---

Hejsa

Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan kan det være at vand udvider sig når det
nedkøles og bliver til is?

Jeg mener at have hørt at alt efter hvor varmt vandet er, eller hvor koldt
det er, ja så har det forskellig massefylde; det jeg mener er, at der ikke
er en direkte forbindelse mellem vands temperatur og dets massefylde - er
det korrekt?


Vh.
Mann

---

Manndecker wrote:
>
> Jeg mener at have hørt at alt efter hvor varmt vandet er, eller hvor koldt
> det er, ja så har det forskellig massefylde; det jeg mener er, at der ikke
> er en direkte forbindelse mellem vands temperatur og dets massefylde - er
> det korrekt?

Det du mener, er vel at vands massefylde hverken er en aftagende eller
en voksende funktion af temperaturen.

Vands massefylde *vokser* med højere temperaturer i området fra 0 °C
til 4 °C. Ved 4 °C (eller mere præcist 3,984 °C) har massefylden et
maksimum. I området fra 4 °C til 100 °C aftager massefylden når
temperaturen vokser.

Jeg fandt en graf der viser vands densitet som funktion af temperaturen:
http://www.grow.arizona.edu/water/galileothermometer.shtml


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Manndecker skrev:

>Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan kan det være at vand udvider sig når det
>nedkøles og bliver til is?

Det er ikke meget forklaring, men det må jo svare til at
molekylerne (af en eller anden grund) støder hinanden længere væk
når de holdes fast i isgitteret.

Men så spørger man jo bare: Hvorfor nu det?

Jeg ved det ikke.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:

> Manndecker skrev:
>
> >Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan kan det være at vand udvider sig
> >når det nedkøles og bliver til is?
>
> Det er ikke meget forklaring, men det må jo svare til at molekylerne
> (af en eller anden grund) støder hinanden længere væk når de holdes
> fast i isgitteret.

Så vidt jeg har forstået handler det om brintbindinger. Når
temperaturen er lav vil molekylerne gerne placere sig på en måde der
har lav energy. Dette kan opnås hvis molekylerne pakker sig i en
konfiguration med mange brintbindinger. Det betyder i koryte træk at
mange af brintatomerne skal være nabo til et ilt-atom.

Lad os nu forestille os at vi sidder med hvert sit molekylebyggesæt
fra Amazon og vi gerne vil placere molekylerne i en konfiguration med
mange brintbindinger. Så vil det (forhåbentlig) vise sig at den
optimale struktur kræver en del plads. Af en eller anden grund kan
iltatomerne og brintatonerne i en tætpakket struktur ikke nå
hinanden. Dette udsagn kræver et bedre geometrisk argument, og en
bedre beskrivelse af brintbindinger, men det akn jeg ikke byde på. Jeg
burde nok også skelne mellem is og vand.

Konklussionen er at hvis temperaturen er lav, så har molekylerne lyst
til at pakke sig i en konfiguration med højt volumen. Dette medfører
at systemet udvider sig når det køles ned.

Niels

PS: Her er forresten en fin side om fysik om vand
http://www.lsbu.ac.uk/water

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Manndecker wrote:
> Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan kan det være at vand udvider sig når
> det nedkøles og bliver til is?

Det er ikke lige til at svare på.

se http://www.lsbu.ac.uk/water/ for hvorfor vand i mange
sammenhænge er en ret kompliceret væske.

Tætheden afhænger af hvor tæt vand molekylerne kan pakkes.

Den mest primitive model er at antage at vand molekyler er ligesom
hårde kugler. Den meste optimale måde at pakke kugler på er i et
heksagonalt pakkede flader (ligesom kanonkugler). Men hvis kuglerne
nu i stedet erstattes med lidt aflange objekter, så bliver ting
komplicerede!

"formen" af et vandmolekyle er langt langt mere kompliceret, og
to vandmolekyler vekselvirker med hinanden på en måde der afhænger
af deres relative orientation. Årsagen er at de to brint atomer
gerne vil være i nærheden af andre brint atomer (brint bindinger),
på den anden side er vinklen mellem de to brint atomer i
vandmolekylet fikset af kemi. Samtidigt ryster molekylerne pga.
termiske fluktuationer og udsvinget af rystelserne vokser med
øget temperatur.

Noget populært kan det forklares som følgende:

Ved omkring 4 grader kan de rystende vandmolekylerne pakkes tættest
og derfor er tætheden størst. Jo størrer temperaturen er jo mere
ryster molekylerne og derfor falder tætheden som temperaturen øges.

På den anden side er vinklen mellem brint atomerne forkert for at
molekylerne kan pakkes i et stabilt gitter ved temperaturer mellem
0 og 4 grader, hvilket skaber fustration eller defekter i
organiseringen af vand molekylerne, hvilket igen reducerer tætheden.

4 grader er hvor rystelser og fustrationer er optimale mht. at pakke
molekylerne.

Folk roder stadig med at lave modeller af vandmolekyler, her er f.eks.
en artikkel fra 2003, der sammenligner computer simulationer af en
række forskellige modeller:
http://www.lobos.nih.gov/labsite/pubs/temp_max_density.pdf

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Alt andet end vand trækker si sammmen når det afkøles.Skaberen
kunnenæppe undgå, at bemærke, at der ville være en katastrofe hvis
vand fik lov til at følge den regel. Havene ville hurtig bundfryse
og den cirkulation i havstrømmene som vi nu kender ville ikke
fungere. Skaberen var simpelhen nødt til at gøre en undtagelse når
det drejer sig om vand. Det må være forklaringen på, at vand er
tungest ved cirka 4 grader.
Manndecker <manndecker@peleiden.dk> skrev:
>Hejsa
>
>Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan
>kan det være at vand udvider sig når det
>nedkøles og bliver til is?
>
>Jeg mener at have hørt at alt efter
>hvor varmt vandet er, eller hvor koldt
>det er, ja så har det forskellig
>massefylde; det jeg mener er, at der ikke
>er en direkte forbindelse mellem
>vands temperatur og dets massefylde - er
>det korrekt?
>
>
>Vh.
>Mann

---

Agner h Nielsen skrev:

>Skaberen kunnenæppe undgå, at bemærke, [...]

Forhåbentlig kan du ikke undgå at bemærke at gruppen her hedder
dk.videnskab. Den beskæftiger sig ikke med religiøse
forklaringer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Wed, 09 Jun 2004 at 00:09 GMT Bertel Lund Hansen wrote
> Agner h Nielsen skrev:
>
>>Skaberen kunnenæppe undgå, at bemærke, [...]
>
> Forhåbentlig kan du ikke undgå at bemærke at gruppen her hedder
> dk.videnskab. Den beskæftiger sig ikke med religiøse
> forklaringer.

Jammen vi ved da alle at skaberen skabte naturlovene og noget
fyldstof. Resten gavi/giver sig selv


/Morten

---

On Wed, 09 Jun 2004 02:09:30 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospamius@lundhansen.dk> wrote:

>Agner h Nielsen skrev:
>
>>Skaberen kunnenæppe undgå, at bemærke, [...]
>
>Forhåbentlig kan du ikke undgå at bemærke at gruppen her hedder
>dk.videnskab. Den beskæftiger sig ikke med religiøse
>forklaringer.

Det kan den pr. definition ikke. Men jeg synes mange begår den
fejltagelse at tro at videnskaben kan forklare alting, og at religion
er noget værdiløst nonsens, som helt kan undværes. Jeg tror ikke man
kan få et komplet verdensbillede uden at tage både videnskab og
religion (eller de virkelighedselementer religionen essentielt og pr.
definition repræsenterer) med i billedet. En TOE er umulig uden også
at tage de religiøse elementer med i billedet.

Desværre er de fleste officielle religioner blevet så fordrejede og
misforståede, at de ikke giver ret nogen mening, i forhold til det de
egentlig repræsenterer. De er blevet til pseudoreligioner, der er lige
så værdiløse i religiøs sammenhæng, som pseudovidenskab er i
videnskabelig sammenhæng. Og så er det selvfølgelig umuligt af få dem
til at hænge fonuftigt sammen med videnskaben. Det lader sig kun gøre
hvis man har fat i religionens sande elementer. Men har man det, så
hænger videnskab og religion til gengæld også i allerhøjeste grad
sammen, og kompletterer hinanden, på en logisk og konsistent måde, som
de to sider af en mønt.

For at citere nogle kendte fysikere og filosoffer:

"Religion and science are opposed . . . but only in the same sense as
that in which my thumb and forefinger are opposed - and between the
two, one can grasp everything." - Sir William Bragg, Nobel Prize in
Physics 1915

"A legitimate conflict between science and religion cannot exist.
Science without religion is lame, religion without science is blind."
- Albert Einstein

A religion contradicting science and a science contradicting religion
are equally false. - P.D. Ouspensky

The Paradox of Science and Religion:
"A bit beyond perception's reach, I sometimes believe I see,
that Life is two locked boxes, each containing the other's key."
- Piet Hein

"Science and religion are two windows that people look through, trying
to understand the big universe outside, trying to understand why we
are here. The two windows give different views, but both look out at
the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both
leave out essential features of the real world. And both are worthy of
respect."
- Freeman Dyson

"The religion that is afraid of science dishonors God and commits
suicide."
- Ralph Waldo Emerson

"The science that is afraid of religion denies it's Creator and
discredits itself."
- Anonymous

"Science can purify religion from error and superstition; religion can
purify science from idolatry and false absolutes. Each can draw the
other into a wider world, a world in which both can flourish. We need
each other to be what we must be, what we are called to be."
- Pope John Paul II


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado skrev:

>>Forhåbentlig kan du ikke undgå at bemærke at gruppen her hedder
>>dk.videnskab. Den beskæftiger sig ikke med religiøse
>>forklaringer.

>Det kan den pr. definition ikke.

Just præcis. Vær venlig at respektere det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Rado wrote:
>
> >>Skaberen kunnenæppe undgå, at bemærke, [...]
> >
> >Forhåbentlig kan du ikke undgå at bemærke at gruppen her hedder
> >dk.videnskab. Den beskæftiger sig ikke med religiøse
> >forklaringer.
>
> Det kan den pr. definition ikke. Men jeg synes mange begår den
> fejltagelse at tro at videnskaben kan forklare alting, og at religion
> er noget værdiløst nonsens, som helt kan undværes.

Det er muligt, men denne gruppe er nu stadig kun beregnet til at
diskutere videnskab. Diskussioner af modsætninger/forbindelser mellem
religion og videnskab hører *ikke* hjemme her.

> Jeg tror ikke man
> kan få et komplet verdensbillede uden at tage både videnskab og
> religion (eller de virkelighedselementer religionen essentielt og pr.
> definition repræsenterer) med i billedet. En TOE er umulig uden også
> at tage de religiøse elementer med i billedet.

Det og resten af dit indlæg hører vist ikke hjemme i denne gruppe.

Followup er sat til: dk.livssyn

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Agner h Nielsen wrote:

>Alt andet end vand trækker si sammmen når det afkøles.
>
Jaja, og dagene er længere om sommeren end om vinteren ;-=
Det er så iøvrigt ikke korrekt. For eksempel: Gallium, Bismuth,
Zirconium Tungstate, loddetin(hvilket er ganske praktisk, jævnfør formålet)

>Skaberen
>kunnenæppe undgå, at bemærke, at der ville være en katastrofe hvis
>vand fik lov til at følge den regel. Havene ville hurtig bundfryse
>og den cirkulation i havstrømmene som vi nu kender ville ikke
>fungere. Skaberen var simpelhen nødt til at gøre en undtagelse når
>det drejer sig om vand. Det må være forklaringen på, at vand er
>tungest ved cirka 4 grader.
>
Hvorfor valgte Skaberen så 4 grader? Skaberi?

>Manndecker <manndecker@peleiden.dk> skrev:
>
>
>>Hejsa
>>
>>Jeg har lige et spørgsmål: Hvordan
>>kan det være at vand udvider sig når det
>>nedkøles og bliver til is?
>>
>>Jeg mener at have hørt at alt efter
>>hvor varmt vandet er, eller hvor koldt
>>det er, ja så har det forskellig
>>massefylde; det jeg mener er, at der ikke
>>er en direkte forbindelse mellem
>>vands temperatur og dets massefylde - er
>>det korrekt?
>>
>>
>>Vh.
>>Mann
>>
>>
>
>
>