---

Artikel fra dagens Berlinger.
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=444608/

Alt kendt stof i universet udgør ca 4%, af dette består alle planeter,
måner, sole, ja endog galakser og galaksehobe - Resten (ca 96 %) slutter
man, må være der, men det kan ikke ses, måles eller erkendes på umiddelbar
vis. Derfor kaldes det "dark matter" og "dark energy". Men "de kloge" er dog
så "kloge" at de siger der ingen Gud er! Er der alligevel noget der kan
kaldes en Gud, er han højst en myte, og i hvert fald har han intet skabt.

Oh, ynkeligheders ynkelighed.

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

Det er sørme en lille gud du har siden han sådan kan trues af de "kloge".

Hvem er de kloge du refererer til egentlig?

Ved du om de fysikere som har lavet den nyeste opdagelse mener at der ingen
gud er?

/Søren

---

"Søren Kongstad" <kongstad@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:2hm499FeeuosU1@uni-berlin.de...
> Det er sørme en lille gud du har siden han sådan kan trues af de "kloge".

Pointet er sørme netop at det kan han sørme ikke!
Sørme

>
> Hvem er de kloge du refererer til egentlig?

Dem jeg refererer til er de "kloge"!!! Du må gerne læse det som "selvkloge"!
Dem som tror at den moderne videnskab har bragt os mere end et myreskridt
nærmere en absolut erkendelse end mennesker var i middelalderen, og som tror
at videnskab (incl. udviklingslæren) kan rokke det mindste ved Guds
åbenbaring til mennesker gennem hans ord. Ingen nævnt, ingen glemt - og
ingen dømt.

>
> Ved du om de fysikere som har lavet den nyeste opdagelse mener at der
ingen
> gud er?
>
> /Søren

Jeg ved end ikke hvem de fysikere er! Men jeg ved hvor selvhøjtidelige mange
med en smule uddannelse er. Mange er faktisk mere "kloge" end kloge.

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe wrote:

> Dem jeg refererer til er de "kloge"!!!

Er du "dum"?

--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
"That which is dreamed can never be lost, can never be undreamed"
- Master Li

---

Scripsit Ole Andersen:

> JoVe wrote:
>
>> Dem jeg refererer til er de "kloge"!!!
>
> Er du "dum"?

"Salige er de fattige i ånden" betyder ikke at det er specielt sejt at
gøre sig selv dummere end man rent faktisk er.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote in message
news:40b5ef41$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Dem jeg refererer til er de "kloge"!!! Du må gerne læse det som
"selvkloge"!
> Dem som tror at den moderne videnskab har bragt os mere end et myreskridt
> nærmere en absolut erkendelse end mennesker var i middelalderen, og som
tror
> at videnskab (incl. udviklingslæren) kan rokke det mindste ved Guds
> åbenbaring til mennesker gennem hans ord. Ingen nævnt, ingen glemt - og
> ingen dømt.
>

Det er der sikkert nogen der mener, men hvad har det med den artikel du
linkede til at gøre. Der er andre som mener at selv om vi idag ved mere om
den verden gud har givet os, så er der stadig uendelig meget mere vi ikke
ved, men hver nu ting vi lærer om f.eks evolutionsteorien tilføjer til guds
storhed.

Er det også de kloge du fordømmer?


> Jeg ved end ikke hvem de fysikere er! Men jeg ved hvor selvhøjtidelige
mange
> med en smule uddannelse er. Mange er faktisk mere "kloge" end kloge.

Ja men hvad har det med artiklen at gøre?

Hvorfor mener du at specielt den artikel er et angreb mod din gud?

/Søren

---

"JoVe" skrev
news:40b5cca3$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Artikel fra dagens Berlinger.
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=444608/
>
> Alt kendt stof i universet udgør ca 4%, af dette består alle planeter,
> måner, sole, ja endog galakser og galaksehobe - Resten (ca 96 %) slutter
> man, må være der, men det kan ikke ses, måles eller erkendes på umiddelbar
> vis. Derfor kaldes det "dark matter" og "dark energy". Men "de kloge" er
> dog
> så "kloge" at de siger der ingen Gud er! Er der alligevel noget der kan
> kaldes en Gud, er han højst en myte, og i hvert fald har han intet skabt.
>
> Oh, ynkeligheders ynkelighed.


Jeg kan nu som kristen godt forene min tro på Gud med disse astronomiske
observationer

Se ...

Name: a servant of Isa, Yeshua
Date: 23. maj 2004 CET 19:15
Subject: Mørk energi i universet nu bevist
Newsgroup: se.vetenskap.astronomi
2240 news:1%4sc.1798$Vf.57876@news000.worldonline.dk




Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2353

---

"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:ahqtc.4663$Vf.176396@news000.worldonline.dk...
> "JoVe" skrev
> news:40b5cca3$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>

>
> Jeg kan nu som kristen godt forene min tro på Gud med disse astronomiske
> observationer
>

Ja, netop! Det kan jeg også - det jeg anker over er blot at jeg finder, at
man alt for ofte møder den stupide afvisning af troen, i den forvisning at
videnskaben er nået så langt at alt det der med Gud og Skabelse nærmest er
tilbagevist, eller i det mindste noget for børn og enfoldige sjæle.

Så jeg tror egentlig vi er ret enige.

Venlig hilsen
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" skrev
news:40b66177$0$265$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> > Jeg kan nu som kristen godt forene min tro på Gud med disse astronomiske
> > observationer
> >
>
> Ja, netop! Det kan jeg også ...

Glæder mig at høre, apropos sund kristendom

> ... - det jeg anker over er blot at jeg finder, at
> man alt for ofte møder den stupide afvisning af troen, i den forvisning at
> videnskaben er nået så langt at alt det der med Gud og Skabelse nærmest er
> tilbagevist, eller i det mindste noget for børn og enfoldige sjæle.

Ja! - Heri har du ret.

Men du og jeg kan til *enhver* tid fremføre følgende videnskablig fundering
til disse gudsfornægtere:

Vi kan - videnskablig set - muligvis forklare Big Bang, men selve dét
faktum, at der fandtes et såkaldt superstom (inden Big Bang), og hvor det
kom fra, forbliver en gåde, noget úforklarligt.

Logikken er jo:
Ingenting + ingenting = ingenting
(0+0=0)

Hvorfra kom al denne energi ?
(selve universets tilblivelse er úlogisk, videnskablig set)

Dét kan videnskaben IKKE svare på !

Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
(for mig at se)

> Så jeg tror egentlig vi er ret enige.
>
> Venlig hilsen
> Jørgen Vestergaard

Guds velsignelse og fred ønskes du


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number:
2361

---

"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse

> Logikken er jo:
> Ingenting + ingenting = ingenting
> (0+0=0)

Ja, er det svært at forstå?

> Hvorfra kom al denne energi ?

Fra ingenting!

> (selve universets tilblivelse er úlogisk, videnskablig set)

Nej, det er den da ikke, med mindre min kun tror på at noget kan komme af
noget.
Hvem siger at noget ikke kan komme fra ingenting?

Forestil dig et ingenting der er så kæmpestort at det kan indeholde
universet, et kæmpe vacum af ingenting, der eksploderer og bliver til
alting.

> Dét kan videnskaben IKKE svare på !

Det kan Gud heller ikke, for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)
Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?

> Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet

Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?

> Guds velsignelse og fred ønskes du

Ingentings velsignelse og jeg har fred ;)

---

"ThomasB" skrev
news:40b85216$0$501$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]

> > Logikken er jo:
> > Ingenting + ingenting = ingenting
> > (0+0=0)
>
> Ja, er det svært at forstå?
>
> > Hvorfra kom al denne energi ?
>
> Fra ingenting!

Finder du det ikke ret úlogisk
(apropos 0+0=1 )

> > (selve universets tilblivelse er úlogisk, videnskablig set)
>
> Nej, det er den da ikke, med mindre min kun tror på at noget kan komme af
> noget.
> Hvem siger at noget ikke kan komme fra ingenting?

Alt hvad vi - videnskablig - har lært, fortæller os, at der IKKE opstår
noget udfra ingenting.

> Forestil dig et ingenting der er så kæmpestort at det kan indeholde
> universet, et kæmpe vacum af ingenting, der eksploderer og bliver til
> alting.

Hvorledes skulle et såkaldt ingenting kunne eksplodere. Det forudsætter jo,
at der er *noget*, der udvider sig (eksploderer).

> > Dét kan videnskaben IKKE svare på !
>
> Det kan Gud heller ikke, ...

Dét har du på en måde ret i. Vi mennesker har i hvert fald ikke fået noget
naturvidenskablig forklaring af Ham herpå.

> ... for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)

Det forekommer mig, at Universet har en begyndelse og ende. I hvert fald har
det en begyndelse mht. Big-Bang.

Teoretisk set kunne man godt tilskrive Gud den egenskab at være uden
begyndelse og ende, altså *evig*

> Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
> konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?

Nej - ikke helt, fordi Bibelen fortæller os, at Gud i begyndelsen *skabte*
himmelen og jorden. Derfor kan man ikke inkludere Ham i skaberværket, altså
være noget fysisk såsom materie, energi osv.

Bibelen taler om, at Gud er Ånd (noget ikke-fysisk, John.4,24).

> > Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
>
> Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
> opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?

Det vil nogle jo altid påstå.

Vi kristne, i hvert fald mange af os, har imidlertid opblevet konkrete
hændelser, hvor Gud gjorde et mirakel, som stred mod al sund fornuft
(naturlovene blev brudt). Dét har overbevist os om, at der er noget om
snakken.

> > Guds velsignelse og fred ønskes du
>
> Ingentings velsignelse og jeg har fred ;)

Glæder mig at høre

Hav' en god dag, Thomas


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number:
2385

---

"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ugluc.5664$Vf.269540@news000.worldonline.dk...
> "ThomasB" skrev
> news:40b85216$0$501$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> [ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]
>
> > > Logikken er jo:
> > > Ingenting + ingenting = ingenting
> > > (0+0=0)
> >
> > Ja, er det svært at forstå?
> >
> > > Hvorfra kom al denne energi ?
> >
> > Fra ingenting!
>
> Finder du det ikke ret úlogisk
> (apropos 0+0=1 )
>
> > > (selve universets tilblivelse er úlogisk, videnskablig set)
> >
> > Nej, det er den da ikke, med mindre min kun tror på at noget kan komme
af
> > noget.
> > Hvem siger at noget ikke kan komme fra ingenting?
>
> Alt hvad vi - videnskablig - har lært, fortæller os, at der IKKE opstår
> noget udfra ingenting.
>
> > Forestil dig et ingenting der er så kæmpestort at det kan indeholde
> > universet, et kæmpe vacum af ingenting, der eksploderer og bliver til
> > alting.
>
> Hvorledes skulle et såkaldt ingenting kunne eksplodere. Det forudsætter
jo,
> at der er *noget*, der udvider sig (eksploderer).
>
> > > Dét kan videnskaben IKKE svare på !
> >
> > Det kan Gud heller ikke, ...
>
> Dét har du på en måde ret i. Vi mennesker har i hvert fald ikke fået noget
> naturvidenskablig forklaring af Ham herpå.
>
> > ... for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)
>
> Det forekommer mig, at Universet har en begyndelse og ende. I hvert fald
har
> det en begyndelse mht. Big-Bang.
>
> Teoretisk set kunne man godt tilskrive Gud den egenskab at være uden
> begyndelse og ende, altså *evig*
>
> > Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
> > konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?
>
> Nej - ikke helt, fordi Bibelen fortæller os, at Gud i begyndelsen *skabte*
> himmelen og jorden. Derfor kan man ikke inkludere Ham i skaberværket,
altså
> være noget fysisk såsom materie, energi osv.
>
> Bibelen taler om, at Gud er Ånd (noget ikke-fysisk, John.4,24).
>
> > > Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
> >
> > Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
> > opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?
>
> Det vil nogle jo altid påstå.
>
> Vi kristne, i hvert fald mange af os, har imidlertid opblevet konkrete
> hændelser, hvor Gud gjorde et mirakel, som stred mod al sund fornuft
> (naturlovene blev brudt). Dét har overbevist os om, at der er noget om
> snakken.
>
> > > Guds velsignelse og fred ønskes du
> >
> > Ingentings velsignelse og jeg har fred ;)
>
> Glæder mig at høre
>
> Hav' en god dag, Thomas
>
>
> Med venlig hilsen
> Mogens Kall
> The servant of Michael
>
> Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
> 2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
>
> File-number:
> 2385
>
>

Psa 19
Til Korherren. Salme af David
Himlen forkynder Guds Ære, Hvælvingen kundgør hans Hænders værk.
Dag bærer Bud til Dag, Nat lader Nat det vide.
Uden Ord og uden Tale, uden at Lyden høres, når Himlens Røst over Jorden
vide, dens Tale til Jorderigs Ende.
På Himlen rejste han Solen et Telt; som en Brudgom går den ud af sit Kammer,
er glad som en Helt ved at løbe sin Bane, rinder op ved Himlens ene Rand, og
dens Omløb når til den anden. Intet er skjult for dens Glød.
HERRENs Lov er fuldkommen, kvæger Sjælen, HERRENs Vidnesbyrd holder, gør
enfoldig viis,
HERRENs Forskrifter er rette, glæder Hjertet, HERRENs Bud er purt, giver
Øjet Glans,
HERRENs Frygt er ren, varer evigt, HERRENs Lovbud er Sandhed, rette til
Hobe, kostelige fremfor Guld, ja fint Guld i Mængde, søde fremfor Honning og
Kubens Saft.
Din Tjener tager og Vare på dem; at holde dem lønner sig rigt.
Hvo mærker selv, at han fejler? Tilgiv mig lønlige Brøst!
Værn også din Tjener mod frække, ej råde de over mig! Så bliver jeg uden
Lyde og fri for svare Synder.
Lad min Munds Ord være dig til Behag, lad mit Hjertes Tanker nå frem for dit
Åsyn, HERRE, min Klippe og min Genløser!
--------

Så smukt kan det siges, og al modsigelse må forstumme!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> [ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]
>
> > > Logikken er jo:
> > > Ingenting + ingenting = ingenting
> > > (0+0=0)
> >
> > Ja, er det svært at forstå?
> >
> > > Hvorfra kom al denne energi ?
> >
> > Fra ingenting!
>
> Finder du det ikke ret úlogisk
> (apropos 0+0=1 )

Jeg finder det mere ulogisk at 0+0=Gud, som så derefter skal til at skabe
universet.

0+0=1 er mere direkte, uden fordyrende mellemled

> > > (selve universets tilblivelse er úlogisk, videnskablig set)
> >
> > Nej, det er den da ikke, med mindre min kun tror på at noget kan komme
af
> > noget.
> > Hvem siger at noget ikke kan komme fra ingenting?
>
> Alt hvad vi - videnskablig - har lært, fortæller os, at der IKKE opstår
> noget udfra ingenting.

Vi har bare ikke fundet den rigtige ligning endnu.

> > Forestil dig et ingenting der er så kæmpestort at det kan indeholde
> > universet, et kæmpe vacum af ingenting, der eksploderer og bliver til
> > alting.
>
> Hvorledes skulle et såkaldt ingenting kunne eksplodere. Det forudsætter
jo,
> at der er *noget*, der udvider sig (eksploderer).

Ja, men det er vel ikke svært at forstå.
Et mega undertryk af ingenting, dens modsætning må være et kæmpe overtryk af
alting.
Eller mange små ingenting'er, som er eksploderet til mange små alting'er -
sorte huller er f.eks ingenting og alligevel alting.

> > > Dét kan videnskaben IKKE svare på !
> >
> > Det kan Gud heller ikke, ...
>
> Dét har du på en måde ret i. Vi mennesker har i hvert fald ikke fået noget
> naturvidenskablig forklaring af Ham herpå.

Nej.....


> > ... for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)
>
> Det forekommer mig, at Universet har en begyndelse og ende. I hvert fald
har
> det en begyndelse mht. Big-Bang.

Ja, men det er ikke ensbetydende med at det har en ende.

> Teoretisk set kunne man godt tilskrive Gud den egenskab at være uden
> begyndelse og ende, altså *evig*

Den er lidt tynd..
Tror den gamle herre ville kede sig...

> > Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
> > konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?
>
> Nej - ikke helt, fordi Bibelen fortæller os, at Gud i begyndelsen *skabte*
> himmelen og jorden. Derfor kan man ikke inkludere Ham i skaberværket,
altså
> være noget fysisk såsom materie, energi osv.

Hvis du definerer Gud som summen af alt - altså som fiktiv, så er vi enige.

> Bibelen taler om, at Gud er Ånd (noget ikke-fysisk, John.4,24).

Ja, netop..
For er det ikke sådan at Gud i virkeligheden, da bibelen blev skrevet, bare
var en definition af nogle normer, moraler, etik osv, som man kaldte "det
gode" (Gud= "det gode")?
Dette kunne i datiden, have været brugt som lov? Eller en udvidet "tak og
tone"?
Derefter har nogen mistolket budskabet (med vilje), og derefter beskrevet
Gud, som noget eksisterende, nærmest menneskeligt - og gjort kristendommen
"sekt-agtigt"? Altså en måde at styre folk på...
"For at du ikke ender i helvede, skal du følge disse ti bud, og iøvrigt kan
du læse dig til hvordan du skal opføre dig her - i bibelen"..

>
> > > Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
> >
> > Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
> > opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?
>
> Det vil nogle jo altid påstå.

Nej ikke altid, men i dette tilfælde..


> Vi kristne, i hvert fald mange af os, har imidlertid opblevet konkrete
> hændelser, hvor Gud gjorde et mirakel, som stred mod al sund fornuft
> (naturlovene blev brudt). Dét har overbevist os om, at der er noget om
> snakken.

Men hvorfor kan folkeslag, der ikke har samme Gud, så have det MINDST lige
så godt, som kristne?
Burde der ikke kun være én Gud, og hvis Gud er den rigtige?

De mirakler du taler om, må du meget gerne beskrive..

> > > Guds velsignelse og fred ønskes du
> >
> > Ingentings velsignelse og jeg har fred ;)
>
> Glæder mig at høre

Tak du kære debattør :)


> Hav' en god dag, Thomas

Og i lige måde + god pinse

---

"ThomasB" skrev
news:40ba171f$0$455$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]
> > Finder du det ikke ret úlogisk
> > (apropos 0+0=1 )
>
> Jeg finder det mere ulogisk at 0+0=Gud, som så derefter skal til at skabe
> universet.
>
> 0+0=1 er mere direkte, uden fordyrende mellemled

Sjov tankegang og ganske fornuftig ... lige bortset fra det matematiske

Se nu var det jo altså ikke min hensigt at have svar på alle mysterier, men
blot påpege, at selve grundlaget for vor biologiske eksistens FORTSAT ér en
*gåde*

[ ... ]
> > Alt hvad vi - videnskablig - har lært, fortæller os, at der IKKE opstår
> > noget udfra ingenting.
>
> Vi har bare ikke fundet den rigtige ligning endnu.

Optimisme er en god ting at have, ...

Du er godt nok meget *troende*; mere end mange kristne

> > Hvorledes skulle et såkaldt ingenting kunne eksplodere. Det forudsætter
> > jo, at der er *noget*, der udvider sig (eksploderer).
>
> Ja, ...



> ... men det er vel ikke svært at forstå.

Jo - MEGET svært endog for mig. For det *noget* (det såkaldte superatom),
dét kan vi ikke forklare, hvor det kom fra. Blot dette ene, at det
eksploderede, hvorved Universet som vi kender det i dag opstod

> Et mega undertryk af ingenting, ...

*Undertryk* forudsætter, at det står i kontrast til et-eller-andet ...
(fx. vaccum i en flaske)

> ... dens modsætning må være et kæmpe overtryk
> af alting.

Ordmæssig set måske, men i praksis forudsætter *overtryk*, at energien
ALLEREDE er til stede.
(fx. en badebold anbragt i det ydre rum)

Et såkaldt ingenting kan ikke udvide sig gennem et overtryk.

> Eller mange små ingenting'er, som er eksploderet til mange små alting'er -

... perhaps nonsens-talk'ing ?

> sorte huller er f.eks ingenting ...

Dén sætning vil jeg godt "anholde".

*Sorte huller* kaldes objekter, der NETOP består af så meget materiale på et
så lille område, at selv lyset (fotoner) ikke kan undslippe. *Sorte huller*
er således næsten alt andet end netop *ingenting*.

> ... og alligevel alting.



> > > > Dét kan videnskaben IKKE svare på !
> > >
> > > Det kan Gud heller ikke, ...
> >
> > Dét har du på en måde ret i. Vi mennesker har i hvert fald ikke fået
> > noget naturvidenskablig forklaring af Ham herpå.
>
> Nej.....



> > > ... for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)
> >
> > Det forekommer mig, at Universet har en begyndelse og ende. I hvert fald
> > har det en begyndelse mht. Big-Bang.
>
> Ja, men det er ikke ensbetydende med at det har en ende.

Næ ... så meget kan vi i hvert fald - videnskablig set - endnu ikke
konkludere.

Sikke noget vrøvl (jeg ævler)!!!

Vi ved faktisk at alt stof henfalder. Umiddelbart kan vi konstatere, at de
naturlige radioaktive stoffer er ústabile og henfalder. Men de såkaldte
"normale" gør det også. Det sker blot meget langsommere (mange milliarder
år).

Antager vi, at Universet bliver ved med at udvide sig, da betyder dette, at
på et tidspunkt vil alt stof være henfaldet til så lave energi-niveauer, at
atomernes byggeklodser, elektroner, neutroner og protoner ... og hvad de nu
alle sammen hedder ... vil være ophørt med at eksistere som partikler.

Hele Universet er da - om jeg så må sige - gået i opløsning.
(en art ende på det hele)

Omvendt kunne man så også godt forestille sig, at Universet en dag trækker
sig sammen i en art stor implosion, da er der herved opstået en naturlig
ende på dette Univers. Hvad der så sker herefter, vides ej. Måske
eksploderer det igen ... og så fremdeles. Et pulserende Univers

> > Teoretisk set kunne man godt tilskrive Gud den egenskab at være uden
> > begyndelse og ende, altså *evig*
>
> Den er lidt tynd..

Meget tynd endog, men derfor kan det jo godt være sandt
(det bliver muligvis et spørgsmå om at *tro*)

> Tror den gamle herre ville kede sig...

Muligvis ... og derfor fandt Han måske på at skabe os

> > > Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
> > > konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?
> >
> > Nej - ikke helt, fordi Bibelen fortæller os, at Gud i begyndelsen
> > *skabte*
> > himmelen og jorden. Derfor kan man ikke inkludere Ham i skaberværket,
> > altså være noget fysisk såsom materie, energi osv.
>
> Hvis du definerer Gud som summen af alt ...

En hel del religioner tror vist nok på dette, men Bibelen beskriver Gud som
Skaber, hvorfor Han aldrig kan være summen af alt (det skabte). Alt det
skabte vil således - bibelsk set - forblive under kategorien *det skabte*.

> ... - altså som fiktiv, så er vi
> enige.

Jeg opfatter Gud meget personlig, akkurart ligesom dig; spræl-levende

> > Bibelen taler om, at Gud er Ånd (noget ikke-fysisk, John.4,24).
>
> Ja, netop..
> For er det ikke sådan at Gud i virkeligheden, da bibelen blev skrevet,
> bare
> var en definition af nogle normer, moraler, etik osv, som man kaldte "det
> gode" (Gud= "det gode")?

Tanken er da nærliggende, men svaret er et klart *NEJ*. Bibelen vidner klart
og tydeligt om en levende (Skaber).

Jesus gør - for øvrigt - krav på at være denne Skaber

> Dette kunne i datiden, have været brugt som lov? Eller en udvidet "tak og
> tone"?

Vi har her i gruppen en ikke-kristen, Rasmus, som netop ofte påpeger, at
hele Bibelens formål har været at adfærdsbegrænse mennesker. Og tanken er da
besnerrende, ...

Men når man tænker nærmere efter, efterlader denne tanke et *tomrum* i
menneskets sind (en art Palle-alene-i-verden).

Tanken tilfredsstiller heller ej min trang til at opfatte og forstå min
eksistens.

Det er som om mit sind spørger: Var det alt ? - Tomhed ?

Kan tomhed skabe Universer ?

Nej, det tror jeg ikke på

Der må være noget mere !

Kan dette "mere" efterspores ?
(måske har det efterladt et "fodaftryk")

I så fald:

Hvor skal vi lede ?

Og hvad skal vi lede efter ?

Kan vi *bevise* dets eksistens ?

Hvilke kriterier skal der til for at kunne bevise dets eksistens ?

Dersom det overskrider naturlovene, har vi så at gøre med et bevis ?

> Derefter har nogen mistolket budskabet (med vilje), og derefter beskrevet
> Gud, som noget eksisterende, nærmest menneskeligt - og gjort kristendommen
> "sekt-agtigt"? Altså en måde at styre folk på...
> "For at du ikke ender i helvede, skal du følge disse ti bud, og iøvrigt
> kan du læse dig til hvordan du skal opføre dig her - i bibelen"..

Ja, tanken er besnerrende.

Og hvis det hele blot var et spørgsmål om at overholde denne lov, da tror
jeg i grunden ikke, at jeg gad være kristen. Det ville være for kedeligt.

Grunden til at jeg er kristen skyldes, at jeg kan *li'* personen

> > > > Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
> > >
> > > Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
> > > opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?
> >
> > Det vil nogle jo altid påstå.
>
> Nej ikke altid, men i dette tilfælde..

Skal vi foretage et eksperiment for at undersøge, om Han eksisterer ?

Det kunne da være meget spændende i grunden at undersøge, eller hva' ?

> > Vi kristne, i hvert fald mange af os, har imidlertid opblevet konkrete
> > hændelser, hvor Gud gjorde et mirakel, som stred mod al sund fornuft
> > (naturlovene blev brudt). Dét har overbevist os om, at der er noget om
> > snakken.
>
> Men hvorfor kan folkeslag, der ikke har samme Gud, så have det MINDST lige
> så godt, som kristne?

Jesus siger (om Gud):

"... Han ... lader det regne både overretfærdige og uretfærdige ..."
(Matt.5,45)

Og det virker jo meget logisk set udfra en moderne naturvidenskablig
synsvinkel, men dét Jesus mener med disse ord er, at Ham dersens Gud gør
godt mod alle sine skabninger.

Bibelen fortæller os, at Gud er *kærlighed*. Hvis kærlighed skabte dette
Univers, ville det da ikke være lidt ukorrekt, at den dersens Skaber
bagefter behandlede nogle mennesker mere godt end andre. Vil Kærligheden
netop ikke gøre godt mod alle, akkurart som en moder eller fader gør godt
mod *alle* sine børn ?

> Burde der ikke kun være én Gud, ...

Jo, men har du nogensinde hørt om *falske* indkøbsposer fra Netto ?

Nej, vel ?

Hvorfor ikke ?

Fordi det ikke kan betale sig at forfalske værdiløse ting!

Men dét, der har værdi, det kan ALTID betale sig at forfalske.

Hvorfor ?

Fordi man opnår et eller andet herved, fx. magt.

Så hvis jeg nu udgav mig for at være Gud (og folk hoppede på den), ja så
kunne jeg jo forlange, at disse mennesker bragte mig mange gaver, fx. mad
(så behøvede jeg ikke at arbejde).

Og jeg ville NYDE magtrusen; der er ikke noget mere vidunderligt end at have
magt over andre mennesker.

Dårlig forklaring, men realistisk ?


> ... og hvis Gud er den rigtige?

Den Gud, hvis eksistens kan *bevises*, er den levende!

Minimums-kriteriet herpå - for mig at se - må være, at naturlovene brydes!

> De mirakler du taler om, må du meget gerne beskrive..

En dødeopvækkelse fx ...

(apropos naturloven "overtrådt")

Date: 3. maj 2003 CET 17:31 (sommer-tid)
Name: Kall, Mogens
Subject: Re: Jesu genokmst
Newsgroup: dk.livssyn.kristendom
0595 news:3iRsa.45419$y3.3298664@news010.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2392

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
>
> [ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]
> > > Finder du det ikke ret úlogisk
> > > (apropos 0+0=1 )
> >
> > Jeg finder det mere ulogisk at 0+0=Gud, som så derefter skal til at
skabe
> > universet.
> >
> > 0+0=1 er mere direkte, uden fordyrende mellemled
>
> Sjov tankegang og ganske fornuftig ... lige bortset fra det matematiske


Ja, men den manglende ligning i matematikken, er vel det samme "missing
link" som beviset for Gud.

> Se nu var det jo altså ikke min hensigt at have svar på alle mysterier,
men
> blot påpege, at selve grundlaget for vor biologiske eksistens FORTSAT ér
en
> *gåde*

Jeg kan heller ikke give dig svar på alle "mysterier", men jeg kan forklare
hvordan jeg, i stedet for en Gud, vælger at tro på universets opståen.

> [ ... ]
> > > Alt hvad vi - videnskablig - har lært, fortæller os, at der IKKE
opstår
> > > noget udfra ingenting.
> >
> > Vi har bare ikke fundet den rigtige ligning endnu.
>
> Optimisme er en god ting at have, ...
>
> Du er godt nok meget *troende*; mere end mange kristne

Ja, hvis du tænker på dem der er medlem af folkekirken, men som kun kommer
der til jul, så er jeg mere troende :)

Og jeg forventer ikke at man finder den rigtige ligning i min levetid, jeg
har ikke brug for et svar, for jeg er her under alle omstændigheder.

> > > Hvorledes skulle et såkaldt ingenting kunne eksplodere. Det
forudsætter
> > > jo, at der er *noget*, der udvider sig (eksploderer).
> >
> > Ja, ...
>
>
>
> > ... men det er vel ikke svært at forstå.
>
> Jo - MEGET svært endog for mig. For det *noget* (det såkaldte superatom),
> dét kan vi ikke forklare, hvor det kom fra. Blot dette ene, at det
> eksploderede, hvorved Universet som vi kender det i dag opstod

Jeg synes ikke at det er svært at forstå at noget kan opstå af ingenting,
for det er jo sket.
Fordi jeg ikke er klar over hvordan atomkraft virker, er jeg ikke i tvivl om
at det virker - jeg er bare ikke klog nok til at gennemskue det.
Jeg er heller ikke i tvivl om at man ikke kender alle dele af et atom.

> > Et mega undertryk af ingenting, ...
>
> *Undertryk* forudsætter, at det står i kontrast til et-eller-andet ...
> (fx. vaccum i en flaske)

Nej, det jeg mener er, at hvis det er nemt at forstå at det er en Gud der
har skabt det hele, er det lige så nemt at tro på at det er et kæmpe
undertryk af ingenting. En stor tyngdekraft måske?

> > ... dens modsætning må være et kæmpe overtryk
> > af alting.
>
> Ordmæssig set måske, men i praksis forudsætter *overtryk*, at energien
> ALLEREDE er til stede.
> (fx. en badebold anbragt i det ydre rum)

Forestil dig, at du har et kæmpe tomrum, eller noget ingenting der er
komprimeret så meget, at der f.eks kommer en lille lysstråle, som sætter en
masse ting i gang..

Det skulle stride imod al videnskab, men man har ikke kunnet opstille de
rigtige betingelser, endnu, til at skabe noget af ingenting.
Mon ikke det kommer en dag?

> Et såkaldt ingenting kan ikke udvide sig gennem et overtryk.
>
> > Eller mange små ingenting'er, som er eksploderet til mange små
alting'er -
>
> ... perhaps nonsens-talk'ing ?

Ja, lidt.. men med lidt fantasi, giver det mening :)

> > sorte huller er f.eks ingenting ...
>
> Dén sætning vil jeg godt "anholde".
>
> *Sorte huller* kaldes objekter, der NETOP består af så meget materiale på
et
> så lille område, at selv lyset (fotoner) ikke kan undslippe. *Sorte
huller*
> er således næsten alt andet end netop *ingenting*.

Eller også er sorte huller en "dør" til ingenting, og omvendt..
Et mega vakum/tyngdekraft... så stort at alt forsvinder.. og kan man omvende
energien i et sort hul, må det spytte noget ud? :)

> > ... og alligevel alting.
>
>
>
> > > > > Dét kan videnskaben IKKE svare på !
> > > >
> > > > Det kan Gud heller ikke, ...
> > >
> > > Dét har du på en måde ret i. Vi mennesker har i hvert fald ikke fået
> > > noget naturvidenskablig forklaring af Ham herpå.
> >
> > Nej.....
>
>
>
> > > > ... for hvem skabte Gud? (udover mennesket?)
> > >
> > > Det forekommer mig, at Universet har en begyndelse og ende. I hvert
fald
> > > har det en begyndelse mht. Big-Bang.
> >
> > Ja, men det er ikke ensbetydende med at det har en ende.
>
> Næ ... så meget kan vi i hvert fald - videnskablig set - endnu ikke
> konkludere.
>
> Sikke noget vrøvl (jeg ævler)!!!
>
> Vi ved faktisk at alt stof henfalder. Umiddelbart kan vi konstatere, at de
> naturlige radioaktive stoffer er ústabile og henfalder. Men de såkaldte
> "normale" gør det også. Det sker blot meget langsommere (mange milliarder
> år).
>
> Antager vi, at Universet bliver ved med at udvide sig, da betyder dette,
at
> på et tidspunkt vil alt stof være henfaldet til så lave energi-niveauer,
at
> atomernes byggeklodser, elektroner, neutroner og protoner ... og hvad de
nu
> alle sammen hedder ... vil være ophørt med at eksistere som partikler.

Men hvis summen af al energi i universet er konstant, så må de henfaldne
stoffer, opstå igen et andet sted.
Ligesom når vand fordamper på jorden, så genopstår det et andet sted, for
summen af vandet på jorden er (næsten) konstant.

Måske fordamper atomer til tyngdekraft?

Men når det er sagt, så kan jeg ikke se noget i vejen for at det hele bare
er der, uden der er opstået af noget - der har altid været der og vil altid
blive ved med det. Hvis vi ser bort fra tid, som jo teoretisk er ikke
eksisterende, ligesom en meter, så behøver det slet ikke være opstået..

> Hele Universet er da - om jeg så må sige - gået i opløsning.
> (en art ende på det hele)

Ja, eller blot ændret form..

> Omvendt kunne man så også godt forestille sig, at Universet en dag trækker
> sig sammen i en art stor implosion, da er der herved opstået en naturlig
> ende på dette Univers. Hvad der så sker herefter, vides ej. Måske
> eksploderer det igen ... og så fremdeles. Et pulserende Univers

Ja, det er nærliggende at tro.. For hvis der kan opstå et BigBang, så kan
der også opstå BigVacuum..

> > > Teoretisk set kunne man godt tilskrive Gud den egenskab at være uden
> > > begyndelse og ende, altså *evig*
> >
> > Den er lidt tynd..
>
> Meget tynd endog, men derfor kan det jo godt være sandt
> (det bliver muligvis et spørgsmå om at *tro*)

Tro er jo menneskeskabt

> > Tror den gamle herre ville kede sig...
>
> Muligvis ... og derfor fandt Han måske på at skabe os

Hmm.. ja, men hvorfor ikke opfinde nogen som han kunne være sammen med, og
få sig en god middag med?
Hvis jeg var ensom, gad jeg da ikke lave en muretue, så hellere lave et par
smukke piger :)

> > > > Udfra din teori om at universet må være skabt af noget, kan man også
> > > > konkludere at Gud må være skabt af noget - men hvad?
> > >
> > > Nej - ikke helt, fordi Bibelen fortæller os, at Gud i begyndelsen
> > > *skabte*
> > > himmelen og jorden. Derfor kan man ikke inkludere Ham i skaberværket,
> > > altså være noget fysisk såsom materie, energi osv.
> >
> > Hvis du definerer Gud som summen af alt ...
>
> En hel del religioner tror vist nok på dette, men Bibelen beskriver Gud
som
> Skaber, hvorfor Han aldrig kan være summen af alt (det skabte). Alt det
> skabte vil således - bibelsk set - forblive under kategorien *det skabte*.

Hvis han er herre over alt, så må han også være herre over sig selv, og
derved have skabt sig selv - eller har Gud også en Gud?

> > ... - altså som fiktiv, så er vi
> > enige.
>
> Jeg opfatter Gud meget personlig, akkurart ligesom dig; spræl-levende

Det er vældigt interessant.

> > > Bibelen taler om, at Gud er Ånd (noget ikke-fysisk, John.4,24).
> >
> > Ja, netop..
> > For er det ikke sådan at Gud i virkeligheden, da bibelen blev skrevet,
> > bare
> > var en definition af nogle normer, moraler, etik osv, som man kaldte
"det
> > gode" (Gud= "det gode")?
>
> Tanken er da nærliggende, men svaret er et klart *NEJ*. Bibelen vidner
klart
> og tydeligt om en levende (Skaber).

Ja, men hvis du tænker på at bibelen er nedskrevet af mennesker, oversat
massere af gange, og nedskrevet igen og igen og igen og igen. Dengang havde
man jo folk/munke/nonner til kun at sidde og duplikere skrifter.
De blev nedslagtet gang på gang, og nye folk blev sat til at skrive. Det er
MANGE led bibelen har været igennem, og meget af det er jo gamle skrifter
man har fundet her og der, og sammen sat dem.
Hvis du har det for øje, er det meget lidt sandsynligt at bibelen i dag er
korrekt i forhold til de oprindelige skrifter.
OG derfor kan "skaber" meget vel, have været noget helt andet oprindeligt.

>
> Jesus gør - for øvrigt - krav på at være denne Skaber

Eller bare hans søn ikke?

> > Dette kunne i datiden, have været brugt som lov? Eller en udvidet "tak
og
> > tone"?
>
> Vi har her i gruppen en ikke-kristen, Rasmus, som netop ofte påpeger, at
> hele Bibelens formål har været at adfærdsbegrænse mennesker. Og tanken er
da
> besnerrende, ...

Meget besnærrende, og hele vores kultur/lov er baseret på bibelen..
Bibelen har ligesom taget det dyriske af mennesker, og vi er blevet
civiliserede...
Men spørgsmålet er bare om vi ikke undertrykker FOR mange af vores dyriske
drifter?

> Men når man tænker nærmere efter, efterlader denne tanke et *tomrum* i
> menneskets sind (en art Palle-alene-i-verden).

Nej, ikke i menneskets sind generelt.. Prøv for en stund at give slip på Gud
som an mand i himmelen, og tænk over følgende:

Du er ikke Palle-alene-i-verden, du er din egen lille Gud, som bestemmer
100% over dit eget liv.
Du er her i kraft af din familie, og din familie lever videre i dig, når de
er døde - det er da det ultimative "himmerige".

Du bestemmer hvordan du vil behandle andre mennesker, og den med at man skal
behandle andre som man selv vil behandles, gælder også selvom der ingen Gud
findes.

Du definerer selv dine egne moraler, idenfor lovgivningen selvfølgelig, og
bliver du ensom, skal du nok overveje hvordan du behandler andre mennesker.
Du lever mellem ca. 6 mia. mennesker, og er du ensom, så er det din egen sky
ld.

Det er da en befriende tanke...

> Tanken tilfredsstiller heller ej min trang til at opfatte og forstå min
> eksistens.

Du behøver ikke forstå hvorfor du er her, du er et tilfælde, og det er da en
"gave" der vil noget! Af alle tilfældigheder er du til.. fantastisk..

Lev livet, giv los.. Gør som det passer dig, og drag dine egne erfaringer -
kun dine nærmeste dømmer dig, og du vil leve videre gennem dine børn - for
altid. Meningen er at dine erfaringer gør verden bedre fremover..

Jeg tænker tit på hvordan mine forfædre var, hvordan de levede, hvad de
lavede, hvor de boede, hvordan de så ud og hvad de tænke. De er i himmeriet
i mig...

> Det er som om mit sind spørger: Var det alt ? - Tomhed ?

Men tanke på at DU er med til at forme fremtiden for dine slægtninge, så er
der overhovedet ikke tomhed...
Tænk på at du nu er i toppen af en kommende pyramide af mennesker, mennesker
som altid vil huske dig for at du gav dem liv.

Og kan man ikke få børn, kan man altid gøre verden bedre for andre, ved at
lære fra sig.

> Kan tomhed skabe Universer ?

Det har jo kunnet lade sig gøre mindst én gang.. ;)

> Nej, det tror jeg ikke på

PRØV!

> Der må være noget mere !

Det er der skam også :)


> Kan dette "mere" efterspores ?
> (måske har det efterladt et "fodaftryk")

Ja, det har det.. kig bagud...


> I så fald:
>
> Hvor skal vi lede ?

Lige bag ved det du ser..


> Og hvad skal vi lede efter ?

Dig selv..


> Kan vi *bevise* dets eksistens ?

Kig i et spejl..

> Hvilke kriterier skal der til for at kunne bevise dets eksistens ?

Selverkendelse..

>
> Dersom det overskrider naturlovene, har vi så at gøre med et bevis ?

Ja, det kan man vel godt sige.. Beviset er dog nemt at få øje og føle på..


> > Derefter har nogen mistolket budskabet (med vilje), og derefter
beskrevet
> > Gud, som noget eksisterende, nærmest menneskeligt - og gjort
kristendommen
> > "sekt-agtigt"? Altså en måde at styre folk på...
> > "For at du ikke ender i helvede, skal du følge disse ti bud, og iøvrigt
> > kan du læse dig til hvordan du skal opføre dig her - i bibelen"..
>
> Ja, tanken er besnerrende.

Meget.. jeg er jo ikke den eneste der har fået den tanke :)

> Og hvis det hele blot var et spørgsmål om at overholde denne lov, da tror
> jeg i grunden ikke, at jeg gad være kristen. Det ville være for kedeligt.

Nja, Gudbegrebet har nok været den mest effektive "politimand" nogensinde..
Det har dog haft nogle bivirkninger, så som skyld og skam..

> Grunden til at jeg er kristen skyldes, at jeg kan *li'* personen

Hvis du tænker på Jesus, så er jeg enig.. Han var en god mand, ejede ikke
ondskab - især taget i betragtning af at han levede for 2000 år siden, i
meget babariske områder.

Han har skabt noget han vil blive husket for altid, han har draget
milliarder af mennesker, med sin godhed - han har været et forbillede. Han
døde i en god sags tjeneste, og han ville ikke lade sig kue af jøderne.
Netop det at han kaldte sig Guds søn ("det gode"s søn), gjorde det af med
ham - han blev dræbt af jøderne som insisterede på at de havde patent på
"det gode".. Jeg er sikker på at Jesus ikke var i tvivl om at en "Gud i det
høje" ikke eksisterede, men "det gode" var en metafor..

> > > > > Og det er her troen på én Skaber kommer ind i billedet
> > > >
> > > > Hvis man ikke kan få tingene til at passe udfra "videnskabelige
> > > > opservationer", så kan man altid bare opfinde en Gud?
> > >
> > > Det vil nogle jo altid påstå.
> >
> > Nej ikke altid, men i dette tilfælde..
>
> Skal vi foretage et eksperiment for at undersøge, om Han eksisterer ?
>
> Det kunne da være meget spændende i grunden at undersøge, eller hva' ?

Ja, det synes jeg er en god idé.. Det kunne være et interessant eksperiment.

Men du kunne jo også prøve at leve uden en Gud for en tid, gøre som det
passer dig, og tænke syndige tanker ;)

Hvis det ikke er det rigtige for dig, kan du jo altid bede ham om
forladelse, han vil forstå

> > > Vi kristne, i hvert fald mange af os, har imidlertid opblevet konkrete
> > > hændelser, hvor Gud gjorde et mirakel, som stred mod al sund fornuft
> > > (naturlovene blev brudt). Dét har overbevist os om, at der er noget om
> > > snakken.
> >
> > Men hvorfor kan folkeslag, der ikke har samme Gud, så have det MINDST
lige
> > så godt, som kristne?
>
> Jesus siger (om Gud):
>
> "... Han ... lader det regne både overretfærdige og uretfærdige ..."
> (Matt.5,45)

Det kalder jeg en helgardering..

Men tænk følgende:
Hvis Gud er metafor for "det gode" så har både retfærdige og uretfærdige det
gode i sig, eller får goder.

> Og det virker jo meget logisk set udfra en moderne naturvidenskablig
> synsvinkel, men dét Jesus mener med disse ord er, at Ham dersens Gud gør
> godt mod alle sine skabninger.

Ja, eller alle skabninger har "det gode" i sig.. Eller selvom man er
uretfærdig, så kan man godt få det godt.


> Bibelen fortæller os, at Gud er *kærlighed*. Hvis kærlighed skabte dette
> Univers, ville det da ikke være lidt ukorrekt, at den dersens Skaber
> bagefter behandlede nogle mennesker mere godt end andre. Vil Kærligheden
> netop ikke gøre godt mod alle, akkurart som en moder eller fader gør godt
> mod *alle* sine børn ?

Ja, netop.. "det gode" er kærlighed. Er man god mod andre, så er man kærlig
mod andre.
Giver man andre goder, så giver man kærlighed. (bibelen = "takt og tone")

> > Burde der ikke kun være én Gud, ...
>
> Jo, men har du nogensinde hørt om *falske* indkøbsposer fra Netto ?

Ha ha ha! Nej, det har jeg ikke

> Nej, vel ?
>
> Hvorfor ikke ?

Fordi der ikke er et markede for forfalskede nettoposer...

> Fordi det ikke kan betale sig at forfalske værdiløse ting!
>
> Men dét, der har værdi, det kan ALTID betale sig at forfalske.

Men mindre produktionsprisen er for høj :)

>
> Hvorfor ?
>
> Fordi man opnår et eller andet herved, fx. magt.

Ja, netop.. De mange forskellige Guder, er et forsøg på at styre folkene.
Man kunne ikke styre dem ved at tale fornuftigt til dem, så kunne man i
stedet gøre dem bange..

> Så hvis jeg nu udgav mig for at være Gud (og folk hoppede på den), ja så
> kunne jeg jo forlange, at disse mennesker bragte mig mange gaver, fx. mad
> (så behøvede jeg ikke at arbejde).

Du siger noget :)
Offergaver..

> Og jeg ville NYDE magtrusen; der er ikke noget mere vidunderligt end at
have
> magt over andre mennesker.

Og er det ikke det præsterne har gjort?

Præsterne har krævet deres ofre..

> Dårlig forklaring, men realistisk ?

Meget realistisk.

> > ... og hvis Gud er den rigtige?
>
> Den Gud, hvis eksistens kan *bevises*, er den levende!

Men det har ingen kunnet hidtil..

> Minimums-kriteriet herpå - for mig at se - må være, at naturlovene brydes!

Tja..

>
> > De mirakler du taler om, må du meget gerne beskrive..
>
> En dødeopvækkelse fx ...

Man ser hvad man forventer..


Tak fordi du/vi kan holde tonen, og ikke slår over i mudderkastning - meget
befriende.

Mvh Thomas

---

"ThomasB" skrev
news:40bb054f$0$431$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... vedr. Universets tilblivelse ... ]
> Jeg kan heller ikke give dig svar på alle "mysterier", men jeg kan
> forklare
> hvordan jeg, i stedet for en Gud, vælger at tro på universets opståen.

Sjovt nok kan jeg godt forene begge ting. Således tror jeg på Gud OG har
samtidig tillid til videnskabens teorier om universets opståen hvad angår
Big-Bang

[ ... ]
> Og jeg forventer ikke at man finder den rigtige ligning i min levetid, jeg
> har ikke brug for et svar, for jeg er her under alle omstændigheder.

Skøn iagtagelse, apropos "What-is-reality ?"

[ ... ]
> Jeg synes ikke at det er svært at forstå at noget kan opstå af ingenting,
> for det er jo sket.

Faktisk ved vi ikke - videnskablig set - hvad der gik *forud* for Big-Bang.

> Fordi jeg ikke er klar over hvordan atomkraft virker, er jeg ikke i tvivl
> om
> at det virker - jeg er bare ikke klog nok til at gennemskue det.
> Jeg er heller ikke i tvivl om at man ikke kender alle dele af et atom.

Den tanke kan jeg godt følge dig i. Blot fordi man ikke forstår et indviklet
system, er det ikke i sig selv et bevis på, at fænomenet ikke eksisterer

> > > Et mega undertryk af ingenting, ...
> >
> > *Undertryk* forudsætter, at det står i kontrast til et-eller-andet ...
> > (fx. vaccum i en flaske)
>
> Nej, det jeg mener er, at hvis det er nemt at forstå at det er en Gud der
> har skabt det hele, er det lige så nemt at tro på at det er et kæmpe
> undertryk af ingenting. En stor tyngdekraft måske?

Tyngdekraft *forudsætter* (mig bekendt) masse.

Holger Bech Nielsen er for øvrigt inde på et begreb, han kalder
baby-universer. I denne teori skulle der vist nok være tale om såkaldte
områder (3-dimentionelt set), hvor sandsynligheden er størst for en
partikels eksistens.

Man kan forestille sig, at partikler i virkeligheden svinger mellem en
tilstand af en art energi (i form af en elektromagnetisk bølge eller noget
andet) og så noget fast stof med et tyngdefelt.

[ ... ]
> Forestil dig, at du har et kæmpe tomrum, eller noget ingenting der er
> komprimeret så meget, at der f.eks kommer en lille lysstråle, som sætter
> en masse ting i gang..

Tænker du her på, at noget *udefra* kom ind i vort område (dette Univers) og
"aktiverede" Big-Bang, akkurart som vi fx. ser det, når en neutron rammer
ind i en atomkerne, hvorved atomkernen spaltes eller ligefrem eksploderer ?

Spændende teori, og slet ikke utænkelig
(apropos *flere* Universer)

> Det skulle stride imod al videnskab, ...

Ikke nødvendigvis

Men vi mangler ifølge denne "nye" teori FORTSAT svaret på, hvordan disse
energi-emner opstod

> ... men man har ikke kunnet opstille de
> rigtige betingelser, endnu, til at skabe noget af ingenting.
> Mon ikke det kommer en dag?

Einem superoptimist

> > > Eller mange små ingenting'er, som er eksploderet til mange små
> > > alting'er -
> >
> > ... perhaps nonsens-talk'ing ?
>
> Ja, lidt.. men med lidt fantasi, giver det mening :)



[ ... ]
> Eller også er sorte huller en "dør" til ingenting, og omvendt..

Indenfor science fiction leger man med tanken, at man kan "dykke" ned i et
sort hul og komme ud et helt andet sted i Universet, men i praksis kan det
ikke lade sig gøre, desværre

Sorte huller er - for mig at se - et eksempel på det modsatte af ingenting.

> Et mega vakum/tyngdekraft... så stort at alt forsvinder.. og kan man
> omvende energien i et sort hul, må det spytte noget ud? :)

Jeg kan godt li' din fantasi ...
(den får du sikkert meget glæde af i livet)

[ ... ]
> Men hvis summen af al energi i universet er konstant, så må de henfaldne
> stoffer, opstå igen et andet sted.

Det var et godt spørgsmål.

Der findes mig bekendt 2 teorier om Universet:

1. Universet er åbent.

2. Universet er lukket.

I det åbne Univers vil de elektromagnetiske bølger (fx. lys) udbredde sig
hurtigere end resten.

I det lukkede Univers vil de elektromagnetiske bølger komme tilbage igen,
akkurart som en boomerang.

Teoretisk set kan man forestille sig, at de sorte huller opsamler disse
lav-energier, og på grund af den tætte koncentration vil der herudaf kunne
dannes høj-energier igen, dersom det sorte hul eksploderede.

Muligvis vil sorte huller, når de bliver MEGET store, eksplodere som en art
Big-Bang ... jeg ved det ikke ... det er bare et gæt, apropos et pulserende
Univers ...

[ ... ]
> ... der har altid været der og vil altid
> blive ved med det. ...

Dette kunne faktisk godt lade sig gøre (tror jeg nok), dersom Universet er
pulserende. Men begyndelsen er fortsat en úløst gåde ...

> ... Hvis vi ser bort fra tid, som jo teoretisk er ikke
> eksisterende, ligesom en meter, så behøver det slet ikke være opstået..
>

Tid er et mærkelig begreb ... Første gang jeg hørte om Einsteins
relativitetsteori, nægtede jeg at tro det. Jeg blev først overbevist, da
forsøg beviste det ...

> > Omvendt kunne man så også godt forestille sig, at Universet en dag
> > trækker
> > sig sammen i en art stor implosion, da er der herved opstået en naturlig
> > ende på dette Univers. Hvad der så sker herefter, vides ej. Måske
> > eksploderer det igen ... og så fremdeles. Et pulserende Univers
>
> Ja, det er nærliggende at tro.. For hvis der kan opstå et BigBang, så kan
> der også opstå BigVacuum..

Bibelen taler faktisk om, at ...

"... elementerne skal komme i
brand og opløses, og jorden og alt
menneskeværk på den skal brændes
op."
(2.Pet.3,10)

Forudsat at dette er korrekt, da betyder det, at Universet på et tidspunkt
vil trække sig sammen igen; idet elementerne jo IKKE kan komme i brand på
anden måde end ved en ultra-koncentration.

Dette er ved første øjekast i modstrid med de nye iagttagelser, man har
gjort sig mht. mørk-energi, således som denne tråd blev startet med, se ...

Date: 27. maj 2004 CET 13:07
Name: JoVe
news:40b5cca3$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

.... men hertil kunne man jo så tilføje følgende:

Forestiller vi os Universet (3-dimensionelt set) ...

Antager vi endvidere, at Universet er åbent, dvs. at foton-energien ALDRIG
vil vende tilbage (apropos et såkaldt lukket-Univers) ...

Hvad sker der så, når/dersom store energi-mængder har forladt "resten" ?

Vil accelerationen da begynde at falde, for derefter at være konstant, for
derefter at være aftagende, for til sidst at være en SAMMENTRÆKNING af
Universet eller rettere "resterne" af Universet ?

[ ... ]
> Tro er jo menneskeskabt

Tanken er nærliggende, men - Bibelsk set - betyder tro faktisk at have
*tillid* til en-eller-andet; altså en art overbevisning om noget, man ikke
sådan umiddelbart kan se.

> > > Tror den gamle herre ville kede sig...
> >
> > Muligvis ... og derfor fandt Han måske på at skabe os
>
> Hmm.. ja, men hvorfor ikke opfinde nogen som han kunne være sammen med, og
> få sig en god middag med?

Som Hans skabning føler jeg uendelig meget samhørighed med Ham, og jeg tror,
at det er gensidigt ...

> Hvis jeg var ensom, gad jeg da ikke lave en muretue, så hellere lave et
> par smukke piger :)

Jo, men det er fordi du er en kønnet skabning (akkurat som alle os andre),
og seksualdriften kan - foruden den biologiske funktion - også bare være ren
og skær nydelse og et udtryk for *kærlighed*.

Faktisk opfatter jeg sex primært som en måde at udtrykke kærlighed på, men
kærlighed kan vel også udtrykkes på andre måder ?

Jeg tror på, at Skaberen ér kærlighed og ophavsmanden til sex. Det var Hans
idé ...

[ ... ]
> > > Hvis du definerer Gud som summen af alt ...
> >
> > En hel del religioner tror vist nok på dette, men Bibelen beskriver Gud
> > som
> > Skaber, hvorfor Han aldrig kan være summen af alt (det skabte). Alt det
> > skabte vil således - bibelsk set - forblive under kategorien *det
> > skabte*.
>
> Hvis han er herre over alt, så må han også være herre over sig selv, ...

Ja,

> ... og
> derved have skabt sig selv - eller har Gud også en Gud?

Mange religioner leger med tanken herom (en gud, som skaber andre guder).

Bibelen derimod fortæller os, at der kun findes én Gud.

Og hvorfra Han kom ... osv. - det vides ikke


> > Jeg opfatter Gud meget personlig, akkurart ligesom dig; spræl-levende
> >
>
> Det er vældigt interessant.

Har du mødt Ham ?

[ ... ]
> > ... Bibelen vidner
> > klart og tydeligt om en levende (Skaber).
>
> Ja, men hvis du tænker på at bibelen er nedskrevet af mennesker, oversat
> massere af gange, og nedskrevet igen og igen og igen og igen. Dengang
> havde
> man jo folk/munke/nonner til kun at sidde og duplikere skrifter.
> De blev nedslagtet gang på gang, og nye folk blev sat til at skrive. Det
> er
> MANGE led bibelen har været igennem, og meget af det er jo gamle skrifter
> man har fundet her og der, og sammen sat dem.
> Hvis du har det for øje, er det meget lidt sandsynligt at bibelen i dag er
> korrekt i forhold til de oprindelige skrifter.
> OG derfor kan "skaber" meget vel, have været noget helt andet oprindeligt.

Omkring 1947 fandt man i Israel de berømte Dødehavsruller. Disse skrifter
kan dateres bl.a. vha. C-14 til omkring år 100 før Kristus (altså -100
e.v.t.).

Iblandt skrifterne var et kopi af Esajas Bog (en af de 39 bøger i Det Gamle
Testamente, GT).

Denne skriftrulle er identisk (fornær enkelte bogstaver) med nutidens
kopier.

Her har vi altså et arkæologisk *bevis* på, at skrifterne IKKE er blevet
ændret. Jøderne var faktisk MEGET nøjagtige mht. kopiering. Hvert enkelt
bogstav skulle gengives korrekt.

> > Jesus gør - for øvrigt - krav på at være denne Skaber
>
> Eller bare hans søn ikke?

Bibelen er en moneteistisk religion (kun én Gud).

Med Bibelens ord-begreb *Guds søn* mener jeg (muligvis modsat visse andre
kristne), at der blot menes, at Jesus IKKE var jomfru Marias *biologiske*
afkom. Jesus blev til ligesom den første Adam. Om ham står der i
Lukas-Evangeliet, at han var ..."søn af Gud" (Luk.3,38).

[ ... ]
> Meget besnærrende, og hele vores kultur/lov er baseret på bibelen..
> Bibelen har ligesom taget det dyriske af mennesker, og vi er blevet
> civiliserede...
> Men spørgsmålet er bare om vi ikke undertrykker FOR mange af vores dyriske
> drifter?

Mange har misforstået Bibelens Ord. De opfatter den som en hel masse krav
Ham dersens Gud forlanger af os.

Jesus derimod har sagt, at Han vil *frigøre* os.

En hel del af os kristne har personlig opblevet denne frigørelse.

Inden jeg blev kristen, var jeg en tyv (apropos de dyriske drifter). Mine
forældre forsøge at få mig til at holde op med det, præsten ligeledes, men
ligemeget hjalp det. Jeg fortsatte med at stjæle.

En dag gik det helt galt for mig, og jeg kom ud i en eksistentiel krise.
Enden på alt dette blev, at jeg kom til tro på Jesus.

Herefter *forsvandt* min lyst til at stjæle bare ... jeg kan ikke forklare
hvordan ... den dyriske egoistiske trang er bare pist væk

Bibelen kalder det Åndens frugt, en sund frugt modsat "visse" andre

> > Men når man tænker nærmere efter, efterlader denne tanke et *tomrum* i
> > menneskets sind (en art Palle-alene-i-verden).
>
> Nej, ikke i menneskets sind generelt.. Prøv for en stund at give slip på
> Gud
> som an mand i himmelen, og tænk over følgende:

Okay - jeg skal forsøge

> Du er ikke Palle-alene-i-verden, du er din egen lille Gud, som bestemmer
> 100% over dit eget liv.
> Du er her i kraft af din familie, og din familie lever videre i dig, når
> de er døde - det er da det ultimative "himmerige".
>
> Du bestemmer hvordan du vil behandle andre mennesker, og den med at man
> skal
> behandle andre som man selv vil behandles, gælder også selvom der ingen
> Gud findes.

Enig mht. at gøre det gode uanset hvad - set udfra en ateistisk synsvinkel


> Du definerer selv dine egne moraler, idenfor lovgivningen selvfølgelig, og
> bliver du ensom, skal du nok overveje hvordan du behandler andre
> mennesker.
> Du lever mellem ca. 6 mia. mennesker, og er du ensom, så er det din egen
> skyld.
>
> Det er da en befriende tanke...

Nej - overhovedet ikke!

Som sagt har jeg engang for mange år siden været ude i en eksistentiel
krise.

Når man bliver konfronteret med døden, begynder man at tænke på lidt af
hvert ... og af en-eller-anden grund begynder menneskesindet at stille sig
selv et spørgsmål: Er der et liv efter døden ?

Det var i denne processe, at jeg dengang mødte en *person*, som jeg faktisk
ikke anede, hvem var, men personen kendte mig faktisk BEDRE end jeg selv
gjorde. Og det undrede mig! - Hvordan kunne han/hun det ?

Jeg begyndte at undersøge sagen og måtte konstatere, at vedkommende OGSÅ
kendte mine tanker.

Ergo, tænkte jeg, kan det altså IKKE være et andet menneske!

Hvem kan det så være ?

Jeg udregnede en snedig plan og blev noget chokeret over, at vedkommende
kunne give feed-back gennem ydre ting.

Herved blev jeg klar over, at vedkommende IKKE kunne være min egen
underbevidsthed, idet denne jo ikke kan manipulere med omverden.

Med tiden begyndte jeg at sætte pris på denne person. Vedkommende behandlede
mig som en gentleman.

> > Tanken tilfredsstiller heller ej min trang til at opfatte og forstå min
> > eksistens.
>
> Du behøver ikke forstå hvorfor du er her, du er et tilfælde, og det er da
> en "gave" der vil noget! Af alle tilfældigheder er du til.. fantastisk..

Du har et positivt livssyn ...

> Lev livet, giv los.. Gør som det passer dig, og drag dine egne
> erfaringer -
> kun dine nærmeste dømmer dig, og du vil leve videre gennem dine børn - for
> altid. Meningen er at dine erfaringer gør verden bedre fremover..
>
> Jeg tænker tit på hvordan mine forfædre var, hvordan de levede, hvad de
> lavede, hvor de boede, hvordan de så ud og hvad de tænke. De er i
> himmeriet i mig...



> > Det er som om mit sind spørger: Var det alt ? - Tomhed ?
>
> Men tanke på at DU er med til at forme fremtiden for dine slægtninge, så
> er der overhovedet ikke tomhed...
> Tænk på at du nu er i toppen af en kommende pyramide af mennesker,
> mennesker som altid vil huske dig for at du gav dem liv.
>
> Og kan man ikke få børn, kan man altid gøre verden bedre for andre, ved at
> lære fra sig.

Dine mennesketanker er smukke ...

> > Kan tomhed skabe Universer ?
>
> Det har jo kunnet lade sig gøre mindst én gang.. ;)



> > Nej, det tror jeg ikke på
>
> PRØV!



> > Der må være noget mere !
>
> Det er der skam også :)

Det må du lige forklare mig nærmere ...

> > Kan dette "mere" efterspores ?
> > (måske har det efterladt et "fodaftryk")
>
> Ja, det har det.. kig bagud...

?

> > I så fald:
> >
> > Hvor skal vi lede ?
>
> Lige bag ved det du ser..

?

> > Og hvad skal vi lede efter ?
>
> Dig selv..

Aha ... du "fuppede" mig ...

(jeg troede lige, at ateisten var blevet religiøs)

> > Kan vi *bevise* dets eksistens ?
>
> Kig i et spejl..

Jeg kikker lige efter ...

Jeg så en "abe" ...

Og "aben" udbrød:

How can that be possible ?

> > Hvilke kriterier skal der til for at kunne bevise dets eksistens ?
>
> Selverkendelse..



> > Dersom det overskrider naturlovene, har vi så at gøre med et bevis ?
>
> Ja, det kan man vel godt sige.. Beviset er dog nemt at få øje og føle på..

Hvis *det* nu rent faktisk overskrider naturlovene, kan vi da konkludere, at
det IKKE kan være mig, idet jeg jo ikke kan gøre den slags ting (selvom det
kunne være sjovt) ?

[ ... ]
> > Og hvis det hele blot var et spørgsmål om at overholde denne lov, da
> > tror
> > jeg i grunden ikke, at jeg gad være kristen. Det ville være for
> > kedeligt.
>
> Nja, Gudbegrebet har nok været den mest effektive "politimand"
> nogensinde..
> Det har dog haft nogle bivirkninger, så som skyld og skam..

Korrekt, dersom man *misforstår* budskabet

> > Grunden til at jeg er kristen skyldes, at jeg kan *li'* personen
>
> Hvis du tænker på Jesus, så er jeg enig.. Han var en god mand, ejede ikke
> ondskab - især taget i betragtning af at han levede for 2000 år siden, i
> meget babariske områder.

Glæder mig at høre ...

> Han har skabt noget han vil blive husket for altid, han har draget
> milliarder af mennesker, med sin godhed - han har været et forbillede. Han
> døde i en god sags tjeneste, og han ville ikke lade sig kue af jøderne.
> Netop det at han kaldte sig Guds søn ("det gode"s søn), gjorde det af med
> ham - han blev dræbt af jøderne som insisterede på at de havde patent på
> "det gode"..

Ifølge Bibelen *skulle* Jesus dø - no-matter-what - for at borttage denne
verdens synd, skyld og skam (apropos dit tidligere udsagn)!

> ... Jeg er sikker på at Jesus ikke var i tvivl om at en "Gud i
> det høje" ikke eksisterede, men "det gode" var en metafor..

Og denne påstand, den kan du vel dokumentere, ikke sandt ?
(Bibelen siger noget andet)

[ ... ]
> > Skal vi foretage et eksperiment for at undersøge, om Han eksisterer ?
> >
> > Det kunne da være meget spændende i grunden at undersøge, eller hva' ?
>
> Ja, det synes jeg er en god idé.. Det kunne være et interessant
> eksperiment.

Fedt nok !!!

Har du et forslag ?

Hvordan kan vi påvise Hans eksistens ?

> Men du kunne jo også prøve at leve uden en Gud for en tid, gøre som det
> passer dig, og tænke syndige tanker ;)

Definér venligst *syndige* tanker, tak!

> Hvis det ikke er det rigtige for dig, kan du jo altid bede ham om
> forladelse, han vil forstå

(se ovenfor)

[ ... ]
> > > Men hvorfor kan folkeslag, der ikke har samme Gud, så have det MINDST
> > > lige så godt, som kristne?
> >
> > Jesus siger (om Gud):
> >
> > "... Han ... lader det regne både overretfærdige og uretfærdige ..."
> > (Matt.5,45)
>
> Det kalder jeg en helgardering..

Ja, mit eksempel var ret dårligt, kunne umiddelbart ikke finde andet

> Men tænk følgende:
> Hvis Gud er metafor for "det gode" så har både retfærdige og uretfærdige
> det gode i sig, eller får goder.

Ifølge Bibelen er det ikke Gud, som afviser mennesker, men mennesker, som
afviser Ham. Jesus siger jo omtrent, at Hans mission her på jorden er at
opsøge og frelse det fortabte.

Gud vil, at alle mennesker skal frelses!

> > Og det virker jo meget logisk set udfra en moderne naturvidenskablig
> > synsvinkel, men dét Jesus mener med disse ord er, at Ham dersens Gud gør
> > godt mod alle sine skabninger.
>
> Ja, eller alle skabninger har "det gode" i sig..

Jesus siger i relation til at Gud er god, at ... "når I som er onde..."

Herved siger Jesus faktisk det stik modsatte!

> ... Eller selvom man er
> uretfærdig, så kan man godt få det godt.

Fortsætter vi Jesu tankegang (at vi er onde), da giver Gud os frelsen helt
betingelsesløst (hvis vi tager imod dette tilbud), og så kan man jo godt
sige, at skønt man er uretfærdig, så får man alligevel det gode

> > Bibelen fortæller os, at Gud er *kærlighed*. Hvis kærlighed skabte dette
> > Univers, ville det da ikke være lidt ukorrekt, at den dersens Skaber
> > bagefter behandlede nogle mennesker mere godt end andre. Vil Kærligheden
> > netop ikke gøre godt mod alle, akkurart som en moder eller fader gør
> > godt mod *alle* sine børn ?
>
> Ja, netop.. "det gode" er kærlighed. Er man god mod andre, så er man
> kærlig mod andre.
> Giver man andre goder, så giver man kærlighed. (bibelen = "takt og tone")

Amen (så sandt).

[ ... ]
> > Men dét, der har værdi, det kan ALTID betale sig at forfalske.
>
> Men mindre produktionsprisen er for høj :)

Altså må den ægte vare have en vis værdi ...

> > Hvorfor ?
> >
> > Fordi man opnår et eller andet herved, fx. magt.
>
> Ja, netop.. De mange forskellige Guder, er et forsøg på at styre folkene.
> Man kunne ikke styre dem ved at tale fornuftigt til dem, så kunne man i
> stedet gøre dem bange..

Ja, et eksempel:
Du kommer i helvede, din hugorm, hvis du ikke opfører dig ordenligt

> > Så hvis jeg nu udgav mig for at være Gud (og folk hoppede på den), ja så
> > kunne jeg jo forlange, at disse mennesker bragte mig mange gaver, fx.
> > mad (så behøvede jeg ikke at arbejde).
>
> Du siger noget :)
> Offergaver..

Ja.

> > Og jeg ville NYDE magtrusen; der er ikke noget mere vidunderligt end at
> > have magt over andre mennesker.
>
> Og er det ikke det præsterne har gjort?
>
> Præsterne har krævet deres ofre..



> > Dårlig forklaring, men realistisk ?
>
> Meget realistisk.
>
> > > ... og hvis Gud er den rigtige?
> >
> > Den Gud, hvis eksistens kan *bevises*, er den levende!
>
> Men det har ingen kunnet hidtil..

Lad os gøre et forsøg. Nogen forslag ?

> > Minimums-kriteriet herpå - for mig at se - må være, at naturlovene
> > brydes!
>
> Tja..

Jov ... for ellers kan man jo altid fuske!

Et eksempel:

Præsten for religion X siger:
"Gud har fortalt mig, at der i morgen vil flyve 2 fly ind i 2 skyskrabere."

Næste dag den 11. september 2001 foretager nogle venner til præsten en
selvmordsterroraktion og kaprer nogle fly og flyver ind i World Trade
Center.

"Profetien" er tilsyneladende gået i opfyldelse!

Men sandheden er, at i dette tilfælde har vi at gøre med en såkaldt
*selvopfyldende* profeti!

INTET Guddommeligt er blevet bevist !!!

> > > De mirakler du taler om, må du meget gerne beskrive..
> >
> > En dødeopvækkelse fx ...
>
> Man ser hvad man forventer..

Fik du læst artiklen ?

> Tak fordi du/vi kan holde tonen, og ikke slår over i mudderkastning -
> meget befriende.

Glæder mig at høre

Mudderkastning er i længden rét ensformigt, trættende og intetsigende

Vi mennesker må kunne tåle at blive modsagt, for sæt nu, at det faktisk er
*os selv*, som har misforstået et-eller-andet ?

Det er heri demokratiet har sin råstyrke, modsat diktatur
(1000 hjerner tænker bedre end én)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2402

---

JoVe wrote:
> "Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:ahqtc.4663$Vf.176396@news000.worldonline.dk...
>> "JoVe" skrev
>> news:40b5cca3$0$287$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>>
>
>>
>> Jeg kan nu som kristen godt forene min tro på Gud med disse
>> astronomiske observationer
>>
>
> Ja, netop! Det kan jeg også - det jeg anker over er blot at jeg
> finder, at man alt for ofte møder den stupide afvisning af troen, i
> den forvisning at videnskaben er nået så langt at alt det der med Gud
> og Skabelse nærmest er tilbagevist, eller i det mindste noget for
> børn og enfoldige sjæle.
>
> Så jeg tror egentlig vi er ret enige.

Nåeh, okay!

Ud fra din mangel på sarkasmemarkører i indlægget ovenfor, troede jeg for et
øjeblik at du var blevet overbevist atiest for nylig.

4 procent stof er måske ikke meget, men det er - sammen med det tomme rums
blotte udstrækning, ikke at forglemme! - nu engang alt hvad vi ligesom har,
ikke?



Når jeg ser på Skabelsesberetningen og sammenholder med videnskaben, så er
der da helt klart et lille problem i kronologien, men ikke desto mindre er
der passager som synes at harmonere fint:

Man fristes stærkt til at tænke "Himmelen og Jorden" som hhv. Guds Himmel i
en eller anden hinsidig, ultrakosmisk dimension og Jorden som dennesidigt
udgangspunkt for den kendte Verden. Det redder måske ikke kronologien, men
giver for mig at se en lidt mere tidssvarende opfattelse end dén Gud, der
skulle forestilles at sidde på en sky. Vi har både flyvemaskiner,
vejrsatteliter og hele rumstationer, og de HAR vist efterhånden tjekket
rigeligt efter...

Dengang var der måske bare lidt lavere til loftet, om man vil.

I øvrigt er jeg yderst religiøst fascineret af een af de videnskabelige
opfattelser, jeg er stødt på i forbindelse med Big Bang (som jeg altså ikke
opfatter som særligt akut modstridende med Bibelens Skabelsesberetning): Alt
stof (atomer og deres underpartikler) skulle ifølge denne teori være en
slags "frossen energi" opstået efter Big Bangs afkøling. Denne
Verdenshistoriens ubetinget største og mest kraftige enkelte energiudladning
nogensinde.

100% ren energi hvoraf alt er skabt.

Tjah, hvis jeg ikke var religiøs i forvejen...

Med fare for at blive tolket som en anden ukristelig new-age-sværmer, må jeg
alligevel sige at jeg egentlig finder den moderne, videnskabelige Big
Bang-skabelsesopfattelse mindst lige så smuk som mange religiøse
skabelsesberetninger, herunder den judæo-kristne. Ironisk nok.

Også selvom den måske prøver at forklare "hvordan", men slet ikke har
forudsætningerne for at spørge "hvorfor"?


To ting, som vi måske aldrig finder ud af, er:

1) BIG BANG:

Den desværre nu afdøde danske tegner Claus Deleuran skriver på første side
af sin flotte, men desværre sørgeligt uafsluttede, "Danmarkshistorie for
Folket" følgende:

"I begyndelsen var der hverken op og ned eller højre og venstre eller frem
og tilbage, og Tiden gik ikke..."

(Altså "urdybet", som vistnok kaldes "chaos" på græsk?)

"...Men for godt 14 milliarder år siden startede Verdensaltetpludselig sig
selv..."

("Kosmos", det ordnede Univers)

Og her kommer den geniale sætning:

"...Måske fordi det fik lyst."

Det er simpelt hen genialt formuleret i sin sarkasme!


2) LIVETS OPSTÅEN:

Vi kan heller ikke helt forklare, hvordan "døde" atomer og molekyler bliver
til levende, reproducerende liv.

Jeg begynder måske at forstå visse menneskers behov for en tro på
overjordisk, overmenneskelig intelligens i form af humanoide "aliens", for
jeg kunne heller nødigt forestille mig at vi var de eneste, endsige mest
intelligente væsener i Universet. Universet selv synes jo (jvf. Deleuran
ovenfor) at have een eller anden form for retning ("vilje"?), hvis man
betragter det strengt videnskabeligt og kun dèt. Så er det, vi er ude i det
spændende grænseområde, hvor der gives flere forklaringer fra flere hold,
herunder teologien.

Jeg er muligvis blevet temmeligt inspireret af Arthur C. Clarke, som jeg har
læst et par yderst spændende science-fictionromaner af (de kendte
"2001","2010" og debutromanen "Ud af barndommen". Varme anbefalinger
herfra!)

Manden burde have været præst, hvis han ikke allerede måske er noget
lignende i forvejen!

Temaet er netop "intelligent liv i rummet", subsidært "...på den anden side
af en dimensionsbarriere med ensidig magt til indgriben i denne dimension"

Ikke ulig apostlen Johannes' evangelieprolog om Kristus som "Ordet" (hvilket
jo også genfindes i Åb. 19) og hele dèn understregning af den hinsidige Guds
direkte dennedimensionelle indgriben, hvormed Kristus skildres i hele hans
Evangelie.

Ligesom jeg på ingen måde kan forlange at andre mennesker skal tro på den
specifikt judæo-kristne Skabelsesberetning, kan jeg heller ikke forstå at
videnskabsmænd har travlt med at afvise Gudstanken.

Og dog: Det ville vel svare til at jeg som kommende historiker (1 år tilbage
til kandidatgraden og jeg regner med på een eller anden måde at skrive
idehistorisk eller mentalitetshistorisk om sækulariseringen, hvis det er
tilladt inden for mit fag. Den står i øjeblikket og vipper mellem Luther og
Marx som respektive hovedpersoner...) netop ville give mig til at tolke
historien ensidigt ud fra en fundamentalistisk bibelforståelse eller endda
solgte mig selv for een eller anden foruddefineret politisk opfattelse.

Der er ingen, der med nogen rimelighed kan påkalde sig at bevise eller
modbevise Gud. Okay, teologerne prøver med større og mindre held, mens
religionsvidenskabsfolkene prøver forgæves at følge med...

Og hermed min slutpointe: Gud er (så at sige) en trossag. Ikke
naturvidenskabens professionelle domæne, da det netop er totalt afkald på
VIDENskabens principper.

Vi skal helt klart søge at vide så meget, vi kan (æblet ER jo spist!), men
visse ting må vi altså nøjes med at tro på Troens præmisser.

Og lige dèr betyder viden altså ingenting.

Fuldstændig som jeg fra kristen anskuelse mener at vi kristne er bedst tjent
med sundt modspil fra videnskaben, mener jeg på den anden side at
videnskaben skal lade være med at forsøge at gøre sig til en slags
(anti?)religion.

Det er i dèt spændingsfelt, som i sin tid blev dannet mellem teologer og de
naturvidenskabelige studerende ved de første universiteter, at Kristendommen
såvel som videnskaben klarer bedst: Det er en yderst frugtbar konflikt, hvis
folk kan blive lidt klogere på sig selv ved at studere "fjenden" i dèn
mentale "skyttegravskrig", som man engang imellem har indtrykket af, også
delvist herinde.

Herregud, hvis man virkelig er troende kristen, hvad kan så overhovedet røre
eens tro?

Det handler jo netop at man tror for troens skyld, om så ikke for andet
(Ligesom Jesus har sagt om at tro gerninger for deres respektive skyld?).

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40b78da6$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> 4 procent stof er måske ikke meget, men det er - sammen med det tomme rums
> blotte udstrækning, ikke at forglemme! - nu engang alt hvad vi ligesom
> har, ikke?
>
>
>
> Når jeg ser på Skabelsesberetningen og sammenholder med videnskaben, så er
> der da helt klart et lille problem i kronologien, men ikke desto mindre er
> der passager som synes at harmonere fint:
>
> Man fristes stærkt til at tænke "Himmelen og Jorden" som hhv. Guds Himmel
> i
> en eller anden hinsidig, ultrakosmisk dimension og Jorden som dennesidigt
> udgangspunkt for den kendte Verden. Det redder måske ikke kronologien, men
> giver for mig at se en lidt mere tidssvarende opfattelse end dén Gud, der
> skulle forestilles at sidde på en sky. Vi har både flyvemaskiner,
> vejrsatteliter og hele rumstationer, og de HAR vist efterhånden tjekket
> rigeligt efter...

Der står i hver fald skrevet, at Gud *skabte* Himmelen, hvorfor denne må
betragtes som værende dét udenfor jorden, altså Universet (herunder vort
solsystem med solen og de andre planeter, kometer m.m.).

> Dengang var der måske bare lidt lavere til loftet, om man vil.
>
> I øvrigt er jeg yderst religiøst fascineret af een af de videnskabelige
> opfattelser,...



> ... jeg er stødt på i forbindelse med Big Bang (som jeg altså ikke
> opfatter som særligt akut modstridende med Bibelens Skabelsesberetning):
> Alt
> stof (atomer og deres underpartikler) skulle ifølge denne teori være en
> slags "frossen energi" opstået efter Big Bangs afkøling. Denne
> Verdenshistoriens ubetinget største og mest kraftige enkelte
> energiudladning nogensinde.
>
> 100% ren energi hvoraf alt er skabt.
>
> Tjah, hvis jeg ikke var religiøs i forvejen...
>
> Med fare for at blive tolket som en anden ukristelig new-age-sværmer, må
> jeg
> alligevel sige at jeg egentlig finder den moderne, videnskabelige Big
> Bang-skabelsesopfattelse mindst lige så smuk som mange religiøse
> skabelsesberetninger, herunder den judæo-kristne. Ironisk nok.
>
> Også selvom den måske prøver at forklare "hvordan", men slet ikke har
> forudsætningerne for at spørge "hvorfor"?
>
>
> To ting, som vi måske aldrig finder ud af, er:
>
> 1) BIG BANG:
>
> Den desværre nu afdøde danske tegner Claus Deleuran skriver på første side
> af sin flotte, men desværre sørgeligt uafsluttede, "Danmarkshistorie for
> Folket" følgende:
>
> "I begyndelsen var der hverken op og ned eller højre og venstre eller frem
> og tilbage, og Tiden gik ikke..."
>
> (Altså "urdybet", som vistnok kaldes "chaos" på græsk?)
>
> "...Men for godt 14 milliarder år siden startede Verdensaltetpludselig sig
> selv..."
>
> ("Kosmos", det ordnede Univers)
>
> Og her kommer den geniale sætning:
>
> "...Måske fordi det fik lyst."
>
> Det er simpelt hen genialt formuleret i sin sarkasme!
>
>
> 2) LIVETS OPSTÅEN:
>
> Vi kan heller ikke helt forklare, hvordan "døde" atomer og molekyler
> bliver til levende, reproducerende liv.
>
> Jeg begynder måske at forstå visse menneskers behov for en tro på
> overjordisk, overmenneskelig intelligens i form af humanoide "aliens", for
> jeg kunne heller nødigt forestille mig at vi var de eneste, endsige mest
> intelligente væsener i Universet. ...



Tanker er da i hvert fald meget nærliggende - logisk set!

Dernæst ...

Forestiller vi os, at Menneskeheden sender satellitter ud af solsystemet -
det har vi for øvrigt allerede gjort - og at disse robotter skal udforske
vor nabo-solsystem; da kunne det da godt være, dersom man fandt en velegnet
planet i økosfæren (den zone, hvori biologisk liv kan trives i), at man vil
pode denne planet med vort liv (dersom der intet liv her findes).

Sidenhen kunne man jo så måske ligefrem bosætte sig på denne planet

Men det kunne jo også være, at man ankom til et solsystem, hvor der allerede
eksisterede liv, endog intelligente væsener som du og jeg.

Måske ville de være mere primitive end os og opfatte dig som en art *gud*.
Det gjorde man jo, da den hvide mand tog på opdagelsesrejser i fx. Afrika!

Kunne det så tænkes, at *du*, Anders, kunne finde på at lære dem dine
leveregler, herunder din tro på Skaberen ?

(og at de skal vaske fingre inden de spiser for at undgå smitte, apropos ...
You know)

Og - i så fald - hvad vil der komme ud af det ?

> ... Universet selv synes jo (jvf. Deleuran
> ovenfor) at have een eller anden form for retning ("vilje"?), hvis man
> betragter det strengt videnskabeligt og kun dèt. Så er det, vi er ude i
> det
> spændende grænseområde, hvor der gives flere forklaringer fra flere hold,
> herunder teologien.
>
> Jeg er muligvis blevet temmeligt inspireret af Arthur C. Clarke, som jeg
> har
> læst et par yderst spændende science-fictionromaner af (de kendte
> "2001","2010" og debutromanen "Ud af barndommen". Varme anbefalinger
> herfra!)
>
> Manden burde have været præst, hvis han ikke allerede måske er noget
> lignende i forvejen!
>
> Temaet er netop "intelligent liv i rummet", subsidært "...på den anden
> side
> af en dimensionsbarriere med ensidig magt til indgriben i denne dimension"
>
> Ikke ulig apostlen Johannes' evangelieprolog om Kristus som "Ordet"
> (hvilket
> jo også genfindes i Åb. 19) og hele dèn understregning af den hinsidige
> Guds
> direkte dennedimensionelle indgriben, hvormed Kristus skildres i hele hans
> Evangelie.
>
> Ligesom jeg på ingen måde kan forlange at andre mennesker skal tro på den
> specifikt judæo-kristne Skabelsesberetning, kan jeg heller ikke forstå at
> videnskabsmænd har travlt med at afvise Gudstanken.
>
> Og dog: Det ville vel svare til at jeg som kommende historiker (1 år
> tilbage
> til kandidatgraden og jeg regner med på een eller anden måde at skrive
> idehistorisk eller mentalitetshistorisk om sækulariseringen, hvis det er
> tilladt inden for mit fag. Den står i øjeblikket og vipper mellem Luther
> og
> Marx som respektive hovedpersoner...) netop ville give mig til at tolke
> historien ensidigt ud fra en fundamentalistisk bibelforståelse eller endda
> solgte mig selv for een eller anden foruddefineret politisk opfattelse.
>
> Der er ingen, der med nogen rimelighed kan påkalde sig at bevise eller
> modbevise Gud. Okay, teologerne prøver med større og mindre held, mens
> religionsvidenskabsfolkene prøver forgæves at følge med...
>
> Og hermed min slutpointe: Gud er (så at sige) en trossag. Ikke
> naturvidenskabens professionelle domæne, da det netop er totalt afkald på
> VIDENskabens principper.
>
> Vi skal helt klart søge at vide så meget, vi kan (æblet ER jo spist!), men
> visse ting må vi altså nøjes med at tro på Troens præmisser.
>
> Og lige dèr betyder viden altså ingenting.
>
> Fuldstændig som jeg fra kristen anskuelse mener at vi kristne er bedst
> tjent
> med sundt modspil fra videnskaben, mener jeg på den anden side at
> videnskaben skal lade være med at forsøge at gøre sig til en slags
> (anti?)religion.
>
> Det er i dèt spændingsfelt, som i sin tid blev dannet mellem teologer og
> de
> naturvidenskabelige studerende ved de første universiteter, at
> Kristendommen
> såvel som videnskaben klarer bedst: Det er en yderst frugtbar konflikt,
> hvis
> folk kan blive lidt klogere på sig selv ved at studere "fjenden" i dèn
> mentale "skyttegravskrig", som man engang imellem har indtrykket af, også
> delvist herinde.
>
> Herregud, hvis man virkelig er troende kristen, hvad kan så overhovedet
> røre eens tro?
>
> Det handler jo netop at man tror for troens skyld, om så ikke for andet
> (Ligesom Jesus har sagt om at tro gerninger for deres respektive skyld?).

Interssante tanker, Anders

Vi har tidligere været inde på emnet vedr. Livets opståen, og videnskablig
set er det mig fortsat en gåde, at livet skulle være opstået her på jorden
ved en såkaldt tilfældighed, fordi vi i så fald ville have forventet et utal
af varianter hvad angår DNA-koden. Men der findes kun én, og *alle* levende
skabninger lige fra bakterier, dyr og planeter og mennesket benytter denne.

Denne kendsgerning får mig til at fundere over, om livets opståen nu også
blot var en såkaldt tilfældighed ?

God Pinse,


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2387

---

Jesus-loves-you wrote:
> Interssante tanker, Anders

Bevares, det var nu blot lidt løs brainstorming over Skabelsestemaet.

> Vi har tidligere været inde på emnet vedr. Livets opståen, og
> videnskablig set er det mig fortsat en gåde, at livet skulle være
> opstået her på jorden ved en såkaldt tilfældighed, fordi vi i så fald
> ville have forventet et utal af varianter hvad angår DNA-koden. Men
> der findes kun én, og *alle* levende skabninger lige fra bakterier,
> dyr og planeter og mennesket benytter denne.
>
> Denne kendsgerning får mig til at fundere over, om livets opståen nu
> også blot var en såkaldt tilfældighed ?

Egentlig er det jo rørende at folk idag betragter ideen om mennesket som
skabt af jord som noget underligt, religiøst noget, da det vel mere eller
mindre er noget af det samme, videnskaben egentligt postulerer, hvis døde
mineraler spontant skulle være blevet levende.

Nok kan darwinisme forklare at visse dyrearter udvikler sig eller uddør, men
det løser jo altså ikke det fundamentale spørgsmål om Livets Opståen (var
der een "Urcelle" i bunden af det overordnede evolutionsdiagram - som man
sjovt nok også kan kalde en slags "Livstræ" - og hvor kom dèn så fra?)
ligesom enhver normal videnskabelig årsag/virknings-tankegang nødvendigvis
må strande på Big Bang (hvad var der før, og hvad startede Det?).

Det er spørgsmål, som videnskaben har beskæftiget sig med professionelt
siden Aristoteles strukturerede kausalitetsprincippet, som vi idag finder så
selvfølgeligt (alle virkninger har en årsag) og nåede til tanken om
"Førsteårsagen" som han også kaldte "Den Ubevægede Bevæger". Så er det, at
fysikken - indtil videre - kommer til kort, og man bevæger sig fra egentlig
fysik over i _meta_ fysik, som netop handler om hvad, der er _hinsides_
fysikken.

Moderne teoretisk fysik er - af selvindlysende grunde, fordi det kan blive
svært at konstruere opstillede forsøg til eventuel bevisførsel - ofte
nærmere en slags metafysik end egentlig fysik. Men det er altså ikke sagt
nedvurderende: Metafysikken ligger som sådan ikke nødvendigvis _bagefter_
fysikken, men går langt snarere _forud_ fysikken som de inspirerede tanker,
en videnskabsmand kan få, når han har en såkaldt "aha-oplevelse".

Jeg har f.eks. ikke oplevet Holger Bech Nielsens samtaler med Johannes
Møllehave (er der i øvrigt nogen, der kan henvise til evt. referater eller
endda optagelser?), og nærer en dyb respekt for førstnævntes forskning og
for den andens præstegerning. Netop derfor er det for mig at se latterligt,
når man er ude i de tilfælde, hvor videnskaben hævder at kunne finde alle
svarene på nøjagtig samme måde som den desværre ofte klandrer religion for:
Problemet er bare at videnskaben netop er videnskab, og at troen altså i sin
natur har væsentligt videre rammer. På den anden side har man så heller ikke
samme strenge bevisbyrde i troen, men så længe man altså kan acceptere
videnskaben (OG vice versa!) så burde der netop ikke være grund til nogen
konflikt.

Det er nemlig for mig at se åbenlyst hykleri, hvis erklærede kristne skulle
føle sig "truet" af Videnskaben: Enten tror de, og deres tro er urørlig for
videnskaben, eller også forsøger de af ren forfængelighed at hævde nogle
"definitive" religiøse svar, som de alligevel ikke til fulde tror på.
Ligeson det er latterligt, hvis en videnskabsmand bilder sig ind at
diskutere deciderede trossandheder, hvilket ligeledes kan opfattes som en
anden slags "religiøs" adfærd, blot "med omvendt fortegn".

Det drejer sig altså om at holde de to ting retmæssigt adskilt på den måde
at man respekterer dem begge(!) og så ellers kan håbe på _konstruktiv_
dialog i stedet for "skyttegravskrig", hvor begge parter bliver
utilnærmelige og glemmer al respekt, så det hele ender i at den ene part
taler udelukkende om "overtro" og den anden råber højt om "Verdens dårskab".

Gudskelov er de fleste rigtigt store begavelser - herunder altså også en del
store videnskabsmænd - generelt ret åndeligt anlagte rent personligt, men
problemet er jo sådan set bare, at netop disse "profeter" altså har deres
helt egne "farisæere", der altså nærmest har et direkte (anti)religiøst
forhold til alle (andre) religioner. Her kan man måske ironisk nok virkelig
tale om "trygge Verdensbilleder"?

Det er sjovt nok (stadig?) et tema i rigtig mange gode film og bøger, at der
er eet eller andet derude, der er større end os. Om det så måtte være
rummænd, intelligente væsener fra havets dyb eller blot een eller anden form
for Ultimativ, Overordnet Verdensfornuft, som vi kristne fortolker som
"Ordet" (Logos).

> God Pinse,

I lige måde. Og God Pinse til alle andre i Gruppen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40ba679c$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> > Vi har tidligere været inde på emnet vedr. Livets opståen, og
> > videnskablig set er det mig fortsat en gåde, at livet skulle være
> > opstået her på jorden ved en såkaldt tilfældighed, fordi vi i så fald
> > ville have forventet et utal af varianter hvad angår DNA-koden. Men
> > der findes kun én, og *alle* levende skabninger lige fra bakterier,
> > dyr og planeter og mennesket benytter denne.
> >
> > Denne kendsgerning får mig til at fundere over, om livets opståen nu
> > også blot var en såkaldt tilfældighed ?
>
> Egentlig er det jo rørende at folk idag betragter ideen om mennesket som
> skabt af jord som noget underligt, religiøst noget, da det vel mere eller
> mindre er noget af det samme, videnskaben egentligt postulerer, hvis døde
> mineraler spontant skulle være blevet levende.
>
> Nok kan darwinisme forklare at visse dyrearter udvikler sig eller uddør,
> men
> det løser jo altså ikke det fundamentale spørgsmål om Livets Opståen (var
> der een "Urcelle" i bunden af det overordnede evolutionsdiagram - som man
> sjovt nok også kan kalde en slags "Livstræ" - og hvor kom dèn så fra?)
> ligesom enhver normal videnskabelig årsag/virknings-tankegang nødvendigvis
> må strande på Big Bang (hvad var der før, og hvad startede Det?).



> Det er spørgsmål, som videnskaben har beskæftiget sig med professionelt
> siden Aristoteles strukturerede kausalitetsprincippet, som vi idag finder
> så
> selvfølgeligt (alle virkninger har en årsag) og nåede til tanken om
> "Førsteårsagen" som han også kaldte "Den Ubevægede Bevæger". Så er det, at
> fysikken - indtil videre - kommer til kort, og man bevæger sig fra
> egentlig
> fysik over i _meta_ fysik, som netop handler om hvad, der er _hinsides_
> fysikken.
>
> Moderne teoretisk fysik er - af selvindlysende grunde, fordi det kan blive
> svært at konstruere opstillede forsøg til eventuel bevisførsel - ofte
> nærmere en slags metafysik end egentlig fysik. Men det er altså ikke sagt
> nedvurderende: Metafysikken ligger som sådan ikke nødvendigvis _bagefter_
> fysikken, men går langt snarere _forud_ fysikken som de inspirerede
> tanker,
> en videnskabsmand kan få, når han har en såkaldt "aha-oplevelse".
>
> Jeg har f.eks. ikke oplevet Holger Bech Nielsens samtaler med Johannes
> Møllehave (er der i øvrigt nogen, der kan henvise til evt. referater eller
> endda optagelser?), og nærer en dyb respekt for førstnævntes forskning ...



> ... og
> for den andens præstegerning. ...

Manden gik ind for fri-sex i sin ungdom og har (vist nok) IKKE taget afstand
fra dette
(mange "får" blev ført vildt!)

> ... Netop derfor er det for mig at se latterligt,
> når man er ude i de tilfælde, hvor videnskaben hævder at kunne finde alle
> svarene på nøjagtig samme måde som den desværre ofte klandrer religion
> for:
> Problemet er bare at videnskaben netop er videnskab, og at troen altså i
> sin natur har væsentligt videre rammer. ...



> ... På den anden side har man så heller ikke
> samme strenge bevisbyrde i troen, men så længe man altså kan acceptere
> videnskaben (OG vice versa!) så burde der netop ikke være grund til nogen
> konflikt.

Næh! - det har du i grunden ret i

> Det er nemlig for mig at se åbenlyst hykleri, hvis erklærede kristne
> skulle føle sig "truet" af Videnskaben: ...



> ... Enten tror de, og deres tro er urørlig for
> videnskaben, eller også forsøger de af ren forfængelighed at hævde nogle
> "definitive" religiøse svar, som de alligevel ikke til fulde tror på.
> Ligeson det er latterligt, hvis en videnskabsmand bilder sig ind at
> diskutere deciderede trossandheder, hvilket ligeledes kan opfattes som en
> anden slags "religiøs" adfærd, blot "med omvendt fortegn".



> Det drejer sig altså om at holde de to ting retmæssigt adskilt på den måde
> at man respekterer dem begge(!) og så ellers kan håbe på _konstruktiv_
> dialog i stedet for "skyttegravskrig", hvor begge parter bliver
> utilnærmelige og glemmer al respekt, så det hele ender i at den ene part
> taler udelukkende om "overtro" og den anden råber højt om "Verdens
> dårskab".



> Gudskelov er de fleste rigtigt store begavelser - herunder altså også en
> del
> store videnskabsmænd - generelt ret åndeligt anlagte rent personligt, ...



> ... men
> problemet er jo sådan set bare, at netop disse "profeter" altså har deres
> helt egne "farisæere", ...

Farisæeren (i ordet negative betydning) ligger vist i os alle, og SKAL
holdes i ave.

> ... der altså nærmest har et direkte (anti)religiøst
> forhold til alle (andre) religioner. Her kan man måske ironisk nok
> virkelig tale om "trygge Verdensbilleder"?
>
> Det er sjovt nok (stadig?) et tema i rigtig mange gode film og bøger, at
> der
> er eet eller andet derude, der er større end os. Om det så måtte være
> rummænd, intelligente væsener fra havets dyb eller blot een eller anden
> form
> for Ultimativ, Overordnet Verdensfornuft, som vi kristne fortolker som
> "Ordet" (Logos).

Held og lykke med eksamen


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2398

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:40ba679c$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

(Du skriver om Møllehave:)

> Manden gik ind for fri-sex i sin ungdom og har (vist nok) IKKE taget
> afstand fra dette
> (mange "får" blev ført vildt!)

Øh, nåh?

Nu går jeg sådan set også selv ind for fri sex - eller i hvert fald at man
ikke forsøger kunstigt at fortrænge sex på grund af religiøsitet. Den slags
har det jo desværre bare med at ende i sindsygdom og sexovergreb, hvilket
ses af utallige modbydelige sager, ikke mindst mordsagen i Sverige...
Det er for mig at se op til folk selv om de vil dyrke sex før ægteskab, bare
de altså tager et mindstemål af ansvar for sig selv og hinanden i forhold
til beskyttelse og den slags.

Jeg er så til gengæld skarp modstander af at gifte mennesker eller mennesker
i etablerede parforhold bevidst dyrker sidespring, for den slags kan for mig
at se bare ikke undskyldes.

Men alt det er vist en helt anden diskussion...


(Om store videnskabsmænd)

>> ... men
>> problemet er jo sådan set bare, at netop disse "profeter" altså har
>> deres helt egne "farisæere", ...
>
> Farisæeren (i ordet negative betydning) ligger vist i os alle, og SKAL
> holdes i ave.

Javel, men det er netop også farisæeren i een selv, som er den suverænt
farligste fjende, jvf. Jesu berømte analogi om splinten i øjet.

>> ... der altså nærmest har et direkte (anti)religiøst
>> forhold til alle (andre) religioner. Her kan man måske ironisk nok
>> virkelig tale om "trygge Verdensbilleder"?
>>
>> Det er sjovt nok (stadig?) et tema i rigtig mange gode film og
>> bøger, at der
>> er eet eller andet derude, der er større end os. Om det så måtte være
>> rummænd, intelligente væsener fra havets dyb eller blot een eller
>> anden form
>> for Ultimativ, Overordnet Verdensfornuft, som vi kristne fortolker
>> som "Ordet" (Logos).
>
> Held og lykke med eksamen

Mange tak, men nu er der altså et halvt år til at jeg skal til mine næste,
for jeg har i øjeblikket et 2-semestersfag om "Menneskerettigheder i
international jura og politik" (så'n meget apropos visse verserende
politiske skandaler i Irak, i øvrigt...)
Så jeg skal "bare" skrive en 25-siders opgave i dette fag (ja, det er altså
nu engang den mest anvendte eksamensform og der er faktisk - økonomiske? -
begrænsninger for antallet af "gammeldags" mundtlige eksamener!), mens jeg
her til efteråret samtidig skal følge to andre kurser, hvor jeg lærer om
museumsforskning og arkivføring. Så jeg slapper af nu og nyder sommeren,
mens jeg så småt forbereder mig til et travlt efterårssemester, før jeg skal
skrive speciale til foråret.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40bb6caa$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> (Du skriver om Møllehave:)
>
> > Manden gik ind for fri-sex i sin ungdom og har (vist nok) IKKE taget
> > afstand fra dette
> > (mange "får" blev ført vildt!)
>
> Øh, nåh?
>
> Nu går jeg sådan set også selv ind for fri sex ...

Jeg formulerede mig upræcist. Manden var gift og fandt det alligevel helt i
orden at have sex med andre (det var under hippi-tiden).

> ... - eller i hvert fald at man
> ikke forsøger kunstigt at fortrænge sex på grund af religiøsitet. ...

Ægteskab her en mulighed ...

> ... Den slags
> har det jo desværre bare med at ende i sindsygdom og sexovergreb, hvilket
> ses af utallige modbydelige sager, ikke mindst mordsagen i Sverige...

Ja!

> Det er for mig at se op til folk selv om de vil dyrke sex før ægteskab,
> bare
> de altså tager et mindstemål af ansvar for sig selv og hinanden i forhold
> til beskyttelse og den slags.

Ja, se ...

Date: 25. maj 2004 CET 17:45
2327 news:wTJsc.2565$Vf.108520@news000.worldonline.dk

Men alting har en pris, som du selv engang kom ind på i en samtale med
Villy, dengang en pige havde slået op med dig.

Jeg antager - muligvis fejlagtigt - at disse løse forhold med tiden gør et
menneske følelsesmæssig ensom og forladt, hvorimod Kærlighedens væsen netop
skulle styrke sammenholdet.

> Jeg er så til gengæld skarp modstander af at gifte mennesker eller
> mennesker
> i etablerede parforhold bevidst dyrker sidespring, for den slags kan for
> mig at se bare ikke undskyldes.

Amen (apropos Møllehave)

[ ... ]
> (Om store videnskabsmænd)
[ ... ]
> Javel, men det er netop også farisæeren i een selv, som er den suverænt
> farligste fjende, jvf. Jesu berømte analogi om splinten i øjet.

Ja!

> > Held og lykke med eksamen
>
> Mange tak, men nu er der altså et halvt år til at jeg skal til mine næste,
> for jeg har i øjeblikket et 2-semestersfag om "Menneskerettigheder i
> international jura og politik" (så'n meget apropos visse verserende
> politiske skandaler i Irak, i øvrigt...)



> Så jeg skal "bare" skrive en 25-siders opgave i dette fag (ja, det er
> altså
> nu engang den mest anvendte eksamensform og der er faktisk - økonomiske? -
> begrænsninger for antallet af "gammeldags" mundtlige eksamener!), mens jeg
> her til efteråret samtidig skal følge to andre kurser, hvor jeg lærer om
> museumsforskning og arkivføring. Så jeg slapper af nu og nyder sommeren,
> mens jeg så småt forbereder mig til et travlt efterårssemester, før jeg
> skal skrive speciale til foråret.

Nyd livet


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2407

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:40bb6caa$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>> (Du skriver om Møllehave:)
>>
>>> Manden gik ind for fri-sex i sin ungdom og har (vist nok) IKKE taget
>>> afstand fra dette
>>> (mange "får" blev ført vildt!)
>>
>> Øh, nåh?
>>
>> Nu går jeg sådan set også selv ind for fri sex ...
>
> Jeg formulerede mig upræcist. Manden var gift og fandt det alligevel
> helt i orden at have sex med andre (det var under hippi-tiden).

Nåeh, okay, så forstår jeg skam langt bedre din forargelse. Ja, det er vist
ret kendt at nu afdøde Herdis Møllehave desværre ikke havde det helt let når
manden havde det med at forelske sig i andre kvinder...

Det virker jo helt klart absurd at være kristen præst og kende alt til
vielsesritualer og skriftsteder og både trampee på dèt og selvfølgelig på
konen. Det fatter jeg ikke at folk kan gøre imod hinanden, endsige sig selv.
I tilfælde af at man virkelig finder en anden, så må det da være bedst for
alle at man skilles i fordragelighed i stedet for at bevare et ægteskab, som
er en åbenlys forløjet parodi. Værst går dèt nemlig ud over børnene, som
nogle ellers helt misfostået forsøger at "skåne" ved at lyve for dem, og det
finder jeg egentlig i sig selv langt mere skadeligt end blot nogenlunde
ordentlig skilsmisse.

>> ... - eller i hvert fald at man
>> ikke forsøger kunstigt at fortrænge sex på grund af religiøsitet. ...
>
> Ægteskab her en mulighed ...

Javel, men jeg giver altså ikke meget for den slags "ægte"skaber hvor begge
parter fører indforstået "don't ask, don't tell"-policy og dermed lystigt
bedrager hinanden.

(Der findes visse fremragende karrikaturer af dèn slags forløjede forældre i
nogle fremragende amerikanske tv-serier, som f.eks. Edward og Kitty
Montgomery-figurerne i "Et umage par" eller de mere eller mindre skingrende
sindssyge psykologforældre til Nates kæreste Brenda i "Six Feet Under". Det
må være opskriften på forkvaklede børn at forsøge at drive et ægteskab så
langt ud i sin egen værste parodi af misforståede "hensyn til børnene", der
egentlig bare dækker over at forældrene faktisk er nogle forbandede krystere
uden nogen nævneværdig moralsk integritet.)

>> ... Den slags
>> har det jo desværre bare med at ende i sindsygdom og sexovergreb,
>> hvilket ses af utallige modbydelige sager, ikke mindst mordsagen i
>> Sverige...
>
> Ja!

Det er egentlig utroligt, som alt - herunder især forholdet til personlig
rigdom og seksualnormer - har det med at blive vendt 180 grader på hovedet
for lederen af sådanne sekter, når man tænker på dèn hårde
seksualrestriktive disciplin, som disciplene ellers afkræves og frivilligt
underkaster sig. Det er jo egentlig bare "alfa-hannen" i dyreflokken, der
tager hvad der passer ham, mens andre SLET ikke må krænke hans udstrakte
territorie...

Der er jeg _langt_ mere tilhænger af det ligefremme lutherske krav om at
præster ligefrem BØR gifte sig, så de også har dèn mere "kødelige" side af
sagen dækket og således ikke skal have rygte af at være skørtejægere
(eller - som det desværre også ret ofte ses i dag - børnemisbrugere).
Cølibat må ikke fungere som skalkeskjul for den slags, hvilket det desværre
meget hurtigt kan blive.

>> Det er for mig at se op til folk selv om de vil dyrke sex før
>> ægteskab, bare
>> de altså tager et mindstemål af ansvar for sig selv og hinanden i
>> forhold til beskyttelse og den slags.
>
> Ja, se ...
>
> Date: 25. maj 2004 CET 17:45
> 2327 news:wTJsc.2565$Vf.108520@news000.worldonline.dk
>
> Men alting har en pris, som du selv engang kom ind på i en samtale med
> Villy, dengang en pige havde slået op med dig.
>
> Jeg antager - muligvis fejlagtigt - at disse løse forhold med tiden
> gør et menneske følelsesmæssig ensom og forladt, hvorimod
> Kærlighedens væsen netop skulle styrke sammenholdet.

Well, jeg vil nu nok mene at den slags "tab" også er med til at styrke een
og hjælpe een til at finde ud af, hvad man virkelig vil.

Det ville ikke genere mig det mindste at min næste kæreste også blev min
fremtidige kone: Det var tværtimod problemet at min sidste ikke ville være
det og fik barn med en anden. Desværre er det bare så meget desto sværere at
finde sig en kæreste på de præmisser, fordi mange moderne kvinder
tilsyneladende - trods de gamle vandrehistorier om at de skulle være særligt
monogamt anlagte i forhold til mænd - går højt op i "uforpligtende sex". Jeg
må vist vente til jeg er ca. 30 og bliver kapret af een eller anden kvinde i
panikalderen. Det passer vist også meget godt med uddannelse og arbejde.

>> Jeg er så til gengæld skarp modstander af at gifte mennesker eller
>> mennesker
>> i etablerede parforhold bevidst dyrker sidespring, for den slags kan
>> for mig at se bare ikke undskyldes.
>
> Amen (apropos Møllehave)

Jeg forstår bare ikke de dårlige undskyldninger, men endnu værre føles det
imidlertid de gange, hvor undskyldninger overhovedet ikke gives: Det lader
til at nogle mennesker (herunder altså også kvinder!) tænker med kønsdelene
og ganske bekvemt lige "glemmer" at tage et hensyn, som man ellers i det
mindste måtte føle sig berettiget til. I visse tilfælde nærmer det sig
krafitigt en slags psykopati, altså forstået som total egoistisk mangel på
empati over for ægtefællen eller kæresten, når vedkommende - og især
vedkommendes følelsesliv - frimodigt smadres i eet eller andet sygt egotrip,
der slet ikke kan tåle nogen (naturlige?) begrænsninger overhovedet.

Det er for mig at se en tom og værdiløs "frihed" at at ville være totalt fri
fra samvittighed og følelseser, endsige følelsesmæssige forpligtelser.

Tværtimod er seksuel frihed for mig noget, man netop bør investere i ansvar
og loyalitet som man for så vidt selv vælger, men ellers intet i sig selv.
Ellers bliver det bare tom sex for sex'ens skyld og personen ender med at
flygte fra sig selv. (Det er vist dèt, blandt andre Kierkegaard taler om med
æstetikeren eller "forføreren": En nærmest forbandet Casanova eller Don Juan
(på italiensk: Don Giovanni, som også er navnet på en fremragende
Mozart-opera), som ikke virkelig tør elske, og derfor er på konstant flugt
fra den ene "uforpligtende" one-night stand til den anden.)

>>...Så jeg
>> slapper af nu og nyder sommeren, mens jeg så småt forbereder mig til
>> et travlt efterårssemester, før jeg skal skrive speciale til foråret.
>
> Nyd livet

Jo, tak, og i lige måde!

Det kan varmt anbefales! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40bc9a77$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> > Jeg formulerede mig upræcist. Manden var gift og fandt det alligevel
> > helt i orden at have sex med andre (det var under hippi-tiden).
>
> Nåeh, okay, så forstår jeg skam langt bedre din forargelse. Ja, det er
> vist
> ret kendt at nu afdøde Herdis Møllehave desværre ikke havde det helt let
> når manden havde det med at forelske sig i andre kvinder...

Jeg tror nok, at de begge var enige om det.

> Det virker jo helt klart absurd at være kristen præst og kende alt til
> vielsesritualer og skriftsteder og både trampee på dèt og selvfølgelig på
> konen. Det fatter jeg ikke at folk kan gøre imod hinanden, endsige sig
> selv.

Jeg kan i hvert fald ikke tage hans ord om at være kristen særlig seriøst


> I tilfælde af at man virkelig finder en anden, så må det da være bedst for
> alle at man skilles i fordragelighed i stedet for at bevare et ægteskab,
> som
> er en åbenlys forløjet parodi. Værst går dèt nemlig ud over børnene, som
> nogle ellers helt misfostået forsøger at "skåne" ved at lyve for dem, og
> det
> finder jeg egentlig i sig selv langt mere skadeligt end blot nogenlunde
> ordentlig skilsmisse.

Personlig tror jeg, at man er kommet ud på en blindgyde (et ego-trip)

Man er nok et úmodent menneske mht. at give kærlighed.


> >> ... - eller i hvert fald at man
> >> ikke forsøger kunstigt at fortrænge sex på grund af religiøsitet. ...
> >
> > Ægteskab her en mulighed ...
>
> Javel, men jeg giver altså ikke meget for den slags "ægte"skaber hvor
> begge
> parter fører indforstået "don't ask, don't tell"-policy og dermed lystigt
> bedrager hinanden.

Forstår ikke helt dine ord. Det jeg tænkte på var, at vi mennesker *er*
seksuelle skabninger, og det skal man ikke fornægte heller ej af religiøse
grunde. Men i praksis afstedkommer dette jo så også trangen til at have sex,
hvorfor ægteskab så for mig at se er en god hensigstmæssig løsning.

> (Der findes visse fremragende karrikaturer af dèn slags forløjede forældre
> i
> nogle fremragende amerikanske tv-serier, som f.eks. Edward og Kitty
> Montgomery-figurerne i "Et umage par" eller de mere eller mindre
> skingrende
> sindssyge psykologforældre til Nates kæreste Brenda i "Six Feet Under".
> Det
> må være opskriften på forkvaklede børn at forsøge at drive et ægteskab så
> langt ud i sin egen værste parodi af misforståede "hensyn til børnene",
> der
> egentlig bare dækker over at forældrene faktisk er nogle forbandede
> krystere uden nogen nævneværdig moralsk integritet.)

Ser desværre ikke disse tv-serier (kedelige).

> >> ... Den slags
> >> har det jo desværre bare med at ende i sindsygdom og sexovergreb,
> >> hvilket ses af utallige modbydelige sager, ikke mindst mordsagen i
> >> Sverige...
> >
> > Ja!
>
> Det er egentlig utroligt, som alt - herunder især forholdet til personlig
> rigdom og seksualnormer - har det med at blive vendt 180 grader på hovedet
> for lederen af sådanne sekter, når man tænker på dèn hårde
> seksualrestriktive disciplin, som disciplene ellers afkræves og frivilligt
> underkaster sig. Det er jo egentlig bare "alfa-hannen" i dyreflokken, der
> tager hvad der passer ham, mens andre SLET ikke må krænke hans udstrakte
> territorie...

Altså har vi muligvis at gøre med primitive dyriske mekanismer

> Der er jeg _langt_ mere tilhænger af det ligefremme lutherske krav om at
> præster ligefrem BØR gifte sig, så de også har dèn mere "kødelige" side af
> sagen dækket og således ikke skal have rygte af at være skørtejægere
> (eller - som det desværre også ret ofte ses i dag - børnemisbrugere).
> Cølibat må ikke fungere som skalkeskjul for den slags, hvilket det
> desværre meget hurtigt kan blive.

I GT giftede præsterne sig også

[ ... ]
> > Jeg antager - muligvis fejlagtigt - at disse løse forhold med tiden
> > gør et menneske følelsesmæssig ensom og forladt, hvorimod
> > Kærlighedens væsen netop skulle styrke sammenholdet.
>
> Well, jeg vil nu nok mene at den slags "tab" også er med til at styrke een
> og hjælpe een til at finde ud af, hvad man virkelig vil.

Livet modner en på godt og ondt.

> Det ville ikke genere mig det mindste at min næste kæreste også blev min
> fremtidige kone: Det var tværtimod problemet at min sidste ikke ville være
> det og fik barn med en anden. Desværre er det bare så meget desto sværere
> at
> finde sig en kæreste på de præmisser, fordi mange moderne kvinder
> tilsyneladende - trods de gamle vandrehistorier om at de skulle være
> særligt
> monogamt anlagte i forhold til mænd - går højt op i "uforpligtende sex".
> Jeg
> må vist vente til jeg er ca. 30 og bliver kapret af een eller anden kvinde
> i
> panikalderen. Det passer vist også meget godt med uddannelse og arbejde.
>

Jeg har et alternativt forslag:

Du kunne jo søge efter en *kristen* kvinde fx. på
http://www.kristendating.dk



> >> Jeg er så til gengæld skarp modstander af at gifte mennesker eller
> >> mennesker
> >> i etablerede parforhold bevidst dyrker sidespring, for den slags kan
> >> for mig at se bare ikke undskyldes.
> >
> > Amen (apropos Møllehave)
>
> Jeg forstår bare ikke de dårlige undskyldninger, men endnu værre føles det
> imidlertid de gange, hvor undskyldninger overhovedet ikke gives: Det lader
> til at nogle mennesker (herunder altså også kvinder!) tænker med
> kønsdelene
> og ganske bekvemt lige "glemmer" at tage et hensyn, som man ellers i det
> mindste måtte føle sig berettiget til. I visse tilfælde nærmer det sig
> krafitigt en slags psykopati, altså forstået som total egoistisk mangel på
> empati over for ægtefællen eller kæresten, når vedkommende - og især
> vedkommendes følelsesliv - frimodigt smadres i eet eller andet sygt
> egotrip,
> der slet ikke kan tåle nogen (naturlige?) begrænsninger overhovedet.
>
> Det er for mig at se en tom og værdiløs "frihed" at at ville være totalt
> fri
> fra samvittighed og følelseser, endsige følelsesmæssige forpligtelser.

Ja!

> Tværtimod er seksuel frihed for mig noget, man netop bør investere i
> ansvar
> og loyalitet som man for så vidt selv vælger, men ellers intet i sig selv.
> Ellers bliver det bare tom sex for sex'ens skyld og personen ender med at
> flygte fra sig selv. (Det er vist dèt, blandt andre Kierkegaard taler om
> med
> æstetikeren eller "forføreren": En nærmest forbandet Casanova eller Don
> Juan
> (på italiensk: Don Giovanni, som også er navnet på en fremragende
> Mozart-opera), som ikke virkelig tør elske, og derfor er på konstant flugt
> fra den ene "uforpligtende" one-night stand til den anden.)




Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2418

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:rO5vc.6770$Vf.323160@news000.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:40bc9a77$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > > Jeg formulerede mig upræcist. Manden var gift og fandt det alligevel
> > > helt i orden at have sex med andre (det var under hippi-tiden).
> >
> > Nåeh, okay, så forstår jeg skam langt bedre din forargelse. Ja, det er
> > vist
> > ret kendt at nu afdøde Herdis Møllehave desværre ikke havde det helt let
> > når manden havde det med at forelske sig i andre kvinder...
>
> Jeg tror nok, at de begge var enige om det.

Okay, så har jeg bare fået et lidt forkert indtryk fra min mor, dom var så
priviligeret at have ham som underviser i Kristendom (linjefag) på
seminariet.

Det er i øvrigt også ham som giftede mine forældre, så vidt jeg husker (jeg
er jo som så mange andre 70'er-børn "illegitim" og var 3 år gammel, da de
endelig blev gift i forbindelse med min lillesøsters barnedåb.)

> > Det virker jo helt klart absurd at være kristen præst og kende alt til
> > vielsesritualer og skriftsteder og både trampee på dèt og selvfølgelig
på
> > konen. Det fatter jeg ikke at folk kan gøre imod hinanden, endsige sig
> > selv.
>
> Jeg kan i hvert fald ikke tage hans ord om at være kristen særlig seriøst
>

Selvfølgelig har vi allesammen fejl og er alle syndere, men på den anden
side må det jo altså helst ikke blive en slags total "blankocheck" til at
synde _bevidst_.

Det er jo et svært dilemma mellem troen på absolut tilgivelse og troen på at
man også virkelig omvendes og aflægge sig visse mere kedelige tendenser...

> > I tilfælde af at man virkelig finder en anden, så må det da være bedst
for
> > alle at man skilles i fordragelighed i stedet for at bevare et ægteskab,
> > som
> > er en åbenlys forløjet parodi. Værst går dèt nemlig ud over børnene, som
> > nogle ellers helt misfostået forsøger at "skåne" ved at lyve for dem, og
> > det
> > finder jeg egentlig i sig selv langt mere skadeligt end blot nogenlunde
> > ordentlig skilsmisse.
>
> Personlig tror jeg, at man er kommet ud på en blindgyde (et ego-trip)
>
> Man er nok et úmodent menneske mht. at give kærlighed.

Eller blot modtage kærlighed?

> > >> ... - eller i hvert fald at man
> > >> ikke forsøger kunstigt at fortrænge sex på grund af religiøsitet. ...
> > >
> > > Ægteskab her en mulighed ...
> >
> > Javel, men jeg giver altså ikke meget for den slags "ægte"skaber hvor
> > begge
> > parter fører indforstået "don't ask, don't tell"-policy og dermed
lystigt
> > bedrager hinanden.
>
> Forstår ikke helt dine ord. Det jeg tænkte på var, at vi mennesker *er*
> seksuelle skabninger, og det skal man ikke fornægte heller ej af religiøse
> grunde. Men i praksis afstedkommer dette jo så også trangen til at have
sex,
> hvorfor ægteskab så for mig at se er en god hensigstmæssig løsning.

Det er netop også min opfattelse. Jeg gør bare indsigelse imod dem, som
altså ikke bare kvajer sig til en enkelt julefrokost, men som altså
opretholder utroskab gennem en længere periode. Godt nok rager det
selvfølgelig ikke mig og jeg skal jo ikke spille frelst, men på den anden
side synes jeg altså at det er en ret underlig, sommetider direkte
(selv)destruktiv adfærd på et temmelig åbenlyst _bevidst_ plan.

Jeg kunne selv enormt godt tænke mig en sød kæreste, men netop også derfor
kunne jeg - så vidt jeg ellers ved - aldrig drømme om at svigte hende. Du
kan måske kalde mig romantisk eller endda "neurotisk", men jeg har da
oplevet et par gange at stå i situationer, hvor jeg netop af hensyn til en
kæreste har måtte være bestemt afvisende over for kvinder, der har budt sig
til. Måske er det fordi jeg selv har prøvet at blive såret, at jeg har det
så afsindigt dårligt med at såre andre - hvilket Gud vil vide at jeg altså
så desværre har gjort mindst 2 gange i forbindelse med "uheldige"
one-night-stands, hvor jeg havde lidt svært ved at vedkende mig kvinden
bagefter. Forfærdeligt synd, og alkohol eller stoffer er bestemt ikke nogen
duelig undskyldning, når man bagefter står dèr og trække gyldne løfter i
land og således sårer en person dybt. Moralske tømmermænd er de absolut
værste, for de går ikke bare sådan lige over...Men okay, det er så kun min
egen latterlige selvmedlidenhed, der slet intet er at regne mod det, man
udsætter den stakkels pige for.

> > (Der findes visse fremragende karrikaturer af dèn slags forløjede
forældre
> > i
> > nogle fremragende amerikanske tv-serier, som f.eks. Edward og Kitty
> > Montgomery-figurerne i "Et umage par" eller de mere eller mindre
> > skingrende
> > sindssyge psykologforældre til Nates kæreste Brenda i "Six Feet Under".
> > Det
> > må være opskriften på forkvaklede børn at forsøge at drive et ægteskab
så
> > langt ud i sin egen værste parodi af misforståede "hensyn til børnene",
> > der
> > egentlig bare dækker over at forældrene faktisk er nogle forbandede
> > krystere uden nogen nævneværdig moralsk integritet.)
>
> Ser desværre ikke disse tv-serier (kedelige).

Jeg kan ellers varmt anbefale især den sidstnævnte.

> > >> ... Den slags
> > >> har det jo desværre bare med at ende i sindsygdom og sexovergreb,
> > >> hvilket ses af utallige modbydelige sager, ikke mindst mordsagen i
> > >> Sverige...
> > >
> > > Ja!
> >
> > Det er egentlig utroligt, som alt - herunder især forholdet til
personlig
> > rigdom og seksualnormer - har det med at blive vendt 180 grader på
hovedet
> > for lederen af sådanne sekter, når man tænker på dèn hårde
> > seksualrestriktive disciplin, som disciplene ellers afkræves og
frivilligt
> > underkaster sig. Det er jo egentlig bare "alfa-hannen" i dyreflokken,
der
> > tager hvad der passer ham, mens andre SLET ikke må krænke hans udstrakte
> > territorie...
>
> Altså har vi muligvis at gøre med primitive dyriske mekanismer

Vi har for mig at se _definitivt_ at gøre med dyriske mekanismer!

> > Der er jeg _langt_ mere tilhænger af det ligefremme lutherske krav om at
> > præster ligefrem BØR gifte sig, så de også har dèn mere "kødelige" side
af
> > sagen dækket og således ikke skal have rygte af at være skørtejægere
> > (eller - som det desværre også ret ofte ses i dag - børnemisbrugere).
> > Cølibat må ikke fungere som skalkeskjul for den slags, hvilket det
> > desværre meget hurtigt kan blive.
>
> I GT giftede præsterne sig også

Ja, det er jo faktisk rigtigt nok.

Gad vide hvordan Kristendommen egentlig er blevet så restriktiv...Muligvis
ud fra holdningen om at man skulle imitere Jesus, som - så vidt jo ellers
vides - ikke havde nogen kone, hvilket kan forekomme ret underligt i
betragtning af Hans alder ved Dåben og Kaldelsen. Der lægges jo i Jesu
prædiken meget op til at spæge kødet til fordel for det åndelige, og det
hjælper så heller ikke på det hele at Kristendommen med sit Evangelie (eller
er det mon egentligt snarere Evangeliet med sin Kristendom?) især trivedes
blandt de - også seksuelt - underprivilgerede og ofte "udnyttede", dvs.
kvinder og slaver. Men på den anden side ville det jo også være hamrende
ulogisk, hvis Kristendommen skulle have forestillet at være decideret
hedonistisk.

> [ ... ]
> > > Jeg antager - muligvis fejlagtigt - at disse løse forhold med tiden
> > > gør et menneske følelsesmæssig ensom og forladt, hvorimod
> > > Kærlighedens væsen netop skulle styrke sammenholdet.
> >
> > Well, jeg vil nu nok mene at den slags "tab" også er med til at styrke
een
> > og hjælpe een til at finde ud af, hvad man virkelig vil.
>
> Livet modner en på godt og ondt.

Yup.

Man kan kun være taknemmelig. (Jvf. Jobs berømte, fromme udsagn: "Herren
giver, Herren tager, Herrens navn være lovet!")

> > Jeg
> > må vist vente til jeg er ca. 30 og bliver kapret af een eller anden
kvinde
> > i
> > panikalderen. Det passer vist også meget godt med uddannelse og arbejde.
> >
>
> Jeg har et alternativt forslag:
>
> Du kunne jo søge efter en *kristen* kvinde fx. på
> http://www.kristendating.dk
>
>

Jeg foretrækker faktisk at holde min tro HELT udenfor mit sexliv (eller
rettere: Mit sexliv uden for min tro?) selv om det da på en måde ville være
rart med en ærlig kristen kvinde. På den anden side virker det på een eller
anden akavet måde lidt småincestiøst at have et seksuelt forhold til en
erklæret "søster", hvis du forstår...


Indtil videre er vi vist meget enige, og jeg skal da lige benytte
lejligheden til at komplimentere dig for at vi faktisk har en helt hyggelig
lille "menneskesamtale" kørende, hvilket jeg er glad for at du tager dig tid
til. Jeg er positivt overrasket over at du synes at være gået bort fra det
svært forståelige "maskinsprog", som du jo tidligere har skrevet en hel del
indlæg i. Det er i hvert fald hyggeligt at "snakke" med dig på denne
væsentligt mere ligefremme måde.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg foretrækker faktisk at holde min tro HELT udenfor mit sexliv (eller
> rettere: Mit sexliv uden for min tro?) selv om det da på en måde ville være
> rart med en ærlig kristen kvinde.

Det tror jeg er en fornuftig holdning. Denne her blandt en
del kristne populære kobling af synd og sex fører kun til en
forkvaklet indstilling til både sex og tro. Det er der gennem
tiderne opstået megen ulykke af.

Sex er selvfølgeligt *også* omfattet af næstebudet, som alle
andre medmenneskelige forhold er, og de oplevelser af skyld
i forhold til det, som du har oplevet det, er jo nok de fleste
bekendt.

De incestuøse tanker, du gør dig, tror jeg, hører din fantasi til.
Når du møder den rigtige kvinde, vil du sandsynligvis ikke tænke
på, om hun er kristen eller ej. Det er andre mekanismer, der
driver værket, kald det instinkt eller trang til sex eller
whatever.

Det kan nok være muligt, at trangen til sex, driver dig ud på
'markedet', men når du først er i et forhold, er ønsket om
sex ikke ret længe det primære.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:40bd71d9$0$3058$14726298@news.sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Jeg foretrækker faktisk at holde min tro HELT udenfor mit sexliv (eller
> > rettere: Mit sexliv uden for min tro?) selv om det da på en måde ville
være
> > rart med en ærlig kristen kvinde.
>
> Det tror jeg er en fornuftig holdning. Denne her blandt en
> del kristne populære kobling af synd og sex fører kun til en
> forkvaklet indstilling til både sex og tro. Det er der gennem
> tiderne opstået megen ulykke af.

Tjah, jeg har det bare sådan at det måske ville være mere givende med en
kvinde, som måske havde lidt andre opfattelser end een selv. Jeg ville
faktisk nødig lege "kristen kernefamilie", mest af hensyn til eventuelle
børn, fordi troen nu engang er noget, de selv må finde. Man skulle jo nødig
ryge ud i indoktrinering, hvilket jeg opfatter som en potentiel fare.

> Sex er selvfølgeligt *også* omfattet af næstebudet, som alle
> andre medmenneskelige forhold er, og de oplevelser af skyld
> i forhold til det, som du har oplevet det, er jo nok de fleste
> bekendt.
>
> De incestuøse tanker, du gør dig, tror jeg, hører din fantasi til.

Øh, nå?

(Jeg kan ikke lade være med at smile lidt af din formulering!)

> Når du møder den rigtige kvinde, vil du sandsynligvis ikke tænke
> på, om hun er kristen eller ej. Det er andre mekanismer, der
> driver værket, kald det instinkt eller trang til sex eller
> whatever.
>
> Det kan nok være muligt, at trangen til sex, driver dig ud på
> 'markedet', men når du først er i et forhold, er ønsket om
> sex ikke ret længe det primære.

Nej, bevares!

Jeg prøver NETOP at holde mig fra at tænke med en vis legemsdel, men jeg er
muligvis også "lidt for god" til det og det holder mig således måske tilbage
at jeg stiller for høje - og måske urealistiske? - etiske krav til et evt.
parforhold i stedet for bare spontant at styrte ud og (lade sig) score (af)
den første og bedste. Det er jo ikke nødvendigvis særligt smart i det lange
løb at afskære sig fra alle de tilbud man måtte få, for det er efterhånden
ved at være små 10 år siden, jeg har haft en fast kæreste og det er måske
ikke sundt at være alene i så lang tid. Man har jo netop også et vist
tryghedsbehov ved siden af det rent seksuelle.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> "Vidal" <vidal@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:40bd71d9$0$3058$14726298@news.sunsite.dk...

> Tjah, jeg har det bare sådan at det måske ville være mere givende med en
> kvinde, som måske havde lidt andre opfattelser end een selv. Jeg ville
> faktisk nødig lege "kristen kernefamilie", mest af hensyn til eventuelle
> børn, fordi troen nu engang er noget, de selv må finde. Man skulle jo nødig
> ryge ud i indoktrinering, hvilket jeg opfatter som en potentiel fare.

Ud fra egen erfaring vil jeg sige, at min kone og jeg aldrig
selv har skjult skjult vor kristne overbevisning overfor vore
børn af frygt for at indoktrinere dem. De er da også både døbt
og konfirmeret, men vi aldrig presset dem.

Børn møder mange indtryk og oplever gruppepres af forskellig art,
og når vi nu har den rigtige overbevisning, hvorfor skulle
de så ikke overtage den.

>>De incestuøse tanker, du gør dig, tror jeg, hører din fantasi til.
>
>
> Øh, nå?
>
> (Jeg kan ikke lade være med at smile lidt af din formulering!)

Måske har jeg misforstået dig. Som jeg læser det, du skriver, mener
du, du ville føle det som (en slags) incest at gifte dig med en
kristen kvinde. Og det mener jeg nok er lidt langt ude.

>>Det kan nok være muligt, at trangen til sex, driver dig ud på
>>'markedet', men når du først er i et forhold, er ønsket om
>>sex ikke ret længe det primære.
>
>
> Nej, bevares!
>
> Jeg prøver NETOP at holde mig fra at tænke med en vis legemsdel, men jeg er
> muligvis også "lidt for god" til det og det holder mig således måske tilbage
> at jeg stiller for høje - og måske urealistiske? - etiske krav til et evt.
> parforhold i stedet for bare spontant at styrte ud og (lade sig) score (af)
> den første og bedste. Det er jo ikke nødvendigvis særligt smart i det lange
> løb at afskære sig fra alle de tilbud man måtte få, for det er efterhånden
> ved at være små 10 år siden, jeg har haft en fast kæreste og det er måske
> ikke sundt at være alene i så lang tid. Man har jo netop også et vist
> tryghedsbehov ved siden af det rent seksuelle.

Ja, det er for lang tid at gå, medmindre du har det som Paulus.

Driften er ofte det, der fører os sammen, kærligheden opstår så
i samværet. Det modsatte kan også være tilfældet. Det kan såmænd
være hip som hap, i hvilken rækkefølge det sker.

Så det skal du ikke være ked af. De tilfældige værtshus bekendtskaber
er måske ikke det bedste udgangspunkt, men der er også kvinder andre steder.

Go for it! Den stille, ikke manifesterede kærlighed fører ingen steder.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:40bdc13c$0$3059$14726298@news.sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > "Vidal" <vidal@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:40bd71d9$0$3058$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Tjah, jeg har det bare sådan at det måske ville være mere givende med en
> > kvinde, som måske havde lidt andre opfattelser end een selv. Jeg ville
> > faktisk nødig lege "kristen kernefamilie", mest af hensyn til eventuelle
> > børn, fordi troen nu engang er noget, de selv må finde. Man skulle jo
nødig
> > ryge ud i indoktrinering, hvilket jeg opfatter som en potentiel fare.
>
> Ud fra egen erfaring vil jeg sige, at min kone og jeg aldrig
> selv har skjult skjult vor kristne overbevisning overfor vore
> børn af frygt for at indoktrinere dem. De er da også både døbt
> og konfirmeret, men vi aldrig presset dem.

Fint. Det er lige præcis sådan, jeg godt kunne tænke mig at opdrage mine
(eventuelle) børn: Ved at fortælle dem om, hvad jeg selv tror på, men netop
understrege at det altså så er min tro og ikke nødvendigvis "SANDHEDEN" i
absolut og objektiv forstand, du ved...

Troen skal være et åbent tilbud, ikke en klaustrofobisk tvang.

Jeg er selv opdraget temmeligt sækulært, men alligevel med en enorm respekt
for Kristendommen (min mor og faster studerede Kristendom sammen som
linjefag på seminariet, hvorigennem min mor og far mødte hinanden, så
interesse for Kristendom ligger til familien). Så har jeg siden selv taget
stilling, og sådan synes jeg det bør være, da man ikke med nogen rimelighed
kan tvinge nogen, og især ikke eens egne børn, til tro: Tværtimod giver det
kun alt for let bagslag i voksenalderen, hvis børn ligefrem indoktrineres i
Kristendommen, for det synes at være opskriften på at de i eet eller andet
misforstået oprør i teenagealderen begynder at dyrke såkaldt "satanisme" i
protest.

De må selv tage stilling, når de føler at de selv føler behov for at tage
stilling.

> Børn møder mange indtryk og oplever gruppepres af forskellig art,
> og når vi nu har den rigtige overbevisning, hvorfor skulle
> de så ikke overtage den.
>
> >>De incestuøse tanker, du gør dig, tror jeg, hører din fantasi til.
> >
> >
> > Øh, nå?
> >
> > (Jeg kan ikke lade være med at smile lidt af din formulering!)
>
> Måske har jeg misforstået dig. Som jeg læser det, du skriver, mener
> du, du ville føle det som (en slags) incest at gifte dig med en
> kristen kvinde. Og det mener jeg nok er lidt langt ude.

Javel, men du taler jo altså alligevel om "mine incestiøse tanker", selv om
du jo netop mener at de IKKE er incestiøse, ikke?

Måske ville jeg egentlig hellere foretrække en decideret "skøge" end et
kristent dydsmønster i bedste tilstræbte Hoseas-stil...Det er jo i
virkeligheden bare den go'e gamle halv-freudianske
Madonna/Magdalene-skizofreni, som vi mænd lider af mht. kvinder...

> >>Det kan nok være muligt, at trangen til sex, driver dig ud på
> >>'markedet', men når du først er i et forhold, er ønsket om
> >>sex ikke ret længe det primære.
> >
> >
> > Nej, bevares!
> >
> > Jeg prøver NETOP at holde mig fra at tænke med en vis legemsdel, men jeg
er
> > muligvis også "lidt for god" til det og det holder mig således måske
tilbage
> > at jeg stiller for høje - og måske urealistiske? - etiske krav til et
evt.
> > parforhold i stedet for bare spontant at styrte ud og (lade sig) score
(af)
> > den første og bedste. Det er jo ikke nødvendigvis særligt smart i det
lange
> > løb at afskære sig fra alle de tilbud man måtte få, for det er
efterhånden
> > ved at være små 10 år siden, jeg har haft en fast kæreste og det er
måske
> > ikke sundt at være alene i så lang tid. Man har jo netop også et vist
> > tryghedsbehov ved siden af det rent seksuelle.
>
> Ja, det er for lang tid at gå, medmindre du har det som Paulus.

Eller visse stakler, der i rendyrket galskab tager Jesu analogi om
"afhugning" af oprørske legemsdele LIDT for for bogstaveligt!

> Driften er ofte det, der fører os sammen, kærligheden opstår så
> i samværet. Det modsatte kan også være tilfældet. Det kan såmænd
> være hip som hap, i hvilken rækkefølge det sker.

Netop: Det ene udelukker ikke automatisk det andet, men min - måske
latterligt romatiske? - kodeks går på at jeg ikke vil være sammen med en
kvinde, som jeg ikke mener bør kunne være moder for mine børn. Især hvis
"uheldet" skulle være ude. Jeg føler efterhånden at det - efter lang tid med
manglende selvsikkerhed på det seksuelle område - er ved at være på tide at
lade naturen gå sin gang og forplante sig, for derved at realisere drømmen
om at blive far. Ret instinktivt, egentligt, måske ligesom visse kvinder med
panisk "klaprende æggestokke". Jeg vil i hvert fald gerne have mit første
barn inden jeg bliver 35 og der er ikke engang særlig lang tid (ca. 8 år)
til dèt.

Problemet er så bare lige at finde den rette kvinde, men på den anden side
har jeg ventet så længe, at det ville være åndssvagt at forhaste sig.

> Så det skal du ikke være ked af. De tilfældige værtshus bekendtskaber
> er måske ikke det bedste udgangspunkt, men der er også kvinder andre
steder.
>
> Go for it! Den stille, ikke manifesterede kærlighed fører ingen steder.

Nej, men jeg er tværtimod lidt krysterræd for at blive forelsket over hoved
og hals. Det gør det så ikke bedre at man jo er ung og forårskåd, når man
VIRKELIG mener at have "sparet op" til det helt store både på den ene og
anden måde...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> "Vidal" <vidal@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:40bdc13c$0$3059$14726298@news.sunsite.dk...

> Måske ville jeg egentlig hellere foretrække en decideret "skøge" end et
> kristent dydsmønster i bedste tilstræbte Hoseas-stil...

Hehe, det vil nok ikke være tilrådeligt.

> Det er jo i
> virkeligheden bare den go'e gamle halv-freudianske
> Madonna/Magdalene-skizofreni, som vi mænd lider af mht. kvinder...

Mon ikke kristendommen også handler om at få et entydigt
syn på sig selv. Hvis man får det, forsvinder ambivalensen
af sig selv. Det er ihvertfald bl.a. det Kierkegaard skriver
om.

> Problemet er så bare lige at finde den rette kvinde, men på den anden side
> har jeg ventet så længe, at det ville være åndssvagt at forhaste sig.

Det ser lidt ud som om, du undgår at (skulle) finde den rette
kvinde.

> Nej, men jeg er tværtimod lidt krysterræd for at blive forelsket over hoved
> og hals. Det gør det så ikke bedre at man jo er ung og forårskåd, når man
> VIRKELIG mener at have "sparet op" til det helt store både på den ene og
> anden måde...

Frygt for at elske. Du må virkeligt tage dig sammen inden
*det* sætter sig fast. Du ved, når man er faldet af hesten,
må man se at komme op igen ...

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40bd239f$0$131$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg foretrækker faktisk at holde min tro HELT udenfor mit sexliv (eller
> rettere: Mit sexliv uden for min tro?) selv om det da på en måde ville
> være
> rart med en ærlig kristen kvinde. På den anden side virker det på een
> eller
> anden akavet måde lidt småincestiøst at have et seksuelt forhold til en
> erklæret "søster", hvis du forstår...

Nej, faktisk undrer jeg mig lidt.

Du er ung og har livet foran dig. At finde - om muligt - en passende partner
med den samme tro, er for mig at se en god og sund udvikling.

Mht. det seksuelle:
Hvad galt er der i at gifte sig, hvis man holder af hinanden ?

For mig at se giver ægteskabets rammer netop den *tryghed*, der skal til for
at den seksuelle glæde kan blive optimal

> Indtil videre er vi vist meget enige, og jeg skal da lige benytte
> lejligheden til at komplimentere dig for at vi faktisk har en helt
> hyggelig
> lille "menneskesamtale" kørende, hvilket jeg er glad for at du tager dig
> tid
> til. Jeg er positivt overrasket over at du synes at være gået bort fra det
> svært forståelige "maskinsprog", som du jo tidligere har skrevet en hel
> del indlæg i. ...



> ... Det er i hvert fald hyggeligt at "snakke" med dig på denne
> væsentligt mere ligefremme måde.

I lige måde, tak


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2427

---

JoVe wrote:
> Artikel fra dagens Berlinger.
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=444608/
>
> Men "de kloge" er dog
> så "kloge" at de siger der ingen Gud er! Er der alligevel noget der kan
> kaldes en Gud, er han højst en myte, og i hvert fald har han intet skabt.
>
> Oh, ynkeligheders ynkelighed.

Står der i artiklen, at Gud ikke findes, eller er det noget, du
digter ril?

Artiklens hensigt er vel ikke at sige noget om Gud, men om
universet. Faktisk man kan vel godt sige, der laves en solid
plads til ham, hvis man vil se sådan på det.

"Alligevel forbliver den mørke energi »mærkelig, spidsfindig,
bizar - og uacceptabel,« som astrofysikeren John Bahcall fra
Princeton University udtrykker det over for Washington Post."

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:

>Alt kendt stof i universet udgør ca 4%, af dette består alle planeter,
>måner, sole, ja endog galakser og galaksehobe - Resten (ca 96 %) slutter
>man, må være der, men det kan ikke ses, måles eller erkendes på umiddelbar
>vis.

Det kan ikke måles direkte, men dets virkning kan ses - ganske som
vinden, når det blæser. Vinden får træer til at svaje, "dark matter"
holder galakserne sammen.

>Men "de kloge" er dog så "kloge" at de siger der ingen Gud er!

Er de? Har nogle af pressemeddelelserne angående "dark matter" udtalt
sig om Guds eksistens?

>Er der alligevel noget der kan kaldes en Gud, er han højst en myte, og i
>hvert fald har han intet skabt.

Det var da ellers en ordentlig omgang fjendebillede, du der fik gjort op
med. Har de været meget efter dig, disse fæle videnskabsmænd?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Er de? Har nogle af pressemeddelelserne angående "dark matter" udtalt
> sig om Guds eksistens?

Ja da. Jeg læste det selv i B.T. på Pizzariaet:

-+-
'Der er ingen Gud', siger dr. scient. Andreas Harschprung fra det
belgiske Harschprung-institut for højenergi-astronomi, 'for hvis der
var det, så havde vi jo ikke fundet ud af, at der var noget, som vi
ikke har fundet. Således gælder det også, at sort er hvidt, fordi alle
svaner er hvide. Jeg ved, at jeg har ret, for ellers havde jeg jo nok
ikke mit eget institut, vel?'
-+-



...


...


Arj, okay. det er løgn.


Det var Politiken.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen