---

Der var en interessant udsendelse på BBC Learning i går, om universet, og i
særdeleshed om dets sorte huller.

Det blev sagt, at man i teorien godt kan trænge igennem et sort hul uden at
blive destrueret - hvis man kan finde det absolutte centrum af det sorte
hul.

Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære mere
om hvad/hvor der er 'på den anden side'.

--
Steen

MailMinus2

---

Steen wrote:

>Der var en interessant udsendelse på BBC Learning i går, om universet, og i
>særdeleshed om dets sorte huller.
>
>Det blev sagt, at man i teorien godt kan trænge igennem et sort hul uden at
>blive destrueret - hvis man kan finde det absolutte centrum af det sorte
>hul.
>
>Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære mere
>om hvad/hvor der er 'på den anden side'.
>
>
>
Alt for simple modeller kan give de mest vanvittige resultater.

Hvis ud er inde i midten af et sorthul, så dit rumskib så stort som et
koma. ,

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:c96trc$1iu2$1@news.cybercity.dk...
> Hvis ud er inde i midten af et sorthul, så dit rumskib så stort som et
> koma. ,
Det lyder rigtigt.
Husker jeg forkert, når jeg siger, at et sort hul formodes at være en mængde
et-eller-andet med kolosal tiltrækningskræft, fordi atomerne i
hvad-det-så-end-er, de er kolapset? Om det et-eller-andet så er brintgas
eller hvad det er, det aner jeg ikke.

Men hvis det "bare" er noget, med så høj massetiltrækning, at end ikke lys
kan slippe væk, så er der vel ikke noget på den anden side, som er markant
anderledes end på "forsiden". Det er vel bare det samme - altså univers, som
der er på den side, hvor man kom fra.
Så hvis det var muligt at komme igennem et sort "hul", ville rumskibet vel
bare blive accelereret enormt kraftigt hen imod hullet, blive på størelse
med et komma (tak for formuleringen, Peter ) og bagefter flyve meget
langsomt ud af hullet igen. Alá at køre ned ad bakke på cykel, for derefter
at køre op igen (med undtagelse af at min cykel normalt ikke bliver på
størrelse med et komma...).

--
Thomas

---

Steen wrote:
>
> Det blev sagt, at man i teorien godt kan trænge igennem et sort hul uden at
> blive destrueret - hvis man kan finde det absolutte centrum af det sorte
> hul.
>
> Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære mere
> om hvad/hvor der er 'på den anden side'.

Man ville godt kunne føre et kamera ind på den anden side af »grænsen«
(begivenhedshorisonten) til det sorte hul. Men man ville ikke kunne
sende de billeder som kameraet tager, væk fra det sorte hul!

Der ville kunne være én måde at finde ud af hvad der var på billederne,
og det ville være ved selv at rejse ind i det sorte hul. Desværre ville
man være tvunget til at blive derinde resten af sine dage.

Hverken fotografier eller personer kan sendes ud igen når de først er
»fanget« inde i et sort hul.

Noget helt andet er så at forholdene i/nær det sorte hul er så ekstreme
at et kamera eller et menneske nok ikke ville overleve dér i praksis.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Der ville kunne være én måde at finde ud af hvad der var på billederne,
> og det ville være ved selv at rejse ind i det sorte hul. Desværre ville
> man være tvunget til at blive derinde resten af sine dage.

.... som ville være temmelig få, fordi tiden inde i hullet er begrænset
- for enhver begivenhed indenfor begivenhedshorisonten findes der et
overtal for længden af enhver tidslig kurve der udgår fra
begivenheden.

Det gælder ihvertfald ikke-roterende sorte huller. Hvis de har
impulsmoment, kan der vistnok i princippet ske underlige ting.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

> > Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære
mere
> > om hvad/hvor der er 'på den anden side'.
>
> Man ville godt kunne føre et kamera ind på den anden side af »grænsen«
> (begivenhedshorisonten) til det sorte hul. Men man ville ikke kunne
> sende de billeder som kameraet tager, væk fra det sorte hul!

Man kunne vel egentlig bruge et kamera med en lang ledning? - Hvis altså
ikke tyngdekraften også påvirker elektroner i et givent kabel?


Brian

---

Scripsit "Brian Lund" <geronimo@-ABCDE-mobilixnet.dk>

> > Man ville godt kunne føre et kamera ind på den anden side af »grænsen«
> > (begivenhedshorisonten) til det sorte hul. Men man ville ikke kunne
> > sende de billeder som kameraet tager, væk fra det sorte hul!

> Man kunne vel egentlig bruge et kamera med en lang ledning?

Nej, det kan man ikke. I generel relativitetsteori skal *enhver*
kausal påvirkning eller informationstransport ske langs en tidsagtig
bane i rumtiden. Og der er (pr definition af et sort hul) ikke nogen
tidsagtige baner ud af det.

--
Henning Makholm "Y'know, I don't want to seem like one of those
hackneyed Jews that you see in heartwarming movies.
But at times like this, all I can say is 'Oy, gevalt!'"

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Man ville godt kunne føre et kamera ind på den anden side af »grænsen«
> (begivenhedshorisonten) til det sorte hul. Men man ville ikke kunne
> sende de billeder som kameraet tager, væk fra det sorte hul!

Problemet er blot at det vil tage uendeligt (af vores tid) før
kameraet når begivenhedshorisonten, og på det tidspunkt vil det
radio signal det udsender være uendeligt rødforskudt.

Dvs. vi vil ikke engang bemærke hvornår det krydser horisonten.

> Der ville kunne være én måde at finde ud af hvad der var på billederne,
> og det ville være ved selv at rejse ind i det sorte hul. Desværre ville
> man være tvunget til at blive derinde resten af sine dage.

Yeps. Komisk nok ville det ikke tage ret lang tid at blive slået ihjel
af tidevandskræfterne (målt med et lokalt ur), men der kunne gå særdeles
lang tid før man døde set fra stationær observatør langt borte fra hullet.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Hej,

> Yeps. Komisk nok ville det ikke tage ret lang tid at blive slået ihjel
> af tidevandskræfterne (målt med et lokalt ur), men der kunne gå særdeles
> lang tid før man døde set fra stationær observatør langt borte fra hullet.

Et meget massivt, sort hul kan godt have en begivenhedshorisont, der ligger
meget langt væk fra hullets centrum. Jeg har engang læst noget om at man i
princippet kan krydse en begivenhedshorisont uden at bemærke nogen særlig
forandring? Er der nogen der ved om det er rigtigt, og om man i så tilfælde
kunne leve et langt og godt liv inden man blev revet itu af
tidevandskræfterne?

/Michael

---

Scripsit "Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)>

> Jeg har engang læst noget om at man i princippet kan krydse en
> begivenhedshorisont uden at bemærke nogen særlig forandring? Er der
> nogen der ved om det er rigtigt, og om man i så tilfælde kunne leve
> et langt og godt liv inden man blev revet itu af tidevandskræfterne?

Det er rigtigt nok. Lokalt er begivenhedshorisonten bare en tænkt plan
der bevæger sig gennem rummet med lysets hastighed. Den opfører sig
ikke anderledes end alle mulige andre tænkteplaner der bevæger sig
gennem rummet med lysets hastighed.

Men hullet skal godt nok være enormt hvis man har tid til at leve "et
langt og godt liv" før tidevandskræfterne begynder at være mærkbare.
Og selv om man måske selv når det, risikerer man nok at de børn man
får undervejs, bliver en smule bitre når sammenhængen går op for
dem. Det lyder ikke helt som opskriften på en tilfreds alderdom.

--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"

---

Jeppe Stig Nielsen
> Noget helt andet er så at forholdene i/nær det sorte hul er så ekstreme
> at et kamera eller et menneske nok ikke ville overleve dér i praksis

Ja - det er nok en temmelig barsk oplevelse.
Hvor slemt det vil forekomme, afhænger dog af det sorte huls størrelse. Og
her er det overraskende nok de største sorte huller, der er de mest
behagelige.
Man kan fx passere begivenhedshorisonten af et supermassivt sort hul på
flere millioner solmasser uden, at man vil mærke ret meget (der vil således
ikke være særlig kraftige tidevandskræfter).
Det eneste lille problem er, at alle veje fører direkte mod singulariteten,
og hvis man prøver at forhindre faldet herimod, vil det blot have som
effekt, at faldtiden mindskes. Jeg har prøvet at skønne over faldtiden i et
ikke-roterende sort hul. Hvis hullet har en masse som solen, rammer man
singulariteten efter ca. 1 milliontedel af et sekund. Hvis det sorte hul har
en masse på ca. 4 millioner solmasser (svarende til det, man mener findes i
mælkevejens centrum) er faldtiden ca. 5 minutter. Ved større masse øges
faldtiden væsentlig, da tiden er proportional med massen.
I øvrigt er det måske værd at bemærke, at hele universet har en tæthed, der
stort set svarer til et sort hul af denne størrelse (det betyder dog ikke,
at vi lever i et sort hul; for hvor er singulariteten??)).

Hvis vi har at gøre med roterende sorte huller kompliceres sagerne. I visse
modeller kan man således rejse ind i det sorte hul, for senere at komme ud
igen.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> I øvrigt er det måske værd at bemærke, at hele universet har en tæthed,
der
> stort set svarer til et sort hul af denne størrelse (det betyder dog ikke,
> at vi lever i et sort hul; for hvor er singulariteten??)).

Hvis vi antager at universet (og dermed et sort hul) har en uendlig stor
masse (set fra vores synspunkt), og at vi har passeret
begivenhedshorisonten, vil "faldet" ind imod singulariteten vare "uendlig"
længe...
Kunne dette finde sted i teorien?

/Johnny

---

Scripsit "Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk>

> Hvis vi antager at universet (og dermed et sort hul) har en uendlig stor
> masse (set fra vores synspunkt), og at vi har passeret
> begivenhedshorisonten, vil "faldet" ind imod singulariteten vare "uendlig"
> længe...
> Kunne dette finde sted i teorien?

Et univers der ender i et big crunch er vist en god tilnærmelse til
hvad du forestiller dig. (Men i sådan et har vi stadig kun endelig
længe til singulariteten).

--
Henning Makholm "og de står om nissen Teddy Ring."

---

Hvad jeg forstiller mig er at, vi allerede er indenfor
begivenhedshorisonten - hvordan vil vi kunne afgører om vi er i "frit fald"
mod singulariteten eller ikke.....(set ud fra vores position i
singulariteten)?

/Johnny


"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87oeo840al.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk>
>
> > Hvis vi antager at universet (og dermed et sort hul) har en uendlig stor
> > masse (set fra vores synspunkt), og at vi har passeret
> > begivenhedshorisonten, vil "faldet" ind imod singulariteten vare
"uendlig"
> > længe...
> > Kunne dette finde sted i teorien?
>
> Et univers der ender i et big crunch er vist en god tilnærmelse til
> hvad du forestiller dig. (Men i sådan et har vi stadig kun endelig
> længe til singulariteten).
>
> --
> Henning Makholm "og de står om nissen Teddy
Ring."

---

Scripsit "Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk>

> Hvad jeg forstiller mig er at, vi allerede er indenfor
> begivenhedshorisonten - hvordan vil vi kunne afgører om vi er i "frit fald"
> mod singulariteten eller ikke.....(set ud fra vores position i
> singulariteten)?

Det er netop det astonomerne har udtrykt ved at forsøge at hitte ud af
om universet ender i et big crunch eller ej. Konklusionen synes
efterhånden at være at det gør det ikke, men hvis svaret havde været
"ja", ville det netop være den situation du beskriver.

Hvis man kaster aksiomet om kosmisk homogenitet overbord, kunne man
endda forestille sig at det kun var i vores lokale region (i
størrelsesordenen en snes gigalysår) at massetætheden var stor nok til
et big bang. I så fald ville vores fremtid være et *lokalt* big crunch
(small crunch? medium crunch?), mens det omgivende univers har længere
tidslinjer.

Situationen er ikke ganske den samme som at falde ind i et allerede
dannet sort hul, fordi vi i givet fald er en del af det oprindelige
kollaps. Vores lokale rumtid passer derfor ikke på den indre del af
Schwarzschild-metrikken, så vores oplevelser er noget anderledes end
hvad man ville opleve ved at springe i et komplet hul på af en
tilsvarende størrelse. Så vidt jeg kan regne ud, er der dog det
fællestræk at retningen mod singulariteten i begge tilfælde er "frem i
tiden".

--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."

---

Henning Makholm
> Situationen er ikke ganske den samme som at falde ind i et allerede
> dannet sort hul, fordi vi i givet fald er en del af det oprindelige
> kollaps. Vores lokale rumtid passer derfor ikke på den indre del af
Schwarzschild-metrikken

Ja - der er den væsentlige forskel, at metrikken i og omkring et sort hul,
beskrives ved hjælp af feltligninger for et tungt centralt objekt. I
universet findes der ikke et sådant objekt; jeg noterede også blot, at hvis
man udregner gennemsnitstætheden for et sort hul af det nuværende univers´
størrelse (defineret ud fra alderen), fås en tæthed, der ligger meget tæt på
den, man rent faktisk også observerer.
Den eneste kosmiske singularitet er selve Big Bang -begivenheden (bortset
fra evt. kosmiske strenge og flader). Om der på en eller anden måde er en
sammenhæng mellem sorte (og hvide?) huller og BB vides ikke pt.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Henning Makholm
>
....
> ...Big Bang -begivenheden (bortset
....
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>

Hej Regnar og Henning

Hvad siger i til dette:

Big Bang Cosmology Meets an Astronomical Death By Paul Marmet:
http://www.newtonphysics.on.ca/BIGBANG/Bigbang.html
Citat: "...Nor can Einstein's general theory of relativity be applied in
a consistent manner to the Big Bang model. According to the model, when
the universe was the size of an electron and was 10^-23 second old, it
was clearly a black hole - a concentration of mass so great that its
self-gravitation would prevent the escape of any mass or radiation.
Consequently, according to Einsteinian relativity, it could not have
expanded. Therefore, one would have to assume that gravity started to
exist only gradually after the creation of the universe, but that
amounts to changing the laws of physics arbitrarily to save the Big Bang
model..."

mvh/Glenn

-

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> According to the model, when
> the universe was the size of an electron and was 10^-23 second old, it
> was clearly a black hole - a concentration of mass so great that its
> self-gravitation would prevent the escape of any mass or radiation.

En massekoncentration på M >~ R c²/G, hvor R er systemets
karakteristiske størrelse er en /nødvendig/ betingelse for at man kan
have et sort hul; men det er ikke en /tilstrækkelig/ betingelse. For at
nå frem til Schwarzschilds løsning starter man med at antage en
stationær rumtid. Det tidlige univers var ikke stationært.

--
Jonas Møller Larsen

---

Hej,

> have et sort hul; men det er ikke en /tilstrækkelig/ betingelse. For at
> nå frem til Schwarzschilds løsning starter man med at antage en
> stationær rumtid. Det tidlige univers var ikke stationært.

Hvad forståes ved en stationær rumtid? Stationær i forhold til hvad?

/Michael

---

Scripsit "Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)>
[Og det er Jonas Møller Larsen han frækt citerer uden kildeangivelse]

> > have et sort hul; men det er ikke en /tilstrækkelig/ betingelse. For at
> > nå frem til Schwarzschilds løsning starter man med at antage en
> > stationær rumtid. Det tidlige univers var ikke stationært.

> Hvad forståes ved en stationær rumtid? Stationær i forhold til hvad?

En stationær rumtid er en der har en parameterisering hvor metrikken
overalt er uafhængig af tidskoordinaten.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Glenn Møller-Holst
> Hvad siger i til dette:
>
> Big Bang Cosmology Meets an Astronomical Death By Paul Marmet:
> http://www.newtonphysics.on.ca/BIGBANG/Bigbang.html
> Citat: "...Nor can Einstein's general theory of relativity be applied in
> a consistent manner to the Big Bang model. According to the model, when
> the universe was the size of an electron and was 10^-23 second old, it
> was clearly a black hole - a concentration of mass so great that its
> self-gravitation would prevent the escape of any mass or radiation.
> Consequently, according to Einsteinian relativity, it could not have
expanded

Paul Marmets artikel virker lidt forældet i fht. de seneste observationer.
Fx. nævner han, at man ikke har fundet anisotropi i den kosmiske
baggrundsstråling; og det har man netop fundet inden for de seneste år.
Han henviser også til Arps katalog over anomala rødforskydninger; disse har
også været velkendte i mange år, og kan forklares på anden vis (fx.
vekselvirkende galakser i lokale hobe).
Tidsskalaen for galakseudvikling angribes også, men den har også ændret sig
med de seneste observationer.
Endelig argumenteres for, at universet er et sort hul lige efter BB pga. af
den store massetæthed. Nu er massetæthed ikke et entydigt kriterium for
dannelse af sorte huller. Hvis man har en given masse, kan
Schwarzschildradius beregnes - og derefter middeltætheden i det sorte hul.
Hvis man regner konservativt på dette, fås at middeltætheden er omvendt
proportional med massen i 2. potens. Dvs. den kritiske tæthed afhænger af
hvilken masse, man opererer med - og hvad skal man vælge her, når der ikke
er et centralt objekt ??
En anden faktor, er at universet er dynamisk - og fx inflation (der også
bygger på generel relativitets teori) kan give en speciel dynamisk
situation.

Marmet og andre har selvfølgelig ret i, at Big Bang-teorien ikke forklarer
alt mellem himmel og jord. Derfor bliver den også løbende justeret - fx ved
at tildele værdier forskellig fra 0 til den kosmologiske konstant.
Det er også korrekt, at enkelt-teorier kan forklare dele af observationerne.
Fx. kan rødforskydning sagtens forklares ved andre mere eller mindre
fantasifulde teorier; mange af disse teorier indeholder dog ofte mange frie
parametre, der må antages for at passe med observationerne - derfor får de
tit et "ad hoc"-præg. BB-teoriens styrke er netop, at den forklarer et bredt
spektrum af kosmologiske fænomener.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk>

> Ja - der er den væsentlige forskel, at metrikken i og omkring et sort hul,
> beskrives ved hjælp af feltligninger for et tungt centralt objekt.

Korrektion. Standardmetrikken beskrives ved hjælp af feltligningerne
for vakuum, uanset hvad der er i midten. Hvis man forestiller sig at
vakuummet fortsætter helt ind til midten støder man på en singularitet
i ligningerne.

Men ellers er vi vist enige.

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

Antagelse: vi er indenfor begivenhedshorisonten, og i "frit fald mod
singulariteten (med en uendelig masse).

Hvordan vil du afgører om vi er det eller ikke - da alt hvad der kommer
indenfor begivenhedshorisonten (selv lys), vil være påvirket af
singulariteten...
I Teorien kunne vi være på vej ind i et sort hul (allerede have passeret
begivenhedshorisonten) nu...Og vi har ingen måde at afgøre det på. jvf. at
sort hul som har en "uendelig masse", vil det tage os "uendlig" lang tid, at
nå ind til singulariteten.?

/Johnny

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87hdu02j5p.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk>
>
> > Hvad jeg forstiller mig er at, vi allerede er indenfor
> > begivenhedshorisonten - hvordan vil vi kunne afgører om vi er i "frit
fald"
> > mod singulariteten eller ikke.....(set ud fra vores position i
> > singulariteten)?
>
> Det er netop det astonomerne har udtrykt ved at forsøge at hitte ud af
> om universet ender i et big crunch eller ej. Konklusionen synes
> efterhånden at være at det gør det ikke, men hvis svaret havde været
> "ja", ville det netop være den situation du beskriver.
>
> Hvis man kaster aksiomet om kosmisk homogenitet overbord, kunne man
> endda forestille sig at det kun var i vores lokale region (i
> størrelsesordenen en snes gigalysår) at massetætheden var stor nok til
> et big bang. I så fald ville vores fremtid være et *lokalt* big crunch
> (small crunch? medium crunch?), mens det omgivende univers har længere
> tidslinjer.
>
> Situationen er ikke ganske den samme som at falde ind i et allerede
> dannet sort hul, fordi vi i givet fald er en del af det oprindelige
> kollaps. Vores lokale rumtid passer derfor ikke på den indre del af
> Schwarzschild-metrikken, så vores oplevelser er noget anderledes end
> hvad man ville opleve ved at springe i et komplet hul på af en
> tilsvarende størrelse. Så vidt jeg kan regne ud, er der dog det
> fællestræk at retningen mod singulariteten i begge tilfælde er "frem i
> tiden".
>
> --
> Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena
sanningen;
> ty de kunde tala sanning lika väl som
någon
> annan, när de bara visste vad det tjänade
til."

---

Scripsit "Johnny Andersen" <netsat_99@yahoo.dk>

> Antagelse: vi er indenfor begivenhedshorisonten, og i "frit fald mod
> singulariteten (med en uendelig masse).

> Hvordan vil du afgører om vi er det eller ikke - da alt hvad der kommer
> indenfor begivenhedshorisonten (selv lys), vil være påvirket af
> singulariteten...

Prøv at læse det indlæg du svarer på. (Placeringen af dit "svar"
antyder at du ikke har gidet det).

Du spurgte om det samme sidste gang, og jeg svarede dig.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Johnny Andersen
> I Teorien kunne vi være på vej ind i et sort hul (allerede have passeret
> begivenhedshorisonten) nu...Og vi har ingen måde at afgøre det på. jvf. at
> sort hul som har en "uendelig masse", vil det tage os "uendlig" lang tid,
at nå ind til singulariteten.?

Når man bevæger sig mod en singularitet er bevægelsen ikke jævn, men
accelereret. Accelerationer kan måles; f.eks. er det nemt at afgøre om et
objekt roterer eller ej.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

---

Scripsit Michael Vittrup <vittrup@ima.auc.dk>
> On Fri, 28 May 2004, Regnar Simonsen wrote:

> >Det eneste lille problem er, at alle veje fører direkte mod singulariteten,
> >og hvis man prøver at forhindre faldet herimod, vil det blot have som
> >effekt, at faldtiden mindskes. Jeg har prøvet at skønne over faldtiden i et

> Det er muligt at jeg læser det lidt for bogstaveligt, Regnar, men betyder
> det så at man ikke vil kunne bevæge sig "sidelæns", når man først befinder
> sig inden for det sorte huls horisont?

Hm, "sidelæns"? Lokalt vil man opleve det som et tredimensionelt rum
hvor man kan bevæge sig i alle de normale retninger. Hvis man
accelererer, vil man på normal måde få en hastighed i forhold til de
(tænkte) rumskibe der *ikke* har accelereret efter at være faldet
ind. På grund af tidsforkortningen vil man derfor opleve mindre tid
inden man - og de nærmeste tænkte rumskibe - bliver kvast af
singulariteten.

--
Henning Makholm Set your feet free!

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Steen wrote:
>
...
>
> Hverken fotografier eller personer kan sendes ud igen når de først er
> »fanget« inde i et sort hul.
>

Hej Jeppe

Hvad siger du så til dette:

UniSci, 26-Nov-2001 Holograms Based On 'Spooky Action At A Distance':
http://unisci.com/stories/20014/1126013.htm
Citat: "...It's the interference of the possible paths that encodes the
holographic image of the hidden object, which is very spooky indeed..."

*I princippet kan man derfor se billeder af objekter indenfor det sorte
huls hændelseshorisont.*

Det er til dels Einstein, Rosen og Podolsky's (EPR) (ufrivillige?)
fortjeneste, at man idag kan teleportere/lave entanglement.
Kvantemekanikken blev ikke afkræftet da man virkliggjorde
Aspect-eksperimentet i 1981 på baggrund af EPR tankeeksperimentet:

The Quantum World, EPR:- Spooky Connections (entanglement):
http://www.idmon.freeserve.co.uk/quant3.htm
Citat: "...Quantum theory upset Einstein because it gave him nothing
better to grapple with than frustrating probabilities. In 1936, he got
together with Boris Podolsky and Nathan Rosen to create the "EPR
paradox". It's ironic that the spooky EPR connection has now been used
in the lab to teleport photons, because the original reason for
inventing the EPR paradox was to show that one of the implications of
quantum theory was so unacceptable that it must be wrong or incomplete
in some respect...."

Web archive mirror: New Scientist, 28 June 1997: "Light's spooky
connections set distance record":
http://web.archive.org/web/20010211193012/www.newscientist.com/ns/970628/nlight_nf.html
Citat: "...Particles can be strangely connected over at least ten
kilometres, according to results from physicists in Geneva. Using pairs
of "entangled" photons, Nicolas Gisin and his colleagues from the
University of Geneva have shown that the measurement of one particle
will instantaneously determine the state of the other..."

-

December 10, 1997 Science fact: Scientists achieve 'Star Trek'-like feat:
http://edition.cnn.com/TECH/9712/10/beam.me.up.ap/
Citat: "... If the notion of entanglement leaves your head spinning,
don't feel bad. Zeilinger said he doesn't understand how it works
either. "And you can quote me on that," he said. Prof. Anton Zeilinger (
http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/ )..."

-

Number 655 #1, September 26, 2003, Physics News Update: An Ultrabright
Tunable Photon-Pair Source:
http://www.aip.org/enews/physnews/2003/split/655-1.html
Citat: "...best generator so far of entangled photon pairs..."

-

PS:

Der er dog denne hage:

Number 660 #2, November 4, 2003, Physics News Update: Acceleration
Disrupts Quantum Teleportation:
http://www.aip.org/enews/physnews/2003/split/660-2.html
Citat: "...While this effect is small for typical accelerations in
Earthly labs the result shows an interesting relationship between the
effects of space-time motion and the quantum world..."

-

Adresserne er fundet her:

Kvantemekanik:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanik

mvh ~~~~

---

Glenn Møller-Holst wrote:
> http://unisci.com/stories/20014/1126013.htm
> Citat: "...It's the interference of the possible paths that encodes the
> holographic image of the hidden object, which is very spooky indeed..."

Og "According to the scheme, the inside of the chamber would be designed
to detect the time when a photon hits the wall but not where it hits."

> *I princippet kan man derfor se billeder af objekter indenfor det sorte
> huls hændelseshorisont.*

Ikke med den beskrevne metode, for man kan ikke måle, hvornår en foton
rammer noget inden for begivenhedshorisonten (uanset hvad "hvornår" så
måtte betyde i et sort huls indre).

--
Jonas Møller Larsen

---

"Steen" <locobase@gmx.netto> skrev i en meddelelse
news:Xns94F7635BA7557locobasegmxnetto@62.243.74.163...
> Der var en interessant udsendelse på BBC Learning i går, om universet, og
i
> særdeleshed om dets sorte huller.
>
> Det blev sagt, at man i teorien godt kan trænge igennem et sort hul uden
at
> blive destrueret - hvis man kan finde det absolutte centrum af det sorte
> hul.
>
> Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære mere
> om hvad/hvor der er 'på den anden side'.
>
> --

Hvor stort er det absolutte centrum så??
Det må da være vigtig viden! Er det på molekyle niveau eller er det flere
meter eller km? Eller helt nede på Atom niveau?

Venligst

---

Søren Christensen wrote:
> Hvor stort er det absolutte centrum så??

Det er svært at svare på, fordi inden for begivenhedshorisonten er der
gået kage i vores normale opfattelse af tid og sted.

En forsøgsperson i et rumskib inde i et sort hul vil [vi ser lige bort
fra at tidevandskræfterne slår staklen ihjel] have oplevelsen af frit at
kunne bevæge sig rundt i 3 rumlige dimensioner. Men tidevandskræfterne
vil vokse og vokse, og efter et endeligt tidsrum bliver de uendelige: Vi
siger, at personen har ramt singulariteten.

Hvor længe rumskibet kan flyve rundt, inden singulariteten indtræffer,
afhænger af rumskibets rute, men uanset ruten vil singulariteten (dvs.
dét at tidevandskræfterne bliver uendelige) ske før eller siden.

Singulariteten ("centrum") i et sort hul er derfor et tidspunkt, snarere
end et rumligt sted.

Jeg er ikke godt nok inde i differentialgeometri til at kunne
gennemskue, om det giver mening at tale om "singularitetens størrelse".

--
Jonas Møller Larsen

---

Din antagelse er rigtig - hvis det er en observatør UDEN for rumskibet, der
måler tiden. Hvis der i mod observatøren er INDE i rumskibet, vil hans
tidsopfattelse være anderledes. Kan ikke helt gennemskue den eksakte
differencering af tid/rum......Henrik?

/Johnny

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:40b9f54e$0$23077$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Søren Christensen wrote:
> > Hvor stort er det absolutte centrum så??
>
> Det er svært at svare på, fordi inden for begivenhedshorisonten er der
> gået kage i vores normale opfattelse af tid og sted.
>
> En forsøgsperson i et rumskib inde i et sort hul vil [vi ser lige bort
> fra at tidevandskræfterne slår staklen ihjel] have oplevelsen af frit at
> kunne bevæge sig rundt i 3 rumlige dimensioner. Men tidevandskræfterne
> vil vokse og vokse, og efter et endeligt tidsrum bliver de uendelige: Vi
> siger, at personen har ramt singulariteten.
>
> Hvor længe rumskibet kan flyve rundt, inden singulariteten indtræffer,
> afhænger af rumskibets rute, men uanset ruten vil singulariteten (dvs.
> dét at tidevandskræfterne bliver uendelige) ske før eller siden.
>
> Singulariteten ("centrum") i et sort hul er derfor et tidspunkt, snarere
> end et rumligt sted.
>
> Jeg er ikke godt nok inde i differentialgeometri til at kunne
> gennemskue, om det giver mening at tale om "singularitetens størrelse".
>
> --
> Jonas Møller Larsen

---

Johnny Andersen wrote:
> Din antagelse er rigtig - hvis det er en observatør UDEN for rumskibet, der
> måler tiden. Hvis der i mod observatøren er INDE i rumskibet, vil hans
> tidsopfattelse være anderledes.

Den tid, jeg taler om, skal måles med et ur, der følger med rumskibet
(dvs rumskibets egentid). Vil man til at måle tiden med et ur, som ikke
følger med rumskibet, kan det gøres på en trilliard forskellige måder,
der alle er lige gode/dårlige.

--
Jonas Møller Larsen

---

Søren Christensen wrote:
> Hvor stort er det absolutte centrum så??

Ifølge alment relativitetsteori er et sort hul en singularitet, dvs.
alt massen findes i et punkt. Rumtids metrikken er så fin og differentiabel
alle andre steder end i singulariteten. (singulariteten i metrikken ved
begivenheds horisonten er en artifakt at vælge spheriske koordinater
og kan fjernes ved et skift til Kruskal koordinater.

MEN almen relativitetsteori inkluderer ikke kvantemekanik. Og man kan
derfor forvente at singulariteten i virkeligheden udtværes af
kvantemekaniske effekter. Den vil så have en størrelse på planck
længden dvs. ~10^-33 cm.

Men der er endnu ikke nogen ordentlig eksperimentelt afprøvet
kvantegravitationsteori, men planck længden vil være den
karakteristiske længde skala hvor kvantefænomener begynder at
påvirke rumtidskrumningen.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

---

Scripsit Michael Vittrup <vittrup@ima.auc.dk>

> - men, jeg kan ikke helt forstå: Hvis al massen findes i eet af
> kvantemekaniske effekter "udtværet" punkt, hvordan kan man så snakke om
> makroskopiske begreber som "roterende" sorte huller? Har jeg misforstået
> noget her?

Ifølge almen releativitetsteori giver en roterende masse anledning til
et anderledes tyngdefelt end en masse der ikke roterer. Langt væk og
ved lave hastigheder opfører de sig begge som Newtons tyngdelov
foreskriver, men de relativistiske korrektioner til Newtons teori er
lidt forskellige alt efter om centralmassen roterer eller ej.

Tyngdefeltet udenfor et sort hul kan i princippet tænkes at ligne
enten tyngdefeltet udenfor en stationær (ikke-singulær) masse eller
tyngdefeltet udenfor en roterende masse. Deraf forskellen.

--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."

---

Henning Makholm
> Ifølge almen releativitetsteori giver en roterende masse anledning til
> et anderledes tyngdefelt end en masse der ikke roterer. Langt væk og
> ved lave hastigheder opfører de sig begge som Newtons tyngdelov
> foreskriver, men de relativistiske korrektioner til Newtons teori er
> lidt forskellige alt efter om centralmassen roterer eller ej.

- men i omegnen af det roterende sorte hul er metrikken meget forskellig fra
et ikke-roterende sort hul. F.eks. vil der være flere forskellige horisonter
(begivenhedshorisonter, horisonter for uendelig rødforskydning).
Selve singulariteten vil ikke være punktformig, men være pandekageformet.
Hvis det sorte hul har en hurtig rotation, vil det slet ikke have en
begivenhedshorisont - dvs. man kan direkte se singulariteten. Penrose oa.
mener dog, at den slags sorte huller ikke vil opstå i praksis pga.
forskellige instabiliteter. Men under alle omstændigheder må man forvente,
at virkelige sorte huller roterer (da de er dannet ud fra roterende
legemer).
Man bør også være opmærksom på, at singulariteterne er reelle fysiske
singulariteter og ikke blot koordinatsingulariteter. F.eks. er krumningen
uendelig i singulariteten.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Henning Makholm wrote:
> Tyngdefeltet udenfor et sort hul kan i princippet tænkes at ligne
> enten tyngdefeltet udenfor en stationær (ikke-singulær) masse eller
> tyngdefeltet udenfor en roterende masse. Deraf forskellen.

Du mener vel statisk i stedet for stationær. Et sfærisk symmetrisk
objekt, der roterer, er et eksempel (både i klassisk mekanik og i GR) på
et system, som er stationært uden også at være statisk. De statiske
systemer er en (ægte) delmængde af de stationære.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Henning Makholm wrote:

> > Tyngdefeltet udenfor et sort hul kan i princippet tænkes at ligne
> > enten tyngdefeltet udenfor en stationær (ikke-singulær) masse

> Du mener vel statisk i stedet for stationær.

Um, faktisk tænkte jeg slet ikke i de baner. Jeg mente blot "uden
impulsmoment".

--
Henning Makholm "They want to be natural, the anti-social
little beasts. They just don't realize that
everyone's good depends on everyone's cooperation."

---

Michael Vittrup wrote:
> - men, jeg kan ikke helt forstå: Hvis al massen findes i eet af
> kvantemekaniske effekter "udtværet" punkt, hvordan kan man så snakke om
> makroskopiske begreber som "roterende" sorte huller? Har jeg misforstået
> noget her?

Et sort hul er karakteriseret ved 5 tal: masse, ladning samt
angulært moment (en vektor).

Singulariteten er et punk (almen rel.) eller noget mærkeligt
småt noget (kvantegrav.), under alle omstændigheder er de
mikroskopiske, men selve det sorte hul dvs. den rummelige
udstrækning af krumningen af rumtidskontinuumet er en
makroskopisk størrelse Schwarzschild radiusen r=2MG/c^2, så
længe massen af det sorte hul er astronomisk.

Du kan derfor måle disse 5 tal, ved at observerer rumtiden i nærheden
af det sorte hul, du behøver ikke at undersøge singulariteten, hvilket
også ville være et kedeligt eksperiment at udføre.

se http://scienceworld.wolfram.com/physics/Kerr-NewmanBlackHole.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg
> Singulariteten er et punkt (almen rel.) eller noget mærkeligt småt noget
(kvantegrav.) ..

For et roterende sort hul er punktet dog pga. centrifugalkraften udtværet
til en ring-singularitet (i hvert fald, hvis man taler om sorte huller af
Kerr-typen)

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de>

> Et sort hul er karakteriseret ved 5 tal: masse, ladning samt
> angulært moment (en vektor).

"Angulært moment" er da vist en pleonasme som ikke siger andet end at
der er tale om en vektorstørrelse der transformerer som et
krydsprodukt [1] (men til gengæld siger det to gange).

Den betydning angives som "angular" på engelsk og "moment" på dansk.
Det du mener hedder "angular momentum" eller "impulsmoment" (idet
engelsk "momentum" = dansk "impuls").

[1] Den måde at transformere på har et eller andet fint navn som jeg ikke
lige på stående fod kan huske.

--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"

---

Henning Makholm wrote:
>> Et sort hul er karakteriseret ved 5 tal: masse, ladning samt
>> angulært moment (en vektor).
> "Angulært moment" er da vist en pleonasme som ikke siger andet end at
> der er tale om en vektorstørrelse der transformerer som et
> krydsprodukt [1] (men til gengæld siger det to gange).

Med angulært moment mener jeg den størrelse der klassisk defineres
som L= r x P eller L= Iw, hvor w er en (axial) vektor, der definere
vinkelhastigheden, og I inertimoment.

> [1] Den måde at transformere på har et eller andet fint navn som jeg ikke
> lige på stående fod kan huske.

Krydsprodukter er axial vectors, fordi til forskel fra (polar) vektorer
så er de invariante under Paritets operationen (r -> -r).

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de>

> Med angulært moment mener jeg den størrelse der klassisk defineres
> som L= r x P eller L= Iw, hvor w er en (axial) vektor, der definere
> vinkelhastigheden, og I inertimoment.

Den hedder, som skrevet, "impulsmoment" på dansk.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

In article <87n03k19e2.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>,
henning@makholm.net says...

> Den hedder, som skrevet, "impulsmoment" på dansk.

Nogen vil endda sige, at det hedder "bevægelsesmængdemoment." Det
forsøgte Dansk Standard at overbevise os alle om at det hed for nogle år
siden. Men ellers er vi enige om, at fysikere siger "impulsmoment," når
de taler dansk.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Steen" skrev
news:Xns94F7635BA7557locobasegmxnetto@62.243.74.163

> Der var en interessant udsendelse på BBC Learning i går, om universet, og
> i særdeleshed om dets sorte huller.
>
> Det blev sagt, at man i teorien godt kan trænge igennem et sort hul uden
> at
> blive destrueret - hvis man kan finde det absolutte centrum af det sorte
> hul.
>
> Det ville være interessant med et kamera 'på den anden side', og lære mere
> om hvad/hvor der er 'på den anden side'.

Jeg er ikke særlig gæv mht. videnskablig indsigt, men én ting ved jeg:

Sorte huller er blot store mængder masse samlet på et meget lille areal.
(intet mystisk ved det)

Man kan derfor IKKE trænge igennem et sort hul.

(det er *ønske*-tænkning)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2417

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote:
....
> Jeg er ikke særlig gæv mht. videnskablig indsigt, men én ting ved jeg:
>
> Sorte huller er blot store mængder masse samlet på et meget lille areal.
> (intet mystisk ved det)

'meget lille volumen' er vel en bedre beskrivelse!?
>
> Man kan derfor IKKE trænge igennem et sort hul.

Næh, men det er vel næppe i sig selv en hel speciel egenskab for et sort
hul? :)

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans