/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Kirkens verdslige magt
Fra : Per Rønne


Dato : 20-05-04 14:30

Et eksempel på hvad en synode for folkekirken kan udvikle sig til, kan
ses i dagens New York Times, hvor den katolske kirke vil udelukke
amerikanske politikere, der ikke følger kirkens politiske linie, fra
altergang.

http://nytimes.com/2004/05/20/politics/20bishop.html


May 20, 2004

Democrats Criticize Denial of Communion by Bishops
By LAURIE GOODSTEIN


orty-eight Roman Catholic members of Congress who are Democrats have
signed a letter to the cardinal archbishop of Washington, D.C., saying
the threats by some bishops to deny communion to politicians who support
abortion rights were "deeply hurtful," counterproductive and "miring the
Church in partisan politics."

The letter is the first organized counter-punch by Democratic
legislators since a handful of Catholic bishops set off an uproar in the
church by declaring that they would withhold communion from politicians
who favor abortion rights.

The letter's signers, including about a dozen who are considered
anti-abortion Democrats, said the bishops are "allowing the church to be
used for partisan purposes.'' They also question why these bishops made
abortion a litmus test while ignoring politicians who voted counter to
the church by endorsing the death penalty and the war in Iraq.

"They're helping destroy the church by dividing it on issues, and
they're politicizing the Eucharist," said Representative Bart Stupak of
Michigan, one of the anti-abortion Democrats who signed the letter. "The
bishops came out against the war, and I don't see them saying to all the
people who voted for it, you can't receive communion because you voted
for an unjust war."

The letter, dated May 10, was sent last week to Cardinal Theodore
McCarrick, who is the chairman of a bishops task force asked to devise
recommendations for American bishops on relations with Catholic
politicians. A copy of the letter was made available to The New York
Times.

The debate has taken off with the campaign of Senator John Kerry of
Massachusetts, the first Catholic candidate for president on a
major-party ticket since John F. Kennedy. The tactic of denying the
sacrament has been urged for years by anti-abortion groups like the
American Life League, Legatus and the National Right to Life Committee,
said Deal Hudson, publisher of Crisis, a conservative Catholic magazine.

"The fact that so many Catholics hold public office and flout church
teaching is a scandal that many of us have waited a long time to see
addressed," said Mr. Hudson, who serves as a consultant on Catholic
issues to the Republican Party and the Bush White House.

He added that John Kerry had "earned excommunication" for speaking to
an abortion rights meeting soon after speaking privately with Cardinal
McCarrick.

Only four of about 300 American bishops have announced that they intend
to deny the sacrament to policymakers who support abortion rights in
their dioceses, according to a telephone poll of bishops conducted by
Catholics for a Free Choice, a Washington advocacy group. Fifteen more
have said that Catholic policymakers who support abortion rights should
voluntarily abstain from communion. The vast majority, 135, said that
they did not agree with denying anyone the Eucharist or that it would be
the last resort.

Though few, the hard-line bishops have provoked anger and anguish from
some Catholics who say they can be loyal to their church while voting
for abortion rights.

Among the letter's signers are Representatives Nancy Pelosi of
California, the House minority leader; Rosa L. DeLauro of Connecticut;
Carolyn McCarthy and Nydia Velázquez of New York; John D. Dingell of
Michigan; Edward J. Markey of Massachusetts; George Miller of
California; James L. Oberstar of Minnesota; Dennis J. Kucinich of Ohio,
a candidate for president; and Delegate Madeleine Z. Bordallo of Guam.

"As Catholics, we do not believe it is our role to legislate the
teachings of the Catholic church," the letter said. "Because we
represent all of our constituents, we must, at times, separate our
public actions from our personal beliefs."

In the letter, legislators asked to meet with Cardinal McCarrick and
other members of the bishops task force.

"We wanted to look at the opportunity to open up a dialogue," said Ms.
De Lauro, who worked with Representative Nick Lampson of Texas to design
a response to the bishops. "People are really hurt by this."

Susan Gibbs, a spokeswoman for Cardinal McCarrick, said that he was open
to meeting with the legislators but that it might take some time to
convene the task force.

Cardinal McCarrick said in his column on May 13 in his archdiocesan
newspaper that he did not favor denying the Eucharist as a sanction.

The Cardinal was harshly criticized recently in an advertisement paid
for by the American Life League as capitulating to politicians who favor
abortion.

In his column, Cardinal McCarrick said that in a recent visit to the
Vatican "it was clear that so many of the highest authorities in the
Church are in agreement with my position."

Leslie W. Tentler, a professor of history at Catholic University, said
she could not recall a time when bishops debated disciplining so many
politicians, and even voters, as the bishop of Colorado Springs did last
week.

"The negative fallout could be terrific,'' she said. "I think it will
alienate a great many Catholics. There's a lot of anti-Catholicism in
the country that's surfaced, especially around the sex-abuse scandal.
This plays into the oldest stereotypes about the church, which is that
Catholics can't think for themselves. "

Mr. Hudson said he did not believe it would provoke anti-Catholicism as
much as retaliation against other Catholic politicians, many of them
Republicans, who are out of step with the church on the death penalty,
the Iraq war or fighting poverty.

"What I fear is an internal battle using excommunication as a weapon,
something like, 'If you are going to excommunicate our guys, we're going
to excommunicate your guys,' '' he said.

Copyright 2004 The New York Times Company
===

Skulle folkekirken få en synode, som naturligvis ville blive domineret
af Indre Mission, SFerer og Radikale, ville vi let kunne få en situation
hvor man fordømmer regering og folketing for deltagelse i en krig som
den i Irak, og for nedskæringer på ulandshjælpen.

Ja, skulle eksemplet følges måtte man endda formode at bestemte
politikere blev udelukket fra nadveren, og måske endda ekskluderet af
folkekirken.
--
Per Erik Rønne

 
 
Rasmus Underbjerg Pi~ (20-05-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 20-05-04 17:37

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Et eksempel på hvad en synode for folkekirken kan udvikle sig til, kan
>ses i dagens New York Times, hvor den katolske kirke vil udelukke
>amerikanske politikere, der ikke følger kirkens politiske linie, fra
>altergang.

Et interessant eksempel på, hvad mangel på en synode for folkekirken kan
udvikle sig til, kan ses i dagens Danmark, hvor den såkaldt
luthersk-evangeliske statskirke ekskommunikerer en troende præst, fordi
han døber "til" (i stedet for "i") treenighedens navn, men samtidig
accepterer præst, der ikke tror på Guds eksistens.

>Skulle folkekirken få en synode, som naturligvis ville blive domineret
>af Indre Mission, SFerer og Radikale, ville vi let kunne få en situation
>hvor man fordømmer regering og folketing for deltagelse i en krig som
>den i Irak, og for nedskæringer på ulandshjælpen.

Og hvad skulle der være galt i det, hvis det nu er det kirkens aktive
medlemmer mener? Det tror jeg i øvrigt ikke på. Jeg kan ikke se, hvorfor
en sådan synode skulle blive mere indremissionsk, socialistisk eller
radikal, end menighedsrådene er i dag.

>Ja, skulle eksemplet følges måtte man endda formode at bestemte
>politikere blev udelukket fra nadveren, og måske endda ekskluderet af
>folkekirken.

Det afhænger da helt af, hvordan sådan en synode ville styre
folkekirken. Jeg køber slet ikke den præmis, som du bygger din
skræmmekampagne på, nemlig at en synode partout ville medføre en
aktivistisk kirke, der blandede sig i politik og ekskluderede folk for
et godt ord. Det er f.eks. ikke sket i hverken Norge eller Sverige, hvis
statskirker begge har synoder eller synodelignende organer.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

Per Rønne (20-05-2004)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 20-05-04 18:43

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Et eksempel på hvad en synode for folkekirken kan udvikle sig til, kan
> >ses i dagens New York Times, hvor den katolske kirke vil udelukke
> >amerikanske politikere, der ikke følger kirkens politiske linie, fra
> >altergang.
>
> Et interessant eksempel på, hvad mangel på en synode for folkekirken kan
> udvikle sig til, kan ses i dagens Danmark, hvor den såkaldt
> luthersk-evangeliske statskirke ekskommunikerer en troende præst, fordi
> han døber "til" (i stedet for "i") treenighedens navn, men samtidig
> accepterer præst, der ikke tror på Guds eksistens.

Det var korrekt at smide den pågældende præst ud, da han ikke er
lutheraner med baptist. Grosbøll-sagen er ikke tilfredsstillende
behandlet; Grosbøll er jo ikke kristen med ateist.

> >Skulle folkekirken få en synode, som naturligvis ville blive domineret
> >af Indre Mission, SFerer og Radikale, ville vi let kunne få en situation
> >hvor man fordømmer regering og folketing for deltagelse i en krig som
> >den i Irak, og for nedskæringer på ulandshjælpen.

> Og hvad skulle der være galt i det, hvis det nu er det kirkens aktive
> medlemmer mener? Det tror jeg i øvrigt ikke på. Jeg kan ikke se, hvorfor
> en sådan synode skulle blive mere indremissionsk, socialistisk eller
> radikal, end menighedsrådene er i dag.

En synode ville i sammensætning, som du rigtigt ser, komme til at minde
om dagens menighedsråd. I øvrigt ønsker jeg ikke en kirke for de særligt
aktive, eller for de særligt troende.

> >Ja, skulle eksemplet følges måtte man endda formode at bestemte
> >politikere blev udelukket fra nadveren, og måske endda ekskluderet af
> >folkekirken.

> Det afhænger da helt af, hvordan sådan en synode ville styre
> folkekirken. Jeg køber slet ikke den præmis, som du bygger din
> skræmmekampagne på, nemlig at en synode partout ville medføre en
> aktivistisk kirke, der blandede sig i politik og ekskluderede folk for
> et godt ord. Det er f.eks. ikke sket i hverken Norge eller Sverige, hvis
> statskirker begge har synoder eller synodelignende organer.

Vi kan jo se på hvordan det Mellemkirkelige Råd har opført sig, eller en
enkelt biskop der i Berlin har underskrevet sig »på folkekirkens vegne«,
selv om han ikke har adkomst til det. I protest mod regering og
folketing.
--
Per Erik Rønne

Rasmus Underbjerg Pi~ (22-05-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 22-05-04 22:56

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Det var korrekt at smide den pågældende præst ud, da han ikke er
>lutheraner med baptist.

Tjaa... hans teologi har da i hvert fald baptistiske træk. Men hans
afvigelse fra den lutherske bekendelse er klart mindre end Grosbølls.

>Grosbøll-sagen er ikke tilfredsstillende
>behandlet; Grosbøll er jo ikke kristen med ateist.

You can say that again.

>>Og hvad skulle der være galt i det, hvis det nu er det kirkens aktive
>>medlemmer mener? Det tror jeg i øvrigt ikke på. Jeg kan ikke se, hvorfor
>>en sådan synode skulle blive mere indremissionsk, socialistisk eller
>>radikal, end menighedsrådene er i dag.

>En synode ville i sammensætning, som du rigtigt ser, komme til at minde
>om dagens menighedsråd.

Og dagens menighedsråd farer ud med bål og brand mod folk, der ikke tror
på den rigtige måde?

>I øvrigt ønsker jeg ikke en kirke for de særligt
>aktive, eller for de særligt troende.

En kirke kan sagtens have synode og være adskilt fra staten uden at være
"for de særligt troende" - se på Sverige.

>>Det afhænger da helt af, hvordan sådan en synode ville styre
>>folkekirken. Jeg køber slet ikke den præmis, som du bygger din
>>skræmmekampagne på, nemlig at en synode partout ville medføre en
>>aktivistisk kirke, der blandede sig i politik og ekskluderede folk for
>>et godt ord. Det er f.eks. ikke sket i hverken Norge eller Sverige, hvis
>>statskirker begge har synoder eller synodelignende organer.

>Vi kan jo se på hvordan det Mellemkirkelige Råd har opført sig,

Jeg har ikke problemer med, at det Mellemkirkelige Råd har dristet sig
til at give udtryk for, vhad det Mellemkirkelige Råd mener. Jeg deler
ikke din præmis om, at folkekirken ikke må mene noget overhovedet (andet
end bekendelsesskrifterne, som man så til gengæld ikke tager alvorligt).

>eller en enkelt biskop der i Berlin har underskrevet sig »på
>folkekirkens vegne«, selv om han ikke har adkomst til det. I protest mod
>regering og folketing.

En enkelt biskop i Tyskland er heller ikke Folkekirken. Der er ingen
grund til at tro, at hele kirken pludselig ville blive begynde at gå
blive hyperaktiv og køre intern inkvisition, bare fordi den fik et andet
øverste organ end folketinget.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup

--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

Per Rønne (23-05-2004)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 23-05-04 04:37

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >>Og hvad skulle der være galt i det, hvis det nu er det kirkens aktive
> >>medlemmer mener? Det tror jeg i øvrigt ikke på. Jeg kan ikke se, hvorfor
> >>en sådan synode skulle blive mere indremissionsk, socialistisk eller
> >>radikal, end menighedsrådene er i dag.

> >En synode ville i sammensætning, som du rigtigt ser, komme til at minde
> >om dagens menighedsråd.

> Og dagens menighedsråd farer ud med bål og brand mod folk, der ikke tror
> på den rigtige måde?

Den ville begynde at blive en politisk aktør, noget der ikke ville være
i overensstemmelse med kirkens status som FOLKEkirke.

> >I øvrigt ønsker jeg ikke en kirke for de særligt
> >aktive, eller for de særligt troende.

> En kirke kan sagtens have synode og være adskilt fra staten uden at være
> "for de særligt troende" - se på Sverige.

De »særligt troende« som man ser ytre sig i debatten, er da ellers netop
tilhænger af kirkens selvstændighed for at gøre kirken mere for »de
særligt troende«. Andre ser primært kirken som en politisk kampplads,
hvor man kan udtale sig om alt mellem himmel og jord, især naturligvis
kritisk over for regering og folketing. Noget der ville gøre kirken til
en politisk aktør og alienere et stigende antal medlemmer.

> >>Det afhænger da helt af, hvordan sådan en synode ville styre
> >>folkekirken. Jeg køber slet ikke den præmis, som du bygger din
> >>skræmmekampagne på, nemlig at en synode partout ville medføre en
> >>aktivistisk kirke, der blandede sig i politik og ekskluderede folk for
> >>et godt ord. Det er f.eks. ikke sket i hverken Norge eller Sverige, hvis
> >>statskirker begge har synoder eller synodelignende organer.

> >Vi kan jo se på hvordan det Mellemkirkelige Råd har opført sig,

> Jeg har ikke problemer med, at det Mellemkirkelige Råd har dristet sig
> til at give udtryk for, hvad det Mellemkirkelige Råd mener.

Det Mellemkirkelige Råd må ganske simpelt ikke mene noget som helst
politisk.

> Jeg deler ikke din præmis om, at folkekirken ikke må mene noget
> overhovedet (andet end bekendelsesskrifterne, som man så til gengæld ikke
> tager alvorligt).

Men jeg finder det til gengæld essentielt at folkekirkens politiske
opfattelser beskrives som den matematiske mængde af opfattelser dens
medlemmer har!

Noget helt andet gør sig naturligvis gældende når det drejer sig om
troen. Jeg finder Grosbøll-sagen absurd; så sent som i dag afviser han i
Politiken Guds eksistens - der burde forlængst have været rejst en
præstesag mod ham, og Rebels handlemåde skader kirken umådeligt meget.

> >eller en enkelt biskop der i Berlin har underskrevet sig »på
> >folkekirkens vegne«, selv om han ikke har adkomst til det. I protest mod
> >regering og folketing.

> En enkelt biskop i Tyskland er heller ikke Folkekirken.

Men i det han skrev under på stod han som repræsentant for folkekirken.

> Der er ingen grund til at tro, at hele kirken pludselig ville blive
> begynde at gå blive hyperaktiv og køre intern inkvisition, bare fordi den
> fik et andet øverste organ end folketinget.

Vi taler ikke om inkvisition [teologisk] men om [parti]politik. Vi ser
allerede tendenser til at bisperne vil etablere sig som en særlig
bispeforsamling, der skal kunne tale på kirkens vegne. Vi ser også
Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer synes at repræsentere nogle
andre synspunkter end dem som befolkningen som helhed har.
--
Per Erik Rønne

Knut (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Knut


Dato : 21-05-04 01:55

On Thu, 20 May 2004 18:36:52 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Et interessant eksempel på, hvad mangel på en synode for folkekirken kan
>udvikle sig til, kan ses i dagens Danmark, hvor den såkaldt
>luthersk-evangeliske statskirke ekskommunikerer en troende præst, fordi
>han døber "til" (i stedet for "i") treenighedens navn, men samtidig
>accepterer præst, der ikke tror på Guds eksistens.

Det er det dummeste jeg har hørt, men slikt forundrer meg ikke. Noen
får tipse denne stakkars presten som døper "til" om at han/hun sikkert
kan få en prestejobb i Den norske kirke, som også er
evangelisk-luthersk, for her døper alle prester "til". Dåpsforularet
er i sin korthet slik: "Etter vår Herre Jesu Kirsti ord og befaling
døper jeg deg til Faderesn og Sønnens og Den Hellige Ånds navn."

Jeg tror ikke noe på at den danske folkekirke har ekskommunisert noen
prest på "i" og "til". Jeg betviler dessuten sterkt på om en
evangelisk-luthersk kirke bedriver ekskommunisering. Jeg tror du leser
for mye aviser og ser for mye på TV )


--
Yours, Knut.

Why are Unitarians so disjointed at hymn singing?
Because they are always reading a few lines ahead
to see if they agree with the words.

Per Rønne (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 21-05-04 05:31

Knut <unitarian@christian.netREMOVETHIS> wrote:

> On Thu, 20 May 2004 18:36:52 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> >Et interessant eksempel på, hvad mangel på en synode for folkekirken kan
> >udvikle sig til, kan ses i dagens Danmark, hvor den såkaldt
> >luthersk-evangeliske statskirke ekskommunikerer en troende præst, fordi
> >han døber "til" (i stedet for "i") treenighedens navn, men samtidig
> >accepterer præst, der ikke tror på Guds eksistens.

> Det er det dummeste jeg har hørt, men slikt forundrer meg ikke. Noen
> får tipse denne stakkars presten som døper "til" om at han/hun sikkert
> kan få en prestejobb i Den norske kirke, som også er
> evangelisk-luthersk, for her døper alle prester "til". Dåpsforularet
> er i sin korthet slik: "Etter vår Herre Jesu Kirsti ord og befaling
> døper jeg deg til Faderesn og Sønnens og Den Hellige Ånds navn."

Den danske folkekirkes dåbsritual er fast, og her døber man »i Faderens,
Sønnens og Helligåndens navn«. Når den pågældende præst nægtede at gøre
det, og i stedet brugte ordet »til«, var det fordi han var modstander af
barnedåb; kun voksendåb kunne han acceptere fordi den døbte da kunne
svare for sig selv.

Der rejstes en kættersag mod ham, og han blev fradømt kjole og krave.

> Jeg tror ikke noe på at den danske folkekirke har ekskommunisert noen
> prest på "i" og "til". Jeg betviler dessuten sterkt på om en
> evangelisk-luthersk kirke bedriver ekskommunisering. Jeg tror du leser
> for mye aviser og ser for mye på TV )

En kirketjener, medlem af menighedsrådet, er blevet smidt ud af
folkekirken. Han var tilhænger af reinkarnationslæren, og havde vistnok
endda i bogform givet udtryk for at han ville bekæmpe folkekirken
indefra.

Et samfund skal naturligvis have trosfrihed. Et trossamfund kun i
begrænset omfang. Ateistiske eller buddhistiske præster i den danske
folkekirke er for langt ude.
--
Per Erik Rønne

Knut (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Knut


Dato : 21-05-04 08:35

On Fri, 21 May 2004 06:30:52 +0200, spam@husumtoften.invalid (Per
Rønne) wrote:

>Knut <unitarian@christian.netREMOVETHIS> wrote:
>
>> On Thu, 20 May 2004 18:36:52 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
>> <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>> >Et interessant eksempel på, hvad mangel på en synode for folkekirken kan
>> >udvikle sig til, kan ses i dagens Danmark, hvor den såkaldt
>> >luthersk-evangeliske statskirke ekskommunikerer en troende præst, fordi
>> >han døber "til" (i stedet for "i") treenighedens navn, men samtidig
>> >accepterer præst, der ikke tror på Guds eksistens.
>
>> Det er det dummeste jeg har hørt, men slikt forundrer meg ikke. Noen
>> får tipse denne stakkars presten som døper "til" om at han/hun sikkert
>> kan få en prestejobb i Den norske kirke, som også er
>> evangelisk-luthersk, for her døper alle prester "til". Dåpsforularet
>> er i sin korthet slik: "Etter vår Herre Jesu Kirsti ord og befaling
>> døper jeg deg til Faderesn og Sønnens og Den Hellige Ånds navn."
>
>Den danske folkekirkes dåbsritual er fast, og her døber man »i Faderens,
>Sønnens og Helligåndens navn«. Når den pågældende præst nægtede at gøre
>det, og i stedet brugte ordet »til«, var det fordi han var modstander af
>barnedåb; kun voksendåb kunne han acceptere fordi den døbte da kunne
>svare for sig selv.
>
>Der rejstes en kættersag mod ham, og han blev fradømt kjole og krave.

Prester i den danske folkekirken og prester i Den norske kirke kan
utveksles med hverandre. Dåpsritualet er altså ingen hindring for at
danske prester jobber i Den norske kirke og norske prester jobber i
den danske folkekirken. Ergo: Dåpsritualets "i" eller "til" er ingen
grunn til å prosedere mot en prest. Når du nå legger til at spørsmålet
egentlig dreide seg om barne- vs. voksendåp, er det noe helt annet enn
det latterlige "i"/"til" som Rasmus legger til grunn. Ingen prest i
Den norske kirke eller i den danske folkekirke kan forkaste
barnedåpen, og selvfølgelig er noe slikt grunn nok til å prosedere.

>
>> Jeg tror ikke noe på at den danske folkekirke har ekskommunisert noen
>> prest på "i" og "til". Jeg betviler dessuten sterkt på om en
>> evangelisk-luthersk kirke bedriver ekskommunisering. Jeg tror du leser
>> for mye aviser og ser for mye på TV )
>
>En kirketjener, medlem af menighedsrådet, er blevet smidt ud af
>folkekirken. Han var tilhænger af reinkarnationslæren, og havde vistnok
>endda i bogform givet udtryk for at han ville bekæmpe folkekirken
>indefra.

Rasmus brukte uttrykket "ekskommunisere". Det er mulig Rasmus ikke har
klart for seg hva dette uttrykket rommer og hvor underlig det her er å
benytte et slikt uttrykk. Når det gjelder ditt eksempel med
kirketjeneren, virker det så populistisk at jeg heller ikke kan ta det
alvorlig. Kanskje det er som med "i" og "til" hos Rasmus, at det snart
dukker opp andre opplysninger som forteller om den egentlige årsaken.
Ingen kirketjener og menighetsrådsmedlem blir "smidt ud af"
folkekirken bare fordi vedkommende har skrevet ei bok om reinkarnasjon
eller fordi vedkommende selv tror på reinkarnasjon.

Det virker som om dere har et noe enkelt syn på den danske folkekirke,
og jeg mistenker sterkt at de eneste kildene dere har til disse
tingene er det dere leser og hører i nyhetsformidlingen. Hadde jeg
vært dere ville jeg vært noe mer kritisk til journalister og bruk at
ord.

>
>Et samfund skal naturligvis have trosfrihed. Et trossamfund kun i
>begrænset omfang. Ateistiske eller buddhistiske præster i den danske
>folkekirke er for langt ude.

Den danske folkekirke er et trossamfunn som selv bestemmer hvilke
kvalifikasjoner som deres prester skal ha. I det hele tatt å nevne
ateisme i sammenheng med presteansettelse i en evangelisk-luthersk
kirke er "langt ude".

Dette gidder jeg ikke mer. Kos dere med tråden og
journalist-virkeligheten.

Morna.

--
Yours, Knut.

Why are Unitarians so disjointed at hymn singing?
Because they are always reading a few lines ahead
to see if they agree with the words.

Per Rønne (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 21-05-04 09:07

Knut <unitarian@christian.netREMOVETHIS> wrote:

> Rasmus brukte uttrykket "ekskommunisere". Det er mulig Rasmus ikke har
> klart for seg hva dette uttrykket rommer og hvor underlig det her er å
> benytte et slikt uttrykk. Når det gjelder ditt eksempel med
> kirketjeneren, virker det så populistisk at jeg heller ikke kan ta det
> alvorlig. Kanskje det er som med "i" og "til" hos Rasmus, at det snart
> dukker opp andre opplysninger som forteller om den egentlige årsaken.
> Ingen kirketjener og menighetsrådsmedlem blir "smidt ud af"
> folkekirken bare fordi vedkommende har skrevet ei bok om reinkarnasjon
> eller fordi vedkommende selv tror på reinkarnasjon.

Det skete altså for den pågældende, og det har endda været gennem
domstolene.

I øvrigt er dåbsritualet i den danske folkekirke fast; det står ikke i
den enkelte præsts magt at ændre på det. Og den pågældende præst /var/
altså baptist; han ville blot ikke give slip på job, præstegård og
pension og gå over i Baptistkirken. Der blev rejst en præsteret, en
»kætterproces«, mod ham med deltagelse af en højesteretsdommer,
kendelsen [en fyring] blev kæret men afgørelsen fastholdt.

http://www.teo.au.dk/html/syst/aljacob/præsteretsdom.html

Hvorfra jeg citerer:

»Præsterettens bemærkninger og konklusioner:

Bent Feldbæk Nielsen anklages for i forkyndelsen eller på anden lignende
måde at have tilsidesat Den Danske Folkekirkes bekendelsesgrundlag ved i
tidsrummet marts 1992-marts 1995 gentagne gange offentligt at have
tilkendegivet en med Den Danske Folkekirkes evangelisk-lutherske
bekendelsesgrundlag stridende opfattelse, da indklagede har
tilkendegivet, at dåben ikke har gyldighed som grundlag for et kristent
menneskes tro og liv, idet :

a) det er ikke den treenige Gud, som er handlende subjekt i dåben.
b) et menneske ikke genfødes i dåben
c) et menneske ikke i dåben modtager Helligånden med syndernes
forladelse og det evige liv.

Indklagede har bekræftet, at han ikke bedrager den treenige Gud som
handlende subjekt i dåben ej heller mener, at et menneske genfødes i
dåben, og heller ikke at man i dåben modtager Helligånden med syndernes
forladelse og det evige liv, men han finder dog ikke denne holdning i
strid med folkekirkens evangelisk-lutherske grundlag, idet han mener, at
ovenanførte er overensstemmende med Det Nye Testamente, som efter hans
mening er det grundlæggende blandt folkekirkens bekendelsesskrifter.

Det er derfor efter hans mening påkrævet at ændre lutherdommen og dermed
også folkekirkens dåbsritual og barnedåbspraksis i overensstemmelse med
de angivne påstande. Efter hans mening burde man lave et særligt
spædbarns-dåbsritual, som tager hensyn til, at det ikke er muligt at
tale om bevidst tro hos et spædbarn. Indklagede vil således forsåvidt
anerkende den gældende praksis med at døbe spædbørn, men vil blot se den
som "en symbolsk handling, der billedlig fremstiller den grundlæggende
initiation til Guds Rige", jfr. redegørelsen, bevisførelsen side 26.

Indklagede finder støtte for sin dåbspraksis gennem en eksegese af det
græske ord "eis", som han vil oversætte som "til" i stedet for den
nuværende oversættelse: døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens
navn..."

Retten bemærker, at spædbarnedåb meget tidligt i kirkens historie synes
at være blevet en selvfølgelig praksis i kirken, og først hos
reformationstidens gendøberbevægelser drages den for alvor i tvivl. Også
i Den Danske Folkekirke har spørgsmålet til anden været diskuteret, men
i praksis har diskussionen aldrig ført til ændringer i den opfattelse,
at spædbarnedåb og voksendåb har det samme teologiske indhold. Tværtimod
er netop barnedåben ifølge langt de fleste lutherske teologer et klart
udtryk for det centrale i menneskets gudsforhold: at mennesket som Guds
skabning står som modtager af Guds nåde på samme måde som et lille barn
er helt afhængig af sine forældre.

Retten anerkender, at der kan ligge nuanceforskelle i forståelsen af "i"
(græsk: en) og "til" (græsk eis), men må afvise, at der i "til" skulle
ligge rent fremtidigt indhold. Noget sådant er klart i strid med
folkekirkens dåbssyn og synes heller ikke at have hjemmel i hverken
bekendelsesskrifter eller Det Nye Testamente. Dåben er ikke blot et
løfte, som eventuelt kan indfries senere i livet.

Overfor alternativet: at frelsen sker ved dåben som Guds handling -
eller ved en indre subjektiv oplevelse af Guds nåde, hvorved selve dåben
bliver af helt sekundær betydning, må det fremhæves, at dåben betyder,
at Gud suverænt vedkender sig den døbte som sit barn, der nu som Hans
barn er underlagt Hans omsorg. Samtidig forudsætter en meningsfuld dåb
tro, det vil sige, at det før eller senere går op for den døbte, hvilken
gave han eller hun har modtaget i dåben. Denne forståelse er ikke blot
intellektuel, men kan beskrives med ordet "helliggørelse"; andre udtryk
for tro er taknemmelighed mod Gud eller tillid til Gud. Af dette følger,
at man ifølge folkekirkelig opfattelse ikke kan adskille dåb og tro.

Nogle vil ved udtrykket "genfødelse" overvejende forstå, at Gud har
vedkendt sig synderen, der netop for Ham ikke længere er synder, medens
andre vil lægge mere vægt på, at genfødelsen - eller omvendelsen -
forstås som led i menneskets personlige udvikling.

Retten finder herefter ikke, at det er i modstrid med de bibelske
skrifter at gøre barnedåb og voksendåb identiske, og der skelnes ikke
mellem spædbarnedab og voksendåb i folkekirkens øvrige
bekendelsesskrifter.

Til spørgsmålet om folkekirkens rummelighed i forhold til diskussioner
om identiteten mellem barnedåb og voksendåb skal følgende bemærkes:

To ting må holdes adskilt. Det ene er, at der er og skal være frihed
blandt præster og lægfolk til at diskutere ethvert kristeligt emne udfra
enhver tænkelig synsvinkel. Men i selve forkyndelsen og i endnu højere
grad i forvaltningen af sakramenterne må man forudsætte overensstemmelse
med og loyalitet overfor ritualer og bekendelsesgrundlag. Her indsnævres
frihedens grænser til at "forkynde Guds ord rent og purt"
(præsteløftet). Hertil kommer, at folkekirkens ritualer må betragtes som
en udmøntning af dens bekendelsesgrundlag, og at man derfor som præst må
anses for at være forpligtet på ikke blot at følge ritualerne, men også
at stå inde for dem i sin forkyndelse.

Og ritualerne udgør en sammenhængende helhed. Specielt hvad angår
dåbsritualet og dets teologi skal det understreges, at dette spiller en
betydelig rolle i folkekirkens samlede ritualkorpus. Dette gælder ikke
blot konfirmationsritualet, hvor det naturligvis er særlig udtalt, men
tillige begravelsesritualet. Derfor vil en ændring af dåbsritualet, som
det findes påkrævet af indklagede, få dybtgående konsekvenser for de
øvrige ritualer.

Folkekirken er rummelig og omfatter flere tolkninger af, hvor
hovedvægten skal lægges i evangelisk-luthersk kristendom. I Den
evangelisk-lutherske Folkekirke udgør bekendelsesskrifterne, nemlig
Bibel, de tre oldkirkelige symboler, Luthers Lille Katekismus og Den
augusburgske Bekendelse (la. Confessio Augustana) en helhed. Dette
indebærer, at de gensidigt tolker hinanden. Man kan ikke læse Bibelen
alene, og man kan heller ikke støtte sig kun til de øvrige
bekendelsesskrifter og lade Bibelen ligge. Overfor spørgsmålet om
forholdet mellem Bibelen og de øvrige bekendelseskrifter brugte et vidne
(Glebe-Møller) udtrykket, at den teologiske tolkning antager en
cirkelstruktur, og et andet (Lone Fatum) formulerede det således, at
Bibelen skal læses med de øvrige bekendelsesskrifter som filter (og ikke
som skodder). Retten kan tilslutte sig dette.

Folkekirken er en historisk størrelse, der som evangelisk-luthersk kirke
har udviklet sig gennem godt 450 år. Det indebærer, at mange forskellige
holdninger gennem tiderne har haft hjemstedsret indenfor kirken, hvor
forskellige tolkninger af den kristne tro har haft forrang til
forskellige tider. I den ortodokse periode i det 16-17. århundrede lagde
man hovedvægten på den korrekte lære, mens man i den efterfølgende
pietisme koncentrerede sig om den enkelte kristnes inderlige
fromhedsliv.

I det 19. århundrede føjede bl.a. grundtvigianisme og Indre Mission nye
tolkninger til. Derfor rummer folkekirken i dag flere forskellige
tolkningstraditioner og er grundlæggende præget af rummelighed.

Men rummelighed har sine grænser; ellers bliver den meningsløs. Således
også i spørgsmålet om dåben. Her vil nogle lægge hovedvægten på Guds
suveræne handling, andre på menneskets modtagelse. Men man kan ikke
skyde en af delene helt ud. Således heller ikke, at Gud er handlende
subjekt i dåben, jfr. Luthers Lille Katekismus: "Thi uden Guds ord er
vandet vand slet og ret og ingen dåb; men med Guds ord er det en dåb,
det vil sige: et livets vand, fuldt af nåde, og et bad til genfødelse
ved Helligånden, ......" eller Den augsburgske Bekendelse, art. 9 "Om
dåben lærer de (nl. de evangeliske), at den er nødvendig til frelse, og
at Guds nåde tilbydes ved dåben og at børn bør døbes, idet de, nar de
ved dåben er overgivet til Gud, tages til nåde af ham". Det bemærkes, at
udtrykket "at Guds nåde tilbydes" (lat. offeratur, ty. angeboten werde)
sprogligt skal forstås således, at Gud gennem sit løfte binder sig til
den døbte.

Efter det foranførte er det et af de centrale punkter for den
evangelisk-lutherske Folkekirke, at det er Gud, der er det handlende
subjekt i dåben; det er derfor, dåben kaldes et sakramente.

Indklagede har herom forklaret: "at det med baggrund i det sprogligt
anførte er så ledes , at Gud ikke er subjekt for dåben og da dette ikke
er tilfældet i dåbsbefalingen (Mathæus 28,19), er det nødvendigt at
ændre lutherdommen."

Hermed underbetoner man utilladeligt Guds aktive rolle i menneskets
frelse, hvilket er et hovedpunkt i evangelisk-luthersk
kristendomsforståelse.

Vedrørende spørgsmålet om god tro hos indklagede bemærkes, at de
subjektive forhold alene ville have haft betydning under en straffesag,
men uanset dette anfører retten, at indklagede såvel skriftligt som i
flere drøftelser er gjort klart, at hans dåbssyn var uforeneligt med
folkekirkens dåbssyn.

Ved således at have afvist Gud som subjekt for dåben findes indklagede
at have tilsidesat den evangelisk-lutherske folkekirkes
bekendelsesgrundlag som anført i punkt a). Vedrørende punkterne b) og c)
skal understreges, at disse kun kan forstås i forbindelse med a) .

Afvisning af Gud som subjekt for barnedåben placerer indklagede så langt
fra den evangelisk-lutherske Folkekirkes grundlag, at præsteretten ikke
ser mulighed for idømmelse af anden sanktion end afsked.


T h i k e n d e s f o r r e t:

Indklagede, Bent Feldbæk Nielsen, afskediges fra embedet som sognepræst
i Snedsted sogn.

Indklagede betaler omkostningerne ved sit eget forsvar.«
====

> Det virker som om dere har et noe enkelt syn på den danske folkekirke,
> og jeg mistenker sterkt at de eneste kildene dere har til disse
> tingene er det dere leser og hører i nyhetsformidlingen. Hadde jeg
> vært dere ville jeg vært noe mer kritisk til journalister og bruk at
> ord.

> >Et samfund skal naturligvis have trosfrihed. Et trossamfund kun i
> >begrænset omfang. Ateistiske eller buddhistiske præster i den danske
> >folkekirke er for langt ude.

> Den danske folkekirke er et trossamfunn som selv bestemmer hvilke
> kvalifikasjoner som deres prester skal ha.

Og folkekirkens synode er - folketinget .

> I det hele tatt å nevne ateisme i sammenheng med presteansettelse i en
> evangelisk-luthersk kirke er "langt ude".

Grosbøll, der i årtier har været sognepræst i Tårbæk, et af
Storkøbenhavns rigeste områder, har gentagne gange, både i interviews og
i bogform, udtalt at Gud kun eksisterer i menneskets fantasi. Dét kalder
jeg ateisme.

Men du burde kunne læse mere om sagerne på:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/

- hvor man også kan købe sig til »stor« adgang.

Og jeg bringer så en artikel fra:

http://www.kirkefondet.dk/Kirkefondet/pegasus.nsf/0/A8873D42DD52ED28C125
6D73003235EA?OpenDocument

Kommentar: Grosbøll-sagen og den folkekirkelige ledelse (30.07.2003)

af Kaj Bollmann, generalsekretær i Kirkefondet

Kommentaren blev bragt i Kristeligt Dagblad onsdag den 30. juli 2003

Jeg har i sommerens løb i forskellige sammenhænge været sammen med
mange gode, arbejdsomme aktive kirkefolk - menighedsrådsmedlemmer,
børne- og ungdomsledere, organisationsfolk. Det er folk, der gerne vil
tage nutiden alvorligt, gennemtænke troen og dens udtryksformer på
nutidens vilkår. Det er også folk, der gerne vil bevare en stor
rummelighed og frihed i folkekirken, netop til at formulere troen på
nutidens vilkår.

Mange reaktioner, som jeg har fået, har udtrykt frustration over
Grosbøll-sagen. En følelse af svigt fra den folkekirkelige ledelses og
præsternes side: det er svært at holde til, at det lag i kirkerne -
præster og biskopper - som skal hjælpe menighederne med den nødvendige
gennemtænkning og nyformulering af troen, som Grosbøll afviser hele
projektet eller som mange andre i debatten forholder sig defensivt eller
rent formelt og juridisk til sagen - eller har så meget uld i mund og så
mange forbehold og indskudte bisætninger, at budskabet forsvinder.

Det er også svært, som en af dem sagde, at holde til at forsvare
folkekirkens bredde over for folk fra den kirkelige højrefløj, når den
direkte formulerede gudsfornægtelse har nemmere ved at finde plads i
folkekirken end det hårdt optrukne syn på dåben, som førte til afskeden
af Bent Feldbæk Nielsen.

Nu har Grosbøll så fået lov til at blive. Hvis det bliver den eneste
udgang på sagen, er det endnu et symptom på den manglende ledelse i
folkekirken. Og endnu en demonstration i offentligheden af teologisk og
forkyndelsesmæssig magtesløshed. Om afgørelsen er rigtig eller forkert
er næsten lige meget. Det vigtige er, at den følges op af en hurtig og
målbevidst indsats - i første omgang vel fra biskoppernes side - for at
få sendt nogle utvetydige signaler
- til offentligheden om, hvad det centrale i gudsopfattelsen og
opfattelsen af troen egentlig er i folkekirkens sammenhæng
- til menighederne om, at der vil blive sat et arbejde i gang for at
styrke menighedsrådsmedlemmer og aktive lægfolk generelt i deres
fortrolighed med bekendelsens indhold og aktualisering, så de kan blive
bedre til at yde deres præster et med- og modspil
- og til præsterne om, at efteruddannelsen i teologisk kommunikation
til den brede offentlighed vil blive styrket, så vi kan komme ud af den
blindgyde, som Grosbøll-sagen har skabt, hvor de eneste alternativer
synes at være enten førmoderne bogstavelig bibeltro eller Grosbølls
bastante fornægtelse af Guds eksistens.

På længere sigt udgør Grosbøll-sagen endnu et argument for, at
folkekirken mangler en selvstændig og samlet ledelse, der kan håndtere
en sag, der er så væsentlig både for folkekirkens bekendelsesmæssige
identitet og dens fremtræden i offentligheden.

For øjeblikket har vi valget mellem to måder at behandle en sådan sag
på, hvoraf ingen er tilfredsstillende. Den ene er den statskirkelige:
læresagen ved domstolene. Den gør dybe eksistentielle spørgsmål med
mange og svære nuancer til formaljura og spørgsmål om regelovertrædelse
og tjenestemandsstatus. Konsekvensen af det så vi i dåbssagen, hvis
afgørelse nu - på baggrund af afgørelsen i Grosbøll-sagen - endnu mere
end tidligere råber til himlen.

Den anden er den, som biskop Rebel forståeligt nok har valgt: den
bispekirkelige ud fra biskoppens tilsynspligt med præster i stiftet.
Problemet med den er, at den ikke passer til en sag, der først bliver en
sag, når den kører ud i den moderne landsdækkende, ja ligefrem globale,
offentlighed: presse og tv. Den lader folkekirkens offentlige
indholdsmæssige identitet være afhængig af en enkelt biskops afgørelse i
en konkret sag i et konkret stift.

Så længe en sag f.eks. består i, at en gudstjenestedeltager klager over
indholdet af en præsts prædiken til biskoppen, er det naturligt at
håndtere den i det lokale gejstlige tilsyn. Men når sagen kører på det
niveau, som Grosbøll-sagen har gjort, kommer der andet og mere på spil.
Så er det folkekirkens generelle troværdighed, det handler om, og den
kan ikke være afhængig af en enkelt biskops håndtering - hvor fornuftig
den end måtte være i den konkrete sag - af en præstesag. Ingen drøftelse
af en for kirken så fundamental sag som, hvad det vil sige at tro på
Gud, har godt af at blive styret af hensynet til, om en præst skal fyres
eller ej.

Det taler for mig at se for en instans i folkekirken, der i en sådan
situation:
· kan komme med klare og positive markeringer i offentligheden om
substansen i sagen - ikke nødvendigvis om ansættelsesjuraen, så
folkekirken ikke fremstår rådløs, indholdstom og utroværdig
· kan danne ramme om den helt nødvendige offentlige samtale om den
positive formulering af bekendelsen i dialog med nutidskulturen - uden
det tidspres og den forvridning, som konkrete og unuancerede sager altid
risikerer at ende i.
· kan holde skellet klart mellem institutionel bredde - at folkekirken
strækker sig meget langt, før man fyrer eller ekskommunikerer folk - på
den ene side, og indholdsmæssig stringens - at folkekirken er et
trossamfund med en bekendelse, der har et indhold - på den anden side.
· kan sikre, at folkekirken ikke knækker over i 10 selvstændige stifter
med hver sin læremæssige profil
· kan sikre, at vi folkekirken kan reagere hurtigt med relevant
efteruddannelse til ansatte og tilbud til de frivillige, når den
aktuelle situation viser så tydelige behov, som aktuelt f.eks. inden for
området teologisk kommunikation.

Vi er i folkekirken ikke på nogen måde rustede til at agere i en
moderne offentlighed. Den enkelte præst er det ikke - hvad Grosbølls
naive overraskelse over journalistiske arbejdsformer mere end antyder.
Og folkekirken som institution er det ikke. Hvis vi ikke gør en indsats
for at blive det, vil vi hver gang blive rendt over ende, når en sag
dukker op - og være ude af stand til at udnytte den positivt til at
formidle det budskab, vi har til opgave at formidle.
--
Per Erik Rønne

Rasmus Underbjerg Pi~ (22-05-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 22-05-04 23:01

Knut <unitarian@christian.netREMOVETHIS> mælte sligt:

>Rasmus brukte uttrykket "ekskommunisere". [...]

Mit indlæg var lige så polemisk som PERs. Jeg ved selvfølgelig udmærket,
at folkekirken ikke officielt ekskommunikerer folk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

Knut (23-05-2004)
Kommentar
Fra : Knut


Dato : 23-05-04 14:10

On Sun, 23 May 2004 00:00:57 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Knut <unitarian@christian.netREMOVETHIS> mælte sligt:
>
>>Rasmus brukte uttrykket "ekskommunisere". [...]
>
>Mit indlæg var lige så polemisk som PERs. Jeg ved selvfølgelig udmærket,
>at folkekirken ikke officielt ekskommunikerer folk.

Det var godt å høre, og jeg beklager at jeg gjorde deg urett med å
antyde noe annet enn du mente å si.


--
Yours, Knut.

Why are Unitarians so disjointed at hymn singing?
Because they are always reading a few lines ahead
to see if they agree with the words.

Lars Erik Bryld (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 21-05-04 09:02

Scripsit Knut:

> Jeg tror ikke noe på at den danske folkekirke har ekskommunisert
> noen prest på "i" og "til". Jeg betviler dessuten sterkt på om en
> evangelisk-luthersk kirke bedriver ekskommunisering.

Ekskommunikation var der ikke tale om, men afskedigelse som præst.

Hvis du orker at læse dig igennem det, så har en venlig sjæl lagt både
præsteretsdommen og landsretsappellen ud på nettet komplet med
indkaldte teologiske vidner og domspræmisser.

http://www.teo.au.dk/internet/marb_vislinks.asp?marb_id=203

Derudover kan man læse Bent Feldbæk Nielsens eget forsvarsskrift:

34.796
Dåb og tro i Landsretten / samlet og tilrettelagt af Bent Feldbæk
Nielsen
Forlag Doxa, 1999.
176 sider


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Knut (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Knut


Dato : 21-05-04 10:05

On Fri, 21 May 2004 10:02:26 +0200, Lars Erik Bryld
<larserik@dadlnet.invalid> wrote:

>Scripsit Knut:
>
>> Jeg tror ikke noe på at den danske folkekirke har ekskommunisert
>> noen prest på "i" og "til". Jeg betviler dessuten sterkt på om en
>> evangelisk-luthersk kirke bedriver ekskommunisering.
>
>Ekskommunikation var der ikke tale om, men afskedigelse som præst.

Det er noe helt annet og forståelig hvis det forholder seg slik at
saken egentlig dreier seg om forholdet mellom barne- og voksedåp, men
disse opplysningene har ganske nylig kommet frem i denne tråden. I
utgangspunket var det forholdet til en liturgisk tekst som ble brukt
som argument. Det er av en annen i tråden blitt argumentert med at de
liturgiske tekster er faste og ikke åpne for endringer. Det er
selvsagt bare delvis sant og i praksis gjør prester nå og da små
endringer i liturgien uten at verden faller sammen (bl.a. er det svært
vanlig i begravelsesliturgier). Det man derimot ikke må tukle med i
liturgien er Fader Vår, trosbekjennelsen og det trinitare forularet,
man må f.eks. hele tiden bruke formelen "Faderen, Sønnen og Den
Hellige Ånd". Ingen av disse delene kan utelates i dåpsritualet, men
om et "til" blir til "i" er ikke nok til at kappa og kragen til
presten forsvinner. Til tross for at både "til" og "i" har sin
kirkehistoriske forløper.

>
>Hvis du orker at læse dig igennem det, så har en venlig sjæl lagt både
>præsteretsdommen og landsretsappellen ud på nettet komplet med
>indkaldte teologiske vidner og domspræmisser.
>
>http://www.teo.au.dk/internet/marb_vislinks.asp?marb_id=203
>
>Derudover kan man læse Bent Feldbæk Nielsens eget forsvarsskrift:
>
>34.796
>Dåb og tro i Landsretten / samlet og tilrettelagt af Bent Feldbæk
>Nielsen
>Forlag Doxa, 1999.
>176 sider

Jeg får se om jeg blir noe klokere av materialet som det henvises til.
Så langt har jeg forstått at det var galt å si at presten ble
ekskommunisert og at det var andre årsaker enn "til" og "i" som førte
presten opp i vanskeligheter.

Men begge deler visste jeg på forhånd.

Har jeg fortalt at halve slekta bor i Danmark )))


--
Yours, Knut.

Why are Unitarians so disjointed at hymn singing?
Because they are always reading a few lines ahead
to see if they agree with the words.

TBC (21-05-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 21-05-04 23:09

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ge3bs7.1ijf9wt1mnj9ggN%spam@husumtoften.invalid...
> Et eksempel på hvad en synode for folkekirken kan udvikle sig til, kan
> ses i dagens New York Times, hvor den katolske kirke vil udelukke
> amerikanske politikere, der ikke følger kirkens politiske linie, fra
> altergang.
>
> http://nytimes.com/2004/05/20/politics/20bishop.html

Hmm, så meget for Jesus eget begreb om at hans rige og dets magt ikke er af
denne verden
(Joh 18:36)

TBC




Lyrik (21-05-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 21-05-04 23:46


"TBC" <fake@spamblocker.dk> skrev i en meddelelse
news:40ae7dd4$0$5934$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ge3bs7.1ijf9wt1mnj9ggN%spam@husumtoften.invalid...
> > Et eksempel på hvad en synode for folkekirken kan udvikle sig til, kan
> > ses i dagens New York Times, hvor den katolske kirke vil udelukke
> > amerikanske politikere, der ikke følger kirkens politiske linie, fra
> > altergang.
> >
> > http://nytimes.com/2004/05/20/politics/20bishop.html
>
> Hmm, så meget for Jesus eget begreb om at hans rige og dets magt ikke er
af
> denne verden
> (Joh 18:36)
>
> TBC
+++++++++++++++++++++++++++++++
Har du nogensinde overvejet at udtalelsen: mit rige er ikke af denne
verden,- ikke er et mantra der kan bruges om en hvilkensomhelst verden?
Eksempel:
Du står i en bagerbutik i København i 2004 og siger:"Mit brød er ikke fra
denne butik"!

2000 år efter citerer en "fremtidsmand" din udtalelse, idet han står i en
anden bagerbutik. Han siger:"TDC sagde -mit brød er ikke fra denne butik, så
alle der køber brød her overtræder TDC's lov"!

Ville du ikke sige at manden ikke var rigtig klog?

Hilsen
Jens



Andreas, Ravsted (22-05-2004)
Kommentar
Fra : Andreas, Ravsted


Dato : 22-05-04 01:08

I news:c8m0r5$204b$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Har du nogensinde overvejet at udtalelsen: mit rige er ikke af denne
> verden,- ikke er et mantra der kan bruges om en hvilkensomhelst
> verden? Eksempel:
> Du står i en bagerbutik i København i 2004 og siger:"Mit brød er
> ikke fra denne butik"!
>
> 2000 år efter citerer en "fremtidsmand" din udtalelse, idet han
> står i en anden bagerbutik. Han siger:"TDC sagde -mit brød er ikke
> fra denne butik, så alle der køber brød her overtræder TDC's lov"!
>
> Ville du ikke sige at manden ikke var rigtig klog?

Glemte du ikke lige at tilføje 1½ linie om en bilanalogi - blot sådan
for at gøre sætte din analogi i den type bås hvor den hører hjemme?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
Se også http://ravsted.dk



TBC (22-05-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 22-05-04 14:24

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:c8m0r5$204b$1@news.cybercity.dk...

> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Har du nogensinde overvejet at udtalelsen: mit rige er ikke af denne
> verden,- ikke er et mantra der kan bruges om en hvilkensomhelst verden?

Jeg anser det ikke for at være et mantra, men en udtalelse af Jesus der kan
lede en i forståelsen af hvad hans rige er og ikke er.

> Eksempel:
> Du står i en bagerbutik i København i 2004 og siger:"Mit brød er ikke fra
> denne butik"!
>
> 2000 år efter citerer en "fremtidsmand" din udtalelse, idet han står i en
> anden bagerbutik. Han siger:"TDC sagde -mit brød er ikke
> fra denne butik, så alle der køber brød her overtræder TDC's lov"!

> Ville du ikke sige at manden ikke var rigtig klog?

Analogier er ikke hverken nogen sufficient eller gyldigt dækkende
kommunikationsform, og ovenstående finder jeg helt ved siden af. Skal vi
lege med ugyldige analogier så har fremtidsmanden nok nærmere fremført noget
i retning af "TDC sagde -mit brød er ikke af butikken, så alle der ælter dej
i butikkerne har et andet bagværk".

TBC



Lyrik (22-05-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 22-05-04 23:07


"TBC" <fake@spamblocker.dk> skrev i en meddelelse
news:40af5431$0$28846$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:c8m0r5$204b$1@news.cybercity.dk...
>
> > +++++++++++++++++++++++++++++++
> > Har du nogensinde overvejet at udtalelsen: mit rige er ikke af denne
> > verden,- ikke er et mantra der kan bruges om en hvilkensomhelst verden?
>
> Jeg anser det ikke for at være et mantra, men en udtalelse af Jesus der
kan
> lede en i forståelsen af hvad hans rige er og ikke er.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jesu kongerige (det korrekte ord for rige red.) var jo at han efter sin
opstandelse tog sæde ved majestætens højre hånd. Derefter skulle hans
fjender lægges for hans fødder.
Salme 2:6-12.
Hvordan lagde Jesus fjenderne for sine fødder efter at han havde sat sig på
tronen efter sin opstandelse ca.33.?
Kristendommen sivede ind i folk. Der blev allerede af paulus indsat ledere,
ældste. Der blev iværksat sociale foranstaltninger for de fattige.
Brøduddeling til enker. Institutioner til et nyt samfund var grundlagt.
Alle folkeslagene skulle gøres til diciple. Romerfolket blev diciple under
Konstantin og kristendommen overtog statsinstitutionerne.
Jesu kongerige hvis trone ikke er af denne verden regerer på jorden. Hvor
ellers?
Forestil dig det modsatte, nemlig mit rige er ikke af denne verden overført
på rigets undersåtter.....
Eksempel:
En ø har 50.000 indbyggere der alle er JV. Der er på øen én buddist. De
50.000 JV vil lade den ene buddist regere hele deres samfund og i
underdanighed give kejseren hvad kejserens er, for-mit rige er ikke af denne
verden!!
Dette er jo vanvittigt!
Og helt og aldeles ubibelsk. I Daniel 2:44 er klart beskrevet hvilket rige
der skulle erstatte Romerriget (Jern og ler et rige blandet af mange
folkeslag).
En lille sten var revet løs, Kefas den lille sten revet løs fra klippen
Kristus. Det kristne imperium blev opstartet, voksede og indtog
verdensherredømmet. Og det har det den dag i dag. Repræsenteret af alle
kristent funderede nationer.
"Jamen de er jo ikke alle rigtig kristne"! Og så lægges røgslør ud over
fakta. For med lige så stor ret kan man sige at Israels folk ikke alle var
troende israelitter! Alligevel regerede Gud Israel igennem dem og deres
KONGER!
Det hele handler om den verden mennesket bebor og den magt der behersker
den.

En kirke uden samfund
et indhold uden baggrund
en kirke fuld af ånd
men uden virkets hånd.

Et samfund med en kirke
hvor åndens mænd kan virke
med ånd og hånd og kraft
et vintræ fuld af saft.

Hilsen
Jens



TBC (23-05-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 23-05-04 01:13

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:c8oiu1$2gll$1@news.cybercity.dk...

> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jesu kongerige (det korrekte ord for rige red.)

Grundordet er det aramæiske ord [malku^], som er et ord det betegner et
domæne i abstrakt eller konkret forstand.

Brown-Driver-Briggs definerer det:
royalty, reign, kingdom
1a) royalty, kingship, kingly authority
1b) kingdom
1c) realm (of territory)
1d) reign (of time)
Part of Speech: noun feminin

.....Og Strong definerer det "dominion (abstractly or concretely): - kingdom,
kingly, realm, reign."

....Så "rige" eller "kongerige" er omtrent lige gode udtryk i oversættelse,
om end "kongerige" er mere indsnævrende i det danske sprog, og "rige" mere
åbent som dækkende udtryk og oversættelse af grundordet.

> var jo at han efter sin
> opstandelse tog sæde ved majestætens højre hånd. Derefter skulle hans
> fjender lægges for hans fødder.
> Salme 2:6-12.

Ja, derefter.
Og riget er sandelig et gennemgående tema i bibelen. Man kan bl.a læse om
perspektivet og effekten i Åbenbaringens profetier, når riget til fulde
effektueres og dommen bliver endeligt eksekveret over jorden.

> I Daniel 2:44 er klart beskrevet hvilket rige
> der skulle erstatte Romerriget (Jern og ler et rige blandet af mange
> folkeslag).

Ja præcis, og det passer endog fint på vores nutid og nære historie med
ordene i vers 43 hvor der siges at de [dvs. dem der i vers 42 udgør "Riget"
der dels skulle være stærkt, dels svag eller skrøbeligt] ikke indbyrdes kan
holde sammen. ..."They shall mingle themselves in the seed of men but they
shall not cleave one to another (KJV og mange andre) eller som AMP siger:
"so they shall mingle themselves in the seed of men [in marriage bonds]; but
they will not hold together."

Du glemmer at der siges at når himlens Gud opretter sit rige, så skal det
"knuse og tilintetgøre alle de andre kongeriger, men selv skal det bestå i
al evighed", og at "og intet andet folk skal få kongemagten" (Vers 44)
....Det kan man ikke med rette sige er gældende eller fyldestgørende for
situationen i dag. Sådan er situationen i hvert fald ikke endnu her på
jorden.

TBC



Lyrik (23-05-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 23-05-04 12:51


"TBC" <fake@spamblocker.dk> skrev i en meddelelse
news:40afec90$0$5938$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...

> Du glemmer at der siges at når himlens Gud opretter sit rige, så skal det
> "knuse og tilintetgøre alle de andre kongeriger, men selv skal det bestå i
> al evighed", og at "og intet andet folk skal få kongemagten" (Vers 44)
> ...Det kan man ikke med rette sige er gældende eller fyldestgørende for
> situationen i dag. Sådan er situationen i hvert fald ikke endnu her på
> jorden.
>
> TBC
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jo lige præcis, sådan er situationen billedligt talt. For kristenhedens
nationer har ingen modstandere af noget format.
Det der kendetegnede romerriget var jo at det var et rige klasket sammen af
alle de nationer der var med i det. Materialemæssigt havde det jernstyrke
men den multietniske struktur gav svagheder i strukturen.

Du kan ikke springe frem midt i det historiske forløb til nutiden.
Efter Alexanders Makedonske/græske rige som skildres som kobber kom riget af
jern-romerriget, dets fødder var halvt af jern halvt af ler. -I de kongers
dage kommer den lille sten revet løs ikke ved menneskehænder-hele Kristi
mission og resultatet af den, vokser som et bjerg.
Så har du resultatet i Daniel 7:27, ført up to date 2004!
Og så venter vi Kristi andet komme og Israels omvendelse.Rom.11:25-32.

Hilsen
Jens



TBC (23-05-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 23-05-04 13:40

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:c8q349$qb0$1@news.cybercity.dk...
>
> "TBC" <fake@spamblocker.dk> skrev i en meddelelse
> news:40afec90$0$5938$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
>
> > Du glemmer at der siges at når himlens Gud opretter sit rige, så skal
det
> > "knuse og tilintetgøre alle de andre kongeriger, men selv skal det bestå
i
> > al evighed", og at "og intet andet folk skal få kongemagten" (Vers 44)
> > ...Det kan man ikke med rette sige er gældende eller fyldestgørende for
> > situationen i dag. Sådan er situationen i hvert fald ikke endnu her på
> > jorden.
> >
> > TBC
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jo lige præcis, sådan er situationen billedligt talt. For kristenhedens
> nationer har ingen modstandere af noget format.

Den køber jeg ikke. For selv om "'kristenhedens nationer' [ i dag] ingen
modstandere [har] af noget format", så siges det klart at på det tidspunkt
billedstøtten der betegner verdslige riger bliver knust, vil den blive "ført
bort af vinden som avner på en tærskeplads om sommeren og [den] *var
sporløst forsvundet*", Guds rige "skal knuse og tilintetgøre alle de andre
riger, men selv skal det bestå i al evighed", ....ikke noget med at der bare
var formatløse modstandere tilbage!

Der ud over er jeg heller ikke på nogen måde parat til at antage tanken om
at de vestlige nationer ("kristenhedens nationer" som du benævner dem)
skulle være et udtryk for guds rige. Jeg ser dem som en del af
billedstøttens nederste del af jern og ler, sammen med alle andre nationer
på verdensscenen i dag, og jeg mener man må sammenholde Daniels profeti om
guds rige med profetierne om riget og dets konsekvenser som de er beskrevet
i Åbenbaringen.

I den sammenhæng fremstår dit begreb om at [guds]riget allerede kan siges at
have knust og tilintetgjort alle de andre [verdslige]riger ganske simpelt
insufficient. Af Åbenbaringen er det tydeligt at der er profeteret mere
specifikt om de konsekvenser der er forbundet hermed når det engang i
fremtiden sker.

> -I de kongers
> dage kommer den lille sten revet løs ikke ved menneskehænder-hele Kristi
> mission og resultatet af den, vokser som et bjerg.
> Så har du resultatet i Daniel 7:27, ført up to date 2004!
> Og så venter vi Kristi andet komme og Israels omvendelse.Rom.11:25-32.

Vi kan være enige om at den lille sten der bliver revet løs må være det
messianske rige, men vi er bestemt ikke enige om at dette rige er blevet
oprettet på jorden, og som et stort bjerg, fylder hele jorden i dag. Det
stemmer ganske simpelt ikke overens med de faktiske forhold.

TBC




Lyrik (23-05-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 23-05-04 23:27


"TBC" <fake@spamblocker.dk> skrev i en meddelelse
news:40b09b85$0$21984$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> Vi kan være enige om at den lille sten der bliver revet løs må være det
> messianske rige, men vi er bestemt ikke enige om at dette rige er blevet
> oprettet på jorden, og som et stort bjerg, fylder hele jorden i dag. Det
> stemmer ganske simpelt ikke overens med de faktiske forhold.
>
> TBC
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg hører hvad du siger, men tænk på de andre "verdensriger". Havde Det
græske rige herredømmet over det hele? Havde det nybabyloniske rige
herredømme over det hele?
Nej de havde den på den tid stærkeste magtkoncentration, ligesom USA(UK
Tyskland,Frankrig) har i dag.
Og hvad havde de magten over? De andre stater på den centrale del af jorden.

Hilsen Jens



Per Rønne (24-05-2004)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 24-05-04 06:12

Lyrik <lyrikfjern@heaven.dk> wrote:

> Havde Det græske rige herredømmet over det hele?

Hvilket rige tænker du dog på? Alexander den Stores rige? Østrom?
--
Per Erik Rønne

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408927
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste