---

Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan købes,
findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
computeren? Der blev nævnt radioaktivt henfald/geigertællere m.m. men findes
der virkelig ikke noget lettere og billigere? Evt. skille et lille USB
numerisk keyboard ad of og forbinde kontakterne direkte? Eller måske bruge
lydindgangen?

---

"B. G. Jørgensen" <-> wrote in message
news:40a5360f$0$527$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan købes,
> findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
> computeren? Der blev nævnt radioaktivt henfald/geigertællere m.m. men
findes
> der virkelig ikke noget lettere og billigere? Evt. skille et lille USB
> numerisk keyboard ad of og forbinde kontakterne direkte? Eller måske bruge
> lydindgangen?
>
>
Kan du skelne ægte tilfældige tal fra pseudo-tilfældige?
mvh Thor

---

"Thor" <tr@logihouse.danmark> wrote in message
news:c83euh$2c5v$1@news.cybercity.dk...
>
> "B. G. Jørgensen" <-> wrote in message
> news:40a5360f$0$527$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan købes,
> > findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
> > computeren? Der blev nævnt radioaktivt henfald/geigertællere m.m. men
> findes
> > der virkelig ikke noget lettere og billigere? Evt. skille et lille USB
> > numerisk keyboard ad of og forbinde kontakterne direkte? Eller måske
bruge
> > lydindgangen?
> >
> >
> Kan du skelne ægte tilfældige tal fra pseudo-tilfældige?

Hvis man laver flere gennemløb i en microcontroller eller computer betyder
det noget. Dog kan det være en fordel at rækken af "tilfældige" tal gentager
sig.


--
mvh/rg. Christian
If it isn't broken, don't "fix" it --
you may simply break it instead!

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> writes:

> "Thor" <tr@logihouse.danmark> wrote in message

> > Kan du skelne ægte tilfældige tal fra pseudo-tilfældige?
>
> Hvis man laver flere gennemløb i en microcontroller eller computer
> betyder det noget. Dog kan det være en fordel at rækken af
> "tilfældige" tal gentager sig.

Det er ikke en fordel, at rækken gentager sig (så er det ikke
tilfældige tal, man har brug for), men det kan af hensyn til
afprøvning være en fordel, at man kan køre programmet flere gange med
samme sekvens af "tilfældige" tal.

MHT. om det er muligt at skelne "rigtige" tilfældige tal fra
pseudotilfældige, så afhænger det af PNRG'en (algoritmen), der bliver
brugt til at lave de pseudotilfældige tal. En enkel test, som mange
almindelige PRNG'er fejler på, er at plotte succesive talpar på en
skærm. Hvis der opstår et synligt mønster, er tallene ikke "rigtigt"
tilfældige. Både aritmetisk kongruensgeneratorer og skifteregistre
giver ofte synlige mønstre (dog nogle gange kun ved bestemte
skærmopløsninger). Kryptografisk stærke PRNG'er har næppe dette
problem, men de er ret tidskrævende.

   Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> wrote in message
news:w54qqeru03.fsf@pc-032.diku.dk...
> "Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> writes:
>
> > "Thor" <tr@logihouse.danmark> wrote in message
>
> > > Kan du skelne ægte tilfældige tal fra pseudo-tilfældige?
> >
> > Hvis man laver flere gennemløb i en microcontroller eller computer
> > betyder det noget. Dog kan det være en fordel at rækken af
> > "tilfældige" tal gentager sig.
>
> Det er ikke en fordel, at rækken gentager sig (så er det ikke
> tilfældige tal, man har brug for), men det kan af hensyn til
> afprøvning være en fordel, at man kan køre programmet flere gange med
> samme sekvens af "tilfældige" tal.

Det var også det jeg mente, jeg var bare ikke så heldig til at sammensætte
ordene som dig


--
mvh/rg. Christian
If it isn't broken, don't "fix" it --
you may simply break it instead!

---

Christian B. Andresen wrote:

> Det var også det jeg mente, jeg var bare ikke så heldig til at
> sammensætte ordene som dig

Her er en lille en jeg lige har lavet i VB6:

Private Function rnd() As Integer
For n = 0 To 13
a(n) = (a(n) + a(n + 1)) Mod 256
Next
a(n) = (a(n) + a(0) + 1) Mod 256
rnd = a(0)
End Function

Hvis n-loopet kører til mindre end 13, gentages sekvensen inden alle punkter
er plottet, hvis man plotter talpar på skærmen. Men billedet bliver pænt
tilfældigt, uden mønstre.

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

Ulrik Smed wrote:
> Hvis n-loopet kører til mindre end 13, gentages sekvensen inden
> alle punkter er plottet, hvis man plotter talpar på skærmen.

Hvis x[n] er en sekvens af tilfældige tal skal
histogrammet af x H(x) være fladt, og
2punkt korrelationsfunktionen C2[n]=<x[0]*x[n]>
skal være 0 for n>0.
3punkts korrelationsfunktionen C3[n,m]=<x[0]*x[n]*x[n+m]>
skal være 0 for n>0 og m>0
osv.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:

> Hvis x[n] er en sekvens af tilfældige tal skal
> histogrammet af x H(x) være fladt, og
> 2punkt korrelationsfunktionen C2[n]=<x[0]*x[n]>
> skal være 0 for n>0.
> 3punkts korrelationsfunktionen C3[n,m]=<x[0]*x[n]*x[n+m]>
> skal være 0 for n>0 og m>0
> osv.

Jeg prøvede lige at ta' et histogram her:
http://home19.inet.tele.dk/ulsm/Histogram.bmp
ved hjælp af:

Private Sub Command1_Click()
Do
t = rnd
hist(t) = hist(t) + 1
Picture1.PSet (t, 256 - hist(t) / 10)
DoEvents
Loop
End Sub

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

---

Michael Vittrup wrote:
> On Fri, 14 May 2004, it was written:

>>findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
>>computeren? Der blev nævnt radioaktivt henfald/geigertællere m.m. men findes
>>der virkelig ikke noget lettere og billigere? Evt. skille et lille USB

> Tjah, der har været anvendt billedserier af lavalamper til at generere
> tilfældige tal; er det noget i den stil, du leder efter?

Jeg kan varmt anbefale at tage "SiteTouren" på:

<http://www.lavarnd.org/index.html>


--
Jens Axel Søgaard

---

"B. G. Jørgensen" <-> writes:

> Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan
> købes, findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få
> dem ind i computeren? Der blev nævnt radioaktivt
> henfald/geigertællere m.m. men findes der virkelig ikke noget
> lettere og billigere? Evt. skille et lille USB numerisk keyboard ad
> of og forbinde kontakterne direkte? Eller måske bruge lydindgangen?

Kan du ikke starte med at skrive hvad du vil bruge tallene til? Måske
kan du (som Thor antydede) nøjes med en algoritme der genererer
pseudotilfældige tal. Se kapitel 7 i denne bog (numerical recipies):

http://www.library.cornell.edu/nr/cbookcpdf.html


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

> Kan du ikke starte med at skrive hvad du vil bruge tallene til? Måske
> kan du (som Thor antydede) nøjes med en algoritme der genererer
> pseudotilfældige tal. Se kapitel 7 i denne bog (numerical recipies):
>
> http://www.library.cornell.edu/nr/cbookcpdf.html
>
>
> --
> Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

Jeg vil prøve at lave en simulation af Keno, det der gamle spil som blev
lanceret af Dansk Tipstjeneste(i DK) for ikke alt for lang tid siden...

---

In <40a61dc9$0$444$edfadb0f@dread14.news.tele.dk> "B. G. Jørgensen" <-> writes:

>> Kan du ikke starte med at skrive hvad du vil bruge tallene til? Måske
>> kan du (som Thor antydede) nøjes med en algoritme der genererer
>> pseudotilfældige tal. Se kapitel 7 i denne bog (numerical recipies):
>>
>> http://www.library.cornell.edu/nr/cbookcpdf.html
>>
>>
>> --
>> Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

>Jeg vil prøve at lave en simulation af Keno, det der gamle spil som blev
>lanceret af Dansk Tipstjeneste(i DK) for ikke alt for lang tid siden...

Til det kan du bruge pseudo-tilfaeldige tal.

/Martin

---

Martin Moller Pedersen skrev:

> >Jeg vil prøve at lave en simulation af Keno, det der gamle spil som blev
> >lanceret af Dansk Tipstjeneste(i DK) for ikke alt for lang tid siden...
>
> Til det kan du bruge pseudo-tilfaeldige tal.

Ja, man skal blot sikre sig at der nok bit i random-rutinen.

Det er helt sikkert lang simplere end at begynde med noget hardware.
Det er jo ikke blot at få nogle tal frem. Man skal også sikre sig, at de er
tilfældige nok. Der skal være lige stor sandsynlighed af at ethvert tal vil
fremkomme inden for det ønskede talområde.


Ivar Magnusson

---

"B. G. Jørgensen" <-> wrote:

>Jeg vil prøve at lave en simulation af Keno, det der gamle spil som blev
>lanceret af Dansk Tipstjeneste(i DK) for ikke alt for lang tid siden...

Kan du bruge http://www.random.org/ ?

--
Kåre

---

B. G. Jørgensen <-> wrote:

> Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan købes,
> findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
> computeren?

Du kan da bare læse fra uret. Skibber du de mest betydningsfulde cifre
og nøjes med millisekunderne og derunder, så har du da noget tilfældigt.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gdtz9i.rfodbt1b83j6bN%spam@husumtoften.invalid...
> Du kan da bare læse fra uret. Skibber du de mest betydningsfulde cifre
> og nøjes med millisekunderne og derunder, så har du da noget
tilfældigt.

Hvis man gør det mange gange efter hinanden med faste intervaller, så
virker det pludselig ikke mere så tilfældigt. Dit forslag bør nok
"skippes".

hilsen
Uffe

---

Per Rønne wrote:

>> Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan
>> købes, findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få
>> dem ind i computeren?
>
> Du kan da bare læse fra uret. Skibber du de mest betydningsfulde cifre
> og nøjes med millisekunderne og derunder, så har du da noget
> tilfældigt.

Ikke tilfældigt nok til visse formål. Man kunne selvfølgeligt bare læse
fra /dev/random. Den blokerer hvis der ikke er nok entropi fra
tastaturtryk og diverse andre interrupts. Hvis dette er et problem, og
meget god tilfældighed ikke er et krav, så er /dev/urandom nok et bedre
valg.

--
PeKaJe

We are Pentium of Borg. Division is futile. You will be approximated.

---

In article <1gdtz9i.rfodbt1b83j6bN%spam@husumtoften.invalid>,
spam@husumtoften.invalid says...

> Du kan da bare læse fra uret. Skibber du de mest betydningsfulde cifre
> og nøjes med millisekunderne og derunder, så har du da noget tilfældigt.

Det er vist ikke særlig tilfældigt. Kører du windows NT eller 2K
opdateres systemklokken ca. hvert 15. ms. Kører du win98 opdateres den
ca. hvert 50 ms. Skal du bruge en serie af tilfældig tal, risikerer du
noget i retningen af:

10, 10, 10, 10, 25, 25, 25, 25, 41, 41, 41, 41, 41, 57, 57, 57, ...

Du kan skrive noget maskinkode, der kan læse klokken mere nøjagtigt, men
ikke meget bedre end 1 ms på en almindelig pc.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> wrote:

> In article <1gdtz9i.rfodbt1b83j6bN%spam@husumtoften.invalid>,
> spam@husumtoften.invalid says...
>
> > Du kan da bare læse fra uret. Skibber du de mest betydningsfulde cifre
> > og nøjes med millisekunderne og derunder, så har du da noget tilfældigt.
>
> Det er vist ikke særlig tilfældigt. Kører du windows NT eller 2K
> opdateres systemklokken ca. hvert 15. ms. Kører du win98 opdateres den
> ca. hvert 50 ms. Skal du bruge en serie af tilfældig tal, risikerer du
> noget i retningen af:
>
> 10, 10, 10, 10, 25, 25, 25, 25, 41, 41, 41, 41, 41, 57, 57, 57, ...
>
> Du kan skrive noget maskinkode, der kan læse klokken mere nøjagtigt, men
> ikke meget bedre end 1 ms på en almindelig pc.

Nu stod der for det første ikke noget om at det skulle kunne køre på en
Windåse [personligt kører jeg som regel UNIX, MacOS X]. For det andet
vil selv en trecifret angivelse af millisekunder [med drop af sekunder
og hvad der ligger derover] være ganske tilfældig; man kan dels ikke
starte programmet på et præcist tidspunkt, dels vil tidspunktet under
udførslen også afhænge af hvilke andre aktiviteter maskinen er i gang
med. Der kører jo mange processor mere eller mindre samtidig - hyppigt
dog som corutiner.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Nu stod der for det første ikke noget om at det skulle kunne køre på
> en Windåse [personligt kører jeg som regel UNIX, MacOS X]. For det
> andet vil selv en trecifret angivelse af millisekunder [med drop af
> sekunder og hvad der ligger derover] være ganske tilfældig; man kan
> dels ikke starte programmet på et præcist tidspunkt, dels vil
> tidspunktet under udførslen også afhænge af hvilke andre aktiviteter
> maskinen er i gang med. Der kører jo mange processor mere eller mindre
> samtidig - hyppigt dog som corutiner.

Er du klar over hvor meget en moderne computer kan nå at lave i løbet af
et millisekund? Jeg vil sige at der skal gå flere sekunder mellem hver
læsning for at der er bare en nogenlunde sikkerhed for at tallet ikke
kan forudsiges. Hvis du endelig sidder på en *nix maskine, så skulle
der gerne være en /dev/random og /dev/urandom som du kan få gode[1]
tilfældige tal ud fra. Hvorfor ikke bruge dem?

[1] I en test var der ca. 1% spredning på ca. 2 millioner samples af 16
værdier. Hvad siger statistikerne om tilfældigheden af det?

--
PeKaJe

Linux has a history of standing on the shoulders of giants, while Microsoft has
a history of trying to break giants' legs. The latter is quite less efficient.

---

Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Nu stod der for det første ikke noget om at det skulle kunne køre på
> > en Windåse [personligt kører jeg som regel UNIX, MacOS X]. For det
> > andet vil selv en trecifret angivelse af millisekunder [med drop af
> > sekunder og hvad der ligger derover] være ganske tilfældig; man kan
> > dels ikke starte programmet på et præcist tidspunkt, dels vil
> > tidspunktet under udførslen også afhænge af hvilke andre aktiviteter
> > maskinen er i gang med. Der kører jo mange processor mere eller mindre
> > samtidig - hyppigt dog som corutiner.
>
> Er du klar over hvor meget en moderne computer kan nå at lave i løbet af
> et millisekund? Jeg vil sige at der skal gå flere sekunder mellem hver
> læsning for at der er bare en nogenlunde sikkerhed for at tallet ikke
> kan forudsiges. Hvis du endelig sidder på en *nix maskine, så skulle
> der gerne være en /dev/random og /dev/urandom som du kan få gode[1]
> tilfældige tal ud fra. Hvorfor ikke bruge dem?

Begge findes. Jeg har dog aldrig brugt dem. Tilsyneladende nævnes de
heller ikke i nogen af de bøger jeg har.

I øvrigt skal man normalt initialisere en tilfældigtalsgenerator. Her
kan man da i hvert fald bruge klokke.

> [1] I en test var der ca. 1% spredning på ca. 2 millioner samples af 16
> værdier. Hvad siger statistikerne om tilfældigheden af det?


--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>> Hvis du endelig sidder på en *nix maskine, så skulle der gerne være
>> en /dev/random og /dev/urandom som du kan få gode[1] tilfældige tal
>> ud fra. Hvorfor ikke bruge dem?
>
> Begge findes. Jeg har dog aldrig brugt dem. Tilsyneladende nævnes de
> heller ikke i nogen af de bøger jeg har.

Og hvilke bøger er dét? De er fuldt beskrevet i 'man 4 random' på mit
system. Kernen opsamler tilfældig "støj" fra driverne og smider det
igennem en hashing funktion. /dev/random vil blokere for læsning indtil
der er opsamlet nok entropi til at garantere god tilfældighed.
/dev/urandom blokerer ikke, og kan teoretisk set delvist forudsiges.
Der er dog ingen offentligt kendte metoder til at gøre dette.
/dev/urandom ville nok være bedst til de fleste formål, men til
kryptografiske formål ville jeg aldrig bruge andet end /dev/random.

> I øvrigt skal man normalt initialisere en tilfældigtalsgenerator.

*pseudo*-tilfældighedsgenerator. Med samme seed er det samme række
"tilfældige" tal.

> Her kan man da i hvert fald bruge klokke.

Det kommer helt an på hvad det skal bruges til. Hvis du bruger det til
generering af en kryptografisk nøgle, så er det ikke for smart. Det
indskrænker jo opgaven at bryde nøglen *betydeligt* hvis du bare har en
nogenlunde anelse om hvornår nøglen blev lavet.

I det hele taget skal man ikke bruge sådan en algoritme til dette
formål, da det begrænser antallet af muligheder til størrelsen af dit
seed. Som seed bruges ofte en int, som er 32 bit. En god kryptografisk
nøgle til asymmetrisk kryptering er 1024-2048 bits, mens den til
symmetrisk kryptering er mindst 128 bit. Du åbner dig med andre ord op
for et simpelt brute-force angreb. Med de enorme netværk af
Windows-zombier, vil det nok ikke tage mange dage at bryde en nøgle
genereret ud fra et tidsbaseret seed.

--
PeKaJe

Brannigan: You'll be negotiating with the aliens' mysterious leaders, the
Brain Balls. They've got a lot of brains, and they've got a lot of chutzpah.

---

Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> >> Hvis du endelig sidder på en *nix maskine, så skulle der gerne være
> >> en /dev/random og /dev/urandom som du kan få gode[1] tilfældige tal
> >> ud fra. Hvorfor ikke bruge dem?
> >
> > Begge findes. Jeg har dog aldrig brugt dem. Tilsyneladende nævnes de
> > heller ikke i nogen af de bøger jeg har.
>
> Og hvilke bøger er dét?

Sådan godt en hyldefuld. Mange fra 80erne, hvor jeg var
datalogistuderende [ja, jeg har bestået min embedseksamen].

> De er fuldt beskrevet i 'man 4 random' på mit
> system.

Og hos mig kommer der følgende ud:

G4 per$ man 4 random

provide entropy in early system operation.

You may feed additional entropy to the generator by writing it to
the random device, though this is not required in a normal
operating environment.

LIMITATIONS AND WARNINGS Yarrow is a fairly resilient algorithm, and is
believed to be resistant to non-root. The quality of its output is
however dependent on regular addition of appropriate entropy. If the
SecurityServer system daemon fails for any reason, output quality will
suffer over time without any explicit indication from the random device
itself.

Paranoid programmers can counter-act this risk somewhat by
collecting entropy of their choice (e.g. from keystroke or mouse
timings) and seeding it into random directly before obtaining
important random numbers.

FILES
/dev/random
/dev/urandom

HISTORY
A random device appeared in Linux operating system.

Darwin September 6, 2001
Darwin
(END)

--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>> Og hvilke bøger er dét?
>
> Sådan godt en hyldefuld. Mange fra 80erne, hvor jeg var
> datalogistuderende [ja, jeg har bestået min embedseksamen].

Se, dét er måske *lidt* outdated

>> De er fuldt beskrevet i 'man 4 random' på mit system.
>
> Og hos mig kommer der følgende ud:
>
> G4 per$ man 4 random
>
> provide entropy in early system operation.
>
> You may feed additional entropy to the generator by writing it to
> the random device, though this is not required in a normal
> operating environment.

[Snip]

Interessant. Jeg ville have tænkt at den virkede bare nogenlunde på
samme måde som i Linux, men det ser ud til at man selv skal levere
entropien til Darwins implementation. For the record skriver 'man 4
random' blandt andet dette på mit system:

The random number generator gathers environmental noise from
device drivers and other sources into an entropy pool. The
generator also keeps an estimate of the number of bits of noise
in the entropy pool. From this entropy pool random numbers are
created.

When read, the /dev/random device will only return random bytes
within the estimated number of bits of noise in the entropy pool.
/dev/random should be suitable for uses that need very high
quality randomness such as one-time pad or key generation.
When the entropy pool is empty, reads from /dev/random will block
until additional environmental noise is gathered.

When read, /dev/urandom device will return as many bytes as are
requested. As a result, if there is not sufficient entropy in
the entropy pool, the returned values are theoretically
vulnerable to a cryptographic attack on the algorithms used by
the driver. Knowledge of how to do this is not available in
the current non-classified literature, but it is theoretically
possible that such an attack may exist. If this is a concern in
your application, use /dev/random instead.

--
PeKaJe

There is a new service pack that fixes all of IIS's problems
permanently. Go here to download it: http://www.apache.org

---

Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Og hos mig kommer der følgende ud:
> >
> > G4 per$ man 4 random
> >
> > provide entropy in early system operation.
> >
> > You may feed additional entropy to the generator by writing it to
> > the random device, though this is not required in a normal
> > operating environment.

> Interessant. Jeg ville have tænkt at den virkede bare nogenlunde på
> samme måde som i Linux, men det ser ud til at man selv skal levere
> entropien til Darwins implementation.

Det synes jeg nu ikke at jeg kan læse. Der står jo netop at »you /may/
feed additional entropy to ..«; ikke noget med at man /skal/. Ikke
engang noget med »you /may have to/...«.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>> Interessant. Jeg ville have tænkt at den virkede bare nogenlunde på
>> samme måde som i Linux, men det ser ud til at man selv skal levere
>> entropien til Darwins implementation.
>
> Det synes jeg nu ikke at jeg kan læse. Der står jo netop at »you /may/
> feed additional entropy to ..«; ikke noget med at man /skal/. Ikke
> engang noget med »you /may have to/...«.

Jo, det fik jeg ikke læst helt rigtigt, men hvad med resten her:

LIMITATIONS AND WARNINGS Yarrow is a fairly resilient algorithm, and is
believed to be resistant to non-root. The quality of its output is
however dependent on regular addition of appropriate entropy. If the
SecurityServer system daemon fails for any reason, output quality will
suffer over time without any explicit indication from the random device
itself.

Paranoid programmers can counter-act this risk somewhat by
collecting entropy of their choice (e.g. from keystroke or mouse
timings) and seeding it into random directly before obtaining
important random numbers.

Så der sidder altså en daemon og samler entropi sammen til din random
device, men siden den kan fejle bør man også selv samle entropi sammen
til den. Jeg tror nu jeg føler mig mere tryg ved Linux
implementeringen, hvor entropien bliver opsamlet fra mange forskellige
drivere i kernen, uden at brugere direkte kan påvirke det.

Nå, men hvis dette fortsætter meget længere skal vi vist hoppe over i
dk.edb.system.unix i stedet

--
PeKaJe

Professor: I knew I should have shown him "Electro-Gonnorhea, the Noisy Killer."

---

Peter Jensen <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote:

> Så der sidder altså en daemon og samler entropi sammen til din random
> device, men siden den kan fejle bør man også selv samle entropi sammen
> til den. Jeg tror nu jeg føler mig mere tryg ved Linux
> implementeringen, hvor entropien bliver opsamlet fra mange forskellige
> drivere i kernen, uden at brugere direkte kan påvirke det.

Tjae, men jeg har nu stort set aldrig brug for [pseudo]tilfældige tal.

> Nå, men hvis dette fortsætter meget længere skal vi vist hoppe over i
> dk.edb.system.unix i stedet

Det burde nu ikke være nødvendigt; så vigtigt er spørgsmålet vel heller
ikke.
--
Per Erik Rønne

---

> Er du klar over hvor meget en moderne computer kan nå at lave i løbet af
> et millisekund? Jeg vil sige at der skal gå flere sekunder mellem hver
> læsning for at der er bare en nogenlunde sikkerhed for at tallet ikke
> kan forudsiges. Hvis du endelig sidder på en *nix maskine, så skulle
> der gerne være en /dev/random og /dev/urandom som du kan få gode[1]
> tilfældige tal ud fra. Hvorfor ikke bruge dem?
>
> [1] I en test var der ca. 1% spredning på ca. 2 millioner samples af 16
> værdier. Hvad siger statistikerne om tilfældigheden af det?

Spredning angives normalt ikke i procent og siger under alle omstændigheder
ikke noget om tilfældigheden - mere interessant er det, hvad korrelationen
er mellem de successive samples?

Til simulationsformål kan jeg anbefale Mersenne Twisteren. Implementationer
i en række forskellige sprog kan findes på
http://www.math.keio.ac.jp/~matumoto/emt.html.
Jeg bruger den selv til MCMC med stor succes - den har en lang periode, er
hurtig og giver pseudotilfældige tal af høj kvalitet.

/Anders

---

Anders Gorst-Rasmussen wrote:
> Til simulationsformål kan jeg anbefale Mersenne Twisteren.
> Implementationer i en række forskellige sprog kan findes på
> http://www.math.keio.ac.jp/~matumoto/emt.html.

GNU scientific library har også en masse random number
generatorer, inklusivt ovenstående.

http://www.gnu.org/software/gsl/manual/gsl-ref_17.html#SEC260

Der er også referencer til læsestof.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

In article <40a5360f$0$527$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, B. G. Jørgensen wrote:
> Udover de hjemmesider der er tilgængelige og det hardware der kan købes,
> findes der en enkel måde at generere tilfældige numre og få dem ind i
> computeren? Der blev nævnt radioaktivt henfald/geigertællere m.m. men findes
> der virkelig ikke noget lettere og billigere? Evt. skille et lille USB
> numerisk keyboard ad of og forbinde kontakterne direkte? Eller måske bruge
> lydindgangen?

Brug et TV-kort uden antenne på en kanal der ikke anvendes.

--
Povl H. Pedersen - NoSpam@my.terminal.dk (yes - it works)
Get 5% discount on VMWare use discount/referral code: MRC-POVPED260

---

Povl H. Pedersen wrote:

> Brug et TV-kort uden antenne på en kanal der ikke anvendes.

Hvad med bare at læse egenstøjen fra f.eks. mikrofonindgangen?

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:40a647b0$0$229$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Brug et TV-kort uden antenne på en kanal der ikke anvendes.
>
> Hvad med bare at læse egenstøjen fra f.eks. mikrofonindgangen?
>

Var det egentlig ikke noget med at pentium 4-cpu'en havde noget lignende?
Mener det var noget med at den kunne samle støj op fra kabinettet og bruge
det til at genere en tilfældig bitstrøm...Har dog ingen anelse om hvor jeg
har set/hørt det henne, så kan nogen bekræfte eller afkræfte dette?

MVH
Thomas