---

"Andreas, Ravsted" skrev

Date: 2. juli 2004 CET 15:10
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
news:40e55ec9$1$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> [ ... ]
> >> Hvad skete der så med røveren på korset, der samme dag skulle med
> >> Jesus til Paradiset? Måtte han også vente til søndag med at komme i
> >> Paradis sammen med Jesus, - eller var det bare løgn det Jesus sagde
> >> til røveren på korset?
> >
> > Jeg skrev jo:
> > 2725 news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk
> >> Jesus siger til Marta:
> >>
> >> "enhver, som lever og tror på Mig,
> >> skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
> >> (John.11,26)
> >
> >
> > Idet Jesus ér Gud, kommer Paradiset på besøg i dødsriget ...
> > (ellers ville der jo være uoverensstemmelse med John.11,26)
>
> Så røveren kan altså med i Paradiset men røg direkte (og i modstrid
> med Jesu udtalelse) ned i Dødsriget?
>
> Er du ikke ret langt ude på et fantasifuldt overdrev nu?


Nå ... så må vi undersøge, hvor befinder de døde sig ...


Jeg har engang skrevet om GT-troen på de dødes opstandelse, se ...

Name: Kall, Mogens
Date: 12. april 2004 CET 14:00 (sommertime 2004)
Subject: Re: Død og genopstandelse i GT (lang)
1813 news:Nyvec.141417$jf4.7438607@news000.worldonline.dk

Udfra dette samt 1.Kor.15,21-26 og 1.Tess.4,14-18 og Åb.20,5 kan vi fastslå,
at de dødes opstandelse endnu ikke har fundet sted men først vil indtræffe
ved Kristi Genkomst.


Men hvorfor siger Jesus så ...

"enhver, som lever og tror på Mig,
skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
(John.11,26)

?

I Åbenbaringsbogen hører vi om (INDEN Kristi Genkomst), at martyrernes sjæle
råber fra neden under alteret i himlen: "Hvor længe, Herre, du hellige og
sanddru! vil du tøve med at dømme og hævne vort blod på dem, der bor på
jorden?" (Åb.6,9-10)

Som jeg skrev i mit tidligere indlæg ...
2725 news:XY7Fc.20588$Vf.1128296@news000.worldonline.dk
> Og hvor den LEVENDE Gud er, dér er der ingen døde (Luk.20,38).


Dette må sammenlagt betyde, at vi hører Herren til, hvad enten vi lever
eller dør (Rom.14,8)

Og da Jesus ér Livet (John.14,6), lever vi med Ham i Paradiset, uanset
*hvor* Jesus befinder sig, om det være i sig dødsriget, på jorden eller i
Himlen ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2735

---

I news:1whFc.20715$Vf.1136677@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Og da Jesus ér Livet (John.14,6), lever vi med Ham i Paradiset,
> uanset *hvor* Jesus befinder sig, om det være i sig dødsriget, på
> jorden eller i Himlen ...

Nu fik du da vist vrøvlet lidt mere rundt i det i stedet for at få
skabt klarhed over det!

Du påstår altså at røveren var med Jesus i Paradiset selv om Jesus
slet ikke tog til Paradis hin lange fredag? Og du siger også at når
man er død er man ikke død men levende selv om man faktisk er død?

Så når jeg siger til dig: "I dag skal du være med mig i Ravsted
Svømmebad", ja så er du med mig i Ravsted Svømmebad uagtet at jeg rent
faktisk slet ikke har været, eller vil være, i Ravsted Svømmebad i dag
da jeg i stedet for tog til Lakolk Strand på Rømø for at nyde de fine
sandskulpturer der er blevet lavet derovre på stranden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40e5a630$0$157$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> I news:1whFc.20715$Vf.1136677@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> > Og da Jesus ér Livet (John.14,6), lever vi med Ham i Paradiset,
> > uanset *hvor* Jesus befinder sig, om det være i sig dødsriget, på
> > jorden eller i Himlen ...
>
> Nu fik du da vist vrøvlet lidt mere rundt i det i stedet for at få
> skabt klarhed over det!
>
> Du påstår altså at røveren var med Jesus i Paradiset selv om Jesus
> slet ikke tog til Paradis hin lange fredag? Og du siger også at når
> man er død er man ikke død men levende selv om man faktisk er død?
>
> Så når jeg siger til dig: "I dag skal du være med mig i Ravsted
> Svømmebad", ja så er du med mig i Ravsted Svømmebad uagtet at jeg rent
> faktisk slet ikke har været, eller vil være, i Ravsted Svømmebad i dag
> da jeg i stedet for tog til Lakolk Strand på Rømø for at nyde de fine
> sandskulpturer der er blevet lavet derovre på stranden?

Når Jesus siger, at *Han* er Livet, så betyder det, at Paradiset ér i
Ham ...

Det er jo *heri* forskeller er på fx. Jehovas Vidners vranglære og så
Kristendommen. Vi tror jo på, at Jesus Kristus ér Gud ...

Hvordan vil du da ellers tolke Jesu ord, når Han siger:

"enhver, som lever og tror på Mig,
skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
(John.11,26)

?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2737

---

I news:w7iFc.20719$Vf.1137129@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Det er jo *heri* forskeller er på fx. Jehovas Vidners vranglære og
> så Kristendommen.

Man må ikke kalde andres tro for vranglære, når de selv kalder den
noget andet - er jeg lige blevet belært om i dag!

Resten finder jeg lidt for vrøvlet til at kunne hitte rundt i, hvorfor
jeg helt undlader at svare på det, men blot henvise dig til følgende:

http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_007

http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_008

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40e6b92d$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> [ ... ]
> > Det er jo *heri* forskeller er på fx. Jehovas Vidners vranglære og
> > så Kristendommen.
>
> Man må ikke kalde andres tro for vranglære, når de selv kalder den
> noget andet - er jeg lige blevet belært om i dag!

Det er aldrig rart at ens tro bliver bedømt af andre som værende for en
vranglære, men ikke desto mindre er der bibelsk belæg herfor (se fx.
1.John.4,1-)

Ønsker du en dyberegående diskusion angående dette emne, da opret venligst
en ny tråd. Denne tråd er reserveret en debat om spørgsmålet: Hvor befinder
de døde sig ? ... respekter venligst dette mit ønske. På forhånd tak ...


> Resten finder jeg lidt for vrøvlet til at kunne hitte rundt i, hvorfor
> jeg helt undlader at svare på det, men blot henvise dig til følgende:

Trist indstilling du har fået, kære broder ...

Jeg ville ellers gerne have hørt din vurdering, for Gud har jo også givet
*dig* både visdom og indsigt ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2766

---

I news:FbBFc.21187$Vf.1144057@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

> Jeg ville ellers gerne have hørt din vurdering, for Gud har jo også
> givet *dig* både visdom og indsigt ...

jeg har givet dig disse to link:
http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_007

http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_008

og her er et til:
"Har mennesket en udødelig sjæl":
http://sda-net.dk/index.php?body=arkiv

Læs dem! De giver dig svar med solid bibelsk underbyggelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e873ef$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:FbBFc.21187$Vf.1144057@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> > Jeg ville ellers gerne have hørt din vurdering, for Gud har jo også
> > givet *dig* både visdom og indsigt ...
>
> jeg har givet dig disse to link:
> http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_007
>
> http://bibel-skole.dk/index.php?body=studie_008
>
> og her er et til:
> "Har mennesket en udødelig sjæl":
> http://sda-net.dk/index.php?body=arkiv
>
> Læs dem! De giver dig svar med solid bibelsk underbyggelse.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jehovas Vidners lære er tydeligvis født ud af adventisternes. Det ses klart
her:
"I sidste indlæg tog vi Jesu ord til røveren på korset op til debat, og
viste at denne forbryder, der tog imod Jesu tilbud umiddelbart før sin død
på korset, slet ikke blev lovet adgang til Himmelen straks ved sin død.
Grundteksten siger, set i lyset af Bibelens øvrige klare tekster, at Jesu
løfte var: "Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset".
Grundteksten har ikke komme eller kolon. Oversætterne som har gengivet Jesu
ord med: "Sandelig siger jeg dig: I DAG skal du ...", har gjort det på grund
af at de har taget for givet at Bibelen lærer at sjælen er udødelig og at de
frelste kommer til Himmelen straks de dør. Men denne hedenske lære er
fremmed for Bibelen. Evigt liv, ifølge Guds Ord, er en gave som de frelste
modtager ved opstandelsen når Jesus kommer synligt igen."
http://sda-net.dk/index.php?body=side_007


Siger Jesus ikke at- den som lever og tror på mig skal i al evighed ikke
dø!?

Hvis det er som JV og Adv.siger så er man død når man er død og man har ikke
en sjæl der er bærer af identiteten og som overlever døden!
Den opstandelse som ventes fordrer at Gud genskaber en kopi af den afdøde.
Han bruger intet fra det afsjælede legeme til gendannelsen idet der ikke er
nogen personlighed at genbruge i det nye legeme!
Det der skabes er en identisk tvilling uden værdi for den afdøde! De
formaster sig endda til at mene at der opstår et jordisk menneskelegeme på
trods af at der står i 1.Kor.15:44;
der sås et sjæleligt(kødeligt red.) legeme, der opstår et åndeligt legeme.

Ganske som man lægger en kartoffel. Kartoflen dør og rådner i jorden, men op
af den kommer en spire der bliver til en grøn plante med blomster der slet
ikke ligner den indskrumpne kartoffel!
Læs venligst 1.Kor. 15:35-55.

Opstandelseslegemet må have sin rod i det afdøde legeme. Identiteten må gå
via den udøde ånd som besjæler det nye legeme.

Jeg har 6.juli besøgt min søster som er Jehovas Vidne. Hun fortalte igen om
hvordan hun stod i køkkenet og pludselig så min mor i hendes brudekjole i et
syn. Min mor sagde:"Endelig er man fri for det elendige legeme"!-Lidt
paradoksalt for et vidne der ikke tror på at legemet har noget som overlever
døden! For en opringning fra plejehjemmet fortalte kort efter at min mor var
død på samme tid som min søster så hende.
Det passede ikke med dogmerne, men det passede med skriften!

Hilsen
Jens

---

I news:ccffi4$2e8k$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Jehovas Vidners lære er tydeligvis født ud af adventisternes.

Hvor er det synd at du har udviklet dig til en useriøs fusker.

Det ses klart her:

Nej, det ses ikke klart her!

> "I sidste indlæg tog vi Jesu ord til røveren på korset op til
> debat, og viste at denne forbryder, der tog imod Jesu tilbud
> umiddelbart før sin død på korset, slet ikke blev lovet adgang til
> Himmelen straks ved sin død. Grundteksten siger, set i lyset af
> Bibelens øvrige klare tekster, at Jesu løfte var: "Sandelig siger
> jeg dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset". Grundteksten har
> ikke komme eller kolon. Oversætterne som har gengivet Jesu ord med:
> "Sandelig siger jeg dig: I DAG skal du ...", har gjort det på grund
> af at de har taget for givet at Bibelen lærer at sjælen er udødelig
> og at de frelste kommer til Himmelen straks de dør. Men denne
> hedenske lære er fremmed for Bibelen. Evigt liv, ifølge Guds Ord,
> er en gave som de frelste modtager ved opstandelsen når Jesus
> kommer synligt igen." http://sda-net.dk/index.php?body=side_007
>
>
> Siger Jesus ikke at- den som lever og tror på mig skal i al evighed
> ikke dø!?

Jo, og Bibelen siger også, at den sjæl der synder skal dø! Bibelen
siger også at da Gud blæste livsånden ind i menneskets krop, gav
mennesket åndedraget, *BLEV* det en levende sjæl - ikke at det *fik*
en sjæl!

> Hvis det er som JV og Adv.siger så er man død når man er død og man
> har ikke en sjæl der er bærer af identiteten og som overlever døden!

Det er jo ikke sandt hvad du siger! Hvis du vil undervise i hvad andre
lærer og tror, så burde du sætte dig ind i den lære, i stedet for blot
at fremkomme med dine fordrejede fordomme.

Adventisterne lærer, i fuld overensstemmelse med Bibelen, at døden er
søvn, og at denne søvn varer frem til opstandelsen.

> Den opstandelse som ventes fordrer at Gud genskaber en kopi af den
> afdøde.

Sæt dig ind i hvad adventisterne lærer, inden du vil gøre dig til
lærer i deres synspunkter.

> Han bruger intet fra det afsjælede legeme til gendannelsen
> idet der ikke er nogen personlighed at genbruge i det nye legeme!

Sæt dig ind i hvad adventisterne lærer, inden du vil gøre dig til
lærer i deres synspunkter.

> Det der skabes er en identisk tvilling uden værdi for den afdøde! De
> formaster sig endda til at mene at der opstår et jordisk
> menneskelegeme på trods af at der står i 1.Kor.15:44;
> der sås et sjæleligt(kødeligt red.) legeme, der opstår et åndeligt
> legeme.

Sæt dig ind i hvad adventisterne lærer, inden du vil gøre dig til
lærer i deres synspunkter.

[ ... ]
> Jeg har 6.juli besøgt min søster som er Jehovas Vidne. Hun fortalte
> igen om hvordan hun stod i køkkenet og pludselig så min mor i
> hendes brudekjole i et syn. Min mor sagde:"Endelig er man fri for
> det elendige legeme"!-Lidt paradoksalt for et vidne der ikke tror
> på at legemet har noget som overlever døden! For en opringning fra
> plejehjemmet fortalte kort efter at min mor var død på samme tid
> som min søster så hende.

Det paradoksale er at du åbenbart er blevet forvildet til at tro på
spiritismens ubibelske lærepunkter hentet fra hedenskabet og ikke fra
Bibelen. Det du her siger er jo den samme løgn som Slangen sagde til
Eva: "I skal ingenlunde dø". Lige som Slangen, gør Jens Erik Bech, Gud
til en løgner ved at påstå at de døde ikke er døde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> writes:

> Man må ikke kalde andres tro for vranglære, når de selv kalder den
> noget andet - er jeg lige blevet belært om i dag!

Det må man vel sådan set godt - man skal bare lade være med bagefter
at blive sur over, at de bliver fornærmet over det. Man skal specielt
lade være med at påstå, at det ikke er en hån.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

I news:m2fz88rjjo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

> Det må man vel sådan set godt - man skal bare lade være med bagefter
> at blive sur over, at de bliver fornærmet over det. Man skal
> specielt lade være med at påstå, at det ikke er en hån.

Skal det her udlægges som du bevidst forsøger at fordreje udsagnene
fra den tråd? Jeg har på intet tidspunkt i mine udtalelser om
katolicismen været hånende på nogen måde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> writes:

> Skal det her udlægges som du bevidst forsøger at fordreje udsagnene
> fra den tråd? Jeg har på intet tidspunkt i mine udtalelser om
> katolicismen været hånende på nogen måde.

Når du kalder nogen for vranglærere, så _vil_ det blive betragtet som
en hån.

Det er alt, hvad jeg siger. Vil du ikke opfattes som hånende, så må du
lade være med at bruge emotionelt ladede ord som "vranglære".
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^))          - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:1whFc.20715$Vf.1136677@news000.worldonline.dk...
>
> Nå ... så må vi undersøge, hvor befinder de døde sig ...

Når den kristne dør går hans sjæl direkte til samfund med Kristus.

Det Andreas lærer er en doktrin som kaldes sjæle-søvn ("Soul Sleep") Det er
en vranglære som aldrig har fundet bred tilslutning i kirken. Et af Calvin's
første skrifter var en traktat imod netop denne lære. Wayne Grudem skriver
:

b. The Bible Does Not Teach the Doctrine of “Soul Sleep”:



The fact that souls of believers go immediately into God’s presence also
means that the doctrine of soul sleep is incorrect. This doctrine teaches
that when believers die they go into a state of unconscious existence, and
the next thing that they are conscious of will be when Christ returns and
raises them to eternal life. This doctrine has been taught occasionally by
one person or another in the history of the church, including some
Anabaptists at the Reformation,and some of the Irvingites in England in the
nineteenth century. In fact, one of John Calvin’s first writings was a tract
against this doctrine, a doctrine that has never found wide acceptance in
the church.



Support for the doctrine of soul sleep has generally been found in the fact
that Scripture several times speaks of the state of death as “sleep” or
“falling asleep” (Matt. 9:24; 27:52; John 11:11; Acts 7:60; 13:36; 1 Cor.
15:6, 18, 20, 51; 1 Thess. 4:13; 5:10). Moreover, certain passages seem to
teach that the dead do not have a conscious existence (see Ps. 6:5; 115:17
[but see v. 18!]; Eccl. 9:10; Isa. 38:19). But when Scripture represents
death as “sleep” it is simply a metaphorical expression used to indicate
that death is only temporary for Christians, just as sleep is temporary.
This is clearly seen, for example, when Jesus tells his disciples about the
death of Lazarus. He says, “Our friend Lazarus has fallen asleep, but I go
to awake him out of sleep” (John 11:11). We should notice that Jesus does
not here say, “The soul of Lazarus is sleeping,” nor, in fact, does any
passage in Scripture say that the soul of a person is sleeping or
unconscious (a statement that would be necessary to prove the doctrine of
soul sleep). Rather Jesus simply says that Lazarus has fallen asleep. Then
John explains, “Now Jesus had spoken of his death, but they thought that he
meant taking rest in sleep. Then Jesus told them plainly, ‘Lazarus is dead’”
(John 11:12–13). The other passages that speak about people sleeping when
they die are likewise to be interpreted as simply a metaphorical expression
to teach that death is temporary.



As for the passages that indicate that the dead do not praise God, or that
there is a ceasing of conscious activity when people die, these are all to
be understood from the perspective of life in this world. From our
perspective it appears that once people die, they do not engage in these
activities any longer. But Psalm 115 presents the full biblical perspective
on this viewpoint. It says, “The dead do not praise the LORD, nor do any
that go down into silence.” But then it continues in the very next verse
with a contrast indicating that those who believe in God will bless the LORD
forever: “But we will bless the LORD from this time forth and for evermore.
Praise the LORD!” (Ps. 115:17–18).



Finally, the passages quoted above demonstrating that the souls of believers
go immediately into God’s presence and enjoy fellowship with him there (2
Cor. 5:8; Phil. 1:23; Luke 23:43; and Heb. 12:23) all indicate that there is
conscious existence and fellowship with God immediately after death for the
believer. Jesus did not say, “Today you will no longer have consciousness of
anything that is going on,” but, “Today you will be with me in Paradise”
(Luke 23:43). Certainly the conception of paradise understood at that time
was not one of unconscious existence but one of great blessing and joy in
the presence of God.18 Paul did not say, “My desire is to depart and be
unconscious for a long period of time,” but rather, “My desire is to depart
and be with Christ” (Phil. 1:23)—and he certainly knew that Christ was not
an unconscious, sleeping Savior, but one who was actively living and
reigning in heaven. To be with Christ was to enjoy the blessing of
fellowship in his presence, and that is why to depart and be with him was
“far better” (Phil. 1:23). That is why he says, “We would rather be away
from the body and at home with the Lord” (2 Cor. 5:8).



The fact that Hebrews 12:1 says, “We are surrounded by so great a cloud of
witnesses,” just after an entire chapter spent on the discussion of the
faith of Old Testament saints who had died (Heb. 11), and the fact that the
author encourages us to run the race of life with perseverance because we
are surrounded by this great cloud of witnesses, both suggest that those who
have died and gone before have some awareness of what is going on in the
earth. Scripture says very little about this, probably because it does not
want us to speak to those who have died or to pray to them or to contact
them in any way (note Saul’s great sin in this in 1 Sam. 28:7–25).
Nonetheless, Hebrews 12:1–2 does give us this slight hint, probably as an
encouragement to us to continue also to be faithful to God as were those who
have died and gone to heaven before us. Similarly, at the end of Hebrews 12,
the author tells us that when we worship we come into the presence of God in
heaven, and we come not to “the spirits of just men who are sleeping in an
unconscious state” but “to innumerable angels in festal gathering, and to
the assembly of the first-born who are enrolled in heaven, and to a judge
who is God of all, and to the spirits of just men made perfect, and to
Jesus, the mediator of a new covenant” (Heb. 12:22–24).



Revelation 6:9–11 and 7:9–10 also clearly show the souls or spirits of those
who have died and who have gone to heaven praying and worshiping, for they
cry out with a loud voice, “O Sovereign Lord, holy and true, how long before
you will judge and avenge our blood on those who dwell upon the earth?”
(Rev. 6:10), and they are seen “standing before the throne and before the
Lamb, clothed in white robes, with palm branches in their hands, and crying
out with a loud voice, ‘Salvation belongs to our God who sits upon the
throne, and to the Lamb!’” (Rev. 7:9–10). All of these passages deny the
doctrine of soul sleep, for they make it clear that the souls of believers
experience conscious fellowship with God in heaven immediately upon death.
(Grudem. Systematic Theology s.1001-1002)

mvh jørgen.

---

I news:40e5c0d1$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

>> Nå ... så må vi undersøge, hvor befinder de døde sig ...
>
> Når den kristne dør går hans sjæl direkte til samfund med Kristus.
>
> Det Andreas lærer er en doktrin som kaldes sjæle-søvn ("Soul
> Sleep") Det er en vranglære

Så må du med Bibelen, og ikke med en engelsk artikel, føre
dokumentation for at det er vranglære jeg fremfører.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Goddag Andreas

"Andreas, Ravsted" <dewnull@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e65838$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e5c0d1$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> jørgen følgende:
> > Når den kristne dør går hans sjæl direkte til samfund med Kristus.
> > Det Andreas lærer er en doktrin som kaldes sjæle-søvn ("Soul
> > Sleep") Det er en vranglære
>
> Så må du med Bibelen, og ikke med en engelsk artikel, føre
> dokumentation for at det er vranglære jeg fremfører.

Det kan han ikke, for det *er* ikke i Bibelen. Men det er ganske underligt
at notere sig, at de lærde ofte refererer til det metaforiske, og forsøger
at afvise enkelte skriftsteder med menneskelige argumenter, *når* Bibelen
siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med ordene: "v10 Alt,
hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i
dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen
kundskab eller visdom." Når artiklen kalder dette metaforisk er dette *ikke*
et troværdigt bevis på at det ikke skulle være gyldigt hvad der står...

Det er det samme med sjælens udødelighed og mange andre "historier" -- man
opfinder de små lyserøde skyer og ammestuesnak i stedet for at lytte til
Guds ord. Det bliver Folkekirkens fald at de ikke forstår, at gøre Bibelen
forståelig for menigmand, fordi deres status som tjenestemænd (m/k) er
vigtigere end hvad Guds ord siger.

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

Scripsit Henrik Vestergaard:

> at afvise enkelte skriftsteder med menneskelige argumenter, *når*
> Bibelen siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med
> ordene: "v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af
> al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen
> handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom." Når
> artiklen kalder dette metaforisk er dette *ikke* et troværdigt
> bevis på at det ikke skulle være gyldigt hvad der står...
>
> Det er det samme med sjælens udødelighed og mange andre "historier"
> -- man opfinder de små lyserøde skyer og ammestuesnak i stedet for
> at lytte til Guds ord.

Altså heller ingen genopstandelse overhovedet? Sådan som Prædikeren
understreger det i Kap 11 v 8:

"ja, lever et Menneske mange År, skal han glæde sig over dem alle og
komme Mørkets Dage i Hu, thi af dem er der mange i Vente; alt, hvad
der kommer, er Tomhed."

.... er der virkelig nogen kristen orientering som på god saddukæisk
vis afviser enhver tale om genopstandelse? Altså blandt de såkaldt
bibeltro i modsætning til de Grosbøllske antimetafysikere.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" skrev
news:1vpi5pwoda80m.dlg@lebryld.fqdn

> Scripsit Henrik Vestergaard:
>
> > at afvise enkelte skriftsteder med menneskelige argumenter, *når*
> > Bibelen siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med
> > ordene: "v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af
> > al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen
> > handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom." Når
> > artiklen kalder dette metaforisk er dette *ikke* et troværdigt
> > bevis på at det ikke skulle være gyldigt hvad der står...
> >
> > Det er det samme med sjælens udødelighed og mange andre "historier"
> > -- man opfinder de små lyserøde skyer og ammestuesnak i stedet for
> > at lytte til Guds ord.
>
> Altså heller ingen genopstandelse overhovedet? Sådan som Prædikeren
> understreger det i Kap 11 v 8:
>
> "ja, lever et Menneske mange År, skal han glæde sig over dem alle og
> komme Mørkets Dage i Hu, thi af dem er der mange i Vente; alt, hvad
> der kommer, er Tomhed."

FREMRAGENDE argument ...


> ... er der virkelig nogen kristen orientering som på god saddukæisk
> vis afviser enhver tale om genopstandelse? Altså blandt de såkaldt
> bibeltro i modsætning til de Grosbøllske antimetafysikere.

GT-skrifterne vidner i hvert fald om troen på de dødes opstandelse, se ...

Name: Kall, Mogens
Date: 12. april 2004 CET 14:00 (sommertime 2004)
Subject: Re: Død og genopstandelse i GT (lang)
1813 news:Nyvec.141417$jf4.7438607@news000.worldonline.dk


.... så Prædikerne var vist bare "lidt" deprimeret ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2749

---

"Henrik Vestergaard" skrev
news:40e65dc9$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> > I news:40e5c0d1$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> > jørgen følgende:
> > > Når den kristne dør går hans sjæl direkte til samfund med Kristus.
> > > Det Andreas lærer er en doktrin som kaldes sjæle-søvn ("Soul
> > > Sleep") Det er en vranglære
> >
> > Så må du med Bibelen, og ikke med en engelsk artikel, føre
> > dokumentation for at det er vranglære jeg fremfører.
>
> Det kan han ikke, for det *er* ikke i Bibelen. ...

Kan denne bruges:

Jesus siger til Marta:

"enhver, som lever og tror på Mig,
skal I AL EVIGHED IKKE DØ"
(John.11,26)

I *al* evighed ikke dø... ?

Såfremt ikke, begrund venligst ...


> ... Men det er ganske underligt
> at notere sig, at de lærde ofte refererer til det metaforiske, og forsøger
> at afvise enkelte skriftsteder med menneskelige argumenter, *når* Bibelen
> siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med ordene: "v10 Alt,
> hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i
> dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen
> kundskab eller visdom." ...

Men hvad sker der, når *Livet* (Jesus, John.11,25; 14,6) træder ind i
dødsriget ?

Dør *Livet* eller brydes dødens lænker (apropos John.11,26) ?

> ... Når artiklen kalder dette metaforisk er dette
> *ikke*
> et troværdigt bevis på at det ikke skulle være gyldigt hvad der står...

Jeg tager ikke stilling Prædikerens Bog, men vil blot her påpege at sådanne
argumenter IKKE *altid* kan bruges.

Et konkret eksempel herpå:

I GT står der:
"... alt lagde du under hans fødder ..."
(Sl.8,7)

I NT står der:
"Gud har jo "lagt alle ting under hans
fødder". Men når det hedder: "Alt
er underlagt," så er han, der har
underlagt ham alt, åbenbart und-
taget."
(1.Kor.15,27)

Der findes - med andre ord - UNDTAGELSER, når vi sammenligner Skriftsteder
!!!

Et andet eksempel herpå:

I GT og NT står der:
" ...Der er ingen retfærdig, ikke én ..."
(Sl.14,1-3; 53,2-4. Rom.3,10)

Undtagelsen for regelen må ligeledes her være Gud Hamselv; idet Jesus jo ér
retfærdig, UDEN synd (Hebr.4,15b)

Er *Livet* (inklusiv ophavsretten til Paradiset) her en undtagelse, når
denne kommer på "besøg" i dødsriget ?

Såfremt større debat opstår vedr. argumentationsformen generelt, ønsker jeg
en separart tråd oprettet. Denne tråd er primært reserveret diskusionen om
hvor de døde befinder sig. På forhånd tak ...


> Det er det samme med sjælens udødelighed og mange andre "historier" -- man
> opfinder de små lyserøde skyer og ammestuesnak i stedet for at lytte til
> Guds ord. Det bliver Folkekirkens fald at de ikke forstår, at gøre Bibelen
> forståelig for menigmand, fordi deres status som tjenestemænd (m/k) er
> vigtigere end hvad Guds ord siger.

Ja, så fik vi også lige dén med ...
(med venlig hilsen de, som har barrikaderet sig bag alteret - undskyld,
intern joke)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2748

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> writes:

> Det bliver Folkekirkens fald at de ikke forstår, at gøre Bibelen
> forståelig for menigmand, fordi deres status som tjenestemænd (m/k) er
> vigtigere end hvad Guds ord siger.

Klap i og vend evt. tilbage, når du har lært at opføre dig ordentligt!

Det er _grænseløst_ hånende at påstå, at "Folkekirken" som sådan er
sådan, bare fordi visse af dens præster tydeligvis er.

Der er et stort antal levende folkekirke-menigheder med præster, der
nok er tjenestemænd, men først og fremmest er præster, hyrder og
lærere for en menighed af levende stene.

Der ud over er der et meget stort antal folkekirke-menigheder,
der måske er knap så levende, men hvor præsten vitterligt er præst,
fordi han har følt et kald dertil, fordi han er ægte troende og fordi
han inderligt prøver at gøre en forskel.

Dertil kommer så en gruppe af præster, som af en eller anden grund
"ikke rigtig tror på det der overnaturlige noget", men har en spøjs
opfattelse af kristendommen som en slags venligheds-bevægelse. Det er
imnsho ikke kristendom (selv om disse præster naturligvis mener
anderledes), men ikke desto mindre har de stadig en overbevisning om,
at de vil hjælpe mennesker i nød og bedst gør det som præster.

Dertil kommer selvfølgelig en lille gruppe - troende og ikke-troende -
der bare er trætte og venter på udfrielsen. Det være sig pensionen
eller døden. De har bare endnu ikke råd til at flytte ud i en privat
bolig, så de forbliver.

Det er sørgeligt, at Folkekirken har ikke-troende præster. Det er også
sørgeligt, at Folkekirken har gamle, udslidte præster. Men det er
endnu mere sørgeligt, at skvadderhoveder som dig udtaler sig om, at
"sådan er Folkekirken". For det er den simpelthen ikke!

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

"Peter B. Juul" skrev
news:m2vfh5s8kw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

> > Det bliver Folkekirkens fald at de ikke forstår, at gøre Bibelen
> > forståelig for menigmand, fordi deres status som tjenestemænd (m/k) er
> > vigtigere end hvad Guds ord siger.
>
> Klap i ...

Men dog ... håner man os, svarer vi pænt igen ...


> ... og vend evt. tilbage, når du har lært at opføre dig ordentligt!
>
> Det er _grænseløst_ hånende at påstå, at "Folkekirken" som sådan er
> sådan, bare fordi visse af dens præster tydeligvis er.

Det kan du måske have ret i ... vend den anden kind til and smile ...

>
> Der er et stort antal levende folkekirke-menigheder med præster, der
> nok er tjenestemænd, men først og fremmest er præster, hyrder og
> lærere for en menighed af levende stene.
>
> Der ud over er der et meget stort antal folkekirke-menigheder,
> der måske er knap så levende, men hvor præsten vitterligt er præst,
> fordi han har følt et kald dertil, fordi han er ægte troende og fordi
> han inderligt prøver at gøre en forskel.
>
> Dertil kommer så en gruppe af præster, som af en eller anden grund
> "ikke rigtig tror på det der overnaturlige noget", men har en spøjs
> opfattelse af kristendommen som en slags venligheds-bevægelse. Det er
> imnsho ikke kristendom (selv om disse præster naturligvis mener
> anderledes), men ikke desto mindre har de stadig en overbevisning om,
> at de vil hjælpe mennesker i nød og bedst gør det som præster.
>
> Dertil kommer selvfølgelig en lille gruppe - troende og ikke-troende -
> der bare er trætte og venter på udfrielsen. Det være sig pensionen
> eller døden. De har bare endnu ikke råd til at flytte ud i en privat
> bolig, så de forbliver.
>
> Det er sørgeligt, at Folkekirken har ikke-troende præster. ...

Ja ... meget sørgeligt ...

> ... Det er også
> sørgeligt, at Folkekirken har gamle, udslidte præster. Men det er
> endnu mere sørgeligt, at skvadderhoveder som dig udtaler sig om, at
> "sådan er Folkekirken". For det er den simpelthen ikke!

Opret venligst en ny tråd, dersom I vil diskutere Folkekirken osv. Denne
tråd er reserveret emnet "Hvor befinder de døde sig ?". Det andet givet alt
for megen forvirring ... På forhånd tak ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2754

---

Goddag Peter B Juul

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2vfh5s8kw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Klap i og vend evt. tilbage, når du har lært at opføre dig ordentligt!

Virkelig smukt! Du er nu med i gruppen der virkelig viser en besindelse, der
viser selvkontrol.....

> Det er _grænseløst_ hånende at påstå, at "Folkekirken" som sådan er
> sådan, bare fordi visse af dens præster tydeligvis er.
<...>
> Det er sørgeligt, at Folkekirken har ikke-troende præster. Det er også
> sørgeligt, at Folkekirken har gamle, udslidte præster. Men det er
> endnu mere sørgeligt, at skvadderhoveder som dig udtaler sig om, at
> "sådan er Folkekirken". For det er den simpelthen ikke!

Nu går jeg ud fra du *kan* forstå to ting:

1. præsterne kommer fra det teologiske fakultet -- ingen præster ansættes
som autodidakte (selvlærte), og det er netop på universiteterne, at artikler
i stil med den jeg protesterede imod, studeres og accepteres. Snakkes der
avanceret nok, er det intet problem at få mange til at hoppe på den
metaforiske vogn.

2. Når præsterne skal videregive vejledning i forståelse af Bibelen, er det
imho vigtigt at de ikke lader svarene blive til metaforer i sig selv, men at
de tager aktivt stilling til hvad der står.

Meget vil være opnået den dag vi taler om hvad der står i teksten (Bibelen)
fremfor artikler som ping-ponger frem og tilbage med hvad mennesker siger at
der står -- og så endda, endnu værre, dem som tror det hele kun er et
pick-and-choose bord af "det kan jeg lide" og "det kan jeg ikke lide"...

Men det er lykkedes dig at misforstå, og så længe tonen er som den er,
*gider* jeg ikke spilde min tid på at prøve at forklare det, så du også
forstår det.

Så kan du kalde mig skvadderhovede alt det du vil....

EOD herfra.

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> writes:

> > Klap i og vend evt. tilbage, når du har lært at opføre dig ordentligt!
>
> Virkelig smukt! Du er nu med i gruppen der virkelig viser en besindelse, der
> viser selvkontrol.....

Det bedrøver mig. Det var min klare intention med det kraftige
"udbrud" at give dig en alvorlig røffel.

Jeg beklager, at min intention åbenbart ikke kom klart nok til udtryk
gennem mine ord.

Jeg tillader mig at blive vred, når nogen over en kam kritiserer
"Folkekirken" for dette eller hint, for slige generaliseringer er
næsten altid forkerte.

> 2. Når præsterne skal videregive vejledning i forståelse af Bibelen, er det
> imho vigtigt at de ikke lader svarene blive til metaforer i sig selv, men at
> de tager aktivt stilling til hvad der står.

Og sådan er Folkekirkens præster altså? De taler kun i metaforer?

Vend tilbage, når du ved, hvad du taler om!

--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e65dc9$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Det kan han ikke, for det *er* ikke i Bibelen. Men det er ganske underligt
> at notere sig, at de lærde ofte refererer til det metaforiske, og forsøger
> at afvise enkelte skriftsteder med menneskelige argumenter, *når* Bibelen
> siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med ordene: "v10 Alt,
> hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i
> dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen
> kundskab eller visdom."

Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge doktrin
ud fra?

mvh jørgen.

---

I news:40e68e97$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge
> doktrin ud fra?

Det er det, men dog kun såfremt man også medtager alle de andre steder
i Bibelen der taler om de dødes tilstand.

Det vil sjældent give det rigtige resultat dersom man kun bygger på et
eller to isolerede skriftsteder, og ser bort fra alle de andre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40e6b55e$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e68e97$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> jørgen følgende:
>
> > Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge
> > doktrin ud fra?
>
> Det er det, men dog kun såfremt man også medtager alle de andre steder
> i Bibelen der taler om de dødes tilstand.
>
> Det vil sjældent give det rigtige resultat dersom man kun bygger på et
> eller to isolerede skriftsteder, og ser bort fra alle de andre.

For mig at se er spørgsmålet om hvor de døde befinder sig forbundet med
vanskeligheder. Nogle vers siger ét, nogle siger andet. Det er måske fordi
vi prøver at forstå hvordan tiden og evigheden passer sammen. Det kan vi
mennesker desværre ikke.

Jesus beviste at der ville være en opstandelse (i fremtiden) med at pege på
et vers i det GT hvor det siger at de døde lever (nu) - Lukas 20:37,38.

På samme måde kan vi ikke forstå hvordan Guds suverænitet og menneskets
ansvarlighed passer sammen. Dog gør de det også, fordi begge er i Bibelen.

Det kommer for dagen i Guds rigtige tid.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cc6juj$9hs$2@newsg1.svr.pol.co.uk

> > > Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge
> > > doktrin ud fra?
> >
> > Det er det, men dog kun såfremt man også medtager alle de andre steder
> > i Bibelen der taler om de dødes tilstand.
> >
> > Det vil sjældent give det rigtige resultat dersom man kun bygger på et
> > eller to isolerede skriftsteder, og ser bort fra alle de andre.
>
> For mig at se er spørgsmålet om hvor de døde befinder sig forbundet med
> vanskeligheder. Nogle vers siger ét, nogle siger andet. Det er måske
> fordi
> vi prøver at forstå hvordan tiden og evigheden passer sammen. Det kan vi
> mennesker desværre ikke.

Kloge ord ...


> Jesus beviste at der ville være en opstandelse (i fremtiden) med at pege
> på
> et vers i det GT hvor det siger at de døde lever (nu) - Lukas 20:37,38.
>
> På samme måde kan vi ikke forstå hvordan Guds suverænitet og menneskets
> ansvarlighed ...

Ansvarlighed ?
(en ringeklokke gik i gang)

Hvis vi tror på Jesus, da har vi allerede gjort regnskabet op, og Jesus har
allerede betalt vor gæld til Gud (Hebr.9,24). Har vi da ikke *frelsesvished*
(Ef.6,17a) ?

> ... passer sammen. Dog gør de det også, fordi begge er i Bibelen.
>
> Det kommer for dagen i Guds rigtige tid.

Amen.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2772

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:b5CFc.21200+ACQ-Vf.1144235+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- +AD4- P+AOU- samme m+AOU-de kan vi ikke forst+AOU- hvordan Guds suver+AOY-nitet og menneskets
+AD4- +AD4- ansvarlighed ...
+AD4-
+AD4- Ansvarlighed ?
+AD4- (en ringeklokke gik i gang)
+AD4-
+AD4- Hvis vi tror p+AOU- Jesus, da har vi allerede gjort regnskabet op, og Jesus
har
+AD4- allerede betalt vor g+AOY-ld til Gud (Hebr.9,24). Har vi da ikke
+ACo-frelsesvished+ACo-
+AD4- (Ef.6,17a) ?

Uden tvivl kommer vi til d+AOk-t senere i mine sp+APg-rgsm+AOU-l.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cc736e$9du$2@newsg4.svr.pol.co.uk

> > > På samme måde kan vi ikke forstå hvordan Guds suverænitet og
> > > menneskets ansvarlighed ...
> >
> > Ansvarlighed ?
> > (en ringeklokke gik i gang)
> >
> > Hvis vi tror på Jesus, da har vi allerede gjort regnskabet op, og Jesus
> > har
> > allerede betalt vor gæld til Gud (Hebr.9,24). Har vi da ikke
> > *frelsesvished* (Ef.6,17a) ?
>
> Uden tvivl kommer vi til dét senere i mine spørgsmål.

Okay ...

(kald tråden evt. *frelsesvished*)

Du minder mig en "anelse" om Cyril (mht. tankegang) ...

Er du Cyril ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2788

---

+ACI-Jesus-loves-you+ACI- +ADw-John15.13+AEA-Heaven+AD4- wrote in message
news:l20Gc.22196+ACQ-Vf.1148164+AEA-news000.worldonline.dk...

+AD4- Du minder mig en +ACI-anelse+ACI- om Cyril (mht. tankegang) ...
+AD4-
+AD4- Er du Cyril ?

Nej, Gud ske lov. Jeg er en mand af Jafets sl+AOY-gt. Da mine forf+AOY-dre havde
h+APg-rt at J+APg-derne havde forkastet deres kong, tog de ham til sig, og han har
v+AOY-ret h+AOY-dret af os lige siden. J+APg-dernes fald bet+APg-d rigdom for os, tak.

Det var selvf+APg-lgeligt sp+AOU-et i vore Skrifter at de ville g+APg-re det, is+AOY-r i
Esajas, men ogs+AOU- if+APg-lge vore andre sp+AOU-m+AOY-nd. Jeg takker Gud at jeg var ikke
f+APg-dt en J+APg-de, ellers m+AOU-ske havde jeg ikke f+AOU-et n+AOU-den til at tror p+AOU-
Kristus, eller v+AOY-rre, at have troet p+AOU- ham, og siden faldet bort, for hvem
(if+APg-lge min forst+AOU-else af Hebr+AOY-erne 6:4-6 og 10:28-31) er der nu slet intet
h+AOU-b om frelse.

John Cooper

---

"John Cooper" skrev
news:cceruv$k9r$2@news5.svr.pol.co.uk

> > Du minder mig en "anelse" om Cyril (mht. tankegang) ...
> >
> > Er du Cyril ?
>
> Nej, ...

Okay, så fik vi det afklaret. Tak ...


> ... Gud ske lov. Jeg er en mand af Jafets slægt. Da mine forfædre havde
> hørt at Jøderne havde forkastet deres kong, tog de ham til sig, og han har
> været hædret af os lige siden. Jødernes fald betød rigdom for os, tak.
>
> Det var selvfølgeligt spået i vore Skrifter at de ville gøre det, især i
> Esajas, men også ifølge vore andre spåmænd. Jeg takker Gud at jeg var
> ikke
> født en Jøde, ellers måske havde jeg ikke fået nåden til at tror på
> Kristus, eller værre, at have troet på ham, og siden faldet bort, for hvem
> (ifølge min forståelse af Hebræerne 6:4-6 og 10:28-31) er der nu slet
> intet håb om frelse.

Hebr.6,4-6 omhandler for mig at se ikke specielt jøder. Jeg lægger jo MEGET
vægt på, at *alle* mennesker har korsfæstet Jesus i kraft af deres
personlige synd (apropos vers 6)

Ligeledes omhandler Hebr.10,28-31 heller ej for mig at se specielt jøder.

I den forbindelse holder jeg meget af Rom.11,16-32 specielt vers 32 ... alle
er vi i samme båd ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2821

---

Goddag John

Den Mon, 5 Jul 2004 22:25:50 +0100 skrev John Cooper om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :

JC> Nej, Gud ske lov. Jeg er en mand af Jafets slægt. Da mine forfædre
JC> havde hørt at Jøderne havde forkastet deres kong, tog de ham til
JC> sig, og han har været hædret af os lige siden. Jødernes fald betød
JC> rigdom for os, tak.

Jødernes fald?

Hvordan det?


JC> Det var selvfølgeligt spået i vore Skrifter at de ville gøre det,
JC> især i Esajas, men også ifølge vore andre spåmænd. Jeg takker Gud
JC> at jeg var ikke født en Jøde, ellers måske havde jeg ikke fået nåden
JC> til at tror på Kristus, eller værre, at have troet på ham, og siden
JC> faldet bort,

Gud siger, man ikke må forbande Israels folk, da det er Hans folk.

Der er ikke dispensation for nogen som helst mig bekendt.

JC> for hvem(ifølge min forståelse af Hebræerne 6:4-6 og
JC> 10:28-31) er der nu slet intet håb om frelse.

Det udvalgte folk behøver ikke frelse.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040706215157.6a4521a2@Cylle skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
> Det udvalgte folk behøver ikke frelse.

"Alle har syndet", står der, og derfor har alle behov for frelse,
uanset genetisk afstamning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Wed, 7 Jul 2004 00:18:21 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> wrote:

>> Det udvalgte folk behøver ikke frelse.
>
>"Alle har syndet", står der, og derfor har alle behov for frelse,
>uanset genetisk afstamning.

Frelseses-begrebet indgår ikke i jødedommen.

Der er tilgivelse imellem Gud og mennesker ved Yom Kippur, og de
synder, vi begår over for andre mennesker, skal vi selv rette op på.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040706215157.6a4521a2@Cylle...

KLIP!
>
> JC> for hvem(ifølge min forståelse af Hebræerne 6:4-6 og
> JC> 10:28-31) er der nu slet intet håb om frelse.
>
> Det udvalgte folk behøver ikke frelse.
>

Ja, det er det, som tiden vil vise,
for de kristne skrifter fortæller os, at
"Alle skal vi jo dog engang fremstilles for Guds
domstol. Thi der står skrevet:
"Så sandt jeg lever, siger Herren, for mig skal
hvert knæ bøje sig, og hver tunge skal lovprise Gud."
(Es. 45, 23). Altså skal hver af os aflægge regnskab for
sig selv over for Gud."

Alle vil komme til at "bøje knæ", når Mesteren
kommer tilbage til Jorden igen - også jøderne,
idet alle vil erkende, at han er Frelseren og Forløseren
for os alle.

Mvh.Bodil.

---

On Wed, 7 Jul 2004 09:54:10 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:

>> Det udvalgte folk behøver ikke frelse.
>>
>
>Ja, det er det, som tiden vil vise,

Nemlig.

>for de kristne skrifter fortæller os

Jo, men dem følger jøderne ikke.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 00:18:21 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


> > Det udvalgte folk behøver ikke frelse.
AR> "Alle har syndet", står der, og derfor har alle behov for frelse,
AR> uanset genetisk afstamning.

Beklager. Nej.

Frelsebegreb er en nyreligiøsopfindelse, set med jødiske øjne.

Jøder har klaret sig et par tusind år uden frelse. Mon ikke de klarer
sig de næste par tusind uden også? Og de næste to?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Bodil

Den Wed, 7 Jul 2004 09:54:10 +0200 skrev Bodil Grove Christensen om Re:
Hvor befinder de døde sig ? :


> > Det udvalgte folk behøver ikke frelse.
BGC> Ja, det er det, som tiden vil vise,

Tiden *har* vist det.


BGC> for de kristne skrifter fortæller os,

Det de kristne skrifter fortæller berører ikke jøder.


BGC> Alle vil komme til at "bøje knæ", når Mesteren
BGC> kommer tilbage til Jorden igen - også jøderne,
BGC> idet alle vil erkende, at han er Frelseren og Forløseren
BGC> for os alle.

Det at man skal bøje knæ for Messias når han kommer (eller genkommer,
hvis du mener at han allerede har været her) har absolut intet med
frelse at gøre.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 15:22:36 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


> > Beklager. Nej.
AR> OK, jeg tager til efterretning at jøder mener at de ikke har behov
AR> for frelse

Jeg vilel gå så langt som til at sige, at det ikke er et jødisk begreb.

AR> men ikke desto mindre har de dette behov alligevel,
AR> uanset om de erkender det eller ej, set i konteksten af at denne
AR> gruppe handler om kristendom.

Også det vil jeg anfægte. Nogle kristne retninger mener at jøder har et
sær status og derfor *ikke* har behov for frelse. Deriblandt den
katolske kirke mener det.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

---

Goddag Ole

Den Thu, 08 Jul 2004 22:35:12 +0200 skrev Ole Helms om Re: Hvor befinder
de døde sig ? :


> >Gruppen handler *om* kristendommen. Den handler ike kom at
> >kristendeommen*har ret* eller at deltagerne skal underkastes
> >kristendommen eller være enige med den.
OH> Ja se, det gør det jo så i sidste ende alligevel! For kristendommen
OH> ser ikke sig selv som ét tilbud blandt mange andre, men som det
OH> eneste tilbud om frelse.

Jow. Men fordi de har en vare på tilbud, er det ikke ensbetydende med,
at den behøves og at alle har brug for den.

OH> Hvis folkekirken anså at jøderne ikke havde frelse behov, hvorfor
OH> skulle den så oprette en mission rettet til jøder?

For at udrydde dem. for så længe jøder er der, så kan de kristne ikke,
på seriøs vis, få stilling som "guds udvalgte".

OH> http://www.israel.dk/vis_artikel.php?ID=33
OH> Formålet for Den Danske Israelsmission er udtrykt i fire paragraffer
OH> 1. at bringe evangeliet om Jesus Kristus til jøderne
OH> 2. at lytte til, hvad Bibelens Gud vil sige os gennem jødernes
OH> vidnesbyrd
OH> 3. at fremme indbyrdes kendskab og forståelse mellem jøder og
OH> kristne og derved fjerne gensidige misforståelser
OH> 4. at modvirke og bekæmpe antisemitisme under enhver form.
OH> De tre sidste paragraffer skal læses i lyset af den første, som
OH> udtrykker hovedformålet.

Og der mangler en 5., som man ikke snakker så meget om, for ellers
ville mange jøder nok ikke se så venligt på denne "hjælp":

- At hjælpe jøder til Israel og få dem konverteret.

For nogle kristne, vil Jesus nemlig først komme tilbage til den tid.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

---

---

---

---

---

---

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 16:08:41 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :

AR> Men for mig at se, har de kristne, der har den opfattelse, et
AR> problem i forhold til nøgletekster i NT.

Hvilke?


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

---

Goddag Ole

Den Thu, 08 Jul 2004 23:10:59 +0200 skrev Ole Helms om Re: Hvor befinder
de døde sig ? :

OH> >Altså Folkekirken er vel ikke ufejlbarlig?
OH> Nej da! Og sandelig heller ikke kristendommen, som den kommer
OH> til udtryk i dens mange former.
OH> Men kristendommen er slemt anstødelig. Først binder den os synden
OH> på; blot det at tænke på at krumme en broders hovedhår sidestiller
OH> os med mordere.

Ja. Det er også en stor mangel af nuancer og menneskelighed. Der er stor
forskel mellem det ene og det andet.

Ved at ligestille at krumme en broders hovedhår med at være morder,
bagatelisere man rent faktisk det at være morder. det går begge veje.

OH> Dernæst kan vi intet gøre for at rense os selv, men
OH> kun håbe på nåden og tilgivelsen.

Altså man ligestiller småting med store ting, og man bliver umyndigjort
og kan ikke gøre noget (så kan man lige så godt lade være=


OH> Og som det så ikke var nok, så kan intet menneske frelses uden ved
OH> Kristus.

Det rene slaveri, altså?


OH> - Man forstår jo godt, at han måtte slås ihjel - det ville vi også
OH> have gjort.

Næ. Hvis han har eksisteret, så blev han korsfæstet fordi han lavede
ballade. Som en ganske almindelig forbryder.

Exit Messias.

Så skulel hans følger finde på noget så de ikke skulle acceptere, at de
havde fulgt den forkerte...


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Cyril.

On Thu, 8 Jul 2004 23:37:22 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
skrev:

>OH> Dernæst kan vi intet gøre for at rense os selv, men
>OH> kun håbe på nåden og tilgivelsen.
>
>Altså man ligestiller småting med store ting, og man bliver umyndigjort
>og kan ikke gøre noget (så kan man lige så godt lade være=

Nej, det stiller tolderen lige med farisæeren med den forskel, at
sidstnævnte ikke er sig sin synd bevidst. Han er altså at ligne med en
*god kristelig moralist*: "Bare vi holder os lidt på dydens smalle
vej, så venter den himmelske flidspræmie".

>OH> Og som det så ikke var nok, så kan intet menneske frelses uden ved
>OH> Kristus.
>
>Det rene slaveri, altså?

Ih, nej! ;-}} Tværtimod. Frihed til at tage sit livs stumper op, samle
dem og søge at tage ansvar for sit liv med næsten; for så at mislykkes
igen og igen, og påny at blive sat i frihed.


--
Venligst
Ole Helms

---

I news:f8tse0120hmuaonreh92bhup0kg7utnlc3@4ax.com skrev
Ole Helms følgende:

[ ... ]
>> Det rene slaveri, altså?
>
> Ih, nej! ;-}} Tværtimod. Frihed til at tage sit livs stumper op,
> samle dem og søge at tage ansvar for sit liv med næsten; for så at
> mislykkes igen og igen, og påny at blive sat i frihed.

*Det* er nemlig et af hovedbudskaberne i kristendommen.

Godt set og godt sagt, Ole.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

On Fri, 9 Jul 2004 12:57:42 +0200, "Andreas, Ravsted"
<stort@sort.hul.invalid> skrev:

>*Det* er nemlig et af hovedbudskaberne i kristendommen.

Jo.

>Godt set og godt sagt, Ole.

Jeg citerer egentlig blot Birgit Karsdal, sognepræst i Gislev-
Ellested pastorat på Fyn. ,-)

--
Venligst
Ole Helms

---

I news:ok4te01lpojbdtnvfab5j20jt6l9vff1f5@4ax.com skrev
Ole Helms følgende:

[ ... ]
>> Godt set og godt sagt, Ole.
>
> Jeg citerer egentlig blot Birgit Karsdal, sognepræst i Gislev-
> Ellested pastorat på Fyn. ,-)

Det bliver det da ikke ringere af - men blot en bekræftelse på at
der stadig findes (efter min mening: mange) gode præster i
Folkekirken!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40ee7a1e$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:f8tse0120hmuaonreh92bhup0kg7utnlc3@4ax.com skrev
> Ole Helms følgende:
>
> [ ... ]
> >> Det rene slaveri, altså?
> >
> > Ih, nej! ;-}} Tværtimod. Frihed til at tage sit livs stumper op,
> > samle dem og søge at tage ansvar for sit liv med næsten; for så at
> > mislykkes igen og igen, og påny at blive sat i frihed.
>
> *Det* er nemlig et af hovedbudskaberne i kristendommen.

Hovedbudskapet i kristendommen er:
"du kommer til helvetet etter døden vis di ikke tror det presteskepet
forteller".

HM

---

I news:40eefc7f$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Hovedbudskapet i kristendommen er:
> "du kommer til helvetet etter døden vis di ikke tror det
> presteskepet forteller".

Hvor i Bibelen finder du den formulering?

Hvis du ikke kan dokumentere dit udsagn er det ikke andet end hån og
mudderkast, og er dermed omfattet af Cyrils moderingsønsker for
gruppen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40eefdbb$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40eefc7f$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Hovedbudskapet i kristendommen er:
> > "du kommer til helvetet etter døden vis di ikke tror det
> > presteskepet forteller".
>
> Hvor i Bibelen finder du den formulering?

Det er mi formulering.
Mer deg at du ikke ser mulighet til å motsi den.

HM

---

I news:40ef01df@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
>> Hvor i Bibelen finder du den formulering?
>
> Det er mi formulering.
> Mer deg at du ikke ser mulighet til å motsi den.

Er du holdt op med at banke din hustru og piske dine naboer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40ef028c$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40ef01df@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> >> Hvor i Bibelen finder du den formulering?
> >
> > Det er mi formulering.
> > Mer deg at du ikke ser mulighet til å motsi den.
>
> Er du holdt op med at banke din hustru og piske dine naboer?

Greitt svar for meg.
Jeg skjønner at du ikke liker påstanden, nen du makter ikke å motsi den.

HM

---

I news:40ef1879$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Greitt svar for meg.
> Jeg skjønner at du ikke liker påstanden, nen du makter ikke å motsi
> den.

Visse ting er ikke engang et svar værd

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Goddag Andreas,

Den Thu, 8 Jul 2004 23:43:34 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


> [ ... ]
> > Næ. Hvis han har eksisteret, så blev han korsfæstet fordi han
> > lavede ballade. Som en ganske almindelig forbryder.
AR> Ja det postulerer du jo nu atter og igen!

Ikke kun mig, men historien og arkæologien m.m.

AR> Men dette er jo ikke hvad der fremgår af *Bibelen*

Det er hvad der fremgå af historien. Hvilket forklarer fint nogle af de
modsætninger, der er i de kristne skrifter.

Evangelierne og Paulus' breve er tydeligvis tilpassede.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Fri, 9 Jul 2004 00:22:54 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :

> >>> Næ. Hvis han har eksisteret, så blev han korsfæstet fordi han
> >>> lavede ballade. Som en ganske almindelig forbryder.
> >> Ja det postulerer du jo nu atter og igen!
AR> > Ikke kun mig, men historien og arkæologien m.m.
AR> Kilder?

Ikke interesseret i et snak om den slags med dig, Andreas.


> >> Men dette er jo ikke hvad der fremgår af *Bibelen*
> > Det er hvad der fremgå af historien. Hvilket forklarer fint nogle
> > af de modsætninger, der er i de kristne skrifter.
> > Evangelierne og Paulus' breve er tydeligvis tilpassede.
AR> Dokumentation?

Ikke interesseret i et snak om den slags med dig, Andreas.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Fri, 9 Jul 2004 01:30:01 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :

AR> [ ... ]
AR> > Ikke interesseret i et snak om den slags med dig, Andreas.
AR> OK, jeg tager til efterretning at du finder det helt i orden at
AR> slynge om dig med postulater uden at ønske at ville føre nogen
AR> dokumetation for dem. Dette er ikke sagt i negativ betydning, men
AR> blot som en tør konstatering.

En tør konstatering er ikke at jeg "finder det helt i orden atslynge om
dig med postulater uden at ønske at ville føre nogen dokumetation for
dem"

En tør konstatering er, at jeg ikke er interesseret i et snak om den
slags med dig.

Der er mange væsentlige forskel.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 16:30:01 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


> > Hvilke?
AR> Bl.a. følgende tekster:
AR> Ap.g. 4, 11-12

Her står der, at Jesus er den eneste igennem hvilken man kan frelses.
der står ikke at man *skal* frelses.

AR> Rom. 10, 13

Her står der at alle, også øder, der påklader Jesus skal frelses. der
står ikke at jøder (eller andre) skal frelses.


AR> Fil. 2, 9-11

Der står der, at man skal ende med at bøje sig for ham. Der står ikke at
man skal frelses.

Jøder, der adlyder loven, som er ældre end Jesus, skal ikke
ligepludseligt frelses og holde op med at adlyde loven. For loven er,
som bekendt, evig.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

---

Goddag Ole

Den Fri, 09 Jul 2004 12:46:41 +0200 skrev Ole Helms om Re: Hvor befinder
de døde sig ? :


OH> Nej, det stiller tolderen lige med farisæeren med den forskel, at
OH> sidstnævnte ikke er sig sin synd bevidst. Han er altså at ligne med
OH> en*god kristelig moralist*: "Bare vi holder os lidt på dydens smalle
OH> vej, så venter den himmelske flidspræmie".

Farisæeren (jøden) er sin synd bevidst. det er derfor man har loven,
kippur m.m.


> >Det rene slaveri, altså?
OH> Ih, nej! ;-}} Tværtimod. Frihed til at tage sit livs stumper op,
OH> samle dem og søge at tage ansvar for sit liv med næsten; for så at
OH> mislykkes igen og igen, og påny at blive sat i frihed.

Man tager ikke ansvar med at begå samme dumhed igen og igen.

Og er ens frelse afhængig af en anden, så ryger tilmed fri-viljen.

Man forbliver umyndig, og det ligner grangiveligt slaveri.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 17:05:22 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


AR> Vi *kan* altså ikke frelses ved noget som helst andet end Jesu navn,
AR> - det er hvad teksten siger.

Enig. Vi kan ikke frelses ved noget som helst andet. Det er ikke det
samme som man skal frelses eller behøver frelse.



> > Her står der at alle, også øder, der påklader Jesus skal frelses.
> > der står ikke at jøder (eller andre) skal frelses.
AR> Nej, naturligvis er det ikke alle der *skal* frelses, kun de der
AR> vælger at tage imod frelsen.

Nej, det jeg mener er "skal" som "behøver". Altså alle dem, der påkalder
Jesus navn frelses. Men hvor står der, at man behøver frelse?


AR> Og verset skal naturligvis samlæses i sin NT-lige emnekontekst.

Jo.


AR> Har alle jøder til alle tider overholdt alt i Loven til mindste
AR> detalje uden nogen sinde af have forbrudt sig mod den mindste lille
AR> detalje i Loven. - Det er i al fald en påstand der er i klar
AR> modstrid med hele den historiske beretning i GT, hvor det gang på
AR> gang påpeges at jøderne var inde i stort frafald fra den sande tro.

Ja, senest er de faldet fra ved at blive kristne. Det er også et
frafald.

Men man får tilgivet sine synder mod Gud på Yom Kippur, som gud selv har
sagt i Torahen og for hvad vores jordiske fejl angår, er vi nødt til at
tage det op med dem, vi begår fejl imod.

Det har Britt vist skrevet i øvrigt.


> > For loven er, som bekendt, evig.
AR> Ja, Loven er evig, og Lovens krav kan ikke fraviges. Derfor har
AR> mennesket også brug for Guds frelse fra syndens herredømme i sit
AR> liv. Dette er det kristne budskab i NT.

Ikke helt: Loven er evig, og adlyder man loven så gælder Guds pagt med
jøderne. Den har Han aldrig frasagt sig.

Nu for ikke-jøder, at man mener at nå befrielse for synd ud fra andre
præmisser og på en anden måde (Jesus, frelse osv.) må være de kristnes
sag. Men det vil sige at man ikke behøver frelsen, hvis man lever efter
loven.


AR> Frelsen fritager os ikke fra Loven, og ophæver ikke Loven, selv om
AR> der er mange kristne der har den opfattelse.

Jo. Kristne er fritaget for loven. Loven er jo ikke kun de ti bud, og
hvis I ikke er fritaget fra loven, så bryder I søreme ret mange af dem
meget jævnligt.

At Jesus har indført en anden lov i hvilken I mener at Loven er
indeholdt er en anden sag.

For vi må gå ud fra princippet at enten gælder *hele* loven, eller også
gælder loven slet ikke. Som jeg skrev til Henrik: Loven er ikke et
supermarked, hvor man kan plukke og lade ligge.

Så må Jesus budskab indeholde hele loven eller også indeholder den intet
af Loven.

Og klart nok, hvis I ikke lever efter loven, så indtager Yom Kippur m.m.
ingen betydning for jer, hvorfor frelse behøves.

Men den behøver vi ikke ifølge hvad Gud har skrevet.


AR> NT definerer helt klart synd som lovbrud, og ophæves Loven (som
AR> mange kristne mener at den er) findes der ikke længere noget der
AR> hedder synd, og man kan gøre akkurat hvad man vil: bedrive hor, begå
AR> ægteskabsbrud, lyve, stjæle, snyde og bedrage, forbande Gud,
AR> fornægte Hans Søn, mishandle og myrde på livet løs; intet af dette
AR> vil længere være syndige handlinger og gerninger, dersom Loven er
AR> ophævet og sat ud af kraft.

Nej, fordi Loven er mere end de ti bud. Og Jesus har sat en anden ramme
op:

Han sagde til ham: » - Du skal elske Herren din Gud af hele dit
hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. - Det er det største
og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: - Du
skal elske din næste som dig selv. - På de to bud hviler hele loven
og profeterne.«

Så længe som disse to bud overholdes, så er den god nok.

Paulus siger klart og tydeligt at det er slut med loven.

AR> Læs flere detaljer om Loven og frelse på dette link;
AR> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm

Jeps.

(Så først linket efter jeg havde svaret alt...)


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

---

Goddag Britt

Den Fri, 09 Jul 2004 10:30:11 +0200 skrev Britt Malka om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :

BM> Sådan opfattede jeg det ikke, men jeg finder det groft, krænkende,
BM> arrogant, smagløst og svinsk, at folkekirken udtænker en
BM> missioneringsplan over for jøder.

Det er ikke kun folkekirken, men enhver kirke eller kristen retning som
ønsker at omvende jøder. Uanset om de gemmer reklammefiffet bag en
påstået "frelsebehov" eller lader os tro at Jesus var Messias, frelser
m.m.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Mr.

Den Fri, 9 Jul 2004 11:19:26 +0200 skrev Mr. D om Re: Hvor befinder de
døde sig ? :

MD> Der findes faktisk kristne retninger inden for de zionistiske
MD> bevægelser(eller premillenialismen), der ikke mener, man skal
MD> missionere jøder, fordi de er under deres egen pagt med Gud.

Det ved jeg godt. Jeg har henvist til det.

MD> jeg er ikke enig med dem, men de eksisterer

Det ved jeg ligeledes godt.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Wed, 7 Jul 2004 20:35:19 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


AR> nu da vi befinder os i kristendomsgruppen, tager jeg á priori
AR> udgangspunkt i en kristen forståelse af Bibelens kanoniske skrifter,
AR> og debaterer ud fra det!

Jo, men her igen, så er der, ud fra kristen forståelse, ej heller alle
der behøver frelse. Jf. jøder, jf. tidligere indlæg.


AR> Ifølge Bibelen har *alle* syndet, og dermed behov for frelse, og det
AR> uanset hvilken etnisk afstamning man end måtte have. Dermed har også
AR> jøden, om han nokså meget og ihærdigt påstår at han holder Loven!
AR> Ingen kan med rette (ifølge NT) påstå at man ikke på et eller andet
AR> tidspunkt i sit liv har lavet bare en lille bitte mini-minimal
AR> overtrædelse af Guds Lov,

Nej, faktisk ikke. Du vil kunne finde mange, rigtig mange, indlæg om at
jøder ikke behøver frelse. de *er* Guds folk, Gud har lavet et særligt
pagt med dem, og den pagt er *ikke* blevet stoppet eller ændret med
Jesus.

Siden 2. Vatikanconcilium har den katolske kirke da også ligeledes
udtrykt at pga. Guds pagt med jøder, behøver jøder ikke frelse.

Guds pagt med jøderne er *ikke* blevet ændret eller trukket tilbage.


> > Nej, det jeg mener er "skal" som "behøver". Altså alle dem, der
> > påkalder Jesus navn frelses. Men hvor står der, at man behøver
> > frelse?
AR> Rom. 3, 10-31

Det er jo møntet på hedningerne, som jo ikke havde loven


AR> [ ... ]
AR> >> Har alle jøder til alle tider overholdt alt i Loven til mindste
AR> >> detalje uden nogen sinde af have forbrudt sig mod den mindste
AR> >lille> detalje i Loven. - Det er i al fald en påstand der er i klar
AR> >> modstrid med hele den historiske beretning i GT, hvor det gang på
AR> >> gang påpeges at jøderne var inde i stort frafald fra den sande
AR> >tro.
AR> > Ja, senest er de faldet fra ved at blive kristne. Det er også et
AR> > frafald.
AR> - ja, fra jødisk tro. Men da vi befinder os i
AR> dk.livssyn.kristendom tager vi her udgangspunkt i en kristen
AR> tolkning af teksterne.

Du taler ikke om kristendommen, men om "frafald fra den sande tro"...
For mig at se: frafald fra jødedommen. Måske ville en omformulering være
bedre?



AR> Og det er dette kristne udgangspunkt der går
AR> igen gennem hele dette indlæg.

Nej, *et* kristne udgangspunkt. Nogle, som vatikanet, forsøger åbenbart
at læse de hebraiske skrifter set med jødiske øjne, hvorfor de når en
anden slutning.


AR> > Men man får tilgivet sine synder mod Gud på Yom Kippur, som gud
AR> > selv har sagt i Torahen og for hvad vores jordiske fejl angår, er
AR> > vi nødt til at tage det op med dem, vi begår fejl imod.
AR> Ja, 3. Mos. kap. 16 er en megafin illustrativ beskrivelse af hvordan
AR> Messias, som det sande Offerlam, borttager verdens synd ved at lade
AR> sig ofre i synderens sted!

Jeg kan ikke helt se forbindelsen? hvad mener du?


AR> Læs iøvrigt denne glimragende gode artikel om bl.a. Yom Kippur:
AR> http://sda-net.dk/index.php?body=side_017

Den checker jeg ud.


AR> > Det har Britt vist skrevet i øvrigt.
AR> Og dermed er den sag afgjort? [en joke - kunne ikke lade være ]

Ja, jeg har ikke spurgt om lov om at udtale mig, såhe...


AR> > Ikke helt: Loven er evig, og adlyder man loven så gælder Guds pagt
AR> > med jøderne. Den har Han aldrig frasagt sig.
AR> Men ifølge NT har jøderne frasagt sig pagten, og har dermed sat sig
AR> uden for pagten indtil de anerkender Jesus som den lovede Messias.

Nope. Jøder har ikke accepteret Jesus som Messias, for han svarede ikke
til de kriterier, han skulle svare til.

Selv om Jesus skulle være Messias, så har Gud altså ikke sagt at Han
udvalgte sig et andet folk, at jøder ikke var Hans folk længere eller at
Hans pagt med jøderne var nu udløbet.


> > Nu for ikke-jøder, at man mener at nå befrielse for synd ud fra
> > andre præmisser og på en anden måde (Jesus, frelse osv.) må være
> > de kristnes sag. Men det vil sige at man ikke behøver frelsen,
> > hvis man lever efter loven.
AR> Jo, det viser jo netop bl.a. 3. Mos. 16.

Jeg forstår det ikke. Man behøver at angre sine synder og rette op på
ens fejl, men det er ikke det samme som at behøve Jesus for at få
frelse, tværtimod.


AR> Kristne er altså stadig ikke fritaget for Loven, blot fordi store
AR> dele ikke vil anerkende at Guds Lov altså stadig er den norm Gud har
AR> sat for mennesket.

Her vil jeg følge det, du snakker om med Britt, for jeg kan heller ikek
forstå den snak med vand-spejl osv.


AR> Og ja, det er rigtigt at Loven er andet og mere end De 10 Bud. Loven
AR> består bl.a. af hele offersystemet der peger frem til Messias,

Offersystemet peger da ikke frem til Messias. Offersystemet er
offersystemet og Messias er Messias.

Tværtimod står der, at når Messias kommer, så vil alle adlyde Loven.



AR> Alle disse ofringer, og hvad dertil hører havde midlertidighedens
AR> karakter, hvilket jøderne jo også erkender idet de i dag ikke
AR> længere foretager disse dyreofringer, eller mener at de er
AR> nødvendige.

Næh jøder anerkender bestemt ikke at ofringer er midlertidige eller
ugældende. Ofringer kan ikke længere udføres fordi de kun måtte udføres
ved Templet, hvor Gud boede, og nu står der en moske på stedet.

Hvis vi genopførte Templet, vil ofringer igen blive en del af
anger-systemet.

Ofringer er ikke afskaffet som sådan. De er bare umulige lige p.t.


AR> De er afløst af noget andet.

Nej. De laves bare ikke fordi templet ikke er her, og man bruger flere
bønner.

Anger var ikke nødvendigvis knyttet til ofringer. Ofringer var en del af
nogen anger, men hverken en nødvendighed eller et standard for anger.

Hos kristne er de afløst af


AR> Messias' sonoffer, for jøden er de afløst af andre ting. Men afløst
AR> er de!

Jo, det kan jeg se. Men det er udelukkende en holdning der findes belæg
for i de nyere skrifter.

Hvorfor jeg egentligt ikke forstår hvorfor de hebraiske skrifter skal
overhovedet være her?


AR> > At Jesus har indført en anden lov i hvilken I mener at Loven er

AR> > Så må Jesus budskab indeholde hele loven eller også indeholder den
AR> > intet af Loven.
AR> Ja, ifølge Jesus er hele Loven indkluderet i dette: "Du skal elske
AR> Herren din Gud og din næste som dig selv!" - Dette ophæver *ikke*
AR> Loven, men hele Loven er inkluderet i dette, hvad der også fremgår
AR> af GT.

Nej det fremgår ikke af de hebraiske skrifter at hele Loven er
inkluderet i de to bud.


AR> Yom Kippur er det ypperste bevis på at vi *netop* trænger en Frelser
AR> og frelsen!

Vi vil ikke kalde de "frelse", men at ja, at Messias behøves. Ifølge
de hebraiske skrifter så vil alle adlyde Loven, når Messias kommer.

AR> Yom Kippur er det mest stårslåede billede på den
AR> frelsende Messias der skulle komme, og som ifølge NT kom med Jesus!

Jeg kan se din pointe, ja.


AR> > Men den behøver vi ikke ifølge hvad Gud har skrevet.
AR> Ifølge hvad Gud har skrevet, behøver *ALLE* mennesker, inclusive
AR> jøderne, både frelse og en Frelser, hvilkket er så formiddablet fint
AR> illustreret i Yom Kippur

Fint.

Og altså, for os, der følger Loven og følger Yom Kippur, behøver vi ikke
frelsen. Den udføres bl.a. dér.



> > Nej, fordi Loven er mere end de ti bud. Og Jesus har sat en anden
> > ramme op:
> > Han sagde til ham: » - Du skal elske Herren din Gud af hele dit
> > hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. - Det er det
> > største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med
> > det: - Du skal elske din næste som dig selv. - På de to bud hviler
> > hele loven og profeterne.«
AR> Nej, ikke en *anden* ramme, men han definerer *ramMEN* for Loven,
AR> nemlig at Loven er det ultimative udtryk for Guds kærlighed og den
AR> Gudgivne kærlighed. Se iøvrigt ovenfor.

Jeg vil kalde det en anden ramme, for Loven består af meget andet end
lige de to bud.


AR> > Så længe som disse to bud overholdes, så er den god nok.
AR> Nemlig, for dette indkludere hele Guds Lov og summen og meningen og
AR> hensigten med den!

Det gør det ikke, men det mener du.


AR> > Paulus siger klart og tydeligt at det er slut med loven.
AR> Nej, det siger Paulus ikke, selv om en stor del af kristenheden
AR> fejlagtigt påstår dette.

Rom. 6:14 - Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under
loven, men under nåden.

--
Venligst,

Cyril

---

---

Goddag Ole

Den Fri, 09 Jul 2004 12:18:01 +0200 skrev Ole Helms om Re: Hvor befinder
de døde sig ? :

OH> Det kan da godt ha' ret i. Jeg er heller ikke vild med mission. Men
OH> lad os nu blive lidt i reklamefolkenes tankegang.
OH> Kristendommen skaber ikke et behov om frelse hos jøderne. Det er der
OH> allerede, men de er blot ikke klar over det.

Er vi, jøder, da dumme?

Har vi misforstået vores skrifter i 5000 år?

Jeg er godt klar over, at det ikke er det, du mener (eller jeg *håber
ikke* at det er det, du mener), men det er, rent faktisk, det du siger.


OH> Det ville da være direkte uansvarligt af os, om vi ikke oplyste dem
OH> om dette uforlignelige tilbud.

Det er ukorrekt at definere missionsbefalingen som et tilbud. Det er en
nødvendighed.

For hvad sker der med dem, der ikke tager imod tilbudet, ifølge "den
gode nyhed"?

For mig at se, er det lidt af et mafia-agtig tilbud:

Altså, jeg mener ikke at du er Mafiaboss men skulleman


- Vi har en god nyhed til dig. Du kan blive frelst, dine synder er dig
tilgivet... ... eneste bagside er, at tager du ikke imod tilbudet, så
vil du brænde i helvedet.

Hvor mange samfund, religioner, kulturer er blevet ødelagt af den
budskab? Hvor mange flere skal der til?


OH> >Vi fortæller udelukkende om vores syn på sagen for at vise, at der
OH> >er andre vinkler til fx de hebraiske skrifter, end dem, der lægges
OH> >i dem fra kristen side.
OH> Naturligvis. Ellers ville I jo have været kristne og læst dem med
OH> kristne *fortegn*.

Jow.



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Cyril.

On Fri, 9 Jul 2004 12:34:52 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
skrev:

>Er vi, jøder, da dumme?

Nej, I er ikke dummere end vi er.

>Har vi misforstået vores skrifter i 5000 år?

Det skal jeg ikke kunne afgøre, men det har I måske?

>Jeg er godt klar over, at det ikke er det, du mener (eller jeg *håber
>ikke* at det er det, du mener), men det er, rent faktisk, det du siger.

I har af mange *gode grunde* ikke set Kristus som den Messias, I
ventede.

>OH> Det ville da være direkte uansvarligt af os, om vi ikke oplyste dem
>OH> om dette uforlignelige tilbud.
>
>Det er ukorrekt at definere missionsbefalingen som et tilbud. Det er en
>nødvendighed.

Ja. Og det har jeg faktisk en del anfægtelser over for.

>For hvad sker der med dem, der ikke tager imod tilbudet, ifølge "den
>gode nyhed"?
>
>For mig at se, er det lidt af et mafia-agtig tilbud:
>
>Altså, jeg mener ikke at du er Mafiaboss men skulleman
>
>
>- Vi har en god nyhed til dig. Du kan blive frelst, dine synder er dig
>tilgivet... ... eneste bagside er, at tager du ikke imod tilbudet, så
>vil du brænde i helvedet.

Efter min opfattelse er helvede tom! Kristus har tømt helvede for alt
indhold. Helvede er noget, vi skaber for hinanden her og nu! Alle
synder tilgives, blot ikke spottelse imod Helligånden: Af den simple
grund, at syndernes forladelse kun virker gennem den.

>Hvor mange samfund, religioner, kulturer er blevet ødelagt af den
>budskab? Hvor mange flere skal der til?

Det er så her min anfægtelse består. Jeg skiller gerne humanitært
arbejde fra mission. Men et eller andet sted er vi (de såkaldte
kristne) altså forpligtet på missionsbefalingen, omend den ikke altid
bekommer mig så helt vel.


--
Venligst
Ole Helms

---

Goddag Britt

Den Fri, 09 Jul 2004 11:45:03 +0200 skrev Britt Malka om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


BM> Ja, det ved jeg så ikke, om den er, men alene det, at de går
BM> målbevidst efter en gruppe mennesker.

Det er missionsbefalingen der gør det, eller forstås sådan. de krsitne
er altid gået efter en gruppe mennesker: Negre i Afrika, buddhister,
m.m. Jøder slipper så ikke.

Nogle evangeliske grupper sender deres missionærer i Israel, så de kan
blive dygtigere til jødisk forståelse af skrifterne og bedre kan
omvende.


BM> >Sådan som jeg forstår NT på dette punkt må mission aldrig være mere
BM> >og andet end et tilbud, som man naturligvis har lov at sige nej tak
BM> >til, og dette nej skal respekteres fuldt ud.
BM> Jeg synes, at man skulle slippe helt for tilbudet. En slags:
BM> Reklamer-nej-tak skilt på ens åndelige dør.

Det kan du ikke, missonen er en befaling, ikke et tilbud...

Jo: Vil du blive kristen eller brænde i helvedet... I' gonna make you an
offer you cannot refuse...


BM> Men jeg ved godt, at det er i konflikt med teksten i NT.

Oprindeligt, var det kun jøder, der skulle omvendes. Man skulle holde
sig fra samaritanere og hedninger. Men noget tyder på, at det ikke gik,
hvorfor marketingen blev ændret til at omfatte alle folkeslag. Medmindre
det stykke blev føjet til senere.



> >Jeg formoder at du ikke finder det groft, krænkende, arrogant,
> >smagløst og svinsk med din og Cyrils jødiske missionering her i
> >gruppen? [nej dette er ikke sagt i negativ betydning].
BM> Vi missionerer skam ikke.

Nope. Lige så vel som vi må ikke undervise ikke-jøder i hele Torahen.
Det vil de jo kun misbruge.

BM> Vi fortæller udelukkende om vores syn på sagen for at vise, at der
BM> er andre vinkler til fx de hebraiske skrifter, end dem, der lægges i
BM> dem fra kristen side.

Nemlig.

Og så vores syn på de kristne skrifter. Men det har også ofte vakt
vrede. Også før i tiden...

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Andreas,

Den Thu, 8 Jul 2004 19:44:59 +0200 skrev Andreas, Ravsted om Re: Hvor
befinder de døde sig ? :


AR> Jo, ud fra kristen forståelse, og ud fra Bibelen, *behøver ALLE*
AR> uden undtagelse frelse.

Nej. Ud fra din kristen forståelse, ud fra din forståelse af Bibelen.


> > Nej, faktisk ikke. Du vil kunne finde mange, rigtig mange, indlæg
> > om at jøder ikke behøver frelse. de *er* Guds folk, Gud har lavet
> > et særligt pagt med dem, og den pagt er *ikke* blevet stoppet
> > eller ændret med Jesus.
AR> Men ikke desto mindre er det altså hvad Bibelen lærer os.

Nej. Det er det *du* udlægger af Bibelen. Du har ikke patent på Bibelen.


AR> Jeg benægter ikke at jøderne måske forstå det med pagterne
AR> anderledes. Men jeg taler ene og alene ud fra hvad denne gruppe
AR> handler om.

Det gør jeg også, men fra et andet synsvinkel.

Gruppen handler *om* kristendommen. Den handler ike kom at
kristendeommen*har ret* eller at deltagerne skal underkastes
kristendommen eller være enige med den.


AR> Læs følgende tekster:
AR> Rom. 2, 28-29
AR> Rom. 4, 9-12
AR> Rom. 9, 6-8
AR> Gal. 3, 26-29

Jo. Men, her igen. Dette berører *ikke* jøderne.

Paulus er altså ikke Gud.

Gud *har ikke* opsagt sin pagt med jøderne. Længere er den sådan set
ikke.

Derfor behøver jøder ikke frelse. derfor behøver *alle* ikek frelse.


> > Siden 2. Vatikanconcilium har den katolske kirke da også ligeledes
> > udtrykt at pga. Guds pagt med jøder, behøver jøder ikke frelse.
> > Guds pagt med jøderne er *ikke* blevet ændret eller trukket
> > tilbage.
AR> At Den Katolske Kirke har den opfattelse ændrer ikke på hvad der
AR> rent faktisk står i Bibelen.

Nej. Og det er også ud fra Bibelen, de har udledt det.


AR> Jeg debaterer udelukkende ud fra hvad der står i Bibelen, hvad
AR> forskellige kirker og trossamfund har af opfattelser har stort set
AR> ingen interesse for mig.

Nej. Du debaterer ud fra det, *du forstår* af det der står i *noget* af
Bibelen.


> > Det er jo møntet på hedningerne, som jo ikke havde loven
AR> Det er ikke hvad der står i min Bibel (DA aut 1948). Der fremgår det
AR> af sammenhængen at det gælder alle mennesker, herunder også jøder.

Her igen: Paulus er altså ikke Gud.

Fordi Paulus mener at frelse berører alle ændrer det ikke en tøddel ved
at Loven ikke er ændret, at Guds folk stadig væk er jøderne, og at Hans
pagt gælder med dem.

Og derfor behøver de altså ikke frelse.


> > Du taler ikke om kristendommen, men om "frafald fra den sande
> > tro"... For mig at se: frafald fra jødedommen.
AR> Korrekt, jeg taler ikke om kristendommen, men om jødedommen. Den
AR> jødedom der fandtes i Israel på den tid frafaldet fandt sted.

Og i den forståelse, betyder det at kristendommen er så en af
jødedommens frafald.


AR> > Måske ville en omformulering være bedre?
AR> En omformulering ville virke meningsforstyrrende, idet udtrykket
AR> "den sande tro" her dækker over den jødiske tro der er repræsenteret
AR> i GT, og som fandtes i Israel forud for landflygtigheden i Babylon.
AR> Den sande tro der forefandtes på den tid, var den tro som jøderne
AR> gang på gang faldt fra og begyndte at indføre al mulig hedenske
AR> ting, og som profeterne gang på gang går i rette med folket for [jeg
AR> siger ikke her noget om hvorvidt nutidens jødiske tro er anderledes
AR> end den var dengang].

Der er tale om *nogle* jøder. Ikke om alle jøder.


> > Nej, *et* kristne udgangspunkt. Nogle, som vatikanet, forsøger
> > åbenbart at læse de hebraiske skrifter set med jødiske øjne,
> > hvorfor de når en anden slutning.
AR> OK, mit kristne udgangspunkt er en evangelisk-bibelsk kristen
AR> tilgang, og dette er temmelig meget anderledes end Vatikanets
AR> tilgang er det.

Det kan vi blive enige om.

> > Jeg kan ikke helt se forbindelsen? hvad mener du?
AR> Det fremgår i detaljer i nævnte artikel, og i kort format i svar til
AR> Britt.

Okay.



AR> [ ... ]
AR> > Selv om Jesus skulle være Messias, så har Gud altså ikke sagt at
AR> > Han udvalgte sig et andet folk, at jøder ikke var Hans folk
AR> > længere eller at Hans pagt med jøderne var nu udløbet.
AR> Det er heller ikke det jeg siger. Læs Rom 11, 16-29.

Jeg vil hellere få en forklaring om hvad du siger frem for en
bibelcitat. selv om jeg læser Rom.11, vil det ikke fortælle mig en pind
om hvordan du tolker det og hvad du mener.



> > Og altså, for os, der følger Loven og følger Yom Kippur, behøver
> > vi ikke frelsen. Den udføres bl.a. dér.
AR> Bibelen siger stadig at alle, også jøder, har behov for frelse.

Nej. Det siger Bibelen ikke. Det siger Paulus.


AR> Og da vi ikke debaterer jødedommen, men hvad kristendommen og
AR> Bibelen siger,

Hvis du skal debatere udelukeknde kristen, med kristen, og enige
kristne, så ville jeg foreslå du fjerner de hebraiske skrifter fra det,
du kalder Bibelen. For jødedommen er uigenkaldeligt bundet til det.

Jøder behøver ikke frelse. Det står der i Bibelen. Det har Gud sagt.

At du så kun tager noget af Bibelen og slynger mig i fjæset konstant
det er "kristen forståelse" (hvilket det jo ikke er, som jeg har
påpeget for dig ved eksempelvis at trække den katolske kirke frem) så må
vi slutte her:

Jøder behøver ikke frelse, uanset hvordan du tolker det kristne
skrifter. Du henvises til katolske sider for en dybere tolkning af
årsagen.

EOD herfra.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

On Thu, 8 Jul 2004 20:16:32 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
skrev:

>AR> Men ikke desto mindre er det altså hvad Bibelen lærer os.
>
>Nej. Det er det *du* udlægger af Bibelen. Du har ikke patent på Bibelen.
>
>
>AR> Jeg benægter ikke at jøderne måske forstå det med pagterne
>AR> anderledes. Men jeg taler ene og alene ud fra hvad denne gruppe
>AR> handler om.
>
>Det gør jeg også, men fra et andet synsvinkel.
>
>Gruppen handler *om* kristendommen. Den handler ike kom at
>kristendeommen*har ret* eller at deltagerne skal underkastes
>kristendommen eller være enige med den.

Ja se, det gør det jo så i sidste ende alligevel! For kristendommen
ser ikke sig selv som ét tilbud blandt mange andre, men som det eneste
tilbud om frelse.
Hvis folkekirken anså at jøderne ikke havde frelse behov, hvorfor
skulle den så oprette en mission rettet til jøder?
http://www.israel.dk/vis_artikel.php?ID=33
Formålet for Den Danske Israelsmission er udtrykt i fire paragraffer

1. at bringe evangeliet om Jesus Kristus til jøderne

2. at lytte til, hvad Bibelens Gud vil sige os gennem jødernes
vidnesbyrd

3. at fremme indbyrdes kendskab og forståelse mellem jøder og kristne
og derved fjerne gensidige misforståelser

4. at modvirke og bekæmpe antisemitisme under enhver form.

De tre sidste paragraffer skal læses i lyset af den første, som
udtrykker hovedformålet.

--
Venligst
Ole Helms

---

On Thu, 08 Jul 2004 22:35:12 +0200, Ole Helms
<ole-x-helms@hotmail.com> wrote:

>Hvis folkekirken anså at jøderne ikke havde frelse behov, hvorfor
>skulle den så oprette en mission rettet til jøder?

Altså Folkekirken er vel ikke ufejlbarlig?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Thu, 08 Jul 2004 22:51:39 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
skrev:

>Altså Folkekirken er vel ikke ufejlbarlig?
Nej da! Og sandelig heller ikke kristendommen, som den kommer til
udtryk i dens mange former.
Men kristendommen er slemt anstødelig. Først binder den os synden på;
blot det at tænke på at krumme en broders hovedhår sidestiller os med
mordere. Dernæst kan vi intet gøre for at rense os selv, men kun håbe
på nåden og tilgivelsen. Og som det så ikke var nok, så kan intet
menneske frelses uden ved Kristus.

- Man forstår jo godt, at han måtte slås ihjel - det ville vi også
have gjort.


--
Venligst
Ole Helms

---

Goddag Ole

Den Fri, 09 Jul 2004 13:32:19 +0200 skrev Ole Helms om Re: Hvor befinder
de døde sig ? :


OH> >Er vi, jøder, da dumme?
OH> Nej, I er ikke dummere end vi er.

Det var da altid noget.


OH> >Har vi misforstået vores skrifter i 5000 år?
OH> Det skal jeg ikke kunne afgøre, men det har I måske?

Mener du virkeligt det?

Den tror jeg lige, jeg lader stå.

Jeg troede, i sin tid, at kun sekteriske kristne var brovtende. Noget
tyder på at det er en mere generel holdning.


> >Jeg er godt klar over, at det ikke er det, du mener (eller jeg
> >*håber ikke* at det er det, du mener), men det er, rent faktisk,
> >det du siger.
OH> I har af mange *gode grunde* ikke set Kristus som den Messias, I
OH> ventede.

Ja, for han var ikke Messias sådan som han er annonceret i de hebraiske
skrifter.

Jeg medgiver at manden har skabt en religion, en trosretning, om hvilken
man kan sige godt og skidt, men den Messias, som er annonceret i de
hebraiske skrifter er han ikke.


> >Det er ukorrekt at definere missionsbefalingen som et tilbud. Det
> >er en nødvendighed.
OH> Ja. Og det har jeg faktisk en del anfægtelser over for.

Jow, men det er sagen underordnet. Man *skal* "kristne folk". Koste hvad
koste vil.

> >- Vi har en god nyhed til dig. Du kan blive frelst, dine synder er
> >dig tilgivet... ... eneste bagside er, at tager du ikke imod
> >tilbudet, så vil du brænde i helvedet.
OH> Efter min opfattelse er helvede tom! Kristus har tømt helvede for
OH> alt indhold. Helvede er noget, vi skaber for hinanden her og nu!
OH> Alle synder tilgives, blot ikke spottelse imod Helligånden: Af den
OH> simple grund, at syndernes forladelse kun virker gennem den.

Alt det her er marketing for at lokke folk til. Efter din opfattelse er
det lige meget. Tilbudet er ganske enkelt: erkender man ikke Jesus som
Herre, så ryger man.

Du kan ikke finde belæg for at Jesus skulle have tømt helvedet noget
sted i Bibelen. Selv om det kan virke tilrækkende på intetanende folk,
så er det ikke det, "tilbudet" står på.


> >Hvor mange samfund, religioner, kulturer er blevet ødelagt af den
> >budskab? Hvor mange flere skal der til?
OH> Det er så her min anfægtelse består. Jeg skiller gerne humanitært
OH> arbejde fra mission. Men et eller andet sted er vi (de såkaldte
OH> kristne) altså forpligtet på missionsbefalingen, omend den ikke
OH> altid bekommer mig så helt vel.

Jeg tvivler ikke på, at du mener det, når du udfører humanitær arbejde
og at målet ikke er at "fange" folk.

.... men det er det, der sker.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

I news:cc6juj$9hs$2@newsg1.svr.pol.co.uk skrev
John Cooper følgende:

> For mig at se er spørgsmålet om hvor de døde befinder sig forbundet
> med vanskeligheder. Nogle vers siger ét, nogle siger andet. Det
> er måske fordi vi prøver at forstå hvordan tiden og evigheden
> passer sammen. Det kan vi mennesker desværre ikke.
>
> Jesus beviste at der ville være en opstandelse (i fremtiden) med at
> pege på et vers i det GT hvor det siger at de døde lever (nu) -
> Lukas 20:37,38.
>
> På samme måde kan vi ikke forstå hvordan Guds suverænitet og
> menneskets ansvarlighed passer sammen. Dog gør de det også, fordi
> begge er i Bibelen.
>
> Det kommer for dagen i Guds rigtige tid.

Og dermed mener du at det er omsonst at debatere om de dødes tilstand,
og derfor kan påstå sådan omtrent hvad man vil, og kalde de andres
opfattelse for vranglære (som Jørgen og til dels Mogens gør)?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> wrote in message
news:40e717ad$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Og dermed mener du at det er omsonst at debatere om de dødes tilstand,
> og derfor kan påstå sådan omtrent hvad man vil, og kalde de andres
> opfattelse for vranglære (som Jørgen og til dels Mogens gør)?

Nej, det er interessant at diskutere sådanne ting, men man må holde Bibelens
ligevægt og være tolerant over for andre som ikke ser det hele billede.

John Cooper

---

I news:cc8soq$rhe$3@newsg3.svr.pol.co.uk skrev
John Cooper følgende:

>> Og dermed mener du at det er omsonst at debatere om de dødes
>> tilstand, og derfor kan påstå sådan omtrent hvad man vil, og kalde
>> de andres opfattelse for vranglære (som Jørgen og til dels Mogens
>> gør)?
>
> Nej, det er interessant at diskutere sådanne ting, men man må holde
> Bibelens ligevægt og være tolerant over for andre som ikke ser det
> hele billede.

OK, så er vi vel egentlige ikke specielt uenige i metodikken, selv om
vi måske nok er nået frem til forskellig konklussion.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Goddag Andreas

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e6b55e$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e68e97$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> jørgen følgende:
> > Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge
> > doktrin ud fra?
>
> Det er det, men dog kun såfremt man også medtager alle de andre steder
> i Bibelen der taler om de dødes tilstand.
> Det vil sjældent give det rigtige resultat dersom man kun bygger på et
> eller to isolerede skriftsteder, og ser bort fra alle de andre.

Nej, men trådene bliver sørme for lange, hvis alle skriftsteder skal
citeres -- og vi ved begge hvad der sker med lange lister af
skriftsteder..... Det er bestemt ikke alle der viser en interesse for at
dykke ned i hvad Skriften har at sige i forvejen....eller???

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

Goddag Jørgen

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e68e97$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge doktrin
> ud fra?
> mvh jørgen.

Paulus sagde: "v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan
give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift
er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og
til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til,
kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning." (2. Timotheus 3:15-17).

Såvidt jeg forstår dette er det *ethvert skrift* som danner grundlaget for
de hebraiske og græske skrifter vi bruger i dag...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
news:40e79471$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Goddag Jørgen
>
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:40e68e97$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Spørgsmålet er om Prædikerens bog er et sikkert fundament at bygge
doktrin
> > ud fra?
> > mvh jørgen.
>
> Paulus sagde: "v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan
> give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift
> er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning
og
> til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til,
> kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning." (2. Timotheus
3:15-17).
>
> Såvidt jeg forstår dette er det *ethvert skrift* som danner grundlaget for
> de hebraiske og græske skrifter vi bruger i dag...

Muligens er det rett, men i dei miljøene jeg kjenner, blir det tolket som at
NT, Augustin og Lutter også "er med."

HM

---

Goddag Harald

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:40e797c8$1@news.wineasy.se...
>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote in message
> news:40e79471$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Paulus sagde: "v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der
kan
> > give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert
skrift
> > er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til
vejledning
> og
> > til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud
til,
> > kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning." (2. Timotheus
> 3:15-17).
> >
> > Såvidt jeg forstår dette er det *ethvert skrift* som danner grundlaget
for
> > de hebraiske og græske skrifter vi bruger i dag...
>
> Muligens er det rett, men i dei miljøene jeg kjenner, blir det tolket som
at
> NT, Augustin og Lutter også "er med."

NT er afgjort også det jeg mente med "græske skrifter"...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e79471$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Paulus sagde: "v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan
> give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift
> er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning
og
> til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til,
> kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning." (2. Timotheus
3:15-17).
>
> Såvidt jeg forstår dette er det *ethvert skrift* som danner grundlaget for
> de hebraiske og græske skrifter vi bruger i dag...

Jo, men det udelukker ikke behovet for fortolkning.

"Endeløs tomhed,
sagde Prædikeren,
alt er tomhed!"

Kan vi så fastslå den læresætning at alt er tomhed?
Harmonere det med resten af bibelen, eks. Davids salmer?
Hvis alt er tomhed, så må livet med kristus jo også være tomhed?

Jeg er enig med dig i at vi måske kan lære noget fra Prædikerens bog,
spørgsmålet er bare HVAD vi kan lære? og før vi kan besvare det spørgsmål er
det nødvendigt med en vis grad af fortolkning så vi kan få en forståelse af
bogen, dens formål og hensigt, den tid den er skrevet i, den litterere
genre, dens modtagere/læsere.

Man kan eks. starte med at læse indledningen til Prædikerens bog fra
"Bibelen på hverdagsdansk"
http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=21

mvh jørgen.

---

On Sun, 4 Jul 2004 14:09:29 +0200, "jørgen"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>"Endeløs tomhed,
> sagde Prædikeren,
> alt er tomhed!"
>
>Kan vi så fastslå den læresætning at alt er tomhed?

Nej.

Det eneste, vi kan formode, er, at forfatteren har følt, at alt var
tomhed, vind, på det tidspunkt, hvor han skrev starten. Hvis man læser
hele stykket, ser man jo, hvordan han udvikler sig og får et mere
positivt syn på livet.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:1k9ge0tjdarbjum70c8l1dlktkhrvj61ef@4ax.com...

> >"Endeløs tomhed,
> > sagde Prædikeren,
> > alt er tomhed!"
> >
> >Kan vi så fastslå den læresætning at alt er tomhed?
>
> Nej.
>
> Det eneste, vi kan formode, er, at forfatteren har følt, at alt var
> tomhed, vind, på det tidspunkt, hvor han skrev starten. Hvis man læser
> hele stykket, ser man jo, hvordan han udvikler sig og får et mere
> positivt syn på livet.

Men det siger han igen i 12:8 i hans opsummering. Han har jo en meget mere
positivt syn på livet til sidst, men det er fordi han fornemmer at der er
noget efter døden - dog siger han det ikke direkt - men han famler efter den
åbenbaring som kommer senere i det NT.

John Cooper

---

On Sun, 4 Jul 2004 18:08:21 +0100, "John Cooper"
<black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote:

>> Det eneste, vi kan formode, er, at forfatteren har følt, at alt var
>> tomhed, vind, på det tidspunkt, hvor han skrev starten. Hvis man læser
>> hele stykket, ser man jo, hvordan han udvikler sig og får et mere
>> positivt syn på livet.
>
>Men det siger han igen i 12:8 i hans opsummering.

Korrekt.

>Han har jo en meget mere positivt syn på livet til sidst,

Ja, det er jo også det, jeg skriver.

Han går fra at skrive, at de døde er heldigere end de levende til at
skrive, at de levende er bedre stillet end de døde.

Præd 9:4:

"Den, som hører til blandt de levende, har noget at sætte sin lid til,
for hellere levende hund end død løve.
v5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
får ingen løn, for deres navn er gået i glemme. v6 Både deres
kærlighed, deres had og deres misundelse er allerede gået til grunde;
de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker under solen."

>men det er fordi han fornemmer at der er
>noget efter døden - dog siger han det ikke direkt - men han famler efter den
>åbenbaring som kommer senere i det NT.

Jeg er i høj grad uenig med dig i den tolkning.

Dels skriver han, hvad der sker efter døden:

Præd 12:7:

"før støvet vender tilbage til jorden, hvor det var,
og livsånden vender tilbage til Gud, som gav den."

Dels ser jeg ikke noget sted, at han famler efter nogen åbenbaring af
nogen art.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40e65dc9$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> *når* Bibelen
> siger det klart og tydeligt:i Prædikerens Bog 9:10 med ordene:

Det er ikke bibelen der siger det, men Prædikerens bog, som er en DEL af
bibelen.

Man kan ikke bare tage et vers ud (og slet ikke fra Prædikerens bog) og så
bygge en lære på det med ordene "bibelen siger". Det handler om fortolkning
og udlæggelse. Hvis du vil arbejde med Prædikerens bog må du først sætte dig
ind i hvad slags litteratur det er, og før du bygger en lære udfra det må du
undersøge hvad resten af bibelens bøger siger om det pågældende emne.

mvh jørgen.

---

I news:40e6b60e$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

[ ... ]
> Hvis du vil arbejde med
> Prædikerens bog må du først sætte dig ind i hvad slags litteratur
> det er, og før du bygger en lære udfra det må du undersøge hvad
> resten af bibelens bøger siger om det pågældende emne.

Godt sagt Jørgen. Intet kan være mere rigtig end det du lige sagde i
ovenstående citat!

Og med det in mente, vil du så ikke lige udlægge den der lære om
sjælens udødelighed, med behørig underbyggelse af et bredt udvalg af
skriftsteder fra forskellige dele af Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e6b7c5$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e6b60e$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
>
> Og med det in mente, vil du så ikke lige udlægge den der lære om
> sjælens udødelighed, med behørig underbyggelse af et bredt udvalg af
> skriftsteder fra forskellige dele af Bibelen.

Her er en liste over de skriftsteder der ifølge artiklen taler FOR
sjæle-søvn (ingen aktivitet og ingen bevidsthed efter døden) :

Matt. 9:24; 27:52; John 11:11; Apg 7:60; 13:36; 1 Kor.
15:6, 18, 20, 51; 1 Tess. 4:13; 5:10
Sl. 6:5; 115:17 [men se v. 18!]; Præ. 9:10; Es. 38:19

De skriftsteder der taler IMOD sjæle-søvn (man er bevidst, "vågen". Den
troende nyder fælleskab med Kristus umiddelbart efter døden) :

2 Kor. 5:8; Fill. 1:23; Luk 23:43; Heb. 12:23
Heb 12:1-2
Heb. 12:22-24
Åb 6:9-11 og 7:9-10

Der er meget at sige om alle skriftstederne, men bare for at tage et,
Heb 12,1 : "Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring os,
frigøre os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og holde
ud i det løb, der ligger foran os,"

Den store sky af vidner der er omkring os, består tydeligvis ikke af sovende
ubevidste individer, men de må i høj grad være bevidste og vide noget om
hvad der foregår på jorden.

Eller Fill 1,23 :"Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at
bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste;"
Paulus siger ikke : "Jeg længes efter at bryde op og være ubevidst i lang
tid" men han siger "Jeg længes efter at bryde op og være sammen med
kristus". At være sammen med kristus er at nyde velsignelsen ved
fællesskabet med Ham i Hans nærhed.

"2 Kor 5,8: "Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og
have hjemme hos Herren."


mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Her er en liste over de skriftsteder der ifølge artiklen taler FOR
> sjæle-søvn (ingen aktivitet og ingen bevidsthed efter døden) :
[..]
> De skriftsteder der taler IMOD sjæle-søvn (man er bevidst, "vågen". Den
> troende nyder fælleskab med Kristus umiddelbart efter døden) :

Nu er jeg jo også selv typen, der finder megen morskab i at prøve at
analysere et givent emne til bunds og nå frem til en endelig
konklusion. Jeg kunne endda kaste en teori om efterlivet ud i luften,
der tog højde for både det ene og det andet synspunkt.

Men alligevel vil jeg sige: Overvej lige, om det er vigtigt. det
forekommer mig, at Bibelen i mange ting er en "rough guide", en slags
"sådan overlever du døden uden for mange skrammer"-ting. Man kunne
kalde den en åndelig førstehjælpskasse. Af dette følger, at alt det,
der ligger bagefter i store træk er skjult for os og er ting som vi
kan se frem til at opleve, når den tid kommer.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

"jørgen" skrev
news:40e6d4cb$0$264$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> > Og med det in mente, vil du så ikke lige udlægge den der lære om
> > sjælens udødelighed, med behørig underbyggelse af et bredt udvalg af
> > skriftsteder fra forskellige dele af Bibelen.
>
> Her er en liste over de skriftsteder der ifølge artiklen taler FOR
> sjæle-søvn (ingen aktivitet og ingen bevidsthed efter døden) :
>
> Matt. 9:24; 27:52; John 11:11; Apg 7:60; 13:36; 1 Kor.
> 15:6, 18, 20, 51; 1 Tess. 4:13; 5:10
> Sl. 6:5; 115:17 [men se v. 18!]; Præ. 9:10; Es. 38:19
>
> De skriftsteder der taler IMOD sjæle-søvn (man er bevidst, "vågen". Den
> troende nyder fælleskab med Kristus umiddelbart efter døden) :
>
> 2 Kor. 5:8; Fill. 1:23; Luk 23:43; Heb. 12:23
> Heb 12:1-2
> Heb. 12:22-24
> Åb 6:9-11 og 7:9-10
>
> Der er meget at sige om alle skriftstederne, men bare for at tage et,
> Heb 12,1 : "Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring
> os,
> frigøre os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og
> holde ud i det løb, der ligger foran os,"
>
> Den store sky af vidner der er omkring os, består tydeligvis ikke af
> sovende
> ubevidste individer, men de må i høj grad være bevidste og vide noget om
> hvad der foregår på jorden.

Det kunne også være engle, Hebr.12,22b.


> Eller Fill 1,23 :"Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at
> bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste;"
> Paulus siger ikke : "Jeg længes efter at bryde op og være ubevidst i lang
> tid" men han siger "Jeg længes efter at bryde op og være sammen med
> kristus". At være sammen med kristus er at nyde velsignelsen ved
> fællesskabet med Ham i Hans nærhed.
>
> "2 Kor 5,8: "Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og
> have hjemme hos Herren."




Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2778

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:8rQFc.22037$Vf.1144799@news000.worldonline.dk...
> "jørgen" skrev
> news:40e6d4cb$0$264$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> > Der er meget at sige om alle skriftstederne, men bare for at tage et,
> > Heb 12,1 : "Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring
> > os,
> > frigøre os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og
> > holde ud i det løb, der ligger foran os,"
> >
> > Den store sky af vidner der er omkring os, består tydeligvis ikke af
> > sovende
> > ubevidste individer, men de må i høj grad være bevidste og vide noget om
> > hvad der foregår på jorden.
>
> Det kunne også være engle, Hebr.12,22b.

Det tror jeg ikke, for Heb 12,1 følger naturligt efter kap 11 hvor
forfatteren har listet en lang række troshelte, disse troshelte omtaler han
i 12,1 som en stor sky af vidner.

Men du kan tjekke en bibelkommentar og se hvad den siger.

mvh jørgen.

---

I news:40e7f9bb$0$273$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> Det tror jeg ikke, for Heb 12,1 følger naturligt efter kap 11 hvor
> forfatteren har listet en lang række troshelte, disse troshelte
> omtaler han i 12,1 som en stor sky af vidner.

Men hvad er der i Hebr. kap. 11 der gør at du mener at denne sky "sky
af vidner" skulle være levende, selv efter at de er døde? - særligt
når du sammenholder med hvad Bibelen iøvrigt *tydeligt og klart* andre
steder siger om sjælens natur og de dødes tilstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e803dc$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Men hvad er der i Hebr. kap. 11 der gør at du mener at denne sky "sky
> af vidner" skulle være levende, selv efter at de er døde? - særligt
> når du sammenholder med hvad Bibelen iøvrigt *tydeligt og klart* andre
> steder siger om sjælens natur og de dødes tilstand?
++++++++++++++++++++++++++++++
Fordi Gud er Abrahams Isak og Jakobs samt de andre i Hebr.kapitel 11's Gud
og han er som bekendt ikke en Gud for de døde men en Gud for de levende som
Jesus selv pointerede overfor sadukæerne.
Ja undskyld at han ikke også sagde det til adventisterne, for de synes at
have brug for oplysningen!

Hilsen
jens

---

I news:ccfglt$2et3$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Ja undskyld at han ikke også sagde det til adventisterne, for de
> synes at have brug for oplysningen!

Ja, kan man ikke klare sig med saglige argumenter, kan man jo altid
smide mudder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

"jørgen" skrev
news:40e7f9bb$0$273$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> > > Der er meget at sige om alle skriftstederne, men bare for at tage et,
> > > Heb 12,1 : "Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner
> > > omkring os,
> > > frigøre os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og
> > > holde ud i det løb, der ligger foran os,"
> > >
> > > Den store sky af vidner der er omkring os, består tydeligvis ikke af
> > > sovende
> > > ubevidste individer, men de må i høj grad være bevidste og vide noget
> > > om hvad der foregår på jorden.
> >
> > Det kunne også være engle, Hebr.12,22b.
>
> Det tror jeg ikke, for Heb 12,1 følger naturligt efter kap 11 hvor
> forfatteren har listet en lang række troshelte, disse troshelte omtaler
> han i 12,1 som en stor sky af vidner.
>
> Men du kan tjekke en bibelkommentar og se hvad den siger.

Jeg må give dig medhold, Jørgen ... du har fuldstændig ret ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2804

---

Goddag Andreas

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e6b7c5$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e6b60e$0$227$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> jørgen følgende:
> [ ... ]
> > Hvis du vil arbejde med
> > Prædikerens bog må du først sætte dig ind i hvad slags litteratur
> > det er, og før du bygger en lære udfra det må du undersøge hvad
> > resten af bibelens bøger siger om det pågældende emne.
>
> Godt sagt Jørgen. Intet kan være mere rigtig end det du lige sagde i
> ovenstående citat!
>
> Og med det in mente, vil du så ikke lige udlægge den der lære om
> sjælens udødelighed, med behørig underbyggelse af et bredt udvalg af
> skriftsteder fra forskellige dele af Bibelen.

Nu er der kommet et bud med en del skriftsteder længere nede i tråden, men
et skriftsted blev glemt. Ezek. 18:4 og vers 20 -- hvor formuleringen "Den
der synder" --> på engelsk "The soul that sins" (sjælen, der synder) hvor
ordet for sjæl er nephesh, ganske som i 1. Mosebog 2:7...

Evigt liv er Guds gave, men syndens løn er døden, uanset hvad der "opfindes"
af ideer om sjælen... (Rom 6:23)

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40e7976b$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

[ ... ]
> Nu er der kommet et bud med en del skriftsteder længere nede i
> tråden, men et skriftsted blev glemt. Ezek. 18:4 og vers 20 -- hvor
> formuleringen "Den der synder" --> på engelsk "The soul that sins"
> (sjælen, der synder) hvor ordet for sjæl er nephesh, ganske som i
> 1. Mosebog 2:7...
>
> Evigt liv er Guds gave, men syndens løn er døden, uanset hvad der
> "opfindes" af ideer om sjælen... (Rom 6:23)

Nemlig, - men sådanne klare og tydelige skriftsteder bliver tilsidesat
eller helt ignoreret, at dem der følger tanken om sjælens udødelighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget

---

Goddag Andreas

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40e7ba41$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40e7976b$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Henrik Vestergaard følgende:
> [ ... ]
> > Nu er der kommet et bud med en del skriftsteder længere nede i
> > tråden, men et skriftsted blev glemt. Ezek. 18:4 og vers 20 -- hvor
> > formuleringen "Den der synder" --> på engelsk "The soul that sins"
> > (sjælen, der synder) hvor ordet for sjæl er nephesh, ganske som i
> > 1. Mosebog 2:7...
> > Evigt liv er Guds gave, men syndens løn er døden, uanset hvad der
> > "opfindes" af ideer om sjælen... (Rom 6:23)
>
> Nemlig, - men sådanne klare og tydelige skriftsteder bliver tilsidesat
> eller helt ignoreret, at dem der følger tanken om sjælens udødelighed.

Helt enig..... Men det sjove af det hele er også at længe inden man har
studeret hvilke skriftsteder der er om de mange emner der behandles i
Bibelen, har mange allerede vedtaget at man "kan bevise hvad som helst ud
fra Bibelen"..... En påstand der må kræve en noget speciel "eksegese".......

Intet under at Gud kalder de ydmyge i stedet for de verdsligt vise...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40e7c3a3$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

[ ... ]
> Helt enig..... Men det sjove af det hele er også at længe inden man
> har studeret hvilke skriftsteder der er om de mange emner der
> behandles i Bibelen, har mange allerede vedtaget at man "kan bevise
> hvad som helst ud fra Bibelen"..... En påstand der må kræve en
> noget speciel "eksegese".......

Vedtagelsen at "man kan bevise hvad som helst ud fra Bibelen" bygger
netop på at man ignorerer de skriftsteder der taler én imod og
udelukkende fokuserer på de få, eller det ene, der støtter en fremsat
tanke.

En ordentlig eksegese vil nemlig forsøge at finde frem til, hvad
Bibelen reelt siger, ved at sammenligne og granske en lang række af
skriftsteder der omtaler samme, eller sammenlignelige,
problemstillinger. Ved denne metode lader man så de meget klare og
utvetydige tekster være retningsgivende i forhold til teksternes
tydning.

> Intet under at Gud kalder de ydmyge i stedet for de verdsligt
> vise...



--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - Byen hvor der virkelig sker noget