---

Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
gerne høre jeres mening:
Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
have, hvad de beder om.

Byder kristendommen os ikke at elske vores næste, uanset om han/hun er
tolder, tyv, muhammedaner eller marsmand? Hvordan kan vi blive ved med
at påstå, at KRISTendommen er den bedste tro, hvis vi ikke lever efter
dens bud?
Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
ikke tolerant.
GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!

Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen for
dumme, og her ikke forstået noget som helst.

Fred på jord og i mennesker velbehag,
Frank

---

Goddag Frank*

Den 11 Jul 2004 06:21:45 -0700 skrev Frank* om Alle skal have lov at
komme ind :

F> Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
F> gerne høre jeres mening: Alle, der kommer til Danmark og beder om
F> hjælp, skal selvfølgelig have, hvad de beder om.

Altså: Jo, naturligvis skal alle have hjælp. Men det er ikke det samme
som at give de nødlidende det, de beder om.

Man skal give dem det, der kan hjælpe dem videre, og passiv-hjælp er nok
ikke løsningen, så laver man folk jo om til slaver.


F> Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
F> ikke tolerant.

Nej. Det er korrekt.

F> GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
F> lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
F> mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!

Hvis vi antog en politiker der gik til valg med at sige: - Venner, vi
har for meget og andre har for lidt. Vi skal dele. Hvorfor skulle nogle
have bil, videomaskiner, computer og internettet når andre mangler
livsnødvendige ting? Derfor, hvis jeg bliver valgt, så vil jeg arbejde
for at alt det unødvendige bliver fjernet fra vores samfund, så vi kan
dele af overfloden til de fattige.

Hvor meget antager du chancerne vil være for at at vedkommende bliver
valgt?

Ofte vil vi gerne hjælpe, hvis der ikek går noget fra os, end ikke det
mindste smule luksus...


F> Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
F> Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen
F> for dumme, og her ikke forstået noget som helst.

Hov... Ovenstående er intolerance.

Tolerance er først og fremmeste at tolerere intolerancen

F> Fred på jord og i mennesker velbehag,

Der bliver ikke fred på jord når du kalder andre for dumme, uanset hvad
deres mening er, vel?

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> wrote in message news:<20040711155207.22a0b0c4@localhost.localdomain>...
> Goddag Frank*
>
> Den 11 Jul 2004 06:21:45 -0700 skrev Frank* om Alle skal have lov at
> komme ind :
>
> F> Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
> F> gerne høre jeres mening: Alle, der kommer til Danmark og beder om
> F> hjælp, skal selvfølgelig have, hvad de beder om.
>
> Altså: Jo, naturligvis skal alle have hjælp. Men det er ikke det samme
> som at give de nødlidende det, de beder om.
>
> Man skal give dem det, der kan hjælpe dem videre, og passiv-hjælp er nok
> ikke løsningen, så laver man folk jo om til slaver.
>
Jeg har ikke sagt noget om passiv hjælp. Man skal selvfølgelig hjælpe
på den bedst mulige måde.
>
> F> Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
> F> ikke tolerant.
>
> Nej. Det er korrekt.
>
> F> GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
> F> lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
> F> mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!
>
> Hvis vi antog en politiker der gik til valg med at sige: - Venner, vi
> har for meget og andre har for lidt. Vi skal dele. Hvorfor skulle nogle
> have bil, videomaskiner, computer og internettet når andre mangler
> livsnødvendige ting? Derfor, hvis jeg bliver valgt, så vil jeg arbejde
> for at alt det unødvendige bliver fjernet fra vores samfund, så vi kan
> dele af overfloden til de fattige.
>
> Hvor meget antager du chancerne vil være for at at vedkommende bliver
> valgt?
>

Sikkert temmeligt dårlige:) Men jeg ville alligevel ønske, at nogen
ville sige det...(jeg ville dog håbe, at jeg fik lov at beholde min
computer)

> Ofte vil vi gerne hjælpe, hvis der ikek går noget fra os, end ikke det
> mindste smule luksus...
>
>
> F> Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
> F> Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen
> F> for dumme, og her ikke forstået noget som helst.
>
> Hov... Ovenstående er intolerance.
>
> Tolerance er først og fremmeste at tolerere intolerancen

Du har fuldstændig ret! Jeg beklager og vil gerne tage de sidste ord i
mig - jeg lod mit temperament løbe af med mig på grund af noget, jeg
havde læst et andet sted. Nevermind. Og undskyld.
>
> F> Fred på jord og i mennesker velbehag,
>
> Der bliver ikke fred på jord når du kalder andre for dumme, uanset hvad
> deres mening er, vel?

Jeg HAR allerede sagt undskyld;)

---

Frank* wrote:
> Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
> gerne høre jeres mening:
> Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
> have, hvad de beder om.

Dette er som sådan en politisk diskussion: Du forudsætter altså at det er en
"hjælp" til folk, at invitere dem herop og gøre dem til passive klienter i
et bistandssystem i en dansk kultur, som de af religiøse årsager alligevel
ikke har nogen mulighed for at tilpasse sig?

Er du sikker på at du virkelig gør det for _deres_ skyld og ikke bare for at
købe dig aflad fra din dårlige, vestlige samvittighed?

> Byder kristendommen os ikke at elske vores næste, uanset om han/hun er
> tolder, tyv, muhammedaner eller marsmand?

Eller blot dansker? Det er deri, det perverse består, ved disse mennesker,
der har travlt med at ville bruge _andres_ penge på at frelse Verden: De
glemmer den umiddelbare næste og vil tilsyneladende hellere hjælpe folk på
den anden side af jorden for at føle sig "retfærdiggjorte".

> Hvordan kan vi blive ved med
> at påstå, at KRISTendommen er den bedste tro, hvis vi ikke lever efter
> dens bud?

Fordi Kristendommen netop helt fundamentalt er TRO og ikke en
gerningsreligion, som du åbenbart vil gøre den til.

> Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
> ikke tolerant.

Nej, netop, men visse folk vil altså af een eller anden grund hellere poste
penge i nødhjælpsorganisationer, der hævder at hjælpe fattige negere i
Afrika end i organisationer, der hjælper hjemløse sindslidende og narkomaner
herhjemme.

Men det er vel den typiske afladsmentalitet: "Jamen, jeg har jo betalt
skat"?

> GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
> lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
> mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!

Du lider vist af Frihedsgudindekomplekser?

Hvornår har du sidst hjulpet en dansk hjemløs til et måltid eller nyt tøj?

> Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
> Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen for
> dumme, og her ikke forstået noget som helst.

Og du er - for at blive på dit eget debatniveau - åbenbart for dum til at
kunne indse det åbenlyse kultursammenstød og dets umiddelbare negative
konsekvenser: At vort velfærdssystem, som netop er skabt til at hjælpe de
svage i vort samfund, er ved at blive godt og grundigt undermineret af
masseindvandringen, på grund af ensidige udgifter til overførselsindkomster
og manglende indtægter på grund af udtalt skattebedrag i indvandrerkredse.

Jeg tror på lokal hjælp til selvhjælp, ikke pacificerende aflad til en
importeret underklasse.


Jeg kan varmt anbefale dig at prøve at studere begrebet "afladshandel" og i
denne sammenhæng læse dig noget Luther.

Samt selvfølgelig lige at huske din næste i stedet for at fokusere ensidigt
på din genbo...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Eller blot dansker? Det er deri, det perverse består, ved disse mennesker,
> der har travlt med at ville bruge _andres_ penge på at frelse Verden: De
> glemmer den umiddelbare næste

Ja, med et krarupsk ordvalg glemmer de næsten for fjernesten ...
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Frank* wrote:
> > Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
> > gerne høre jeres mening:
> > Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
> > have, hvad de beder om.
>
> Dette er som sådan en politisk diskussion: Du forudsætter altså at det er en
> "hjælp" til folk, at invitere dem herop og gøre dem til passive klienter i
> et bistandssystem i en dansk kultur, som de af religiøse årsager alligevel
> ikke har nogen mulighed for at tilpasse sig?
>
> Er du sikker på at du virkelig gør det for _deres_ skyld og ikke bare for at
> købe dig aflad fra din dårlige, vestlige samvittighed?
>
Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?

> > Byder kristendommen os ikke at elske vores næste, uanset om han/hun er
> > tolder, tyv, muhammedaner eller marsmand?
>
> Eller blot dansker? Det er deri, det perverse består, ved disse mennesker,
> der har travlt med at ville bruge _andres_ penge på at frelse Verden: De
> glemmer den umiddelbare næste og vil tilsyneladende hellere hjælpe folk på
> den anden side af jorden for at føle sig "retfærdiggjorte".
>
Verden kan ikke frelses. Men dem, der har, bør hjælpe dem, der
mangler. De stærke skal hjælpe de svage
Og jeg har ikke sagt noget som helst om at man ikke skal hjælpe sine
medborgere.

> > Hvordan kan vi blive ved med
> > at påstå, at KRISTendommen er den bedste tro, hvis vi ikke lever efter
> > dens bud?
>
> Fordi Kristendommen netop helt fundamentalt er TRO og ikke en
> gerningsreligion, som du åbenbart vil gøre den til.
>
Hvis man ikke handler i konskekvens af, hvad man tror på, hvis man
ikke lader sin overbevisning forme ens moral og dermed styre ens
gerninger, er det hele så ikke ligegyldigt? Så kan vi ligesågodt
allesammen blive nihilister, ateister og anarkister. Og så ville der
ikke længere være nogen grænse at bevogte.

> > Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
> > ikke tolerant.
>
> Nej, netop, men visse folk vil altså af een eller anden grund hellere poste
> penge i nødhjælpsorganisationer, der hævder at hjælpe fattige negere i
> Afrika end i organisationer, der hjælper hjemløse sindslidende og narkomaner
> herhjemme.
>
Hvorfor beskylder du mig for disse ting? Jeg har ALDRIG påstået, at
man ikke skal hjælpe hjemløse, sindslidende eller narkomaner.

> Men det er vel den typiske afladsmentalitet: "Jamen, jeg har jo betalt
> skat"?
>
> > GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
> > lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
> > mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!
>
> Du lider vist af Frihedsgudindekomplekser?
>

Jeg vil gerne bede dig forholde dig til mine udsagn og argumenter
fremfor mine eventuelle mentale problemer.

> Hvornår har du sidst hjulpet en dansk hjemløs til et måltid eller nyt tøj?
>

I dag. Ti kroner (jeg er ikke rig efter dansk standard), men jeg tror
nu han brugte dem til øl. Fred være med ham.

> > Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
> > Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen for
> > dumme, og her ikke forstået noget som helst.
>
> Og du er - for at blive på dit eget debatniveau - åbenbart for dum til at
> kunne indse det åbenlyse kultursammenstød og dets umiddelbare negative
> konsekvenser: At vort velfærdssystem, som netop er skabt til at hjælpe de
> svage i vort samfund, er ved at blive godt og grundigt undermineret af
> masseindvandringen, på grund af ensidige udgifter til overførselsindkomster
> og manglende indtægter på grund af udtalt skattebedrag i indvandrerkredse.
>

Jeg hævder ikke at der ikke kan være (og ofte er) problemer og
ulejlighed forbundet med at vise medfølelse og hjælpe andre.
Selvfølgelig er der det. Ellers ville vi slet ikke have denne debat.

Men jeg tror at du fokuserer alt for ensidigt på den relativt
begrænsede indvandring til Danmark, når du beskriver årsagerne til
mulige fremtidige ændringer i velfærdssystemet. Vi lever i en stor
verden. Prøv at læse nogle bøger og følg lidt med i nyhederne.

Og jeg vil i øvrigt gerne beklage og undskylde for mit ordvalg. Jeg
skrev i vrede over noget, jeg havde læst et andet sted, og jeg burde
have slettet det igen. Undskyld.

> Jeg tror på lokal hjælp til selvhjælp, ikke pacificerende aflad til en
> importeret underklasse.
>

Det lyder da heller ikke rart.

>
> Jeg kan varmt anbefale dig at prøve at studere begrebet "afladshandel" og i
> denne sammenhæng læse dig noget Luther.
>

Du er meget interesseret i det dér med afladshandel? Hør lige her,
mester, jeg har virkelig ikke brug at købe aflad for noget (men du
virker derimod så besat af tanken, at jeg ikke lade være med at blive
lidt bekymret. Føler du en tyngende skyld over et eller andet?)
I mellemtiden forsøger jeg faktisk at føre en diskussion om hvorvidt
vi skal hjælpe dem, der beder om det eller ej. Prøv at tænke over,
hvad jeg skriver, inden du svarer.


> Samt selvfølgelig lige at huske din næste i stedet for at fokusere ensidigt
> på din genbo...

Jeg glemmer aldrig min næste. Tro mig.

---

Frank* wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>> Frank* wrote:
>>> Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
>>> gerne høre jeres mening:
>>> Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
>>> have, hvad de beder om.
>>
>> Dette er som sådan en politisk diskussion: Du forudsætter altså at
>> det er en "hjælp" til folk, at invitere dem herop og gøre dem til
>> passive klienter i et bistandssystem i en dansk kultur, som de af
>> religiøse årsager alligevel ikke har nogen mulighed for at tilpasse
>> sig?
>>
>> Er du sikker på at du virkelig gør det for _deres_ skyld og ikke
>> bare for at købe dig aflad fra din dårlige, vestlige samvittighed?
>>
> Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?

Det lyder det jo som om, når du ensidigt proklamerer at "alle skal have lov
at komme ind", hvilket jeg grundet slutningen på dit indlæg forbinder med
flygtningepolitik.

Og jeg er altså helt ærligt temmelig træt af folk, der tilsyneladende ikke
mener at "man" kan være bekendt at sige nej til velfærdsflygtninge: Det
bliver vi altså nødt til, fordi vi altså nu engang ikke har ubegrænsede
ressourcer. Selv hvis vi havde, kan jeg stadig ikke forstå hvorfor vi skal
have indvandrere her: Det optimale er vel at de bliver i deres hjemlande og
eventuelt med lidt hjælp udfra selv får tingene til at fungere dèr?

Jeg forstår helt ærligt ikke denne mentalitet med at "Det er jo deres RET at
være her!" Siger hvem, egentlig? Er det ikke mindst i lige så høj grad vores
ret at sige nej eller i hvert fald stille visse betingelser?

Det lyder for mig som det go'e gamle "hvid mands byrde"-kompleks: At vi på
een eller anden måde skulle være "skyld" i andres landes fattigdom ved at vi
selv er relativt rige.

Det er den kommunistiske tese om "udbytning" om igen, og følgelig er der
mange, der altså således har indoktrinerede skyldkomplekser over deres
relative rigdom.
Måske er det fordi, de i de hele taget bare har det dårligt med at være
mennesker, men i hvert fald giver det udslag i en nærmest religiøs tro på
egne evner til at redde verden og en evig, forgæves jagt på at retfærdiggøre
sig selv (blive et "godt menneske") gennem godgørende gerninger, især af
typen, de kan vise andre.

Deri gerningsreligiøsiteten.

Imidlertid er jeg temmelig skeptisk over for denne tankegang: Når det ikke
fungerer i u-landene, blandt andet på grund af korruption, så nytter det jo
ligesom ikke rigtigt med alverdens gode økonomiske vilje, hvis man ikke
løser selve problemet og støtter dem aktivt i at skabe demokratiske
styreformer, hvilket altså desværre kun kan gøres med magt, når det kommer
til grådige diktatorer.

Tag for sjov palæstinenserne, der får afsindige beløb udbetalt fra EU,
hvorfra pengene havner direkte i Arafats lommer: Den samme Arafat, som
totalitært styrer den såkaldte "selvstyreregering" og ellers holder sine
egne nede i fattigdom, for henholdsvis at høste billig vestlig sympati med
det folk, han selv mishandler og samtidig skabe terrorister til væbnet kamp
mod Israel.

>>> Byder kristendommen os ikke at elske vores næste, uanset om han/hun
>>> er tolder, tyv, muhammedaner eller marsmand?
>>
>> Eller blot dansker? Det er deri, det perverse består, ved disse
>> mennesker, der har travlt med at ville bruge _andres_ penge på at
>> frelse Verden: De glemmer den umiddelbare næste og vil
>> tilsyneladende hellere hjælpe folk på den anden side af jorden for
>> at føle sig "retfærdiggjorte".
>>
> Verden kan ikke frelses. Men dem, der har, bør hjælpe dem, der
> mangler. De stærke skal hjælpe de svage

Til selvhjælp, ja.

I den berømte og yderst misbrugte lignelse om Den Barmhjertige Samaritaner
hjalp samaritaneren faktisk den nødlidte til selvhjælp. Han tog ham ikke til
sig ham til hans dages ende.

Jeg tror at vi har et ganske forskelligt menneskesyn: Jeg har en
liberalistisk opfattelse og jeg formoder stærkt at du er socialist.

Mit største problem med socialismen er så bare at den altså ikke hjælper
folk til selvhjælp, men derimod ofte umyndiggør folk og gør dem til slaver
af systemet. At gøre folk afhængige af sin hjælp er en uhyggelig måde at
opnå magt over dem på.

> Og jeg har ikke sagt noget som helst om at man ikke skal hjælpe sine
> medborgere.

Godt.

Jeg mener så bare at man helt naturligt bør fokusere på sine medborgere og
handle lokalt, før man giver sig i kast med resten af Verden.

Jeg er muligvis lidt "lomborgsk" tænkende, hvilket altså blot vil sige
praktisk anlagt i erkendelse af at vi ikke sidder inde med ubegrænsede
midler og at vi derfor bliver nødt til at prioritere.

Jeg synes da helt klart at det er forfærdeligt, når folk i fjerne lande
sulter eller lider under borgerkrige, men jeg har altså temmelig svært ved
at se en egentlig løsning på den slags.

Derimod kan jeg se en forfærdelig masse symptombehandling, som ikke bare er
nyttesløs, men i visse tilfælde endda er med til at skabe langt mere
lidelse, end den ellers skulle afhjælpe. Det er dèt, jeg selv kalder
"etiopier-paradokset": Hvis der opstår massiv hungersnød i et land og man en
overgang giver penge, risikerer man så ikke bare at de mennesker, der ellers
ville være døde af sult, forplanter sig, og der i løbet af et par år opstår
en ny hungerkatastrofe, hvor der dermed er over dobbelt så mange munde at
mætte, fordi klimaet altså er som det er og der ikke er organisation,
endsige lokal vilje, til at lagre og uddele korn?

Hvis vi dropper alle de nuttede illusioner om perfekt Verdenssocialisme,
hvor alle yder efter evne og nyder efter behov, så må man altså erkende at
visse mennesker altså er så pokkers uheldige at blive født steder, hvor
chancen for overlevelse bare ikke er særlig stor. Det er helt grundlæggende
deres eget anliggende, at få deres samfund til at fungere, iær politisk. Vi
kan måske hjælpe til med know-how, men passiv langtidshjælp, endsige import
af flygtninge, skaber altså flere problemer end de løser.

>>> Hvordan kan vi blive ved med
>>> at påstå, at KRISTendommen er den bedste tro, hvis vi ikke lever
>>> efter dens bud?
>>
>> Fordi Kristendommen netop helt fundamentalt er TRO og ikke en
>> gerningsreligion, som du åbenbart vil gøre den til.
>>
> Hvis man ikke handler i konskekvens af, hvad man tror på, hvis man
> ikke lader sin overbevisning forme ens moral og dermed styre ens
> gerninger, er det hele så ikke ligegyldigt? Så kan vi ligesågodt
> allesammen blive nihilister, ateister og anarkister. Og så ville der
> ikke længere være nogen grænse at bevogte.

Som sagt: Kristendommen er - i dens lutherske udgave - alene et spørgsmål om
tro.

Nok så korrupte mennesker kan sikkert illudere "godgørende", ligesom de
bedste mennesker kan begå fejltagelser. Jeg mener at det er håbløst naivt -
og dertil dybt urimeligt - at ville bedømme folk på det ydre. Derimod tror
jeg på at folk dømmes i deres indre, og at dette er noget som Gud - og ikke
vi mennesker - står for.

Jeg tror som lutheraner ikke på blandingsformer af religion og politik.
Tværtimod bør de to ting så vidt muligt være klinisk adskilte ud fra Jesu
devise om "Giv Kejseren, hvad Kejserens er, og Gud, hvad Guds er".

>>> Hvis man kun er tolerant over for dem, man kan lide, så er man slet
>>> ikke tolerant.
>>
>> Nej, netop, men visse folk vil altså af een eller anden grund
>> hellere poste penge i nødhjælpsorganisationer, der hævder at hjælpe
>> fattige negere i Afrika end i organisationer, der hjælper hjemløse
>> sindslidende og narkomaner herhjemme.
>>
> Hvorfor beskylder du mig for disse ting? Jeg har ALDRIG påstået, at
> man ikke skal hjælpe hjemløse, sindslidende eller narkomaner.

Hvorfra vil du ellers få pengene til at bruge på de mennesker, du mener har
ubetinget ret til at komme hertil? Vi har altså visse naturlige
ressourcebegrænsninger.

>> Men det er vel den typiske afladsmentalitet: "Jamen, jeg har jo
>> betalt skat"?
>>
>>> GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
>>> lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
>>> mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!
>>
>> Du lider vist af Frihedsgudindekomplekser?
>>
>
> Jeg vil gerne bede dig forholde dig til mine udsagn og argumenter
> fremfor mine eventuelle mentale problemer.

Jeg siger dette ironiserende, idet jeg forudsætter at du kender indskriften
på Frihedsgudindens sokkel.

>> Hvornår har du sidst hjulpet en dansk hjemløs til et måltid eller
>> nyt tøj?
>>
>
> I dag. Ti kroner (jeg er ikke rig efter dansk standard), men jeg tror
> nu han brugte dem til øl. Fred være med ham.

Disse penge har du så personligt valgt at bruge af egen lomme. Godt nok.
Imidlertid kan jeg ikke lade være med at grine af at du endda nævner
beløbet.

Problemet ved den holdning, du foreslår, er imidlertid at du mener at
_andres_ penge (og vi taler altså for rigtig mange tusinde kroner pr. år)
skal bruges på vildtfremmede indvandrere fra fjerne egne.

Dèt ville jeg ikke kunne forsvare over en hjemløs sindslidende misbruger
eller en folkepensionist, der er tvunget til at leve af hundemad. Vi er
altså nødt til at prioritere vore ressourcer.

>>> Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
>>> Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen
>>> for dumme, og her ikke forstået noget som helst.
>>
>> Og du er - for at blive på dit eget debatniveau - åbenbart for dum
>> til at kunne indse det åbenlyse kultursammenstød og dets umiddelbare
>> negative konsekvenser: At vort velfærdssystem, som netop er skabt
>> til at hjælpe de svage i vort samfund, er ved at blive godt og
>> grundigt undermineret af masseindvandringen, på grund af ensidige
>> udgifter til overførselsindkomster og manglende indtægter på grund
>> af udtalt skattebedrag i indvandrerkredse.
>>
>
> Jeg hævder ikke at der ikke kan være (og ofte er) problemer og
> ulejlighed forbundet med at vise medfølelse og hjælpe andre.
> Selvfølgelig er der det. Ellers ville vi slet ikke have denne debat.
>
> Men jeg tror at du fokuserer alt for ensidigt på den relativt
> begrænsede indvandring til Danmark,

Det er den desværre først blevet for ganske nylig.

> når du beskriver årsagerne til
> mulige fremtidige ændringer i velfærdssystemet. Vi lever i en stor
> verden. Prøv at læse nogle bøger og følg lidt med i nyhederne.

Det er jo netop det, jeg gør: Vi kan altså ikke løse alverdens problemer.

> Og jeg vil i øvrigt gerne beklage og undskylde for mit ordvalg. Jeg
> skrev i vrede over noget, jeg havde læst et andet sted, og jeg burde
> have slettet det igen. Undskyld.

Bevares.

>> Jeg tror på lokal hjælp til selvhjælp, ikke pacificerende aflad til
>> en importeret underklasse.
>>
>
> Det lyder da heller ikke rart.

Jeg håber du forstår princippet.

>> Jeg kan varmt anbefale dig at prøve at studere begrebet
>> "afladshandel" og i denne sammenhæng læse dig noget Luther.
>>
>
> Du er meget interesseret i det dér med afladshandel?

Ja. Jeg mener at det er nøjagtig de samme principper, man ser idag, hvor
nødhjælpsorganisationer endda opsøger folk for at få dem til at testamentere
deres private formuer (og derved berøve retmæssige arvinger).

> Hør lige her,
> mester,

Prøv at lade være med at bruge benævnelser som "mester" i dine indlæg. Det
virker ikke særligt seriøst.

> jeg har virkelig ikke brug at købe aflad for noget (men du
> virker derimod så besat af tanken, at jeg ikke lade være med at blive
> lidt bekymret. Føler du en tyngende skyld over et eller andet?)

Nej, men det lader det jo altså til at du selv gør? Du mener jo at alle, der
har lyst til at komme hertil, og ikke mindst få del i vore ressourcer afsat
til retmæssige sociale formål her i landet for landets indbyggere,
tilsyneladende har ubetinget ret til dèt?

Jeg vil da virkelig ikke håbe for dig at du også praktiserer en sådan
nassementalitet, når det kommer til din egen forsørgelse?

> I mellemtiden forsøger jeg faktisk at føre en diskussion om hvorvidt
> vi skal hjælpe dem, der beder om det eller ej. Prøv at tænke over,
> hvad jeg skriver, inden du svarer.

Prøv at forstå det helt simple faktum, at det drejer sig om ressourcer, som
ikke er ubegrænsede eller ubetingede.

Tværtimod har vi altså at gøre med en samfundsrigdom, der er opbygget ved
generationers hårde slid: Skal den nu ødsles væk på vildtfremmede, fordi du
tilsyneladende personligt har lyst til at lege Robin Hood over for fremmede?

>> Samt selvfølgelig lige at huske din næste i stedet for at fokusere
>> ensidigt på din genbo...
>
> Jeg glemmer aldrig min næste. Tro mig.

Heller ikke når det er hans penge, du vil dele ud af?

Du kan personligt hjælpe flygtninge, så meget, du vil, blot du husker at:

a) tænke over de langsigtede samfundsmæssige perspektiver i dine handlinger,
så du ikke skaber en masse unødige problemer for dine danske medborgere

b) bruge dine egne penge - og ikke andres - til formålet

og

c) at det i kristen sammenhæng ikke hverken retfærddiggør dig eller
automatisk køber dig en plads i Himmelen, endsige bør have noget som helst
at gøre med jordisk prestige og forfængelighed.

Du kan jo i mellemtiden tænke lidt over Jesu ord i Bjergprædikenen,
Matthæusevangeliet kap 6, v 1-4

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at
blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene.
Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør
det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg
jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke
vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din
fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Frank* wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> >> Frank* wrote:
>> > Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?
>
> Det lyder det jo som om, når du ensidigt proklamerer at "alle skal have lov
> at komme ind", hvilket jeg grundet slutningen på dit indlæg forbinder med
> flygtningepolitik.
>

Hvad har det med dårlig samvittighed at gøre? KAn du virkelig ikke
forestille dig andre grunde til at man skulle ønske at gøre noget
uselvisk godt for andre?


> Det er den kommunistiske tese om "udbytning" om igen, og følgelig er der
> mange, der altså således har indoktrinerede skyldkomplekser over deres
> relative rigdom.

Jeg har ikke dårlig samvittighed over noget. Har du?

> Måske er det fordi, de i de hele taget bare har det dårligt med at være
> mennesker, men i hvert fald giver det udslag i en nærmest religiøs tro på
> egne evner til at redde verden og en evig, forgæves jagt på at retfærdiggøre
> sig selv (blive et "godt menneske") gennem godgørende gerninger, især af
> typen, de kan vise andre.
>

Verden kan ikke reddes, og mennesker kan ikke retfærdiggøres.Men det
har heller ikke noget med emnet at gøre.

> >>> Byder kristendommen os ikke at elske vores næste, uanset om han/hun
> >>> er tolder, tyv, muhammedaner eller marsmand?
> >>
> >> Eller blot dansker? Det er deri, det perverse består, ved disse
> >> mennesker, der har travlt med at ville bruge _andres_ penge på at
> >> frelse Verden: De glemmer den umiddelbare næste og vil
> >> tilsyneladende hellere hjælpe folk på den anden side af jorden for
> >> at føle sig "retfærdiggjorte".
> >>
> > Verden kan ikke frelses. Men dem, der har, bør hjælpe dem, der
> > mangler. De stærke skal hjælpe de svage
>
> Til selvhjælp, ja.

Man skal selvfølgelig hjælpe på den bedst mulige måde. Har jeg
nogensinde påstået andet?


> I den berømte og yderst misbrugte lignelse om Den Barmhjertige Samaritaner
[snip]

Nu er det vist dig, der er misbruger...

> > Og jeg har ikke sagt noget som helst om at man ikke skal hjælpe sine
> > medborgere.
>
> Godt.
>
> >> Visse folk vil altså af een eller anden grund
> >> hellere poste penge i nødhjælpsorganisationer, der hævder at hjælpe
> >> fattige negere i Afrika end i organisationer, der hjælper hjemløse
> >> sindslidende og narkomaner herhjemme.
> >>
> > Hvorfor beskylder du mig for disse ting? Jeg har ALDRIG påstået, at
> > man ikke skal hjælpe hjemløse, sindslidende eller narkomaner.
>
> Hvorfra vil du ellers få pengene til at bruge på de mennesker, du mener har
> ubetinget ret til at komme hertil? Vi har altså visse naturlige
> ressourcebegrænsninger.
>

Ja, men vi er altså ikke ved at løbe tør for ressourcer, vel. Og hvis
der mangler kunne man jo begynde med at tage fra forsvaret,
hjemmeværnet, partistøtten, motorvejsbyggeriet etc etc. Der er nok at
tage af.

> >> Men det er vel den typiske afladsmentalitet: "Jamen, jeg har jo
> >> betalt skat"?
> >>
> >>> GUD har budt os at hjælpe de nødlidende, de fattige og de elendige
> >>> lige meget hvem de er, og i Danmark er vi nogle af de rigeste
> >>> mennesker i verden. Hvis VI ikke kan hjælpe, hvem kan så??!
> >>
> >> Du lider vist af Frihedsgudindekomplekser?
> >>
> >
> > Jeg vil gerne bede dig forholde dig til mine udsagn og argumenter
> > fremfor mine eventuelle mentale problemer.
>
> Jeg siger dette ironiserende, idet jeg forudsætter at du kender indskriften
> på Frihedsgudindens sokkel.
>

Jeg er ikke overbevist om at du forstår betydningen af ordet "ironi".
Du siger jo, hvad du mener om mig og mine tankeprocesser. Hvordan kan
det være ironi?
Jeg prøvede til gengæl på en vittig og afslappet måde at få dig til at
forstå at adhominam-argumentation ikke vinder dig nogen slag her.

> >> Hvornår har du sidst hjulpet en dansk hjemløs til et måltid eller
> >> nyt tøj?
> >>
> >
> > I dag. Ti kroner (jeg er ikke rig efter dansk standard), men jeg tror
> > nu han brugte dem til øl. Fred være med ham.
>
> Disse penge har du så personligt valgt at bruge af egen lomme. Godt nok.
> Imidlertid kan jeg ikke lade være med at grine af at du endda nævner
> beløbet.
>

Hvor er du dygtig med dine små fælder: Først stiller du mig et
spørgsmål, og når jeg så svarer dig ærligt, griner du af mig af basker
mig i hovedet med bibelcitater (se i bunden). Du ved udemærket, at
hvis du ikke havde spurgt, ville jeg aldrig have nævnt det med et ord,
og dermed fint levet op til ånden i din dyrebare bjergprædiken.

> Problemet ved den holdning, du foreslår, er imidlertid at du mener at
> _andres_ penge (og vi taler altså for rigtig mange tusinde kroner pr. år)
> skal bruges på vildtfremmede indvandrere fra fjerne egne.

Mærkeligt, her gik jeg og troede, at skatten var vores allesammens
penge, og at det ligesom er en nødvendig del af systemet, at man
finder sig i at nogle af dem bruges på ting man ikke personligt synes
er værd at bruge penge på. Jeg ved at jeg finder i meget på den konto.

>
> Dèt ville jeg ikke kunne forsvare over en hjemløs sindslidende misbruger
> eller en folkepensionist, der er tvunget til at leve af hundemad. Vi er
> altså nødt til at prioritere vore ressourcer.
>

Du vil absolut manipulere debatten til at handle om ENTEN at hjælpe
hjemløse, sindslidende misbrugere ELLER mennesker på flugt fra nød,
krig eller elendighed.
Alt er meget sort/hvidt i din verden, ikke?
Og helt ærligt, det her er et forsøg på en seriøs debat, så fri os
lige fra de hundemadsspisende folkepensionister.

> >>> Og til alle jer, der mener at Danmark kun er for kristne og at
> >>> Muhammedanerne vil tage magten, vil jeg bare sige: I er simpelthen
> >>> for dumme, og her ikke forstået noget som helst.
> >>
> >> Og du er - for at blive på dit eget debatniveau - åbenbart for dum
> >> til at kunne indse det åbenlyse kultursammenstød og dets umiddelbare
> >> negative konsekvenser: At vort velfærdssystem, som netop er skabt
> >> til at hjælpe de svage i vort samfund, er ved at blive godt og
> >> grundigt undermineret af masseindvandringen, på grund af ensidige
> >> udgifter til overførselsindkomster og manglende indtægter på grund
> >> af udtalt skattebedrag i indvandrerkredse.
> >>
> >
> > Jeg hævder ikke at der ikke kan være (og ofte er) problemer og
> > ulejlighed forbundet med at vise medfølelse og hjælpe andre.
> > Selvfølgelig er der det. Ellers ville vi slet ikke have denne debat.
> >
> > Men jeg tror at du fokuserer alt for ensidigt på den relativt
> > begrænsede indvandring til Danmark,
>
> Det er den desværre først blevet for ganske nylig.
>

Sludder, vi har altid modtaget procentuelt færre end vores nabolande.

> > når du beskriver årsagerne til
> > mulige fremtidige ændringer i velfærdssystemet. Vi lever i en stor
> > verden. Prøv at læse nogle bøger og følg lidt med i nyhederne.
>
> Det er jo netop det, jeg gør: Vi kan altså ikke løse alverdens problemer.
>

Denne diskussion handler ikke om hvorvidt Danmark skal løse alle
verdens problemer. Vi er ikke alene, og der er trods alt stærke
kræfter, der arbejder for at verden bliver et lidt mere fredeligt sted
at være.

> > Og jeg vil i øvrigt gerne beklage og undskylde for mit ordvalg. Jeg
> > skrev i vrede over noget, jeg havde læst et andet sted, og jeg burde
> > have slettet det igen. Undskyld.
>
> Bevares.
>
> >> Jeg tror på lokal hjælp til selvhjælp, ikke pacificerende aflad til
> >> en importeret underklasse.
> >>
> >
> > Det lyder da heller ikke rart.
>
> Jeg håber du forstår princippet.

Jatak, især nu, hvor du så klart har genopfrisket principperne for
mig.
>
> >> Jeg kan varmt anbefale dig at prøve at studere begrebet
> >> "afladshandel" og i denne sammenhæng læse dig noget Luther.
> >>
> >
> > Du er meget interesseret i det dér med afladshandel?
>
> Ja. Jeg mener at det er nøjagtig de samme principper, man ser idag, hvor
> nødhjælpsorganisationer endda opsøger folk for at få dem til at testamentere
> deres private formuer (og derved berøve retmæssige arvinger).
>
> > Hør lige her,
> > mester,
>
> Prøv at lade være med at bruge benævnelser som "mester" i dine indlæg. Det
> virker ikke særligt seriøst.


Men det virker til gengæld MEGET seriøst, når du beskylder mig for at
være socialist, kommunist, en skyldtynget afladshandler, lide af
komplekser, antyder at jeg er en nasserøv, at jeg ikke respekterer
mine medmennesker og pådutter mig alskens motiver og skumle bagtanker.
Jeg plejer ikke at bruge sportsmetaforer, men: Gå efter bolden, ikke
efter manden.

>
> > jeg har virkelig ikke brug at købe aflad for noget (men du
> > virker derimod så besat af tanken, at jeg ikke lade være med at blive
> > lidt bekymret. Føler du en tyngende skyld over et eller andet?)
>
> Nej, men det lader det jo altså til at du selv gør? Du mener jo at alle, der
> har lyst til at komme hertil, og ikke mindst få del i vore ressourcer afsat
> til retmæssige sociale formål her i landet for landets indbyggere,
> tilsyneladende har ubetinget ret til dèt?
>
> Jeg vil da virkelig ikke håbe for dig at du også praktiserer en sådan
> nassementalitet, når det kommer til din egen forsørgelse?
>

Og det skal man høre fra en mand, der har tid til at sidde og poste
til usenet klokken tre om natten. Os der har et arbejde at passe kan
desværre ikke tillade os den lusksus, men jeg er da glad på dine
vegne, at du har så meget fritid.
Jeg får jo en mistanke om, at det faktisk er MINE skattepenge, der
betaler for DIN morgenmad...nå, det skal da være dig vel undt.

> > I mellemtiden forsøger jeg faktisk at føre en diskussion om hvorvidt
> > vi skal hjælpe dem, der beder om det eller ej. Prøv at tænke over,
> > hvad jeg skriver, inden du svarer.
>
> Prøv at forstå det helt simple faktum, at det drejer sig om ressourcer, som
> ikke er ubegrænsede eller ubetingede.
>
> Tværtimod har vi altså at gøre med en samfundsrigdom, der er opbygget ved
> generationers hårde slid: Skal den nu ødsles væk på vildtfremmede, fordi du
> tilsyneladende personligt har lyst til at lege Robin Hood over for fremmede?

Mennesker er også ressourcer, og der temmelig mange, med forstand på
den slags, der mener at vi faktisk har brug for stærkt forøget
indvandring for at kunne vedligeholde vores velfærdssystem. Muslimerne
kan blive vores redning.

>
> >> Samt selvfølgelig lige at huske din næste i stedet for at fokusere
> >> ensidigt på din genbo...
> >
> > Jeg glemmer aldrig min næste. Tro mig.
>
> Heller ikke når det er hans penge, du vil dele ud af?
>

Ikke engang da:)

> Du kan personligt hjælpe flygtninge, så meget, du vil, blot du husker at:
>
> a) tænke over de langsigtede samfundsmæssige perspektiver i dine handlinger,
> så du ikke skaber en masse unødige problemer for dine danske medborgere
>

I lige måde!!!


> b) bruge dine egne penge - og ikke andres - til formålet
>
> og
>
> c) at det i kristen sammenhæng ikke hverken retfærddiggør dig eller
> automatisk køber dig en plads i Himmelen, endsige bør have noget som helst
> at gøre med jordisk prestige og forfængelighed.

Jeg er fuldstændig ligeglad med den retfærdiggørelse, du åbenbart er
så stift fokuseret på. Har du nogensinde hørt udtrykket: Det man
siger, det er man selv?

>
> Du kan jo i mellemtiden tænke lidt over Jesu ord i Bjergprædikenen,
> Matthæusevangeliet kap 6, v 1-4
>
> "Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at
> blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene.
> Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør
> det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg
> jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke
> vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din
> fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."

Jeg har adskillige bibler, jeg selv kan slå op i, men tak for hjælpen,
det er sødt af dig.


- Salâm

---

Frank* wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>> Frank* wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
>>> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>>>> Frank* wrote:
>>>> Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?
>>
>> Det lyder det jo som om, når du ensidigt proklamerer at "alle skal
>> have lov at komme ind", hvilket jeg grundet slutningen på dit indlæg
>> forbinder med flygtningepolitik.
>>
> Hvad har det med dårlig samvittighed at gøre?

At dit indlæg umiddelbart lyder som en protest mod de længe ventede,
nødvendige stramninger i dansk indvandrerlovgivning, jvf. overskriften.

> KAn du virkelig ikke
> forestille dig andre grunde til at man skulle ønske at gøre noget
> uselvisk godt for andre?

Problemet er, at du NETOP ikke gør noget som helst "uselvisk godt for
andre": Det helt store problem for mig at se er faktisk at du vil invitere
velfærdsindvandrere herop til stor skade for både det danske samfund såvel
som dem selv. De er jo netop ikke i stand til at omstille sig kulurelt, men
hænger fast i mellemøstlig kultur med endnu mere lidelse til følge, både for
dem selv og for os "indfødte" danskere.

Hvad driver dig dog til den slags (selv)destruktivitet om ikke een eller
anden form for "moralsk" fanatisme?

>> Det er den kommunistiske tese om "udbytning" om igen, og følgelig er
>> der mange, der altså således har indoktrinerede skyldkomplekser over
>> deres relative rigdom.
>
> Jeg har ikke dårlig samvittighed over noget. Har du?

Hvad brokker du dig så over?

>> Måske er det fordi, de i de hele taget bare har det dårligt med at
>> være mennesker, men i hvert fald giver det udslag i en nærmest
>> religiøs tro på egne evner til at redde verden og en evig, forgæves
>> jagt på at retfærdiggøre sig selv (blive et "godt menneske") gennem
>> godgørende gerninger, især af typen, de kan vise andre.
>>
>
> Verden kan ikke reddes, og mennesker kan ikke retfærdiggøres.

Jo, mennesker kan ifølge luthersk Kristendom faktisk retfærdiggøres ved
troen.

> Men det har heller ikke noget med emnet at gøre.

Det har det da i allerhøjeste grad, når du stiller gerninger som målestok
for tro?

>> Til selvhjælp, ja.
>
> Man skal selvfølgelig hjælpe på den bedst mulige måde. Har jeg
> nogensinde påstået andet?

Du er jo tilsyneladende ret opsat på at invitere Gud og hver mand herop?

>> I den berømte og yderst misbrugte lignelse om Den Barmhjertige
>> Samaritaner
> [snip]
>
> Nu er det vist dig, der er misbruger...

Bestemt ikke: Samaritaneren tager ikke voldsofferet som slave. Han hjælper
ham videre.

>>>> Visse folk vil altså af een eller anden grund
>>>> hellere poste penge i nødhjælpsorganisationer, der hævder at hjælpe
>>>> fattige negere i Afrika end i organisationer, der hjælper hjemløse
>>>> sindslidende og narkomaner herhjemme.
>>>>
>>> Hvorfor beskylder du mig for disse ting? Jeg har ALDRIG påstået, at
>>> man ikke skal hjælpe hjemløse, sindslidende eller narkomaner.
>>
>> Hvorfra vil du ellers få pengene til at bruge på de mennesker, du
>> mener har ubetinget ret til at komme hertil? Vi har altså visse
>> naturlige ressourcebegrænsninger.
>>
>
> Ja, men vi er altså ikke ved at løbe tør for ressourcer, vel.

Vi står over for at vi om føje år ikke engang kan forsørge vore ældre, så
jo, det er vi altså!

> Og hvis
> der mangler kunne man jo begynde med at tage fra forsvaret,
> hjemmeværnet, partistøtten, motorvejsbyggeriet etc etc. Der er nok at
> tage af.

Sig mig, hvorfor er du så opsat på at gøre Danmark til et U-land?

>>>> Du lider vist af Frihedsgudindekomplekser?
>>>>
>>>
>>> Jeg vil gerne bede dig forholde dig til mine udsagn og argumenter
>>> fremfor mine eventuelle mentale problemer.
>>
>> Jeg siger dette ironiserende, idet jeg forudsætter at du kender
>> indskriften på Frihedsgudindens sokkel.
>>
>
> Jeg er ikke overbevist om at du forstår betydningen af ordet "ironi".
> Du siger jo, hvad du mener om mig og mine tankeprocesser. Hvordan kan
> det være ironi?

Begrebet "Frihedsgudindekomplekser" er en ironiserende betegnelse for en
tankegang, jeg nødvendigvis må tage meget, meget alvorligt, da den over
langt sigt truer med at smadre vort velfærdssamfund og desuden kan komme til
at true vor nationale sikkerhed og integritet.

> Jeg prøvede til gengæl på en vittig og afslappet måde at få dig til at
> forstå at adhominam-argumentation ikke vinder dig nogen slag her.

Det er jo i bund og grund ad-hominem-argumentation du selv har ført siden
trådstarten?

>>>> Hvornår har du sidst hjulpet en dansk hjemløs til et måltid eller
>>>> nyt tøj?
>>>>
>>>
>>> I dag. Ti kroner (jeg er ikke rig efter dansk standard), men jeg
>>> tror nu han brugte dem til øl. Fred være med ham.
>>
>> Disse penge har du så personligt valgt at bruge af egen lomme. Godt
>> nok. Imidlertid kan jeg ikke lade være med at grine af at du endda
>> nævner beløbet.
>>
>
> Hvor er du dygtig med dine små fælder: Først stiller du mig et
> spørgsmål, og når jeg så svarer dig ærligt, griner du af mig af basker
> mig i hovedet med bibelcitater (se i bunden). Du ved udemærket, at
> hvis du ikke havde spurgt, ville jeg aldrig have nævnt det med et ord,
> og dermed fint levet op til ånden i din dyrebare bjergprædiken.

"MIN" dyrebare Bjergprædiken? Det er jo netop dig selv, der - om end
forgæves - prøver at koble Jesu næstekærlighedsbudskab til en selvdestruktiv
pro-indvandringspolitik?

>> Problemet ved den holdning, du foreslår, er imidlertid at du mener at
>> _andres_ penge (og vi taler altså for rigtig mange tusinde kroner
>> pr. år) skal bruges på vildtfremmede indvandrere fra fjerne egne.
>
> Mærkeligt, her gik jeg og troede, at skatten var vores allesammens
> penge, og at det ligesom er en nødvendig del af systemet, at man
> finder sig i at nogle af dem bruges på ting man ikke personligt synes
> er værd at bruge penge på. Jeg ved at jeg finder i meget på den konto.

Javel, men det er altså immervæk beskåret een i et demokratisk samfund at
have en vis politisk medindflydelse på, hvad pengene faktisk skal bruges
til, ved at man stemmer på de partier, som man mener vil bruge pengene mest
fornuftigt. (Og muligvis kræve færre penge).

>> Dèt ville jeg ikke kunne forsvare over en hjemløs sindslidende
>> misbruger eller en folkepensionist, der er tvunget til at leve af
>> hundemad. Vi er altså nødt til at prioritere vore ressourcer.
>>
>
> Du vil absolut manipulere debatten til at handle om ENTEN at hjælpe
> hjemløse, sindslidende misbrugere ELLER mennesker på flugt fra nød,
> krig eller elendighed.

Hvor?

Hvor mange flygtninge af den slags har vi overhovedet, ud over nogle få
fordrevne serbere?

Og hvorfor skal disse flygtninge blive her i mange generationer og have
dansk statsborgerskab, når de ikke er akut truede i hjemlandene?

Faktum - som du stædigt nægter at erkende - er, at der oftetst er tale om
indvandrere, der kommer hertil for at kunne leve som grever og baroner ved
at lukrere på socialhjælp og andre passive ydelser, som de altså ikke får i
hjemladene.

> Alt er meget sort/hvidt i din verden, ikke?

I lige måde?

> Og helt ærligt, det her er et forsøg på en seriøs debat, så fri os
> lige fra de hundemadsspisende folkepensionister.

Så fri mig til gengæld for dine "stakkels, forfulgte flygtninge".

>>> Jeg hævder ikke at der ikke kan være (og ofte er) problemer og
>>> ulejlighed forbundet med at vise medfølelse og hjælpe andre.
>>> Selvfølgelig er der det. Ellers ville vi slet ikke have denne debat.
>>>
>>> Men jeg tror at du fokuserer alt for ensidigt på den relativt
>>> begrænsede indvandring til Danmark,
>>
>> Det er den desværre først blevet for ganske nylig.
>>
>
> Sludder, vi har altid modtaget procentuelt færre end vores nabolande.

Det rager mig ganske langsomt, hvad vore nabolande gør og ikke gør. Det er
deres eget problem, om de - som i Sverige og Tyskland - er ved at smadre
deres eget samfund på grund af artig pligtfølelse over for indvandrere.

>>> når du beskriver årsagerne til
>>> mulige fremtidige ændringer i velfærdssystemet. Vi lever i en stor
>>> verden. Prøv at læse nogle bøger og følg lidt med i nyhederne.
>>
>> Det er jo netop det, jeg gør: Vi kan altså ikke løse alverdens
>> problemer.
>>
>
> Denne diskussion handler ikke om hvorvidt Danmark skal løse alle
> verdens problemer. Vi er ikke alene, og der er trods alt stærke
> kræfter, der arbejder for at verden bliver et lidt mere fredeligt sted
> at være.

Jeg mener så til gengæld ikke at de stærke kræfter, der arbejder for import
af indvandrere er med til at gøre mit land særligt meget mere fredeligt.

Tværtimod har vi ikke haft andet end ufred, når indvandrerne med deres
underlegne kultur mener at skulle diktere, hvordan vort samfund skal
fungere, fordi de selv har bestemte primitive politiske og juridiske
forskrifter i deres egen religion.

Det er nu engang dem, der er kommet hertil, ergo må de tilpasse sig os.
Ellers må de tage hjem, hvor de kommer fra og realisere deres højtelskede
teokratiske styreformer dernede.

>>>> Jeg tror på lokal hjælp til selvhjælp, ikke pacificerende aflad til
>>>> en importeret underklasse.
>>>>
>>>
>>> Det lyder da heller ikke rart.
>>
>> Jeg håber du forstår princippet.
>
> Jatak, især nu, hvor du så klart har genopfrisket principperne for
> mig.

Er du helt blind for, at det faktisk er visse menneskers levebrød at der er
indvandring, fordi de netop lever af både personlige og samfundsmæssige
problemer, der opstår ved de helt uvilkårlige kultursammenstødet? Og at
disse mennesker - ligesom du selv - markedsfører sig under nogle ret
tåbelige løgne om at være "særligt moralske" i forhold til andre?

>>> Hør lige her,
>>> mester,
>>
>> Prøv at lade være med at bruge benævnelser som "mester" i dine
>> indlæg. Det virker ikke særligt seriøst.
>
>
> Men det virker til gengæld MEGET seriøst, når du beskylder mig for at
> være socialist, kommunist, en skyldtynget afladshandler, lide af
> komplekser, antyder at jeg er en nasserøv, at jeg ikke respekterer
> mine medmennesker og pådutter mig alskens motiver og skumle bagtanker.

Ja, det ER faktisk _meget_ seriøst ment.

> Jeg plejer ikke at bruge sportsmetaforer, men: Gå efter bolden, ikke
> efter manden.

Du har fra start lagt ud med at tale om _personlige principper_ og politiske
holdninger. Ud over en håbløs, verdensfjern idealisme hos dig, har jeg altså
lidt svært ved at se nogen strukturereret ideologisk sammenhæng hos dig.

Du flakker jo lidt tilsyneladende mellem forskellige overbevisninger at
klynge dig til og har blandt andet lige frasagt dig Kristendommen, som vist
oprindeligt skulle forestilles at have været dit "tungtvejende argument"?

Brænder jorden under dig?

>>> jeg har virkelig ikke brug at købe aflad for noget (men du
>>> virker derimod så besat af tanken, at jeg ikke lade være med at
>>> blive lidt bekymret. Føler du en tyngende skyld over et eller
>>> andet?)
>>
>> Nej, men det lader det jo altså til at du selv gør? Du mener jo at
>> alle, der har lyst til at komme hertil, og ikke mindst få del i vore
>> ressourcer afsat til retmæssige sociale formål her i landet for
>> landets indbyggere, tilsyneladende har ubetinget ret til dèt?
>>
>> Jeg vil da virkelig ikke håbe for dig at du også praktiserer en sådan
>> nassementalitet, når det kommer til din egen forsørgelse?
>>
>
> Og det skal man høre fra en mand, der har tid til at sidde og poste
> til usenet klokken tre om natten.

Nå, nu faldt masken?

> Os der har et arbejde at passe kan
> desværre ikke tillade os den lusksus, men jeg er da glad på dine
> vegne, at du har så meget fritid.

Bevares, jeg har sommerferie fra universitetet og p.t. også fra mit
studiejob.

> Jeg får jo en mistanke om, at det faktisk er MINE skattepenge, der
> betaler for DIN morgenmad...nå, det skal da være dig vel undt.

Det skal i lige måde være dig vel undt f.eks. at være imod SU eller fri
uddannelse. Det er sådan set op til dig selv og ikke noget jeg vil lægge dig
til last rent moralsk, hvis du har det sådan.

Det er sådan set forskellen på os to: At jeg ikke dyrker dine dogmer.

>>> I mellemtiden forsøger jeg faktisk at føre en diskussion om hvorvidt
>>> vi skal hjælpe dem, der beder om det eller ej. Prøv at tænke over,
>>> hvad jeg skriver, inden du svarer.
>>
>> Prøv at forstå det helt simple faktum, at det drejer sig om
>> ressourcer, som ikke er ubegrænsede eller ubetingede.
>>
>> Tværtimod har vi altså at gøre med en samfundsrigdom, der er
>> opbygget ved generationers hårde slid: Skal den nu ødsles væk på
>> vildtfremmede, fordi du tilsyneladende personligt har lyst til at
>> lege Robin Hood over for fremmede?
>
> Mennesker er også ressourcer, og der temmelig mange, med forstand på
> den slags, der mener at vi faktisk har brug for stærkt forøget
> indvandring for at kunne vedligeholde vores velfærdssystem. Muslimerne
> kan blive vores redning.

Fra hvad?

Det lyder jo som om du godvilligt køber dèn propaganda, som
flygtningeindustrien så kækt udbasunerer, altimens man dagligt i aviserne
kan læse om et dansk samfund, hvor indvandrere faktisk ligger os til LANGT
mere last, end de gavner?

>>>> Samt selvfølgelig lige at huske din næste i stedet for at fokusere
>>>> ensidigt på din genbo...
>>>
>>> Jeg glemmer aldrig min næste. Tro mig.
>>
>> Heller ikke når det er hans penge, du vil dele ud af?
>>
>
> Ikke engang da:)
>
>> Du kan personligt hjælpe flygtninge, så meget, du vil, blot du
>> husker at:
>>
>> a) tænke over de langsigtede samfundsmæssige perspektiver i dine
>> handlinger, så du ikke skaber en masse unødige problemer for dine
>> danske medborgere
>>
>
> I lige måde!!!

Og hvorledes udgør jeg en trussel imod mine danske medborgere i forhold til
en flygtningeindustri, der lever af at skabe massive samfundsproblemer for
derefter at bilde os ind at sælge løsningen?

>> b) bruge dine egne penge - og ikke andres - til formålet
>>
>> og
>>
>> c) at det i kristen sammenhæng ikke hverken retfærddiggør dig eller
>> automatisk køber dig en plads i Himmelen, endsige bør have noget som
>> helst at gøre med jordisk prestige og forfængelighed.
>
> Jeg er fuldstændig ligeglad med den retfærdiggørelse, du åbenbart er
> så stift fokuseret på.

Du prøver jo netop at anstille håbløse "moralske" anskuelser, altimens du
tilsyneladende harcelerer over "moralsk mindreværdige"?

> Har du nogensinde hørt udtrykket: Det man
> siger, det er man selv?

Herregud, er du nu sunket SÅ dybt med din retorik?

>> Du kan jo i mellemtiden tænke lidt over Jesu ord i Bjergprædikenen,
>> Matthæusevangeliet kap 6, v 1-4
>>
>> "Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker
>> for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som
>> er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for
>> dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af
>> mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du
>> giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør,
>> for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i
>> det skjulte, skal lønne dig."
>
> Jeg har adskillige bibler, jeg selv kan slå op i, men tak for hjælpen,
> det er sødt af dig.

Prøv også at læse i dem engang i mellem.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40f2b55d$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Frank* wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > message news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> >> Frank* wrote:
> >>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> >>> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> >>>> Frank* wrote:
> >>>> Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?
> >>
> >> Det lyder det jo som om, når du ensidigt proklamerer at "alle skal
> >> have lov at komme ind", hvilket jeg grundet slutningen på dit indlæg
> >> forbinder med flygtningepolitik.
> >>
> > Hvad har det med dårlig samvittighed at gøre?
>
> At dit indlæg umiddelbart lyder som en protest mod de længe ventede,
> nødvendige stramninger i dansk indvandrerlovgivning, jvf. overskriften.

Det er det måske også indirekte, men det har stadig intet med "dårlig
samvittighed" at gøre.

Mit ønske om at hjælpe andre er kun motiveret af medmenneskelig
medfølelse og indlevelse. Når jeg ser et menneske, der har brug for
hjælp, får jeg lyst til at hjælpe. Det er ret enkelt.
Jeg tror ikke på at man kan købe sig aflad for noget og jeg prøver
ikke at fremstille mig selv som bedre end andre. Tro mig, det er jeg
ikke og det prøver jeg heller ikke at være.
Men jeg vil gerne være en fortaler for medfølelse og bamhjertighed.


> > Du vil absolut manipulere debatten til at handle om ENTEN at hjælpe
> > hjemløse, sindslidende misbrugere ELLER mennesker på flugt fra nød,
> > krig eller elendighed.
>
> Hvor?
>
> Hvor mange flygtninge af den slags har vi overhovedet, ud over nogle få
> fordrevne serbere?

I 2003 blev der udkæmpet 14 deciderede krige rundt om i verden.
Antallet af lande med voldelige konflikter, grov undertrykkelse,
forfølgelse og retsløshed der truer mennesker på deres liv er
selvfølgeligt langt større.

Prøv at spørge Center for torturofre, hvad og hvor deres patienter
kommer fra. Men de er måske bare løgnagtige medlemmer af
godheds/flygtningeindustrien, der lever som grever og baroner på de
formuer de tjener ved at foregive at hjælpe nogle utaknemmelige
hypokondere, som de selv har importeret?


> Og hvorfor skal disse flygtninge blive her i mange generationer og have
> dansk statsborgerskab, når de ikke er akut truede i hjemlandene?
>
> Faktum - som du stædigt nægter at erkende - er, at der oftetst er tale om
> indvandrere, der kommer hertil for at kunne leve som grever og baroner ved
> at lukrere på socialhjælp og andre passive ydelser, som de altså ikke får i
> hjemladene.

Man kan ikke købe meget greve/baron livsstil for kontanthjælp og
passive ydelser. Slet ikke hvis man samtidig skal forsørge en hel
landsby i Anatolien for de samme penge
Sandheden er at langt de fleste bor i de dårligste boliger og har
langt færre materialle goder end gennemsnitsdanskere (og der findes i
øvrigt også hjemløse indvandrere).

Desuden er over 50% af alle indvandrere og deres efterkommere fra
ikke-vestlige lande mellem 18 og 64 år i arbejde. Tallet er over 60%
hvis man kun ser på efterkommerne, hvoraf en stor del også er under
uddannelse. Det går faktisk fremad, omend langsomt.

> Tværtimod har vi ikke haft andet end ufred, når indvandrerne med deres
> underlegne kultur mener at skulle diktere, hvordan vort samfund skal
> fungere, fordi de selv har bestemte primitive politiske og juridiske
> forskrifter i deres egen religion.

Jeg synes du maler fanden på væggen: Indtil videre er det jo ikke
lykkedes dem at diktere særligt meget. Efter mere end tredive år har
de ikke en gang et sted at begrave deres døde, de er voldsomt
underrepræsenteret i reel politisk indflydelse. Der bliver indført
flere love for at begrænse deres (og vores andres) frihed end omvendt.

Jeg tror du glemmer at dem du taler om ikke bare er skræmmebilleder
som du kan kaste mudder på, men først og fremmest levende og åndende
mennesker af kød og blod lige som du selv. Og ligesom de fleste
mennesker ønsker de intet højere end at leve i fred og forsørge sig
selv. Og det handler jo ikke kun om penge: For mennesker med muslimsk
baggrund som for alle andre gælder det at en stor del af ens
selvrespekt og anderkendelse ligger i ens evne til at klare sig selv.

Iøvrigt er mange almindelige muslimer ikke mere fanatisk religiøse end
de fleste folkekirkemedlemmer, og er fulde af respekt for andre
menneskers personlige tro.
I Irak (før krigen) var det for eksempel kun omkring halvdelen
kvinderne, der gik med tørklæde i følge de muslimske forskrifter.
Kristne kirker og muslimske moskeer blev bygget i de samme kvarterer
og folk blandede sig og giftede sig med hinanden på tværs af religiøs
baggrund.

Og tro det eller ej, men blandt muslimer i mellemøsten findes der
faktisk også sekulære, demokratisk indstillede mennesker. Prøv at søge
på nettet efter Blogs skrevet af unge muslimer. Noget af det du læser
vil nok få dit blodtryk i vejret, men det kan også være at du bliver
positivt overrasket over nogle af de holdninger og udtalelser du vil
møde.

Hvad med den her foreksempel:
"Min mor er shia, min far er sunni, og for mig er koranen en
ualmindeligt kedelig roman", skrevet af en ung jordansk-iraker, der
beskriver sig selv som sekulær muslim med en svaghed for
Tequila.http://raedinthemiddle.blogspot.com/

Du kunne starte her: http://dear_raed.blogspot.com/ med den
ateistiske, homoseksuelle Salam Pax fra Irak, der begyndte at skrive
på nettet om alt fra kritik af styret til hvor man finder de bedste
barer i Bahgdad for flere år siden under Saddam.
I begyndelsen var han selvfølgelig anonym, men er trådt offentligt
frem efter styrets fald, så rent kildekritisk er der ikke store
problemer. Noget af hans blog er udgivet i bogform under titlen "The
Baghdad Blog" og oversat til alt fra spansk til japansk.

Han er en humoristisk og velformuleret fyr, og repræsenterer en
stadigt voksende gruppe af unge, veluddannede og demokratisk sindede
mennesker med muslimsk baggrund.

Hvis du læser med åbent sind, kan du måske få øjnene op for at ikke
alle er så slemme, som du tror.

> Det er nu engang dem, der er kommet hertil, ergo må de tilpasse sig os.
> Ellers må de tage hjem, hvor de kommer fra og realisere deres højtelskede
> teokratiske styreformer dernede.

Der er faktisk også en del, der rejser hjem, når de kan (og rigtigt
mange, der gør deres bedste for at tilpasse sig og skabe en fornuftig
tilværelse i et land i fuld overensstemmelse med vores regler).

For eksempel er en muslimsk, irakisk flygtning, der sammen med sin
familie har boet 16 år i Danmark lige vendt hjem for at være
viceindenrigsminister i den nye regering. Herfra siger han, at han vil
gøre alt hvad han kan for at forme det irakiske demokrati efter den
danske model.

Var det så ikke meget godt at vi viste bamhjertighed og lod dén
potentielle terrorist og primitive samfundsomstyrter bo her i nogle
år?
Og tror du ikke, at der er andre, der tænker som ham?

En af grundene til at nogle ønsker at komme til Danmark er jo netop at
de er i opposition til og truet af de teokratiske styreformer, og vi
er et fredeligt demokrati. Hvorfor skulle de dog ønske at ødelægge
det?

> >> Prøv at forstå det helt simple faktum, at det drejer sig om
> >> ressourcer, som ikke er ubegrænsede eller ubetingede.
> >>
> >> Tværtimod har vi altså at gøre med en samfundsrigdom, der er
> >> opbygget ved generationers hårde slid: Skal den nu ødsles væk på
> >> vildtfremmede, fordi du tilsyneladende personligt har lyst til at
> >> lege Robin Hood over for fremmede?
> >
> > Mennesker er også ressourcer, og der temmelig mange, med forstand på
> > den slags, der mener at vi faktisk har brug for stærkt forøget
> > indvandring for at kunne vedligeholde vores velfærdssystem. Muslimerne
> > kan blive vores redning.
>
> Fra hvad?

Fra den "ældreforsørgerbyrde" du selv nævner.

>
> Det lyder jo som om du godvilligt køber dèn propaganda, som
> flygtningeindustrien så kækt udbasunerer, altimens man dagligt i aviserne
> kan læse om et dansk samfund, hvor indvandrere faktisk ligger os til LANGT
> mere last, end de gavner?
>

Og det virker som om du er så fast besluttet på at alle muslimer er
primitive, underlegne, fanatiske fjender af alt hvad du holder kært og
at de kun kommer for at udnytte og ødelægge os, at du ikke engang et
øjeblik kan overveje om tingene måske ikke er så slemme i
virkeligheden.

Jeg er ikke blind for at der er problemer, men du virker tilgengæld
fuldstændigt urokkeligt indoktrineret med et fast sæt af holdninger og
fraser.
Det virker som om du reagerer helt pr. automatik og uden nogen
overvejelse.

Jeg ved ikke hvor du ser al den propagande fra "flygtningeindustrien"
du taler om. Man hører jo netop ikke særligt meget andet, end de
problemer du taler om.

Tilsidste vil jeg bare bede dig om at huske at intet er permanent
eller uforanderligt. Så længe der er liv er der også død, ligesom alt
godt ender en dag. Mennesker lider fordi de insisterer på at søge
permanent glæde, skønhed og liv, og ikke forstår den grundliggende
sandhed - at konstant forandring er universets sandhed.

---

"Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> wrote in message
news:2d30f02b.0407130837.25e9133c@posting.google.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:<40f2b55d$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > Frank* wrote:
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > > message news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > >> Frank* wrote:
> > >>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > >>> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > >>>> Frank* wrote:

..


>
> Desuden er over 50% af alle indvandrere og deres efterkommere fra
> ikke-vestlige lande mellem 18 og 64 år i arbejde. Tallet er over 60%
> hvis man kun ser på efterkommerne, hvoraf en stor del også er under
> uddannelse. Det går faktisk fremad, omend langsomt.

Sidst jeg så tallet var det stadig under 50%.

>
> Iøvrigt er mange almindelige muslimer ikke mere fanatisk religiøse end
> de fleste folkekirkemedlemmer, og er fulde af respekt for andre
> menneskers personlige tro.

Passer ikke, muslimer er langt mere religiøse end type-danskere, der har
faktisk lige været en undersøgelse af procenttallene fra LO svjh.

> I Irak (før krigen) var det for eksempel kun omkring halvdelen
> kvinderne, der gik med tørklæde i følge de muslimske forskrifter.
> Kristne kirker og muslimske moskeer blev bygget i de samme kvarterer
> og folk blandede sig og giftede sig med hinanden på tværs af religiøs
> baggrund.

Tørklæder er noget der breder sig over hele den muslimske verden i takt med
islams "genfødsel", der er forskellige traditioner i de forskellige lande.
Folk giftede sig garantere ikke ofte på tværs af religiøs baggrund, og
muslimske kvinder giftede sig med garanti ikke med kristne mænd, det er
strengt forbudt.

>
> Og tro det eller ej, men blandt muslimer i mellemøsten findes der
> faktisk også sekulære, demokratisk indstillede mennesker. Prøv at søge
> på nettet efter Blogs skrevet af unge muslimer. Noget af det du læser
> vil nok få dit blodtryk i vejret, men det kan også være at du bliver
> positivt overrasket over nogle af de holdninger og udtalelser du vil
> møde.

Men muslimer der skriver Blogs er jo ikke ligefrem arketypiske, selvfølgelig
findes der en lillebitte procentdel der er sekulære.

>
> Hvad med den her foreksempel:
> "Min mor er shia, min far er sunni, og for mig er koranen en
> ualmindeligt kedelig roman", skrevet af en ung jordansk-iraker, der
> beskriver sig selv som sekulær muslim med en svaghed for
> Tequila.http://raedinthemiddle.blogspot.com/

Desværre ikke engang en roman, bogen er jo fuldstændig hulter til bulter,
med kapitler samlet efter længde og vers fra Mekka og Medina blandet sammen.

>
> Du kunne starte her: http://dear_raed.blogspot.com/ med den
> ateistiske, homoseksuelle Salam Pax fra Irak, der begyndte at skrive
> på nettet om alt fra kritik af styret til hvor man finder de bedste
> barer i Bahgdad for flere år siden under Saddam.
> I begyndelsen var han selvfølgelig anonym, men er trådt offentligt
> frem efter styrets fald, så rent kildekritisk er der ikke store
> problemer. Noget af hans blog er udgivet i bogform under titlen "The
> Baghdad Blog" og oversat til alt fra spansk til japansk.
>
> Han er en humoristisk og velformuleret fyr, og repræsenterer en
> stadigt voksende gruppe af unge, veluddannede og demokratisk sindede
> mennesker med muslimsk baggrund.

En mikroskopisk del af dem, men se også fx Manji fra Canada, lesbisk og
kritisk over islam, - men hun må også have livvagt. Din Pax er jo sikkert
anonym?
>
> Hvis du læser med åbent sind, kan du måske få øjnene op for at ikke
> alle er så slemme, som du tror.

Selvfølgelig ikke, men det er et faktum at de modernistiske og sekulære ofte
har måttet have beskyttelse fra både naboer og myndigheder, og/eller være
nødt til at flygte til Vesten.

>
> For eksempel er en muslimsk, irakisk flygtning, der sammen med sin
> familie har boet 16 år i Danmark lige vendt hjem for at være
> viceindenrigsminister i den nye regering. Herfra siger han, at han vil
> gøre alt hvad han kan for at forme det irakiske demokrati efter den
> danske model.

Ham må vi følge, se hvordan det går.


>
> Tilsidste vil jeg bare bede dig om at huske at intet er permanent
> eller uforanderligt. Så længe der er liv er der også død, ligesom alt
> godt ender en dag. Mennesker lider fordi de insisterer på at søge
> permanent glæde, skønhed og liv, og ikke forstår den grundliggende
> sandhed - at konstant forandring er universets sandhed.

Vi kan bare håbe at muslimernes flertal vil vende tilbage til hvordan islam
var for en 800 år siden, det kunne man være skeptisk, man kunne være lige så
kættersk som en vis dansk præst, man kunne drikke vin, og i det hele taget
opføre sig som en sufi, læs evt Rumis digte. Nu må de fromme have fået
århundreder nok at himmelvende øjne i.

---

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i meddelelsen
news:40f43701$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Og hvad har det så lige med kristendomsgruppen at gøre
> xpost fjernet

Brok dig til Frank* 's abuse-handler. Det er ham, som har X-posted.

Og dine indlæg i dk.politik er væsentlig mere forstyrrende. Hold dog op, og
brug Det hellige Killfilter, ikke?

--
The individual is the smallest minority.
Med venlig hilsen
Georg

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message news:<cd1bvn$1j9c$1@news.cybercity.dk>...
> "Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> wrote in message
> news:2d30f02b.0407130837.25e9133c@posting.google.com...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> news:<40f2b55d$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > > Frank* wrote:
> > > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > > > message news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > > >> Frank* wrote:
> > > >>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > > >>> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > > >>>> Frank* wrote:

> > Desuden er over 50% af alle indvandrere og deres efterkommere fra
> > ikke-vestlige lande mellem 18 og 64 år i arbejde. Tallet er over 60%
> > hvis man kun ser på efterkommerne, hvoraf en stor del også er under
> > uddannelse. Det går faktisk fremad, omend langsomt.
>
> Sidst jeg så tallet var det stadig under 50%.

Helt rigtig, min fejl (ikke for at manipulere, jeg kiggede bare i den
forkerte spalte, da jeg skrev det ned)

Tallet for indvandrere fra ikke-vestlige lande er kun 45,1%
For efterkommere er det 60,3%

Jeg har tilladt mig at tage tallene fra 18 år og opefter, det håber
jeg du synes er rimeligt, når man kigger på dem som ren arbejdsstyrke.
Mange under 18 går trods alt stadig i skole. (For 16-17 årige er
tallene iøvrigt henholdsvis 39,5% og 47,3%, det tilsvarende tal for
danske unge er 55,9%)

Der _er_ forskel, på danskeres og indvandreres beskæftigelse, men det
er da en overdrivelse, at påstå at langt de fleste kommer her for at
leve af overførselsindkomster, sådan som Anders Peter Johnson skrev.
Det var dét, jeg oprindeligt svarede på.

Og forskellen skyldes ikke bare at de er dovne og vil nasse. Blandt
de, der er arbejdsløse, er der helt garanteret og selvfølgelig en del,
der hellere end gerne vil have et job. Men det er altså stadig sværere
at få, hvis man er indvandrer, fordi mange arbejdsgivere hellere vil
ansætte danskere. Man skal selvfølgelig have lov at ansætte hvem man
vil, men derfor medvirker det alligevel til at holde
arbejdsløshedstallet oppe, udan at man kan klandre den enkelte
indvandrer for det.
Og jeg tror at en del af de vanskeligheder skyldes en debat, der hele
tiden fremhæver dårlige sider, og fortæller folk at man skal tage
afstand fra dem. Jeg mener, hvem ville have lyst til at ansætte en
muslim, hvis man troede at de alle var, som nogen beskriver dem her?
Personalechefer læser også nyhedsgrupper og læserbreve.
Så debatten kan på den måde være med til at forværre problemet, hvis
man ensidigt fokuserer på at fremhæve problemer.

Ikke alle dem, der er uden arbejde får iøvrigt understøttelse. Nogle,
få måske, er bare hustruer, der passer familien, med manden og
eventuelt nogle af børnene som forsørgere. Derfor kan det godt være at
indtægten stadig er for lille, og suppleres med offentlige tilskud,
men det er jo også tilfældet for fattige, danske familier. Og
efterhånden som børnene bliver ældre, og forhåbentlig kommer i arbejde
og flytter ud, bliver forsørgerbyrden mindre, og behovet for hjælp
forsvinder måske.

Der er også nogle, der _både_ får overførselsindkomster, og arbejder
sort i deres fætters pizaria. Den slags er selvfølgelig ulovligt, og
skal standses, uasnet hvem der gør det og hvor de kommer fra. Og det
er sikkert mere udbredt blandt indvandrere end hos danskere - men
princippet om sort arbejde kan vel dårligt kaldes fremmed for dansk
kultur

Jeg er klar over at en del under 18 hverken går i skole eller
arbejder, og det er netop her, at man ser meget kriminalitet. Derfor
er det selvfølgelig vigtigt at gøre hvad man kan for at få lige præcis
dé unge i gang med en fonuftig beskæftigelse, så de har hverken har
tid eller lyst til at lave alt muligt lort. Helst i et fast job i en
ordentlig virksomhed med skattekort, atp og hele svineriet. Jeg tror
at det ville være pengene værd at gøre en indsats her.
Hvis det lykkes, undgår vi dels meget kriminalitet, samtidig med at de
unge, der kommer i arbejde, ikke længere skal have penge fra
offentlige kasser men tværtimod kan begynde at betale skat og bidrage
økonomisk til fællesskabet.

Nogen gange er man nødt til at _bruge_ penge for at _tjene_ penge, og
jeg tror at det her ville være en rigtig god investering.

> > Iøvrigt er mange almindelige muslimer ikke mere fanatisk religiøse end
> > de fleste folkekirkemedlemmer, og er fulde af respekt for andre
> > menneskers personlige tro.
>
> Passer ikke, muslimer er langt mere religiøse end type-danskere, der har
> faktisk lige været en undersøgelse af procenttallene fra LO svjh.

Okay, min formulering var tendentiøs, men det er dog ikke nødvendigvis
det samme som at være fanatisk. Jeg vil meget gerne se rapporten, og
høre hvordan de har lavet undersøgelsen. Det ville være gavnligt for
diskussionen at kunne sætte nogen tal på. (jeg kan selvfølgelig bare
se om jeg kan finde det på nettet..)
>
> > I Irak (før krigen) var det for eksempel kun omkring halvdelen
> > kvinderne, der gik med tørklæde i følge de muslimske forskrifter.
> > Kristne kirker og muslimske moskeer blev bygget i de samme kvarterer
> > og folk blandede sig og giftede sig med hinanden på tværs af religiøs
> > baggrund.
>
> Tørklæder er noget der breder sig over hele den muslimske verden i takt med
> islams "genfødsel", der er forskellige traditioner i de forskellige lande.
> Folk giftede sig garantere ikke ofte på tværs af religiøs baggrund, og
> muslimske kvinder giftede sig med garanti ikke med kristne mænd, det er
> strengt forbudt.
>
> >
> > Og tro det eller ej, men blandt muslimer i mellemøsten findes der
> > faktisk også sekulære, demokratisk indstillede mennesker. Prøv at søge
> > på nettet efter Blogs skrevet af unge muslimer. Noget af det du læser
> > vil nok få dit blodtryk i vejret, men det kan også være at du bliver
> > positivt overrasket over nogle af de holdninger og udtalelser du vil
> > møde.
>
> Men muslimer der skriver Blogs er jo ikke ligefrem arketypiske, selvfølgelig
> findes der en lillebitte procentdel der er sekulære.

Selvfølgelig, og det er heller ikke kun sekulære, der skriver blogs.
Men blogs bliver der flere af hver uge, både fra Iran, Irak, Jordan
etc, og jeg tror også at antallet af sekulære stiger. Og jeg tror på
at de også kan få indflydelse på samfundende.

> >
> > Hvad med den her foreksempel:
> > "Min mor er shia, min far er sunni, og for mig er koranen en
> > ualmindeligt kedelig roman", skrevet af en ung jordansk-iraker, der
> > beskriver sig selv som sekulær muslim med en svaghed for
> > Tequila.http://raedinthemiddle.blogspot.com/
>
> Desværre ikke engang en roman, bogen er jo fuldstændig hulter til bulter,
> med kapitler samlet efter længde og vers fra Mekka og Medina blandet sammen.

Ja, jeg synes heller ikke, at det er det bedste læsestof

> >
> > Du kunne starte her: http://dear_raed.blogspot.com/ med den
> > ateistiske, homoseksuelle Salam Pax fra Irak, der begyndte at skrive
> > på nettet om alt fra kritik af styret til hvor man finder de bedste
> > barer i Bahgdad for flere år siden under Saddam.
> > I begyndelsen var han selvfølgelig anonym, men er trådt offentligt
> > frem efter styrets fald, så rent kildekritisk er der ikke store
> > problemer. Noget af hans blog er udgivet i bogform under titlen "The
> > Baghdad Blog" og oversat til alt fra spansk til japansk.
> >
> > Han er en humoristisk og velformuleret fyr, og repræsenterer en
> > stadigt voksende gruppe af unge, veluddannede og demokratisk sindede
> > mennesker med muslimsk baggrund.
>
> En mikroskopisk del af dem, men se også fx Manji fra Canada, lesbisk og
> kritisk over islam, - men hun må også have livvagt.

Meget gerne, jeg finder hende på nettet.......fandt det, det ser meget
interessant ud (Og jeg vil lige understrege: Jeg har slet ikke noget
imod at læse noget, der er kritisk overfor Islam - jeg er ikke
islamfan. Kritiske er dem jeg anbefaler absolut også).

Jeg kan til gengæld på det varmeste anbefale Riverbend, en ung,
muslimsk kvinde og dataingenør, der skriver fra Baghdad
http://www.rivebendblog.com
Hun skriver nogle gange så smukt og rørende, at det er lige til at
tude over.

> Din Pax er jo sikkert
> anonym?

Som jeg jo skriver foroven, er han trådt frem efter Saddams fald
selvom han stadig skriver under pseudonym (Han har ofte været _meget_
kritisk overfor ekstremisterne, og vil gerne blive ved med at leve).
Han er dog ikke ligefrem anonym, efter han har lavet TV-indslag for
BBC og skrevet klummer i the Guardian. Du kan læse en lidt om ham her:
http://slate.msn.com/id/2083847/

> >
> > Hvis du læser med åbent sind, kan du måske få øjnene op for at ikke
> > alle er så slemme, som du tror.
>
> Selvfølgelig ikke, men det er et faktum at de modernistiske og sekulære ofte
> har måttet have beskyttelse fra både naboer og myndigheder, og/eller være
> nødt til at flygte til Vesten.

Så må du jo også være enig i, at de højst sandsynligt findes blandt
indvandrerne i Danmark.

> >
> > For eksempel er en muslimsk, irakisk flygtning, der sammen med sin
> > familie har boet 16 år i Danmark lige vendt hjem for at være
> > viceindenrigsminister i den nye regering. Herfra siger han, at han vil
> > gøre alt hvad han kan for at forme det irakiske demokrati efter den
> > danske model.
>
> Ham må vi følge, se hvordan det går.

Yep.

---

I news:2d30f02b.0407151300.2d66fdfe@posting.google.com skrev
Frank* følgende:

[ ... ]
>>> Desuden er over 50% af alle indvandrere og deres efterkommere fra
>>> ikke-vestlige lande mellem 18 og 64 år i arbejde. Tallet er over
>>> 60% hvis man kun ser på efterkommerne, hvoraf en stor del også er
>>> under uddannelse. Det går faktisk fremad, omend langsomt.
>>
>> Sidst jeg så tallet var det stadig under 50%.
>
> Helt rigtig, min fejl (ikke for at manipulere, jeg kiggede bare i
> den forkerte spalte, da jeg skrev det ned)

Var det ikke en ide om denne politiksnak snart blev fjernet fra
dk.livssyn.kristendom, da den rent faktisk ikke har noget at gøre i
den gruppe.

Det er jo ikke forbudt at kigge efter hvilke nyhedsgrupper man poster
til.

FUT dk.politik.invandring

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40f2b55d$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> >> Jeg vil da virkelig ikke håbe for dig at du også praktiserer en sådan
> >> nassementalitet, når det kommer til din egen forsørgelse?
> >>
> >
> > Og det skal man høre fra en mand, der har tid til at sidde og poste
> > til usenet klokken tre om natten.
>
> Nå, nu faldt masken?
>
> > Os der har et arbejde at passe kan
> > desværre ikke tillade os den lusksus, men jeg er da glad på dine
> > vegne, at du har så meget fritid.
>
> Bevares, jeg har sommerferie fra universitetet og p.t. også fra mit
> studiejob.
>
> > Jeg får jo en mistanke om, at det faktisk er MINE skattepenge, der
> > betaler for DIN morgenmad...nå, det skal da være dig vel undt.
>
> Det skal i lige måde være dig vel undt f.eks. at være imod SU eller fri
> uddannelse. Det er sådan set op til dig selv og ikke noget jeg vil lægge dig
> til last rent moralsk, hvis du har det sådan.

Hør nu her: Det var dig, der fuldstændig ubegrundet antydede, at JEG
nassede, og det bryder jeg mig sgu ikke om.
Til gengæld synes jeg, at det er lidt sjovt, når det tværtimod viser
sig, at jeg faktisk er med til at financiere DIN tilværelse.

Og jeg kan slet ikke forstå, hvorfor du tror at jeg er imod SU, efter
du lige har beskyldt mig for at være socialist. Det hænger ikke
rigtigt sammen, vel.
Sandheden er at jeg synes SU er en strålende idé. Det syntes jeg, da
jeg selv modtog den, og det synes jeg stadig. Når jeg skriver, at det
er dig vel undt, mener jeg hvert et ord.


> Det er sådan set forskellen på os to: At jeg ikke dyrker dine dogmer.

Jeg har sagt at jeg synes vi bør hjælpe mere end vi gør, og at jeg
ikke tror muslimer er så slemme, som du gør dem til. Jeg har svært ved
at få øje på det dogmatiske.

> >> Du kan personligt hjælpe flygtninge, så meget, du vil, blot du
> >> husker at:
> >>
> >> a) tænke over de langsigtede samfundsmæssige perspektiver i dine
> >> handlinger, så du ikke skaber en masse unødige problemer for dine
> >> danske medborgere
> >>
> >
> > I lige måde!!!
>
> Og hvorledes udgør jeg en trussel imod mine danske medborgere i forhold til
> en flygtningeindustri, der lever af at skabe massive samfundsproblemer for
> derefter at bilde os ind at sælge løsningen?

Ved at gentage unuancerede fordomme og sammensværgelsesteorier igen og
igen, og dermed bidrage til en stemning af mistro og had, som jeg tror
er utroligt farlig.

---

Frank* <mortensen_26@hotmail.com> wrote:

> Sandheden er at jeg synes SU er en strålende idé. Det syntes jeg, da
> jeg selv modtog den

Nåh, så er ham der skrev at du var 20 år altså galt på den? Som 20-årig
kan man jo ikke være færdiguddannet; mange går stadig i gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> wrote in message
news:2d30f02b.0407142230.55340e55@posting.google.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:<40f2b55d$0$235$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>
> Hør nu her: Det var dig, der fuldstændig ubegrundet antydede, at JEG
> nassede, og det bryder jeg mig sgu ikke om.
> Til gengæld synes jeg, at det er lidt sjovt, når det tværtimod viser
> sig, at jeg faktisk er med til at financiere DIN tilværelse.

Noget man ikke MÅ her på usenet, men du skriver ellers 100 pct korrekt, V
ibruger ikke"financ", vi bruger ordet "finans" vi har ikke et
finacministerium". På dansk hedder det finans.






..

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message news:<cd5c2s$jq3$1@news.cybercity.dk>...
>
> Noget man ikke MÅ her på usenet, men du skriver ellers 100 pct korrekt, V
> ibruger ikke"financ", vi bruger ordet "finans" vi har ikke et
> finacministerium". På dansk hedder det finans.
>
Sir, I stand corrected! Der fik du mig
Nogle gange går det lidt hurtigt, og hvis man lige har læst noget på
engelsk, kan det jo smutte...

Men nu må jeg så også have carte blanche til at rette _dine_
stavefejl. I hvert fald én gang.
Jeg tror jeg gemmer det til senere, for du fik vist også sendt den her
lidt hurtigt




----------------------------------
I don't agree with what you say,
but I will defend to the death
your right to say it.
-Voltaire

---

"Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> wrote in message
news:2d30f02b.0407150623.17bdbe73@posting.google.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:<cd5c2s$jq3$1@news.cybercity.dk>...
> >
> > Noget man ikke MÅ her på usenet, men du skriver ellers 100 pct korrekt,
V
> > ibruger ikke"financ", vi bruger ordet "finans" vi har ikke et
> > finacministerium". På dansk hedder det finans.
> >
> Sir, I stand corrected! Der fik du mig
> Nogle gange går det lidt hurtigt, og hvis man lige har læst noget på
> engelsk, kan det jo smutte...
>
> Men nu må jeg så også have carte blanche til at rette _dine_
> stavefejl. I hvert fald én gang.
> Jeg tror jeg gemmer det til senere, for du fik vist også sendt den her
> lidt hurtigt

Yes, du må meget gerne rette, ellers aner man jo ikke at man skriver
fnorknert.

Faktisk må man ikke rette folk her, men det synes jeg er en dårlig politik,
hvorfor ikke blive bedre og bedre?

---

On Thu, 15 Jul 2004 20:17:54 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Faktisk må man ikke rette folk her, men det synes jeg er en dårlig politik,
>hvorfor ikke blive bedre og bedre?

Enig, men desværre er det ikke alle, der ønsker at blive bedre og
bedre. Personligt har jeg ikke noget imod at blive rettet og dermed
lære noget. Andre opfatter det som et angreb. Så vidt jeg har forstået
er der på dk.kultur.sprog en uskrevet overenskomst mellem nogle af
deltagerne om, at de gerne må rette hinanden.

(Undskyld krydspostningen, men jeg vidste ikke, hvilken af grupperne
du skrev i, jeg så bevarede den.)
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message news:<cd6hoe$1tat$1@news.cybercity.dk>...
> "Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> wrote in message
> news:2d30f02b.0407150623.17bdbe73@posting.google.com...
> > "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:<cd5c2s$jq3$1@news.cybercity.dk>...
> > >
> > > Noget man ikke MÅ her på usenet, men du skriver ellers 100 pct korrekt,
> V
> > > ibruger ikke"financ", vi bruger ordet "finans" vi har ikke et
> > > finacministerium". På dansk hedder det finans.
> > >
> > Sir, I stand corrected! Der fik du mig
> > Nogle gange går det lidt hurtigt, og hvis man lige har læst noget på
> > engelsk, kan det jo smutte...
> >
> > Men nu må jeg så også have carte blanche til at rette _dine_
> > stavefejl. I hvert fald én gang.
> > Jeg tror jeg gemmer det til senere, for du fik vist også sendt den her
> > lidt hurtigt
>
> Yes, du må meget gerne rette, ellers aner man jo ikke at man skriver
> fnorknert.
>
> Faktisk må man ikke rette folk her, men det synes jeg er en dårlig politik,
> hvorfor ikke blive bedre og bedre?

LOL: "fnorknert". Good one.

Men enig. Og visse regler er vel også til for at brudt, eller hva'?

Men man skal også være varsom. Det er ikke altid til at se, om en
given fejl skyldes ærlig uvidenhed eller bare en træt finger, der har
ramt forkert.
Og der er ikke noget så irriterende som at blive rettet for noget man
allerede _ved_ er forkert.
Det gælder dog ikke ovenstående, som det helt korrekt af dig at gøre
mig opmærksom på. Jeg kunne først se at noget var galt, da du skilte
ordet ad: "Financ":-\

---

"Frank*" <mortensen_26@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2d30f02b.0407120631.3cdafba8@posting.google.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:<40f1e1ba$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > Frank* wrote:
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > > message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > >> Frank* wrote:
> >> > Hvorfor tror du, at jeg har dårlig samvittighed?
> >
> > Det lyder det jo som om, når du ensidigt proklamerer at "alle skal have
lov
> > at komme ind", hvilket jeg grundet slutningen på dit indlæg forbinder
med
> > flygtningepolitik.
> >
>
> Hvad har det med dårlig samvittighed at gøre? KAn du virkelig ikke
> forestille dig andre grunde til at man skulle ønske at gøre noget
> uselvisk godt for andre?
+++++++++++++++++++++++++++++
Det har danskerne altid gjort, men du vil gøre mere. Der står et sted at
øver man barmhjertighed overfor den uretfærdige, så gør han uret i
retfærdighedens land.
Sådanne personer har vi allerede nu i DK. Dem skal vi ikke fremelske eller
have flere af.
Der står et andet sted at kristne ikke udviser så megen praktisk sund sans
som hedningerne.
Er det praktisk sans at tro at alle verdens problemer løses og at Danmark
vil have det godt med at tage milllioner af mennesker ind til omskoling og
bistandshjælp fra hele verden?))-Nej vel?
Vi har fået en mission det er at gøre alle folkeslagene til Jesu disciple og
døbe dem og lære dem den uselviske kærligheds norm som drivkraft! Så kan vi
være deres samarbejdspartnere.
Der står også skrevet-træk ikke ulige åg med de vantro! Et sådant samarbejde
er skævt og umuligt-først må de af med deres vantro, derefter kan åget blive
lige for begge parter.
Du kan personlig gøre mere hvis du vil. Du kan sælge alt hvad du ejer og
give det til de fattige. Sådan sagde Jesus til den rige farisæer der ville
være en helgen. Men spørgsmålet var nok retorisk.
Hvis du sælger alt hvad du har så er det svært at overleve i Danmark.
Endvidere bliver du så afhængig af at andre så hjælper dig. Så den sunde
fornuft må med ind i billedet.

Hilsen
Jens

---

Og forresten,

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> Du forudsætter altså at det er en
> "hjælp" til folk, at invitere dem herop og gøre dem til passive klienter i
> et bistandssystem i en dansk kultur, som de af religiøse årsager alligevel
> ikke har nogen mulighed for at tilpasse sig?

Jeg har ikke sagt noget om at invitere nogen, og hvem i alverden ville
dog ønske at gøre NOGEN til passive klienter i NOGET system. Jeg ved
ikke, hvor du har disse forestillinger fra.
Det er absolut ikke mine forudsætninger, og jeg bryder mig ikke om at
du lægger ord i munden på mig. Jeg havde håbet på et lidt højere
debatniveau.

Jeg forudsætter, at man er moralsk forpligtet til at hjælpe dem, man
kan, uanset hvem de er, og hvor de kommer fra.

Iøvrigt virker det som om du har et meget negativt syn på dine
medmennesker. Det bekymrer mig.


-Fred og kærlighed

---

Frank* wrote:
> Og forresten,
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:<40f14686$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>
>> Du forudsætter altså at det er en
>> "hjælp" til folk, at invitere dem herop og gøre dem til passive
>> klienter i et bistandssystem i en dansk kultur, som de af religiøse
>> årsager alligevel ikke har nogen mulighed for at tilpasse sig?
>
> Jeg har ikke sagt noget om at invitere nogen,

Din overskrift hedder jo ellers: "Alle skal have lov at komme ind"?

> og hvem i alverden ville
> dog ønske at gøre NOGEN til passive klienter i NOGET system.

De mennesker, der faktisk lever af at give andres penge væk.

> Jeg ved
> ikke, hvor du har disse forestillinger fra.

Politisk bevidsthed.

> Det er absolut ikke mine forudsætninger, og jeg bryder mig ikke om at
> du lægger ord i munden på mig. Jeg havde håbet på et lidt højere
> debatniveau.

Du lægger jo altså netop selv ord og holdninger i munden på andre?

> Jeg forudsætter, at man er moralsk forpligtet til at hjælpe dem, man
> kan, uanset hvem de er, og hvor de kommer fra.

Man kan sådan set spørge til hvorfor de overhovedet er her.

> Iøvrigt virker det som om du har et meget negativt syn på dine
> medmennesker. Det bekymrer mig.

Du prøver så vidt jeg kan se at ville promovere dig selv på at bruge andres
penge i manglende erkendelse af den naturlige begrænsning af ressourcer,
såvel som de ret graverende samfundsproblemer, indvandringen allerede nu har
afstedkommet.

Det bekymrer til gengæld mig.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i
meddelelsen news:40f1e3ba$0$223$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Det bekymrer til gengæld mig.

Som "Sebastian" synger: "Du er ikke alene...."

--
The individual is the smallest minority.
Med venlig hilsen
Georg

---

Frank* <mortensen_26@hotmail.com> wrote:

> Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
> gerne høre jeres mening:
> Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
> have, hvad de beder om.

Der er forskel på godhed - og tossegodhed.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ggrouw.1ejtk7b1th97eoN%spam@husumtoften.invalid...
> Frank* <mortensen_26@hotmail.com> wrote:
>
> > Jeg ved, at dette er et lidt kontroversielt synspunkt, men jeg vil
> > gerne høre jeres mening:
> > Alle, der kommer til Danmark og beder om hjælp, skal selvfølgelig
> > have, hvad de beder om.
>
> Der er forskel på godhed - og tossegodhed.

Interesant, venligst, utdyp.

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> > Der er forskel på godhed - og tossegodhed.

> Interesant, venligst, utdyp.

Ja, godhed, der er som en spejderdreng der hjælper andre. Kan man
beskrive det i andet end trivialiteter?

Tossegodhed? Det er når man forærer al sin ejendom væk til de fattige,
så man selv bliver en fattig stakkel.

Og i forbindelse med udlændingepolitik: det er tossegodhed at lade
fremmede bosætte sig i landet med en hastighed og i et antal, så man
selv bliver til et enisk mindretal. Og når vi snakker islamisk
indvandring: til dhimmier.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ggrr8k.1udwpsko7t42lN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > > Der er forskel på godhed - og tossegodhed.
>
> > Interesant, venligst, utdyp.
>
> Ja, godhed, der er som en spejderdreng der hjælper andre. Kan man
> beskrive det i andet end trivialiteter?
>
> Tossegodhed? Det er når man forærer al sin ejendom væk til de fattige,
> så man selv bliver en fattig stakkel.
>
> Og i forbindelse med udlændingepolitik: det er tossegodhed at lade
> fremmede bosætte sig i landet med en hastighed og i et antal, så man
> selv bliver til et enisk mindretal. Og når vi snakker islamisk
> indvandring: til dhimmier.

Godtar forklaringen, men jeg savner den praktiske implementeringen av
teorien, "bygget på bibelen".

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> Godtar forklaringen, men jeg savner den praktiske implementeringen av
> teorien, "bygget på bibelen".

Gak til Bertel Haarder og Søren Krarup.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in message news:<1ggrx00.1xb84sv5pbod7N%spam@husumtoften.invalid>...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > Godtar forklaringen, men jeg savner den praktiske implementeringen av
> > teorien, "bygget på bibelen".
>
> Gak til Bertel Haarder og Søren Krarup.

"Gak" er det rigtige ord. Eller "Bims" som vi plejede at kalde Bertel
i hans undervisningsministerdage;)

---

Frank* <mortensen_26@hotmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in message
> news:<1ggrx00.1xb84sv5pbod7N%spam@husumtoften.invalid>...
> > Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> >
> > > Godtar forklaringen, men jeg savner den praktiske implementeringen av
> > > teorien, "bygget på bibelen".
> >
> > Gak til Bertel Haarder og Søren Krarup.
>
> "Gak" er det rigtige ord. Eller "Bims" som vi plejede at kalde Bertel
> i hans undervisningsministerdage;)

»Gak« betyder »se« - på et lidt ældre dansk.

Men jeg deler da dit syn på ham som undervisningsminister.

Ti år som undervisningminister hvor han:

1. Afskaffede de sidste rester af niveaudeling i folkeskolen. En klar
forringelse.

2. Afskaffede grengymnasiet. Ikke alene sørgede han for at de elever
gymnasieskolen modtog var fagligt dårligere funderet; fag som matematik
og fysik kunne heller ikke længere støtte sig til hinanden, som de
kunne på mat-fys grenen.

3. Nedsatte kandidatstudierne til 5 år, hvor de tidligere var på 5,5-6
år. Cand.jur.-uddannelsen blev dog sat op til fem år [tidligere 4,5 år]
idet de nu skulle til at lave et 20 siders "speciale". Det ser jo også
pænere ud på et diagram, at alle kandidatuddannelser varer fem år [3 år
til bachelor, 2 ekstra år til kandidatnivaeu].

På et nyligt landsmøde i Venstre kritiserede Bertel Haarder stærkt
lærerne for det faldende faglige niveau. Tilsyneladende kunne det ikke
falde ham ind og bruge et spejl, når han skulle finde de[n] skyldige. At
have været undervisningsminister i 11 år, har naturligvis ikke givet ham
noget ansvar for undervisningssektorens faldende kvalitet.

Men nu skal vi nok holde op i denne subtråd - ellers skal vi til at
flytte diskussionen over i et andet forum.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in message news:<1ggsyo9.31e2bh1tknkigN%spam@husumtoften.invalid>...
> Frank* <mortensen_26@hotmail.com> wrote:
>
> > spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in message
> > news:<1ggrx00.1xb84sv5pbod7N%spam@husumtoften.invalid>...
> > >
> > > Gak til Bertel Haarder og Søren Krarup.
> >
> > "Gak" er det rigtige ord. Eller "Bims" som vi plejede at kalde Bertel
> > i hans undervisningsministerdage;)
>
> »Gak« betyder »se« - på et lidt ældre dansk.
>

Tak, jeg vidste godt at "gak" er et arkaisk udtryk (som ikke betyder
"se", men "gå").
Ser du, det jeg gjorde var at konstruere en vittighed, der spillede på
ordets dobbeltbetydning.


- Fred være med dig

---

Per Rønne wrote:


> »Gak« betyder »se« - på et lidt ældre dansk.

Efter min ordbog betyder det 'gå'.

--

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Tossegodhed? Det er når man forærer al sin ejendom væk til de fattige,
>så man selv bliver en fattig stakkel.

Sådan som Jesus prædiker, mener du?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Tossegodhed? Det er når man forærer al sin ejendom væk til de fattige,
> >så man selv bliver en fattig stakkel.
>
> Sådan som Jesus prædiker, mener du?

Der er intet krav om at vi skal gøre sådan.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Der er intet krav om at vi skal gøre sådan.

Markus 10:17-22

Og da han gik ud på Vejen, løb en hen og faldt på Knæ for ham og
spurgte ham: "Gode Mester! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan arve et
evigt Liv?" Men Jesus sagde til ham: "Hvorfor kalder du mig god?
Ingen er god, uden een, nemlig Gud. Du kender Budene: Du må ikke
bedrive Hor; du må ikke slå ihjel; du må ikke stjæle; du må ikke sige
falsk Vidnesbyrd; du må ikke besvige; ær din Fader og din Moder."
Men han sagde til ham: "Mester! det har jeg holdt alt sammen fra min
Ungdom af."
Men Jesus så på ham og fattede Kærlighed til ham og sagde til ham:
"Een Ting fattes dig; gå bort, sælg alt, hvad du har, og giv det til
de fattige, så skal du have en Skat i Himmelen; og kom så og følg
mig!"
Men han blev ilde til Mode over den Tale og gik bedrøvet bort; thi
han havde meget Gods.

Jesus siger ikke: "Vær påholdende i jeres gavmildhed og tænk på jer selv
først! Og når i så giver, så agt da på, at I kun giver dem fra jeres
eget folk, idet i afviser de andre som 'fjernesten'." - han fordrer
total og ubegrænset næstekærlighed, ikke smålig tilbageholdenhed og
snusfornuft.

Et par andre steder:

Matthæus 19:21 Jesus sagde til ham: "Vil du være fuldkommen, da gå
bort, sælg, hvad du ejer, og giv det til fattige, så skal du have en
Skat i Himmelen; og kom så og følg mig!"

Lukas 12:33 Sælger, hvad I eje, og giver Almisse! Gører eder Punge, som
ikke ældes, en Skat i Himlene, som ikke slipper op, der hvor ingen Tyv
kommer nær, og intet Møl ødelægger.

Apostlenes 2:45 Og de solgte deres Ejendom og Gods og delte det ud
iblandt alle, efter hvad enhver havde Trang til.

Apostlenes 4:34-37 Thi der var end ikke nogen trængende iblandt dem;
thi alle de, som vare Ejere af Jordstykker eller Huse, solgte dem og
bragte Salgssummerne og lagde dem for Apostlenes Fødder; men der blev
uddelt til enhver, efter hvad han havde Trang til. Og Josef, som af
Apostlene fik Tilnavnet Barnabas, (det er udlagt: Trøstens Søn), en
Levit, født på Kypern som ejede en Jordlod, solgte den og bragte Pengene
og lagde dem for Apostlenes Fødder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Der er intet krav om at vi skal gøre sådan.
>
> Markus 10:17-22

Vi er ikke som Jesus, kun mennesker. Og slet ikke fundamentalister.

Vi er nemlig - snusfornuftige.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in message news:<1ggrybv.hnl2vr1ceqvjvN%spam@husumtoften.invalid>...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> > spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >
> > >Der er intet krav om at vi skal gøre sådan.
> >
> > Markus 10:17-22
>
> Vi er ikke som Jesus, kun mennesker. Og slet ikke fundamentalister.
>

Nej, bevares. Men kunne det ikke være cool, hvis vi allesammen prøvede
at følge hans eksempel?

> Vi er nemlig - snusfornuftige.

"Snusfornuftig"? Hmmm...er det ikke bare en eufemisme for "egoistisk"?




- Fred og kærlighed

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ggrybv.hnl2vr1ceqvjvN%spam@husumtoften.invalid

> Vi er ikke som Jesus, kun mennesker. Og slet ikke fundamentalister.

> Vi er nemlig - snusfornuftige.

Snus fornuft er desværre ikke længere i høj kurs.
--
NoTrabajo

---

NoTrabajo <trabajono@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ggrybv.hnl2vr1ceqvjvN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Vi er ikke som Jesus, kun mennesker. Og slet ikke fundamentalister.
>
> > Vi er nemlig - snusfornuftige.
>
> Snus fornuft er desværre ikke længere i høj kurs.

Næh, hvorfor desværre? Synes du da at danskerne skal tage ved lære af
svenskerne og begynde med snus?
--
Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:81u2f0laht4s8r413nopt5c2m7dbbubog6@4ax.com...
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Der er intet krav om at vi skal gøre sådan.
>
> Markus 10:17-22
>
> Og da han gik ud på Vejen, løb en hen og faldt på Knæ for ham og
> spurgte ham: "Gode Mester! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan arve et
> evigt Liv?" Men Jesus sagde til ham: "Hvorfor kalder du mig god?
> Ingen er god, uden een, nemlig Gud. Du kender Budene: Du må ikke
> bedrive Hor; du må ikke slå ihjel; du må ikke stjæle; du må ikke sige
> falsk Vidnesbyrd; du må ikke besvige; ær din Fader og din Moder."
> Men han sagde til ham: "Mester! det har jeg holdt alt sammen fra min
> Ungdom af."
> Men Jesus så på ham og fattede Kærlighed til ham og sagde til ham:
> "Een Ting fattes dig; gå bort, sælg alt, hvad du har, og giv det til
> de fattige, så skal du have en Skat i Himmelen; og kom så og følg
> mig!"
> Men han blev ilde til Mode over den Tale og gik bedrøvet bort; thi
> han havde meget Gods.

Meget behendig kristen klipping.

>
Kkipp
>

Jeg reiner med at alle intereserte kjenner hele historien. Spørsmålet blir.
Hvordan løses problemet med å: "dra ein kamel gjennom Nåløyet" ? eller, hvor
rik kan man være og fortsatt "komme til himmelen".

Muligens svaret er som standard: Paulus har sagt at - - .

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:81u2f0laht4s8r413nopt5c2m7dbbubog6@4ax.com...

>>Markus 10:17-22
>>
>> Og da han gik ud på Vejen, løb en hen og faldt på Knæ for ham og
>> spurgte ham: "Gode Mester! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan arve et
>> evigt Liv?" Men Jesus sagde til ham: "Hvorfor kalder du mig god?
>> Ingen er god, uden een, nemlig Gud. Du kender Budene: Du må ikke
>> bedrive Hor; du må ikke slå ihjel; du må ikke stjæle; du må ikke sige
>> falsk Vidnesbyrd; du må ikke besvige; ær din Fader og din Moder."
>> Men han sagde til ham: "Mester! det har jeg holdt alt sammen fra min
>> Ungdom af."
>> Men Jesus så på ham og fattede Kærlighed til ham og sagde til ham:
>> "Een Ting fattes dig; gå bort, sælg alt, hvad du har, og giv det til
>> de fattige, så skal du have en Skat i Himmelen; og kom så og følg
>> mig!"
>> Men han blev ilde til Mode over den Tale og gik bedrøvet bort; thi
>> han havde meget Gods.

> Jeg reiner med at alle intereserte kjenner hele historien. Spørsmålet blir.
> Hvordan løses problemet med å: "dra ein kamel gjennom Nåløyet" ? eller, hvor
> rik kan man være og fortsatt "komme til himmelen".
>
> Muligens svaret er som standard: Paulus har sagt at - - .

Hvis du havde læst lidt videre, ville du se svaret kommer
umiddelbart efter:

Markus 10:

v25 Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for
en rig at komme ind i Guds rige.« v26 Men de blev endnu mere forfærdede
og sagde til hinanden: »Hvem kan så blive frelst?« v27 Jesus så på dem
og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting
er muligt for Gud.«

Så ud fra den kristelige synsvinkel kan det godt lade
sig gøre. Mennesket kan ikke frelse sig selv, men Gud
kan frelse det og bringe det gennem 'nåleøjet'.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:40f2fb0c$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> > message news:81u2f0laht4s8r413nopt5c2m7dbbubog6@4ax.com...
>
> >>Markus 10:17-22
> >>
> >> Og da han gik ud på Vejen, løb en hen og faldt på Knæ for ham og
> >> spurgte ham: "Gode Mester! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan arve et
> >> evigt Liv?" Men Jesus sagde til ham: "Hvorfor kalder du mig god?
> >> Ingen er god, uden een, nemlig Gud. Du kender Budene: Du må ikke
> >> bedrive Hor; du må ikke slå ihjel; du må ikke stjæle; du må ikke sige
> >> falsk Vidnesbyrd; du må ikke besvige; ær din Fader og din Moder."
> >> Men han sagde til ham: "Mester! det har jeg holdt alt sammen fra min
> >> Ungdom af."
> >> Men Jesus så på ham og fattede Kærlighed til ham og sagde til ham:
> >> "Een Ting fattes dig; gå bort, sælg alt, hvad du har, og giv det til
> >> de fattige, så skal du have en Skat i Himmelen; og kom så og følg
> >> mig!"
> >> Men han blev ilde til Mode over den Tale og gik bedrøvet bort; thi
> >> han havde meget Gods.
>
> > Jeg reiner med at alle intereserte kjenner hele historien. Spørsmålet
blir.
> > Hvordan løses problemet med å: "dra ein kamel gjennom Nåløyet" ? eller,
hvor
> > rik kan man være og fortsatt "komme til himmelen".
> >
> > Muligens svaret er som standard: Paulus har sagt at - - .
>
> Hvis du havde læst lidt videre, ville du se svaret kommer
> umiddelbart efter:
>
> Markus 10:
>
> v25 Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for
> en rig at komme ind i Guds rige.« v26 Men de blev endnu mere forfærdede
> og sagde til hinanden: »Hvem kan så blive frelst?« v27 Jesus så på dem
> og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting
> er muligt for Gud.«
>
> Så ud fra den kristelige synsvinkel kan det godt lade
> sig gøre. Mennesket kan ikke frelse sig selv, men Gud
> kan frelse det og bringe det gennem 'nåleøjet'.

Jeg skjønner tankegangen din. Kortversjonen er: "Alle mennesker "som tror"
kommer "til himmelen", helt uavhengig av det daglige livs handlinger."

Hvorfor så alle "du skal - -" og "du skal ikke - -"? Du setter dem ut av
fungsjon, - i alle fall for "de frelste". Altså, ein lov for Loke og ein
fot Tor? Den filosofien kalles "anerki".

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:40f2fb0c$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>>Markus 10:
>>
>> v25 Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for
>>en rig at komme ind i Guds rige.« v26 Men de blev endnu mere forfærdede
>>og sagde til hinanden: »Hvem kan så blive frelst?« v27 Jesus så på dem
>>og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting
>>er muligt for Gud.«
>>
>>Så ud fra den kristelige synsvinkel kan det godt lade
>>sig gøre. Mennesket kan ikke frelse sig selv, men Gud
>>kan frelse det og bringe det gennem 'nåleøjet'.

> Jeg skjønner tankegangen din. Kortversjonen er: "Alle mennesker "som tror"
> kommer "til himmelen", helt uavhengig av det daglige livs handlinger."

Mener du, det er det der står?

> Hvorfor så alle "du skal - -" og "du skal ikke - -"? Du setter dem ut av
> fungsjon, - i alle fall for "de frelste".

En af pointerne i kristendommen er, at det 'skal' der gælder,
er: Du skal elske Gud og din næste som dig selv.

> Altså, ein lov for Loke og ein
> fot Tor? Den filosofien kalles "anerki".

Både Thor og Loke kan vælge at tro. Så er de under samme
tilgivelse. NT handler ikke om fordømmelse, som jeg ud
fra det, du skriver, læser, du tror. Hvis du forstår, hvad
jeg mener.

NT handler om tilgivelse. Så enkelt er det.

--

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Villy Dalsgaard" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:40f39cec$0$23878$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40f2fb0c$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >>Markus 10:
> >>
> >> v25 Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for
> >>en rig at komme ind i Guds rige.« v26 Men de blev endnu mere forfærdede
> >>og sagde til hinanden: »Hvem kan så blive frelst?« v27 Jesus så på dem
> >>og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting
> >>er muligt for Gud.«
> >>
> >>Så ud fra den kristelige synsvinkel kan det godt lade
> >>sig gøre. Mennesket kan ikke frelse sig selv, men Gud
> >>kan frelse det og bringe det gennem 'nåleøjet'.
>
> > Jeg skjønner tankegangen din. Kortversjonen er: "Alle mennesker "som
tror"
> > kommer "til himmelen", helt uavhengig av det daglige livs handlinger."
>
> Mener du, det er det der står?

Det er konsekvensene av bibellesingen din.

>
> > Hvorfor så alle "du skal - -" og "du skal ikke - -"? Du setter dem ut av
> > fungsjon, - i alle fall for "de frelste".
>
> En af pointerne i kristendommen er, at det 'skal' der gælder,
> er: Du skal elske Gud og din næste som dig selv.

Første point er å "tro", men så er der en del uenighet om hva man skal tro.
Og så er det nestekjærligheten, gjelder det i det praktiske livet også?
eller er det bare ein kristen filosofi som ikke er relevant for dagliglivet?

Og så indikerer du at alle andre: "du skal - -" og "du skal ikke - -"? er
satt utav fungsjon. Reiner med at du er istand til å gi klare svar, fordi
det punktet angår alle medmennesker, både kristne og ikke kristne.

>
> > Altså, ein lov for Loke og ein
> > fot Tor? Den filosofien kalles "anerki".
>
> Både Thor og Loke kan vælge at tro.

Nå hadde jeg ventet at du var kjent med mye brukte metaforer fra den norrøne
mytologien. Derfor kommer spørsmålet i ny form.

Når vi går tilbake til den tiden da de aktuelle skriftene blei nedtegnet (og
senere redigert) så var det vanlige at forskjellige sosiale lag i
befolkningen var underlagt forskjellige lover. Nu i dag er prinsippet om
likhet forlovene almindelig godtatt skjønt det ikke er implementert på alle
samfunsområder. Derfor er spørsmålet,

"Er guds lover for dagliglivet like for både kristne og ikke kristne?".

Eller er praksisen:

"Lovene er like, men de kristne har syndsforlatelse, slik at dei slipper å
ta konsekvenasne av lovbruddene sine."


> Så er de under samme
> tilgivelse. NT handler ikke om fordømmelse, som jeg ud
> fra det, du skriver, læser, du tror. Hvis du forstår, hvad
> jeg mener.

Jeg skjønner at du vrir deg under de vanskelige spørsmålene som ein sleip
ål, og forsøker å avlede ved å kenvise til irelevante kristne slagord.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i meddelelsen
news:40f3ca7c@news.wineasy.se:

> Jeg skjønner at du vrir deg under de vanskelige spørsmålene som ein
> sleip ål, og forsøker å avlede ved å kenvise til irelevante kristne
> slagord.

Kan I ikke venligst holde jeres kristen-præk ude af dk.politik?

FUT til kirkegruppen.

--
The individual is the smallest minority.
Med venlig hilsen
Georg

---

G.B. wrote:
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i meddelelsen
> news:40f3ca7c@news.wineasy.se:
>
>
>>Jeg skjønner at du vrir deg under de vanskelige spørsmålene som ein
>>sleip ål, og forsøker å avlede ved å kenvise til irelevante kristne
>>slagord.
>
>
> Kan I ikke venligst holde jeres kristen-præk ude af dk.politik?

He, he. Jeg troede, det var jer, der postede al jeres
paranoide indvandrersludder i dlk. Nå, jeg vil se nøjere
efter, hvor mine indlæg ender.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen news:40f452dc$0$192
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> He, he. Jeg troede, det var jer, der postede al jeres
> paranoide indvandrersludder i dlk. Nå, jeg vil se nøjere
> efter, hvor mine indlæg ender.

Cool nok, Vidal.

FUT til helliggruppen.

--
The individual is the smallest minority.
Med venlig hilsen
Georg

---

Harald Mossige wrote:
> "Villy Dalsgaard" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:40f39cec$0$23878$14726298@news.sunsite.dk...

>>>>Markus 10:

>>>>Jesus så på dem
>>>>og svarede: »For mennesker er det umuligt, men ikke for Gud, thi alting
>>>>er muligt for Gud.«

>>>> Mennesket kan ikke frelse sig selv, men Gud
>>>>kan frelse det og bringe det gennem 'nåleøjet'.

>>>Jeg skjønner tankegangen din. Kortversjonen er: "Alle mennesker "som
>>>>tror"
>>>>kommer "til himmelen", helt uavhengig av det daglige livs handlinger."

> Det er konsekvensene av bibellesingen din.

Det understreges, at kristendommen ikke er en gerningsreligion.
Vi kan ikke frelse os selv.

Hvis du læser bjergprædikenen, vil du se i saligprisningerne,
at Jesus remser en hel del tilfælde op på mennesker, der
bliver frelst.

Paven og mig er enige om, at dette er universelle
betragtninger, der ikke kræver nogen bestemt tro.

>>En af pointerne i kristendommen er, at det 'skal' der gælder,
>>er: Du skal elske Gud og din næste som dig selv.

> Første point er å "tro", men så er der en del uenighet om hva man skal tro.

Hvorfor kræver du altid en entydig udlægning af
kristendommen?

> Og så er det nestekjærligheten, gjelder det i det praktiske livet også?
> eller er det bare ein kristen filosofi som ikke er relevant for dagliglivet?

De kristne er vel dem, der har behov for Guds frelse. Hos
alle skorter det vel på næstekærligheden. Man kan ikke
anstrenge sig for at være mere næstekærlig end man er, og
i en frelselsessammenhæng gælder det heller ikke. Man kan
ikke frelse sig selv ved at gå rundt og være næstekærlig.

For mig handler det mere om, at kunne være sig selv. Det
eneste, man har at give Gud, er sig selv.

> Og så indikerer du at alle andre: "du skal - -" og "du skal ikke - -"? er
> satt utav fungsjon. Reiner med at du er istand til å gi klare svar, fordi
> det punktet angår alle medmennesker, både kristne og ikke kristne.

Jeg håber ovenstående er svar nok på dit sprørgsmål?

>>>Altså, ein lov for Loke og ein
>>>fot Tor? Den filosofien kalles "anerki".

>>Både Thor og Loke kan vælge at tro.

> Nå hadde jeg ventet at du var kjent med mye brukte metaforer fra den norrøne
> mytologien. Derfor kommer spørsmålet i ny form.

Jo, jeg kender godt Grundtvigs formulering om frihed for
Loke såvel som for Thor. Det var ment som en *lille*
vits.

> Når vi går tilbake til den tiden da de aktuelle skriftene blei nedtegnet (og
> senere redigert) så var det vanlige at forskjellige sosiale lag i
> befolkningen var underlagt forskjellige lover. Nu i dag er prinsippet om
> likhet forlovene almindelig godtatt skjønt det ikke er implementert på alle
> samfunsområder. Derfor er spørsmålet,

Det er slet ikke samfundslove, kristendommen handler
om. Det er en falsk sammenligning, du foretager.

> "Er guds lover for dagliglivet like for både kristne og ikke kristne?".

> Eller er praksisen:

> "Lovene er like, men de kristne har syndsforlatelse, slik at dei slipper å
> ta konsekvenasne av lovbruddene sine."

Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
men Jesus lover frelse til den, der tror. Om andre vil
få samme tilgivelse, ved jeg ikke. Men der skrives, Gud
er en retfærdig Gud. Så hvorfor HAN skulle være mindre
retfærdig end den lovgivende magt i et givet samfund,
kan jeg ikke forstå.

>>Så er de under samme
>>tilgivelse. NT handler ikke om fordømmelse, som jeg ud
>>fra det, du skriver, læser, du tror. Hvis du forstår, hvad
>>jeg mener.

> Jeg skjønner at du vrir deg under de vanskelige spørsmålene som ein sleip
> ål, og forsøker å avlede ved å kenvise til irelevante kristne slagord.

Jeg finder ikke spørgsmålene vanskelige og kan slet ikke
se, hvor du finder afledningsmanøvrer. Er det fordi, jeg
ikke passer ind i dit billede af en kristen?

Efter min mening er kristne ikke nødvendigvis bedre mennesker
end ikke-kristne. Det har jeg selv aldrig givet udtryk for,
jeg har heller aldrig hørt, andre kristne give udtryk for den
tanke. Kristne er måske mennesker, der har mere behov for Guds
tilgivelse end andre?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Villy Dalsgaard" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:40f4f620$0$23873$14726298@news.sunsite.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Villy Dalsgaard" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:40f39cec$0$23878$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> >>>Jeg skjønner tankegangen din. Kortversjonen er: "Alle mennesker "som
> >>>>tror"
> >>>>kommer "til himmelen", helt uavhengig av det daglige livs handlinger."
>
> > Det er konsekvensene av bibellesingen din.
>
> > Første point er å "tro", men så er der en del uenighet om hva man skal
tro.
>
> Hvorfor kræver du altid en entydig udlægning af
> kristendommen?

Jeg er såre fornøyd med utleggingen av troen din; det er det eneste du kan
uttale deg om. Bortsett fra henvisning til bibelen og dogmene.

>
> > Og så er det nestekjærligheten, gjelder det i det praktiske livet også?
> > eller er det bare ein kristen filosofi som ikke er relevant for
dagliglivet?
>
> De kristne er vel dem, der har behov for Guds frelse.

> Hos
> alle skorter det vel på næstekærligheden. Man kan ikke
> anstrenge sig for at være mere næstekærlig end man er,

>
> > Og så indikerer du at alle andre: "du skal - -" og "du skal ikke - -"?
er
> > satt utav fungsjon. Reiner med at du er istand til å gi klare svar,
fordi
> > det punktet angår alle medmennesker, både kristne og ikke kristne.
>
> Jeg håber ovenstående er svar nok på dit sprørgsmål?

Nei, det er ikke svar i det heletatt. Du omgår spørsmålstillingen min.

>
> >>>Altså, ein lov for Loke og ein
> >>>fot Tor? Den filosofien kalles "anerki".
>
> >>Både Thor og Loke kan vælge at tro.
>
> > Nå hadde jeg ventet at du var kjent med mye brukte metaforer fra den
norrøne
> > mytologien. Derfor kommer spørsmålet i ny form.
>
> Jo, jeg kender godt Grundtvigs formulering om frihed for
> Loke såvel som for Thor. Det var ment som en *lille*
> vits.
>
> > Når vi går tilbake til den tiden da de aktuelle skriftene blei nedtegnet
(og
> > senere redigert) så var det vanlige at forskjellige sosiale lag i
> > befolkningen var underlagt forskjellige lover. Nu i dag er prinsippet om
> > likhet forlovene almindelig godtatt skjønt det ikke er implementert på
alle
> > samfunsområder. Derfor er spørsmålet,
>
> Det er slet ikke samfundslove, kristendommen handler
> om. Det er en falsk sammenligning, du foretager.

(Du har "skamklippet". Jeg forutsetter at du går tilbake og tar det som er
klippet bort med videre)

Gud har gitt lover som både regulerer menneskets forhold til gud og
menneskenes forhold seg imellom. Landets lover bygger på dei lovene gud har
sagt skal gjelde mennesker imellom.

>
> > "Er guds lover for dagliglivet like for både kristne og ikke kristne?".
>
> > Eller er praksisen:
>
> > "Lovene er like, men de kristne har syndsforlatelse, slik at dei slipper
å
> > ta konsekvenasne av lovbruddene sine."
>
> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,

Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit liv i
helvetet etter døden, for alle.

> men Jesus lover frelse til den, der tror.

Betyr det at de lover gud har sagt skal gjelde mennesker imellom, er
opphevet for kristne i praksis?

>
> >>Så er de under samme
> >>tilgivelse. NT handler ikke om fordømmelse, som jeg ud
> >>fra det, du skriver, læser, du tror. Hvis du forstår, hvad
> >>jeg mener.
>
> > Jeg skjønner at du vrir deg under de vanskelige spørsmålene som ein
sleip
> > ål, og forsøker å avlede ved å kenvise til irelevante kristne slagord.
>
> Jeg finder ikke spørgsmålene vanskelige og kan slet ikke
> se, hvor du finder afledningsmanøvrer. Er det fordi, jeg
> ikke passer ind i dit billede af en kristen?

Jeg har dannet meg eit bilde av (mange) kristne, og jeg spør fordi jeg
ønsker å få verifisert eller falsifisert bildet mitt. Du teiner eit bilde
av deg selv som ein kristen som mangler evnen til å relatere troen til
konsekvensene mennesker imellom.

HM

---

On 14 Jul 2004 15:52:32 +0200, Harald Mossige wrote:


>> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
>
> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit liv i
> helvetet etter døden, for alle.

Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
news:1rkinn1meedjk$.1ok43r8fvs3qo.dlg@40tude.net...
> On 14 Jul 2004 15:52:32 +0200, Harald Mossige wrote:
>
>
> >> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
> >
> > Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit
liv i
> > helvetet etter døden, for alle.
>
> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.

Interessant.
Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som bekrefter
påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera hyggelig dersom eg tek
feil.

HM

---

I news:40f548da$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat
>>> er eit liv i helvetet etter døden, for alle.
>>
>> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
>
> Interessant.
> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
> bekrefter påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera
> hyggelig dersom eg tek feil.

Her:
http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm

Og den officielle fra Adventisterne er her:
http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php
og de efterfølgende to trosartikler.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Wed, 14 Jul 2004 17:03:05 +0200, Andreas, Ravsted wrote:

> I news:40f548da$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
>>>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat
>>>> er eit liv i helvetet etter døden, for alle.
>>>
>>> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
>>
>> Interessant.
>> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
>> bekrefter påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera
>> hyggelig dersom eg tek feil.
>
> Her:
> http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm
>
> Og den officielle fra Adventisterne er her:
> http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php
> og de efterfølgende to trosartikler.

Ja, selvsagt. Denne retninge glemte jeg i farta )

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40f54b6c$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40f548da$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> >>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat
> >>> er eit liv i helvetet etter døden, for alle.
> >>
> >> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
> >
> > Interessant.
> > Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
> > bekrefter påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera
> > hyggelig dersom eg tek feil.
>
> Her:
> http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm
Dissr pekerene har ingen "ansvarlig redagtør"

>
> Og den officielle fra Adventisterne er her:
> http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php

Den pekeren berører ikke spørsmålet.

HM

---

I news:40f55065$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>>> Interessant.
>>> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
>>> bekrefter påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera
>>> hyggelig dersom eg tek feil.
>>
>> Her:
>> http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
>> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
>> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm
> Dissr pekerene har ingen "ansvarlig redagtør"

Jeg er ansvarlig redaktør for ovenstående.

>> Og den officielle fra Adventisterne er her:
>> http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php
>
> Den pekeren berører ikke spørsmålet.

Jo, hvis du da forstår at læse hvad der står.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Wed, 14 Jul 2004 17:46:13 +0200, Andreas, Ravsted wrote:

> I news:40f55065$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
>>>> Interessant.
>>>> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
>>>> bekrefter påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera
>>>> hyggelig dersom eg tek feil.
>>>
>>> Her:
>>> http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
>>> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
>>> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm
>> Dissr pekerene har ingen "ansvarlig redagtør"
>
> Jeg er ansvarlig redaktør for ovenstående.
>
>>> Og den officielle fra Adventisterne er her:
>>> http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php
>>
>> Den pekeren berører ikke spørsmålet.
>
> Jo, hvis du da forstår at læse hvad der står.

Ja, noen ganger er det grunn til å stusse over Haralds kategoriske
uttalelser.

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

I news:yv5idqzqhwc3$.1rekwrect1d9r.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:

[ ... ]
> Ja, noen ganger er det grunn til å stusse over Haralds kategoriske
> uttalelser.

Ja

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On 14 Jul 2004 16:53:14 +0200, Harald Mossige wrote:

> "Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
> news:1rkinn1meedjk$.1ok43r8fvs3qo.dlg@40tude.net...
>> On 14 Jul 2004 15:52:32 +0200, Harald Mossige wrote:
>>
>>
>>>> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
>>>
>>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit
> liv i
>>> helvetet etter døden, for alle.
>>
>> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
>
> Interessant.
> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som bekrefter
> påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera hyggelig dersom eg tek
> feil.
>
> HM

Kristendommen rommer grupperinger som støtter apokatastasislæren. Denne
finner du særlig idag representert i den kristenunitariske kirke. Du finner
også grupperinger av dette i Den norske kirke. Vil du ha et dokument og
drøvtygge i sommer kan du i dette henseende bryne deg på Den racowanske
katekisme, opprinnelig fra 1609, men fortsatt i nyopptrykk. Den kan du
kjøpe via http://biblicalunitarian.org (husker jeg linken rett i farta).
[Nå og da blir jeg overrasket over dine bombastiske uttalelser om
kristendommen. Den er mer mangfoldig enn du aner, ser det ut som, og
apokatastasis-lære (riktignok fordømt på et kirkemøte, men like herlig en
del av kristendommen og fortsatt en oppegående del) er gammel som Origenes
selv.]

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
news:1cjye0yhr93h6$.1dx1sxdgrmlro.dlg@40tude.net...
> On 14 Jul 2004 16:53:14 +0200, Harald Mossige wrote:
>
> > "Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
> > news:1rkinn1meedjk$.1ok43r8fvs3qo.dlg@40tude.net...
> >> On 14 Jul 2004 15:52:32 +0200, Harald Mossige wrote:
> >>
> >>
> >>>> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
> >>>
> >>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit
> > liv i
> >>> helvetet etter døden, for alle.
> >>
> >> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
> >
> > Interessant.
> > Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
bekrefter
> > påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera hyggelig dersom eg
tek
> > feil.
> >
> > HM
>
> Kristendommen rommer grupperinger som støtter apokatastasislæren. Denne
> finner du særlig idag representert i den kristenunitariske kirke. Du
finner
> også grupperinger av dette i Den norske kirke.

Nå er eg ikkje interesert i enkeltmenneskers "meining / tro. Eg er
interesert i dei ofisielle læreskriftene.

> Vil du ha et dokument og
> drøvtygge i sommer kan du i dette henseende bryne deg på Den racowanske
> katekisme, opprinnelig fra 1609, men fortsatt i nyopptrykk. Den kan du
> kjøpe via http://biblicalunitarian.org (husker jeg linken rett i farta).

Pekeren førte ingeneteds hen.

> [Nå og da blir jeg overrasket over dine bombastiske uttalelser om
> kristendommen.

> Den er mer mangfoldig enn du aner,

Nei, eg veit at der påstås, at der er ca. 20 000 varianter. Dei fleste er
irelevante "for oss."

> ser det ut som, og
> apokatastasis-lære (riktignok fordømt på et kirkemøte, men like herlig en
> del av kristendommen og fortsatt en oppegående del) er gammel som Origenes
> selv.]

Intil videre er ingen læreskrifter anvist.

HM

---

I news:40f55792$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Intil videre er ingen læreskrifter anvist.

Jo jeg har henvist til:
http://adventist.dk/info/tro/27tro25.php

samt de efterfølgende to, nemlig disse:
http://adventist.dk/info/tro/27tro26.php
http://adventist.dk/info/tro/27tro27.php

Læser du disse tre meget korte troserklæringer får du svar på dit
spørgsmål.

Og disse links (som du også tidligere har fået, og som jeg personligt
er ansvarlig redaktør for) giver en uddybende og langt mere detaljeret
forklaring:
http://sda-net.dk/index.php?body=side_003
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40f55a01$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40f55792$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:


> http://adventist.dk/info/tro/27tro26.php

Nå lærde jeg noe nytt om adventistenes tro. Det brennende helvetet varer
ikke evig, men bare intil alle er brendt til døde. Akkurat som nazitysklands
forbrenningsovner, med den forskjellen at alle synderer skal vekkes opp
først, for så å brennes til døde. Jeg skjønner at adventistenes gud ikke er
så grotesk som andres gud, men jeg har mer sans for nazistenes metode, å
gasse først. Resultatet blir det samme. Gud får sin siste kjærlige hevn.

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.

Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
undtaget?
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 15 Jul 2004 08:17:22 +0200, Per Rønne wrote:

> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
>> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
>> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.
>
> Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
> undtaget?

I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

> On Thu, 15 Jul 2004 08:17:22 +0200, Per Rønne wrote:
>
> > Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> >
> >> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
> >> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.
> >
> > Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
> > undtaget?
>
> I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
> arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.

Uhadada. Så skal selv katolikkernes Guds Moder brændes på bålet ...

> mvh Knut

Kan du ikke nøjes med din signatur? Eller tilføje det i din signatur?
Den måde du gør det på gør det både mere besværligt for dig selv og os
andre.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 15 Jul 2004 09:03:13 +0200, Per Rønne wrote:

> Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>> On Thu, 15 Jul 2004 08:17:22 +0200, Per Rønne wrote:
>>
>>> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>>>
>>>> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
>>>> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.
>>>
>>> Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
>>> undtaget?
>>
>> I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
>> arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.
>
> Uhadada. Så skal selv katolikkernes Guds Moder brændes på bålet ...

Hva er det du snakker om? Dette har ikke noe med bålbrenning å gjøre.
Hvorfor skulle det det? Eller kanskje du tror at uttrykket "den
opprinnelige synd" kvalifiseres til å brennes, det er i så fall helt feil.

Den opprinnelige synd gjelder alle mennesker født etter affæren i Edens
hage. Det eneste unntak er Kristus, for han er mer enn et menneske og
eksisterte før Edens hage. Jomfru Maria er derimot et menneske som alle
andre mennesker, med det unntak at hun er Guds mor.

>
>> mvh Knut
>
> Kan du ikke nøjes med din signatur? Eller tilføje det i din signatur?
> Den måde du gør det på gør det både mere besværligt for dig selv og os
> andre.

Vel, hvis jeg klarer å huske på det, men selv ser jeg ikke det helt
tungvinte med å tilføye "mvh Knut". Du følger vel selv vanlig
siteringsteknikk, gjør du ikke?

Jeg kan ikke garantere at jeg husker på din oppfordring. Antakelig kommer
jeg til å glemme den, for vanen er vond å vende. Skjønt her og der glipper
den. Kanskje nå også.

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

> On Thu, 15 Jul 2004 09:03:13 +0200, Per Rønne wrote:

> > Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

> >> On Thu, 15 Jul 2004 08:17:22 +0200, Per Rønne wrote:

> >>> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> >>>> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
> >>>> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.

> >>> Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
> >>> undtaget?

> >> I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
> >> arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.

> > Uhadada. Så skal selv katolikkernes Guds Moder brændes på bålet ...

> Hva er det du snakker om? Dette har ikke noe med bålbrenning å gjøre.
> Hvorfor skulle det det? Eller kanskje du tror at uttrykket "den
> opprinnelige synd" kvalifiseres til å brennes, det er i så fall helt feil.

> Den opprinnelige synd gjelder alle mennesker født etter affæren i Edens
> hage. Det eneste unntak er Kristus, for han er mer enn et menneske og
> eksisterte før Edens hage. Jomfru Maria er derimot et menneske som alle
> andre mennesker, med det unntak at hun er Guds mor.

Hvis alle syndere skal brændes, og selv arvesynden skal tælles med, så
skal vel også »Guds Moder« brændes ...

> >> mvh Knut

> > Kan du ikke nøjes med din signatur? Eller tilføje det i din signatur?
> > Den måde du gør det på gør det både mere besværligt for dig selv og os
> > andre.

> Vel, hvis jeg klarer å huske på det, men selv ser jeg ikke det helt
> tungvinte med å tilføye "mvh Knut". Du følger vel selv vanlig
> siteringsteknikk, gjør du ikke?

> Jeg kan ikke garantere at jeg husker på din oppfordring. Antakelig kommer
> jeg til å glemme den, for vanen er vond å vende. Skjønt her og der glipper
> den. Kanskje nå også.

Du kan bare tilføje det i din signatur. Så kommer det automatisk med.
--
Per Erik Rønne

---

On Thu, 15 Jul 2004 10:33:42 +0200, Per Rønne wrote:

> Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>> On Thu, 15 Jul 2004 09:03:13 +0200, Per Rønne wrote:
>
>>> Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>>>> On Thu, 15 Jul 2004 08:17:22 +0200, Per Rønne wrote:
>
>>>>> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
>>>>>> Akkurat som nazitysklands forbrenningsovner, med den forskjellen at alle
>>>>>> synderer skal vekkes opp først, for så å brennes til døde.
>
>>>>> Er i kristelig forstand ikke alle syndere? For katolikker helgener vel
>>>>> undtaget?
>
>>>> I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
>>>> arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.
>
>>> Uhadada. Så skal selv katolikkernes Guds Moder brændes på bålet ...
>
>> Hva er det du snakker om? Dette har ikke noe med bålbrenning å gjøre.
>> Hvorfor skulle det det? Eller kanskje du tror at uttrykket "den
>> opprinnelige synd" kvalifiseres til å brennes, det er i så fall helt feil.
>
>> Den opprinnelige synd gjelder alle mennesker født etter affæren i Edens
>> hage. Det eneste unntak er Kristus, for han er mer enn et menneske og
>> eksisterte før Edens hage. Jomfru Maria er derimot et menneske som alle
>> andre mennesker, med det unntak at hun er Guds mor.
>
> Hvis alle syndere skal brændes, og selv arvesynden skal tælles med, så
> skal vel også »Guds Moder« brændes ...

Hvorfor snakker du om brenning?

Jeg snakker om den opprinnelige synd, dvs. arvesynden. Når kvalifiserte den
til å brennes?

>>>> mvh Knut
>
>>> Kan du ikke nøjes med din signatur? Eller tilføje det i din signatur?
>>> Den måde du gør det på gør det både mere besværligt for dig selv og os
>>> andre.
>
>> Vel, hvis jeg klarer å huske på det, men selv ser jeg ikke det helt
>> tungvinte med å tilføye "mvh Knut". Du følger vel selv vanlig
>> siteringsteknikk, gjør du ikke?
>
>> Jeg kan ikke garantere at jeg husker på din oppfordring. Antakelig kommer
>> jeg til å glemme den, for vanen er vond å vende. Skjønt her og der glipper
>> den. Kanskje nå også.
>
> Du kan bare tilføje det i din signatur. Så kommer det automatisk med.

Jada, men noen ganger hender det jeg går ut i den store internettverdenen
og bruker andre språk enn den norske versjonen av dansk. Da er det ikke
praktisk med min danske dialekt.
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

> On Thu, 15 Jul 2004 10:33:42 +0200, Per Rønne wrote:

> > Hvis alle syndere skal brændes, og selv arvesynden skal tælles med, så
> > skal vel også »Guds Moder« brændes ...
>
> Hvorfor snakker du om brenning?

Se på følgende indlæg:
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
Message-ID <news:40f5df30$1@news.wineasy.se>

> "Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
> news:40f55a01$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > I news:40f55792$1@news.wineasy.se skrev
> > Harald Mossige følgende:

> > http://adventist.dk/info/tro/27tro26.php

> Nå lærde jeg noe nytt om adventistenes tro. Det brennende helvetet varer
> ikke evig, men bare intil alle er brendt til døde. Akkurat som nazitysklands
> forbrenningsovner, med den forskjellen at alle synderer skal vekkes opp
> først, for så å brennes til døde. Jeg skjønner at adventistenes gud ikke er
> så grotesk som andres gud, men jeg har mer sans for nazistenes metode, å
> gasse først. Resultatet blir det samme. Gud får sin siste kjærlige hevn.
===
> Jeg snakker om den opprinnelige synd, dvs. arvesynden. Når kvalifiserte den
> til å brennes?

Udgangspunktet for denne deltråd var kristne grupperinger som mener, at
alle syndere skal brænde i helvede ...

I det mindste en tid ...

> >> Jeg kan ikke garantere at jeg husker på din oppfordring. Antakelig kommer
> >> jeg til å glemme den, for vanen er vond å vende. Skjønt her og der glipper
> >> den. Kanskje nå også.

> > Du kan bare tilføje det i din signatur. Så kommer det automatisk med.

> Jada, men noen ganger hender det jeg går ut i den store internettverdenen
> og bruker andre språk enn den norske versjonen av dansk. Da er det ikke
> praktisk med min danske dialekt.

Man kan da sagtens have mere end én signatur, og så gennem en pop-up
menu vælge den der er mest passende. Nedenfor kan du se min
engelsksprogede signatur.
--
Per Erik Rønne, MSc
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj, Denmark
Telephone + fax +45 38 89 00 16, mobile +45 28 23 09 92

---

On Thu, 15 Jul 2004 13:37:21 +0200, Per Rønne wrote:

> Knut KH <knut@titanic.com> wrote:
>
>> On Thu, 15 Jul 2004 10:33:42 +0200, Per Rønne wrote:
>
>>> Hvis alle syndere skal brændes, og selv arvesynden skal tælles med, så
>>> skal vel også »Guds Moder« brændes ...
>>
>> Hvorfor snakker du om brenning?
>
> Se på følgende indlæg:
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> Message-ID <news:40f5df30$1@news.wineasy.se>
>
>> "Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
>> news:40f55a01$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> I news:40f55792$1@news.wineasy.se skrev
>>> Harald Mossige følgende:
>
>>> http://adventist.dk/info/tro/27tro26.php
>
>> Nå lærde jeg noe nytt om adventistenes tro. Det brennende helvetet varer
>> ikke evig, men bare intil alle er brendt til døde. Akkurat som nazitysklands
>> forbrenningsovner, med den forskjellen at alle synderer skal vekkes opp
>> først, for så å brennes til døde. Jeg skjønner at adventistenes gud ikke er
>> så grotesk som andres gud, men jeg har mer sans for nazistenes metode, å
>> gasse først. Resultatet blir det samme. Gud får sin siste kjærlige hevn.
> ===
>> Jeg snakker om den opprinnelige synd, dvs. arvesynden. Når kvalifiserte den
>> til å brennes?
>
> Udgangspunktet for denne deltråd var kristne grupperinger som mener, at
> alle syndere skal brænde i helvede ...
>
> I det mindste en tid ...

Jaja ... så skal ikke jeg blande meg inne diskusjonen som pågår.
>
>>>> Jeg kan ikke garantere at jeg husker på din oppfordring. Antakelig kommer
>>>> jeg til å glemme den, for vanen er vond å vende. Skjønt her og der glipper
>>>> den. Kanskje nå også.
>
>>> Du kan bare tilføje det i din signatur. Så kommer det automatisk med.
>
>> Jada, men noen ganger hender det jeg går ut i den store internettverdenen
>> og bruker andre språk enn den norske versjonen av dansk. Da er det ikke
>> praktisk med min danske dialekt.
>
> Man kan da sagtens have mere end én signatur, og så gennem en pop-up
> menu vælge den der er mest passende. Nedenfor kan du se min
> engelsksprogede signatur.

Joda, det er også mulig, men jeg glemmer stadig å skifte mellom
signaturene, så det enkleste for mitt glemsomme hode er å holde på en
signatur som er internasjonal.
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH wrote:

>>>I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
>>>arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.

Vil det sige, man opererer med en graduering af
synden, en oprindelig og en personlig(?). Hvor
den oprindelige så er undtaget Guds bedømmelse?

Eller misforstår jeg det, du siger?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Thu, 15 Jul 2004 22:41:53 +0200, Vidal wrote:

> Knut KH wrote:
>
>>>>I kristen forstand er alle i besittelse av den opprinnelige synd (dvs.
>>>>arvesynden). Helgener inkludert - katolske eller ei.
>
> Vil det sige, man opererer med en graduering af
> synden, en oprindelig og en personlig(?). Hvor
> den oprindelige så er undtaget Guds bedømmelse?
>
> Eller misforstår jeg det, du siger?
>
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Shalom.

Ta dette ikke ille opp, men vi befinner oss på en diskusjonsgruppe for
kristendom, der jeg har henvist til det som kalles den opprinnelige synd
(orginale peccatum eller arvesynden, som denne også kalles). Læren om den
opprinnelige synd er helt vesentlig for rettferdiggjørelsen og forståelsen
av det kristne frelsesbudskap.

Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005 snakker
over hodet på folk når jeg henviser til den opprinnelige synd?

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

On Fri, 16 Jul 2004 09:03:47 +0200, Knut KH wrote:

>Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005

ehhh, 2004 etter dansk tidsregning. Her i fjellbondelandet er vi gjerne
litt forut for vår tid )))

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

I news:sg7k138hlfbn$.1djtq5mfjbkwg$.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:

>> Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005
>
> ehhh, 2004 etter dansk tidsregning. Her i fjellbondelandet er vi
> gjerne litt forut for vår tid )))

Ja, det går stærkt i Norge

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Fri, 16 Jul 2004 09:53:01 +0200, Andreas, Ravsted wrote:

> I news:sg7k138hlfbn$.1djtq5mfjbkwg$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>>> Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005
>>
>> ehhh, 2004 etter dansk tidsregning. Her i fjellbondelandet er vi
>> gjerne litt forut for vår tid )))
>
> Ja, det går stærkt i Norge

Så det suser. For 4. året på rad er Kongeriket Norge rangert som det beste
landet å bo i i hele verden. Danmark havnet på 17. plass, husker jeg ikke
feil. Nå kan dere angre 1814, nå )))))))))) Og Sverige 1905 ))))))))

Neste år har vi 100-års jubileum som selvstendig nasjon. Da blir vi vel så
høye på pæra at det er vemmelig ...

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

"Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
news:1aqro9ggme2aj$.1u3x6mww0ohza.dlg@40tude.net...
> On Fri, 16 Jul 2004 09:53:01 +0200, Andreas, Ravsted wrote:
>
> > I news:sg7k138hlfbn$.1djtq5mfjbkwg$.dlg@40tude.net skrev
> > Knut KH følgende:
> >
> >>> Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005
> >>
> >> ehhh, 2004 etter dansk tidsregning. Her i fjellbondelandet er vi
> >> gjerne litt forut for vår tid )))
> >
> > Ja, det går stærkt i Norge
>
> Så det suser. For 4. året på rad er Kongeriket Norge rangert som det beste
> landet å bo i i hele verden.

Det lønner seg å ha ein prest som statsminister, ein som omgås både gud og
mammon.

HM

---

Knut KH <knut@titanic.com> wrote:

> Danmark havnet på 17. plass, husker jeg ikke feil.

Ja, det siges at være fordi danskere lever for godt. Får for god [og
god] mad at spise, for meget alkohol at drikke og får for lidt motion.

Og så koster alene tobaksrygning 10 år. I min familie har jeg kunnet se
hvad det blev til. Min rygende far blev 80, de to ikke-rygende brødre
90. Jeg er aldrig selv begyndt at ryge, og klarer mig stadig uden bil;
med cykel og rulleskøjter.

Men i mit område bliver mænd dog kun i gennemsnit 57 år gamle. Mange af
dem er dog også dem der i 20erne sidder hele dagen på en bænk og drikker
øl, ryger 60 cigaretter om dagen, og lever af pølser fra pølsevognen. De
oplever sjældent deres 40 års fødselsdag.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1aqro9ggme2aj$.1u3x6mww0ohza.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:

> Neste år har vi 100-års jubileum som selvstendig nasjon. Da blir vi
> vel så høye på pæra at det er vemmelig ...

Ja ja, hvis ikke den nye Kalmarunion er trådt i kraft inden da

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On Sat, 17 Jul 2004 19:30:25 +0200, Andreas, Ravsted wrote:

> I news:1aqro9ggme2aj$.1u3x6mww0ohza.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Neste år har vi 100-års jubileum som selvstendig nasjon. Da blir vi
>> vel så høye på pæra at det er vemmelig ...
>
> Ja ja, hvis ikke den nye Kalmarunion er trådt i kraft inden da

Jepp, vi må kuppe hele 100-års jubileet og sørge for at den nye
Kalmarunionen er operativ ganske snart )

mvh Knut Knud
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/

---

Knut KH wrote:

> Forstår jeg det riktig at jeg på en kristen diskusjonsgruppe i 2005 snakker
> over hodet på folk når jeg henviser til den opprinnelige synd?

Det håber jeg da så sandeligt ikke. Men nu har
vi jo et år til at komme efter det, så mon det
ikke går.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:40f5df30$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>> http://adventist.dk/info/tro/27tro26.php
>
> Nå lærde jeg noe nytt om adventistenes tro. Det brennende helvetet
> varer ikke evig, men bare intil alle er brendt til døde. Akkurat
> som nazitysklands forbrenningsovner,

Du er ganske enkelt ikke værd at diskutere med.

Endnu engang har du bevist at du udelukkende ønsker at tilsvine, for
seriøs og saglig snak formår du jo ikke at deltage i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

On 14 Jul 2004 17:56:02 +0200, Harald Mossige wrote:

> "Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
> news:1cjye0yhr93h6$.1dx1sxdgrmlro.dlg@40tude.net...
>> On 14 Jul 2004 16:53:14 +0200, Harald Mossige wrote:
>>
>>> "Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
>>> news:1rkinn1meedjk$.1ok43r8fvs3qo.dlg@40tude.net...
>>>> On 14 Jul 2004 15:52:32 +0200, Harald Mossige wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>> Vi kan ikke vide hvilken konsekvens vore synder vil have,
>>>>>
>>>>> Jo. kristendommen, i alle varianter, hevder at syndens resuktat er eit
>>> liv i
>>>>> helvetet etter døden, for alle.
>>>>
>>>> Nei, kristendommens alle varianter hevder ikke dette.
>>>
>>> Interessant.
>>> Eg rekner med at du dokumenterer med relevante læreskrifter som
> bekrefter
>>> påstanden, - på norsk (eller dansk). Det ville vera hyggelig dersom eg
> tek
>>> feil.
>>>
>>> HM
>>
>> Kristendommen rommer grupperinger som støtter apokatastasislæren. Denne
>> finner du særlig idag representert i den kristenunitariske kirke. Du
> finner
>> også grupperinger av dette i Den norske kirke.
>
> Nå er eg ikkje interesert i enkeltmenneskers "meining / tro. Eg er
> interesert i dei ofisielle læreskriftene.

Du setter så underlige betingelser, men det spiller ingen rolle. Jeg har
allerede gitt deg en henvisning til den kristenunitariske kirke. Du behøver
ikke henge deg opp i at jeg også viste til grupperinger innen Den norske
kirke. Andre har henvist til 7.dags adventistene (hos dem heter det bl.a.
"Syvendedags Adventistene betrakter læren om evig pine som et ledd i
anklagene mot Gud;").

>
>> Vil du ha et dokument og
>> drøvtygge i sommer kan du i dette henseende bryne deg på Den racowanske
>> katekisme, opprinnelig fra 1609, men fortsatt i nyopptrykk. Den kan du
>> kjøpe via http://biblicalunitarian.org (husker jeg linken rett i farta).
>
> Pekeren førte ingeneteds hen.

Jeg fikk denne tilbakemedlingen "site temporarily unavailable, please check
back soon". Altså førte pekeren til et sted. Du får smøre deg med litt
tålmodighet, ser det ut som. Det er første gang jeg har opplevd at URL-en
er nede.


>
>> [Nå og da blir jeg overrasket over dine bombastiske uttalelser om
>> kristendommen.
>
>> Den er mer mangfoldig enn du aner,
>
> Nei, eg veit at der påstås, at der er ca. 20 000 varianter. Dei fleste er
> irelevante "for oss."

Hva er det du snakker om? Irrlelevante for oss? Si meg én ting: diskuterer
du kristendommen eller er du bare ute etter å kverne din egen agenda?

Du etterlyser forhold innen kristendommen - og kommer med kommentarer om at
de fleste av forholdene innen kristendommen er irrelevante for oss !!!

Dette gidder jeg ikke mer fordi jeg betrakter din holdning som useriøs på
det grunnlag du nettopp fremla.

Morna.

>
>> ser det ut som, og
>> apokatastasis-lære (riktignok fordømt på et kirkemøte, men like herlig en
>> del av kristendommen og fortsatt en oppegående del) er gammel som Origenes
>> selv.]
>
> Intil videre er ingen læreskrifter anvist.
>
> HM


--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/