|
|
 | Spg. om superleder
Fra : Jonas Jalling |
Dato : 14-05-04 08:10 |
|
Hej,
Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
altid vil være lidt modstand.
+ et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald på
5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde på
denne ledning?
--
Med venlig hilsen
Jonas Jalling
| |
 Regnar Simonsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 14-05-04 08:22 |
|
Jonas Jalling :
> Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at
en
> superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
> naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
altid vil være lidt modstand.
Første part har ret - modstanden er præcis 0.
> + et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald
på
> 5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde
på
> denne ledning
Nej - hvis man selv indgår i en serie forbindelse i denne kreds (leder +
person), vil strømstyrken blive meget mindre. Denne præcise strømstyrke vil
afhænge af resistansen af personen.
Årsagen til den nævnte store strømstyrke er at resistansen i lederen er
meget lav; Ohms lov : R = U/I
Det kan i øvrigt ikke være et batteri, der er spændingskilden, da der altid
er en vis maximal strøm, man kan trække fra et sådant (årsag : batteriets
indre resistans).
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Preben Mikael Bohn (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Preben Mikael Bohn |
Dato : 14-05-04 08:25 |
|
Jonas Jalling wrote:
> Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
> superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
> naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
> altid vil være lidt modstand.
Så vidt jeg ved - men det er et stykke tid siden jeg havde noget om det
- så er der ingen _målelig_ modstand. Men det betyder naturligvis ikke
at den er præcis 0.
> + et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald på
> 5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde på
> denne ledning?
Det kommer an på om modstanden i ledningen er homogent fordelt, og hvor
lang ledningen er.  Og her taler jeg så kun om afsat effekt.
Med venlig hilsen Preben
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-05-04 18:18 |
|
Preben Mikael Bohn wrote:
>
> Så vidt jeg ved - men det er et stykke tid siden jeg havde noget om det
> - så er der ingen _målelig_ modstand. Men det betyder naturligvis ikke
> at den er præcis 0.
Jo, præcis 0.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
 Martin Jørgensen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 15-05-04 13:46 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:40A4FF4E.4958897E@jeppesn.dk...
> Preben Mikael Bohn wrote:
> >
> > Så vidt jeg ved - men det er et stykke tid siden jeg havde noget om det
> > - så er der ingen _målelig_ modstand. Men det betyder naturligvis ikke
> > at den er præcis 0.
>
> Jo, præcis 0.
Jeg har fornyligt været til en interessant forelæsning på dtu om netop
superledere (eller rettere: omkring fremstilling af superledere).
Forelæseren mente helt bestemt at om 10 år vil det være muligt at lave
superledere som fungerer ved stuetemperatur, hvilket vil få afgørende
betydning for fremstillingen af elektromotorer... Nogen som kan kommentere
på dette? Vægten bliver jo formindsket drastisk... Jeg syntes godtnok det
lyder lidt "for vildt"
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Larsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 15-05-04 14:57 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse news:40a61112$0$271$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
> news:40A4FF4E.4958897E@jeppesn.dk...
> > Preben Mikael Bohn wrote:
> > >
> > > Så vidt jeg ved - men det er et stykke tid siden jeg havde noget om det
> > > - så er der ingen _målelig_ modstand. Men det betyder naturligvis ikke
> > > at den er præcis 0.
> >
> > Jo, præcis 0.
>
> Jeg har fornyligt været til en interessant forelæsning på dtu om netop
> superledere (eller rettere: omkring fremstilling af superledere).
> Forelæseren mente helt bestemt at om 10 år vil det være muligt at lave
> superledere som fungerer ved stuetemperatur, hvilket vil få afgørende
> betydning for fremstillingen af elektromotorer... Nogen som kan kommentere
> på dette? Vægten bliver jo formindsket drastisk... Jeg syntes godtnok det
> lyder lidt "for vildt"
For hver 100 påstande om nye vidundermaterialer er det vel kun
et par stykker der bliver til noget. Men kunne han "argumentere"
for det?
Mvh
Martin
| |
Bertel Lund Hansen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 15-05-04 17:26 |
|
Martin Larsen skrev:
>> Forelæseren mente helt bestemt at om 10 år vil det være muligt at lave
>> superledere som fungerer ved stuetemperatur [...]
>For hver 100 påstande om nye vidundermaterialer er det vel kun
>et par stykker der bliver til noget. Men kunne han "argumentere"
>for det?
Det var vel ikke en påstand om et konkret materiale?
Der findes et stof der er superledende ved 100 Kelvin, og det er
egentlig ganske imponerende.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Martin Larsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 15-05-04 19:50 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:42hca0hakf814da9nfrs5qnt4gq9g7vmlj@news.stofanet.dk...
>
> Der findes et stof der er superledende ved 100 Kelvin, og det er
> egentlig ganske imponerende.
Ligesom at vise en transistorradio til nogle vilde indfødte.
Måske var det snarere overraskende - altså i 1986 da man
fandt superledning ved overraskende høj temperatur i et
keramisk materiale.
Mvh
Martin
| |
Martin Jørgensen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 16-05-04 12:15 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a620bf$0$3049$14726298@news.sunsite.dk...
-snip-
> For hver 100 påstande om nye vidundermaterialer er det vel kun
> et par stykker der bliver til noget. Men kunne han "argumentere"
> for det?
Tjaah, han siger han sidder i en forskergruppe hvor de laver en del
forskellige ting indenfor fremstillingsindustrien, dvs. valsning, stukning,
pladeformgivning osv...
Jeg har nogen data fra mine noter:
/Opdagelsen af superledere:/
1911: Hg ved 4 Kelvin (-269 grader celcius)
1985: NbTi ved 21 Kelvin (-252 grader celcius)
1987: YBa2Cu3O7 ved 92 Kelvin (-181 grader celcius)
1988: Bi2-X PbXSr2Ca2Cu3OW ved 110 Kelvin (-163 grader celcius)
Så forklarede han hvordan superledere fremstilles. Dvs. i et
matrix-materiale af sølv (evt. sølvlegering) indsætter man nogen keramiske
fibre (Pb-Bi2Sr2Ca2Cu3Ox). Han viste nogle billeder af en svævebane med et
tog - ved ikke om det er fra Japan eller lignende som bruger superledere til
at skabe det kraftige magnetfelt...
Dernæst forklarede han hvordan man med dybtrækning (tror jeg nok) trækker
noget pulver til en "single filament wire" som sættes sammen med andre wires
til en multifilament wire som tilsidst bliver valset til en "tape" som
vistnok bliver varmebehandlet ved 830-850 grader celcius i 50-100 timer.
Han havde selvfølgelig også sådan en superleder-tape som han sendte rundt
til os så vi kunne se og føle hvordan den ser ud. Alt i alt lød han meget
overbevisende og dygtig og han havde en masse fine kurver med
forskningsresultater osv, som jeg ikke rigtigt forstår eller kan huske (kan
heller ikke helt forklare dem her).
Men det vigtigste argument for at projektet måske må lykkedes, må være at
den historiske udvikling ser ud til at superleder-materialer hele tiden
bliver udviklet, således at temperaturen der kræves for superledning,
konstant falder... Men historien meldte ikke noget om hvornår de eventuelt
bliver "almindeligt" med superledere ved stuetemperatur... Der går sikkert
en hel del flere år, men jeg syntes det lyder "vildt"
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 16-05-04 13:41 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>den historiske udvikling ser ud til at superleder-materialer hele tiden
>bliver udviklet, således at temperaturen der kræves for superledning,
>konstant falder...
Det var da en skam.
(men du mener jo nok "stiger")
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Martin Jørgensen (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 17-05-04 20:32 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:19oea01su91tg59o0jak06t43mpr44r7un@news.stofanet.dk...
> Martin Jørgensen skrev:
>
> >den historiske udvikling ser ud til at superleder-materialer hele tiden
> >bliver udviklet, således at temperaturen der kræves for superledning,
> >konstant falder...
>
> Det var da en skam.
> (men du mener jo nok "stiger")
Hehe, nåja
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-05-04 08:51 |
|
Jonas Jalling skrev:
>Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
>superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
>naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
>altid vil være lidt modstand.
Modstanden er præcis 0.
>+ et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald på
>5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde på
>denne ledning?
Nej. 5 V vil højst kunne drive en strøm på ca. 0,0003 A gennem et
menneske, altså ca 0,3 mA. Det er helt uskadeligt. Man kan teste
det ved at holde på polerne på fire batterier sat i serie (6 V).
Strømmens størrelse er om jeg så må sige sekundær: Den afhænger
af modstanden og spændingen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter Weis (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 14-05-04 10:07 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
> Strømmens størrelse er om jeg så må sige sekundær: Den afhænger
> af modstanden og spændingen.
Det gælder strengt taget kun hvis der er tale om en spændingskilde,
hvilket oftest er tilfældet.
Hvis der derimod er tale om en strømkilde, så vil den forsøge at drive
den givne strøm igennem belastingen uanset hvor meget spænding der
kræves.
Ud fra spørgsmålet kan man ikke utvetydigt udlede om der er tale om
spændingsdrift eller strømdrift.
Hvis der er tale om en strømkilde, vil der blive sendt op mod 10mA
igennem personen - worst case er hvis man serieforbinder sig til
ledningen. Spændingsfaldet over ledningen vil stadig være 5V og der vil
komme et spændingsfald på omkring 150V over personen, ligesom i en
sædvanlig spændingsdeler.
Hvis der er tale om en spændingskilde, vil der ligge 5 V samlet over
ledningen og personen og der vil maksimalt løbe de ca 0.3 mA igennem
personen.
mvh
Peter
| |
Peter Weis (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 14-05-04 10:38 |
|
Peter Weis <p.weis@email.dk.slet> wrote in
news:Xns94E96D2B07686pweisemaildk@127.0.0.1:
> Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
>
>> Strømmens størrelse er om jeg så må sige sekundær: Den afhænger
>> af modstanden og spændingen.
>
> Det gælder strengt taget kun hvis der er tale om en
> spændingskilde, hvilket oftest er tilfældet.
> Hvis der derimod er tale om en strømkilde, så vil den forsøge at
> drive den givne strøm igennem belastingen uanset hvor meget
> spænding der kræves.
>
> Ud fra spørgsmålet kan man ikke utvetydigt udlede om der er tale
> om spændingsdrift eller strømdrift.
> Hvis der er tale om en strømkilde, vil der blive sendt op mod 10mA
> igennem personen - worst case er hvis man serieforbinder sig til
> ledningen. Spændingsfaldet over ledningen vil stadig være 5V og
> der vil komme et spændingsfald på omkring 150V over personen,
> ligesom i en sædvanlig spændingsdeler.
> Hvis der er tale om en spændingskilde, vil der ligge 5 V samlet
> over ledningen og personen og der vil maksimalt løbe de ca 0.3 mA
> igennem personen.
Jeg ser lige at jeg overså fortegnet på strømmen i ledningen.
Hvis en strøm på 100 kA kommer fra en strømgenerator, så vil den i høj
grad være dødelig. Men det gør den næppe ... 
mvh
Peter
| |
Bertel Lund Hansen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-05-04 12:34 |
|
Peter Weis skrev:
>Det gælder strengt taget kun hvis der er tale om en spændingskilde,
>hvilket oftest er tilfældet.
>Hvis der derimod er tale om en strømkilde, så vil den forsøge at drive
>den givne strøm igennem belastingen uanset hvor meget spænding der
>kræves.
Det forstår jeg ikke (det med spændings- eller strømkilde).
Hvis en eller anden kilde vil prøve at drive en strøm igennem et
eller andet, kan den kun gøre det ved at præstere den nødvendige
spænding. Strømstyrken bestemmes af den og modstanden.
>Ud fra spørgsmålet kan man ikke utvetydigt udlede om der er tale om
>spændingsdrift eller strømdrift.
>Hvis der er tale om en strømkilde, vil der blive sendt op mod 10mA
>igennem personen - worst case er hvis man serieforbinder sig til
>ledningen. Spændingsfaldet over ledningen vil stadig være 5V og der vil
>komme et spændingsfald på omkring 150V over personen, ligesom i en
>sædvanlig spændingsdeler.
Du har ret i at jeg glemte at tænke på potentialet i forhold til
det underlag personen står på og så ledningen endepunkters
potentiale. Man kan jo godt røre ved en ledning med en
højspænding i forhold til jord hvor der kun over ledningen er et
spændingsfald på få volt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter Weis (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 17-05-04 13:10 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Peter Weis skrev:
>
>>Det gælder strengt taget kun hvis der er tale om en
>>spændingskilde, hvilket oftest er tilfældet.
>>Hvis der derimod er tale om en strømkilde, så vil den forsøge at
>>drive den givne strøm igennem belastingen uanset hvor meget
>>spænding der kræves.
>
> Det forstår jeg ikke (det med spændings- eller strømkilde).
Det er heller ikke så relevant for batterier og stikkontakter, men fx
kan forstærkere konstrueres som hhv spændings- og strømkilder.
Man ser tydeligt forskellen hvis man tilslutter en frekvensafhængig
modstand (fx. en højttaler).
Hvis forstærkeren er en spændingskilde, så vil den levere samme
spænding til højttaleren ved alle frekveser, medens strømmen varierer
med højttalerens impedans. Omkring basresonansen, hvor impedansen
normalt er temmeligt høj, vil der ikke trækkes ret megen strøm, og der
afsættes derfor en mindre effekt end ved frekvenser ca. 1 oktav højere
oppe.
Hvis forstærkeren er konstrueret som en strømkilde, så vil der måles
varierende spænding for forskellige frekvenser, og der afsættes ekstra
effekt ved basresonasen.
mvh
Peter
| |
Bertel Lund Hansen (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-05-04 15:04 |
|
Peter Weis skrev:
>Det er heller ikke så relevant for batterier og stikkontakter, men fx
>kan forstærkere konstrueres som hhv spændings- og strømkilder.
Jo, men det ændrer ikke ved min pointe. Det er spændingen der
driver strømmen. Hvis en strømkilde skal pumpe en stærk strøm,
kan det kun ske ved at den giver spændingen et ordentligt herb.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter Weis (18-05-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 18-05-04 14:20 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
> Jo, men det ændrer ikke ved min pointe. Det er spændingen der
> driver strømmen. Hvis en strømkilde skal pumpe en stærk strøm,
> kan det kun ske ved at den giver spændingen et ordentligt herb.
Det ændrer sådan set en del ved din pointe.
Hvis strømmen var kommet ud af strømkilde, og man satte sig selv i
serie mellem ledningen og forstærkeren, så ville der stadig pumpes den
samme strøm igennem ledningen og personen. Forstærkerens
udgangsspænding ville så følge med op så gamle Ohm ikke bliver bragt
fra koncepterne.
Hvis strømmen kom ud af en spændingskilde, og man satte sig selv i
serie mellem ledning og forstærker, ville der ske en spændingsdeling
mellem ledning og person. Strømmen ville falde, medens kildens
udgangsspænding ville holde sig konstant,
I det oprindelige spørgsmål var det ikke specificeret, om det var den
ene eller anden slags kilde der var tale om.
Dog er det ikke almindeligt med strømkilder på 500 kA. Jeg fejllæste
bare strømtallet som 0.05 mA, og der kunne strømdrift sagtens have
været tilfældet.
mvh
Peter
| |
Aage Andersen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 15-05-04 19:13 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:uau8a0dg0abr27ugj86d6mtl9lcbd4po69@news.stofanet.dk...
> Jonas Jalling skrev:
>
> >Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at
en
> >superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
> >naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
> >altid vil være lidt modstand.
>
> Modstanden er præcis 0.
Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en måleusikkerhed og
jeg
vil hævde at den der måler og får resultatet 0.0000000000000000... har
snydt.
Når man siger at superlederen har modstanden 0 menes at man ikke indenfor
måleusikkerheden har kunnet påvise en modstand.
På samme måde er intet materielt uendelig stort, måske med undtagelse af
universet
men det vil til gengæld ikke være muligt at påvise eksperimentelt.
Det vil være en hypotese.
Ledningsevnen af en superleder er ikke uendelig!
Man vil altid få et endeligt resultat hvis man forsøger at måle den.
>
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Aage
| |
Henning Makholm (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 15-05-04 19:46 |
|
Scripsit "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk>
> Når man siger at superlederen har modstanden 0 menes at man ikke indenfor
> måleusikkerheden har kunnet påvise en modstand.
Mig bekendt har man en teori for hvordan superledere virker, som
forudsiger (som deduktivt resultat, ikke som antagelse) at
spændingsfaldet (og dermed modstanden) er eksakt 0.
Så længe denne teori er den bedste foreslåede teori til at forklare
observationerne, er det den teori man snakker om når man siger at
modstanden er 0. Og så *mener* man eksakt 0.
Ligesom man fx på grund af den temmelig velafprøvede antagelse om
energibevarelse *mener* eksakt 0, når man siger at ændringen af
energiindholdet af et isoleret system over tid er 0.
--
Henning Makholm "- Or hast thee (perverted) designs
to attempt (strange, hybrid) procreation
experiments with this (virginal female) self?"
| |
Aage Andersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 16-05-04 06:10 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87wu3dh6lw.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk>
>
> > Når man siger at superlederen har modstanden 0 menes at man ikke
indenfor
> > måleusikkerheden har kunnet påvise en modstand.
>
> Mig bekendt har man en teori for hvordan superledere virker, som
> forudsiger (som deduktivt resultat, ikke som antagelse) at
> spændingsfaldet (og dermed modstanden) er eksakt 0.
>
> Så længe denne teori er den bedste foreslåede teori til at forklare
> observationerne, er det den teori man snakker om når man siger at
> modstanden er 0. Og så *mener* man eksakt 0.
>
> Ligesom man fx på grund af den temmelig velafprøvede antagelse om
> energibevarelse *mener* eksakt 0, når man siger at ændringen af
> energiindholdet af et isoleret system over tid er 0.
>
> --
> Henning Makholm "- Or hast thee (perverted)
designs
> to attempt (strange, hybrid)
procreation
> experiments with this (virginal female)
self?"
Hvis en fysiker en dag måler en superleders modstand som forskellig fra nul
indenfor måleusikkerheden, vil det sikkert kræve en teroretisk forklaring,
Jeg påpeger blot, at eksakt nul ikke kan være resultatet af en måling. Et
ohmmeter med uendelig mange cifre er vis ret kostbart.
Aage
| |
Henning Makholm (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 16-05-04 16:56 |
|
Scripsit "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk>
> Jeg påpeger blot, at eksakt nul ikke kan være resultatet af en måling.
Din påpegning er malplaceret, idet det nul du knyttede den til *ikke*
er et måleresultat.
--
Henning Makholm "They discussed old Tommy Somebody and Jerry Someone Else."
| |
Ulrik Smed (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-05-04 20:49 |
|
Aage Andersen wrote:
> Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en
> måleusikkerhed og jeg
> vil hævde at den der måler og får resultatet
> 0.0000000000000000... har snydt.
Det at man kan lave en ring af superleder, og lade en strøm løbe i den uden
den reduceres over tid, må tyde på at modstanden er nul. Selv den mindste
modstand ville få strømmen til at aftage ganske hurtigt.
--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus
| |
Aage Andersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 16-05-04 06:50 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a6731f$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Aage Andersen wrote:
>
> > Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en
> > måleusikkerhed og jeg
> > vil hævde at den der måler og får resultatet
> > 0.0000000000000000... har snydt.
>
> Det at man kan lave en ring af superleder, og lade en strøm løbe i den
uden
> den reduceres over tid, må tyde på at modstanden er nul. Selv den mindste
> modstand ville få strømmen til at aftage ganske hurtigt.
>
> --
> Ulrik Smed
> Denmark, Aarhus
>
>
Over hvor mange tusinde år har man iagttaget fænomenet ?
Det er målingen _eksakt nul_ jeg påstår ikke kan være rigtig. Jeg tvivler
ikke på at teorien siger eksakt nul.
Hvis vi vender tilbage til starten af tråden tror jeg nok jeg vil dømme
uafgjort.
En teori er altid en idealisering, der ikke kan realiseres eksakt.
Aage
| |
Jeppe Stig Nielsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 15-05-04 21:45 |
|
Aage Andersen wrote:
>
> > Modstanden er præcis 0.
>
> Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en måleusikkerhed og
> jeg
> vil hævde at den der måler og får resultatet 0.0000000000000000... har
> snydt.
>
> Når man siger at superlederen har modstanden 0 menes at man ikke indenfor
> måleusikkerheden har kunnet påvise en modstand.
Der er jo kvalitative forskelle mellem lille (men positiv) resistans og
superledning. En superleder er ikke blot en almindelig leder med særlig
lav resistans. Der er helt særlige fænomener på spil.
Bemærk også at når man køler et materiale ned, så sker overgangen fra
almindelig leder til superleder ved et pludseligt spring, en diskonti-
nuitet i resistans. Der er ikke tale om en gradvis overgang fra leder
til superleder. Der er ingen mellemting mellem en god leder og en super-
leder.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesper Pedersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 16-05-04 12:52 |
|
"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:c85mi9$26ib$1@news.cybercity.dk...
> Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en måleusikkerhed
og
> jeg
> vil hævde at den der måler og får resultatet 0.0000000000000000... har
> snydt.
Der er da masser af fysisk målelige størrelser som er eksakt 0. Du taler om
er at man ikke kan MÅLE eksakt 0. Derfor kan de jo sagtens være det. Massen
af fotoner er et eksempel på det. Og modstanden af superledere under den
kritiske temperatur en anden.
-
Jesper Pedersen
| |
Aage Andersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 16-05-04 16:26 |
|
> > Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0. Der er altid en
måleusikkerhed
> og
> > jeg
> > vil hævde at den der måler og får resultatet 0.0000000000000000... har
> > snydt.
>
> Der er da masser af fysisk målelige størrelser som er eksakt 0. Du taler
om
> er at man ikke kan MÅLE eksakt 0. Derfor kan de jo sagtens være det.
Massen
> af fotoner er et eksempel på det. Og modstanden af superledere under den
> kritiske temperatur en anden.
>
> -
> Jesper Pedersen
>
Ja man antager at størrelserne er nul men det er ikke verificerbart (ved
måling).
Før Einsteins GR troede 'alle' at rummets krumning var nul. Det var sikkert
ikke mange, der havde fantasi til at det kunne være anderledes. Gauss
forsøgte en måling i 1800 tallet.
De lærde strides om neutrinoens masse er nul og forsøger at måle den.
Der er altid grund til at undersøge disse nulhypoteser. Der vinker en
Nobelpris hvis man kan påvise et andet resultat end det på bjerget gældende.
Aage
| |
Bertel Lund Hansen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 16-05-04 16:52 |
|
"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>Før Einsteins GR troede 'alle' at rummets krumning var nul.
Bemærk "troede".
>Der er altid grund til at undersøge disse nulhypoteser. Der vinker en
>Nobelpris hvis man kan påvise et andet resultat end det på bjerget gældende.
Jamen, jeg skal gerne slikke dine skosåler den dag du påviser at
en superleder har en elektrisk modstand.
Men det at du kan forestille dig at nogle resultater er forkerte,
er ikke det samme som at de er det - eller at en kvalificeret
fysiker kan forestille sig det.
Men det kan du jo let feje af banen ved at sige at fysikeren er
en af dem på bjerget. På den måde kan et livs forskning reduceres
til en latterlig nullitet - (i nogens bevidsthed).
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 16-05-04 13:42 |
| | |
Aage Andersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 16-05-04 15:11 |
|
> >Ingen fysiskmålelig størrelse er eksakt 0.
>
> Korrekt - men der er ikke tale om en måling.
>
tråden diskuterer om R = 0 (eksakt) eller R > 0.
De 'bedste' akcepterede teorier siger at R = 0 og det tror jeg også på.
Men jeg påpeger så, at det kun er tilfældet R > 0, der kan verificeres (ved
en måling).
Var der tale om et væddemål ville jeg holde på R > 0 [eller R < 0 :)] for
væddemålet kan kun afgøres hvis R <> 0.
Aage
| |
Bertel Lund Hansen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 16-05-04 15:27 |
| | |
Aage Andersen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 16-05-04 16:34 |
|
:
>
> >tråden diskuterer om R = 0 (eksakt) eller R > 0.
>
> Ja. Den diskuterer ikke om det kan måles.
>
> --
> Bertel
>
Men er det muligt at afgøre hvem der har ret ?.
Efter min mening kun hvis R > 0
Aage
| |
Bertel Lund Hansen (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 16-05-04 16:53 |
|
"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>Men er det muligt at afgøre hvem der har ret ?.
Ja.
Hvad giver 2 + 2? Er vi enige om at det er 4?
Hvordan vil du måle det?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henry Vest (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 16-05-04 20:40 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
>>Men er det muligt at afgøre hvem der har ret ?.
>
> Ja.
Vel ikke hvis vi mener eksakt nul.
> Hvad giver 2 + 2? Er vi enige om at det er 4?
>
> Hvordan vil du måle det?
Det er jo matematik - ikke fysik.
--
Henry Vest
| |
Aage Andersen (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 17-05-04 15:37 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:0i3fa0tmdph6rpuhj0700k1e75nu9n6qgb@news.stofanet.dk...
> "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>
> >Men er det muligt at afgøre hvem der har ret ?.
>
> Ja.
Og hvad er dit bud?
> Hvad giver 2 + 2? Er vi enige om at det er 4?
> Hvordan vil du måle det?
Så simpelt er problemet ikke. 2 + 2 løses nemt ved at tælle på fingrene.
(Det kunne jeg før jeg kom i skole
Der er her tale om en diskret variabel men i superleder spørgsmålet
forestiller jeg mig en kontinuert variabel størrelse der ifølge teorien er
eksakt 0 og i praksis står der så en kvinde m/k og måler modstanden med
verdens fineste ohmmeter for at efterprøve teorien. Min påstand er så at
sandsynligheden for at hun får resultatet 0 er nul. Et ohmmeter fås kun med
et endelig antal cifre og hvis det viser nul på alle ciffrene er det tegn på
at der er brug for flere cifre, under alle omstændigheder er de resterende
uendelig mange cifre ukendte. Med et tilstrækkeligt følsomt ohmmeter med
endelig mange cifre kan hun derimod fastslå om modstanden er forskellig fra
nul med en stor sandsynlighed.
Desuden er teorier altid idealiseringer, så ved den praktiske måling på ikke
ideale komponenter vil
jeg mene der er god sandsynlighed for et resultat forskellig fra nul.
Aage
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-05-04 17:03 |
|
"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>Der er her tale om en diskret variabel men i superleder spørgsmålet
>forestiller jeg mig en kontinuert variabel størrelse
Allerede dér går det galt. Superledning er ikke et kontinuert
fænomen. Det er et brat bortfald af al modstand.
Læs evt. også det her igen:
<news:40a6731f$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Aage Andersen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 20-05-04 09:50 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:bgoha0dukfe6u6ikf6bqurbdvolf78an5j@news.stofanet.dk...
> "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>
> >Der er her tale om en diskret variabel men i superleder spørgsmålet
> >forestiller jeg mig en kontinuert variabel størrelse
>
> Allerede dér går det galt. Superledning er ikke et kontinuert
> fænomen. Det er et brat bortfald af al modstand.
Hvis du modererer din udtalelse til 'et brat bortfald af _næsten_ al
modstand' kan vi blive enige.
Du misforstår mit udtryk 'kontinuert'. Min mening med det var ikke
kontinuert som funktion af temperaturen men at mængden af mulige måleværdier
er et reelt tal og de reelle tal danner et kontinuum. Det er iøvrigt
ligegyldigt for min argumentation.
Jeg vil illustrere det med et fysisk forsøg som du selv kan eftergøre hjemme
på køkkenbordet.
Tag et stykke pap og klip et rektangel ud med siderne 3 cm og 4 cm, mål
derefter diagonalen, det vil forbavse mig meget hvis du finder længden af
diagonalen til _eksakt_ 5 cm selvom Pythagoras har argumenteret for at den
er eksakt 5 cm. Det er kun i den ideelle tankens verden at du opnår det
eksakte resultat. Iøvrigt har Einstein vist at hvis rektanglet befinder sig
i et tyngdefelt så vil diagonalen afvige fra 5 cm. Dette er i princippet
målbart og ses som en bekræftelse af GR.
Hvis vi vender tilbage til superleder problemet, så er der ingen principiel
forskel på at måle 0 ohm
eller 5 ohm. Det kan ikke gøres eksakt. Det vil ikke undre mig hvis man
teoretisk kunne vise, at en superleder anbragt i et tyngdefelt har en
modstand, der afviger fra nul.
> Læs evt. også det her igen:
>
> <news:40a6731f$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>
Se venligst mit svar til Ulrik Smed.
Det kræver uendelig lang tid at påvise at strømmen ikke ændrer sig. Vi har
kun tiden til dommedag.
Aage
| |
Jakob Nielsen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jakob Nielsen |
Dato : 20-05-04 10:27 |
|
> Jeg vil illustrere det med et fysisk forsøg som du selv kan eftergøre
hjemme
> på køkkenbordet.
> Tag et stykke pap og klip et rektangel ud med siderne 3 cm og 4 cm,
mål
> derefter diagonalen, det vil forbavse mig meget hvis du finder længden af
> diagonalen til _eksakt_ 5 cm selvom Pythagoras har argumenteret for at
den
> er eksakt 5 cm. Det er kun i den ideelle tankens verden at du opnår det
> eksakte resultat. Iøvrigt har Einstein vist at hvis rektanglet befinder
sig
> i et tyngdefelt så vil diagonalen afvige fra 5 cm. Dette er i princippet
> målbart og ses som en bekræftelse af GR.
Men det du siger at at man skal lave et rektangel på 3cm og 4cm. Hvis man
faktisk laver dette rektangel, så _er_ diagonalen jo 5cm. At der er
unøjagtigheder i fremstillingen ændrer ikke ved reglen c^2=a^2+b^2, så hvad
er pointen?
Sammen kan siges om tyngdefeltet. Hvis det ændrer rektanglet sådan at det
ikke længere er 3cm og 4cm, så er det et andet rektangel, hvor reglen om
sidelængderne stadig passer.
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 12:45 |
|
Jakob Nielsen skrev:
> Men det du siger at at man skal lave et rektangel på 3cm og 4cm. Hvis man
> faktisk laver dette rektangel, så _er_ diagonalen jo 5cm. At der er
> unøjagtigheder i fremstillingen ændrer ikke ved reglen c^2=a^2+b^2, så
> hvad er pointen?
Måske at man ikke skal sammenligne matematik og naturvidenskab. I matematik
kan vi BEVISE hvordan tingene forholder sig. Beviser findes i strengeste
forstand ikke i fysikken. Her kan vi højest sandsynliggøre hvordan tingene
hænger sammen. Vi kan ikke bevise at modstanden i en superleder er eksakt
nul.
--
Henry Vest
| |
Jakob Nielsen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jakob Nielsen |
Dato : 20-05-04 13:29 |
|
> Måske at man ikke skal sammenligne matematik og naturvidenskab. I
matematik
> kan vi BEVISE hvordan tingene forholder sig. Beviser findes i strengeste
> forstand ikke i fysikken. Her kan vi højest sandsynliggøre hvordan tingene
> hænger sammen. Vi kan ikke bevise at modstanden i en superleder er eksakt
> nul.
Tjo, hvis man definerer den verden man betragter. Hvis man definerer at
disse ogkun disse regler er gældende.
Det jeg mener med det er bare at eksemplet med rektanglet, for mig at se,
ramte helt ved siden af, da Aage starter med at stille faste krav op. 3 og 4
cm. Opfyldes de krav, så er diagonalen 5 cm.
Hm.. med mindre naturligvis pointen er at da man ikke kan lave siderne 3 og
4 cm, så kan man heller ikke garantere de 5?
I så fald er eksemplet gyldigt nok, og jeg er bare for sløv i opfattelsen.
| |
Aage Andersen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 20-05-04 15:43 |
|
"Jakob Nielsen" <jni@no.mail> skrev i en meddelelse
news:40aca491$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Måske at man ikke skal sammenligne matematik og naturvidenskab. I
> matematik
> > kan vi BEVISE hvordan tingene forholder sig. Beviser findes i strengeste
> > forstand ikke i fysikken. Her kan vi højest sandsynliggøre hvordan
tingene
> > hænger sammen.
Rigtigt. Enhver måling har et sandsynlighedsinterval der afspejler
usikkerheden i målingen.
>> Vi kan ikke bevise at modstanden i en superleder er eksakt
> > nul.
Kun hvis vi definerer en superleder som en leder med 0 specifik modstand.
Men så er det jo en logisk trivialitet. En bedre definition må være hvis
modstanden synker brat under en bestemt temperatur
>
> Tjo, hvis man definerer den verden man betragter. Hvis man definerer at
> disse ogkun disse regler er gældende.
> Det jeg mener med det er bare at eksemplet med rektanglet, for mig at se,
> ramte helt ved siden af, da Aage starter med at stille faste krav op. 3 og
4
> cm. Opfyldes de krav, så er diagonalen 5 cm.
Ja det er rigtigt ifølge Pythagoras men ikke ifølge Einstein.
Min pointe i tilfældet Pythagoras er at vi må antage at diagonalen er 5 cm
eksakt men det kan ikke verificeres eksakt.
I Einsteins tilfælde kan det principielt verificeres at diagonalen er
forskellig fra 5 cm men man kan heller ikke her måle den eksakte afvigelse.
Det er hele tiden det lille ord eksakt der driller.
>
> Hm.. med mindre naturligvis pointen er at da man ikke kan lave siderne 3
og
> 4 cm, så kan man heller ikke garantere de 5?
Det er min anden pointe.
> I så fald er eksemplet gyldigt nok, og jeg er bare for sløv i opfattelsen.
Vi har alle en off day
Aage
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 11:39 |
|
"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> skrev:
>Hvis du modererer din udtalelse til 'et brat bortfald af _næsten_ al
>modstand' kan vi blive enige.
Jeg er ikke ude på at blive enig med en der tager fejl.
EOD.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 13:31 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
>>Hvis du modererer din udtalelse til 'et brat bortfald af _næsten_ al
>>modstand' kan vi blive enige.
>
> Jeg er ikke ude på at blive enig med en der tager fejl.
Jeg har svært ved at se hvor Aage Andersen tager fejl. Vi kan ikke med
sikkerhed vide om modstanden er eksakt nul. Men vi har god grund til at tro
det.
--
Henry Vest
| |
Bjarne Laursen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bjarne Laursen |
Dato : 20-05-04 14:39 |
|
Som elektronikmand må jeg nok sige at en modstand på nul er lidt
vanskelig at fatte. Det jo et nul på et uheldigt sted i ohms lov.
Egentlig er der vel tale om et definitionsspørgsmål. Hvis superledning
omfatter en modstand på nul, og man så alligevel måler en modstand, så
kan vel bare påstå at hele materialet ikke har været superledende i
måleøjeblikket. F.eks er det vi kender som temperatur vel et
gennemsnit af de enkelte atomers temperatur, hvis man overhovedet kan
se det på den måde på det atomare niveau.
Egentlig har man jo det samme problem ved f.eks Newtons 1. lov. (Hvis
et legeme ikke påvirkes af en kraft vil det have konstant hastighed).
Hvordan skulle man nogensinde kunne måle det. Selv ude i verdensrummet
flyver der partikler rundt som vil ramme ind i legemet og påvirke det.
-Bjarne
| |
Mikoangelo (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Mikoangelo |
Dato : 20-05-04 15:16 |
|
Bjarne Laursen <bl@pyramidedata.dk> wrote in
news:kmcpa0d53nka234aqqi9ssudfdcava6tq3@4ax.com:
> [deletia]
> Selv ude
> i verdensrummet flyver der partikler rundt som vil ramme ind i
> legemet og påvirke det.
>
> -Bjarne
>
Jeg vil mene, at hvis man laver en kasse, med siderne 1km*1km*1km, og
suger det fuldkomment lufttomt (nu skal jeg passe på, hvad jeg siger :)
), så vil der ikke være nogle partikler, og hvis man så sætter den ude
i rummet, og sender en golfkugle/badebold/bowlingkugle etc. af sted, så
vil den holde en konstant fart på grund af Nwtons 1. lov/inertiloven.
Og må jeg så tage den frihed at sige denne dristige sætning til det
spørgsmål:
Qoud Erat Demonstrantum (I hvert fald tæt på)
--
Mikoangelo - webmaster of
http://harrypotter.lk-data.net
Scrambled email (ROT-13):
uneelcbggre [on] yx [hyphen] qngn [spot] qx
| |
Hans Henrik Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 20-05-04 21:00 |
|
Mikoangelo <uneelcbggre@yx-qngn.qx> wrote:
....
> Jeg vil mene, at hvis man laver en kasse, med siderne 1km*1km*1km, og
> suger det fuldkomment lufttomt (nu skal jeg passe på, hvad jeg siger :)
> ), så vil der ikke være nogle partikler, og hvis man så sætter den ude
> i rummet, og sender en golfkugle/badebold/bowlingkugle etc. af sted, så
> vil den holde en konstant fart på grund af Nwtons 1. lov/inertiloven.
Så skal du vel osse lige først have al universets masse uden for kassen
fordelt jævnt - eller symmetrisk? - i rummet? :)
>
> Og må jeg så tage den frihed at sige denne dristige sætning til det
> spørgsmål:
> Qoud Erat Demonstrantum (I hvert fald tæt på)
Bop, bop! :))
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Jeppe Stig Nielsen (21-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 21-05-04 14:48 |
|
Mikoangelo wrote:
>
> Jeg vil mene, at hvis man laver en kasse, med siderne 1km*1km*1km, og
> suger det fuldkomment lufttomt (nu skal jeg passe på, hvad jeg siger :)
> ), så vil der ikke være nogle partikler, og hvis man så sætter den ude
> i rummet, og sender en golfkugle/badebold/bowlingkugle etc. af sted, så
> vil den holde en konstant fart på grund af Nwtons 1. lov/inertiloven.
Nej. Golfkuglen kan da sagtens mærke de planeter/stjerner/galakser der
er i nærheden. Man kan ikke lave kassens vægge sådan at tyngdekraften
ikke kan trænge ind i kassen.
Alligevel har du ret på en måde fordi kassen er i (stort set) frit fald.
Det svarer til det kosmonauterne oplever i en rumstation. Golfkuglen og
kassen (eller rumstationen) mærker de samme accelerationer pga. planeter
i nærheden, og derfor virker det (stort set) som om golfkuglen bevæger
sig jævnt **i forhold til kassen**.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 15:47 |
|
Bjarne Laursen skrev:
>Som elektronikmand må jeg nok sige at en modstand på nul er lidt
>vanskelig at fatte.
Det er universets størrelse også, og lysets såkaldte
dobbeltnatur.
>Det jo et nul på et uheldigt sted i ohms lov.
Menneskeskabte love må træde i baggrunden over for tingenes
natur. Hele den klassiske mekanik bryder f.eks. sammen hvis man
ser på atomare forhold.
>Egentlig er der vel tale om et definitionsspørgsmål.
Nej.
>Hvis superledning omfatter en modstand på nul
Superledning er ikke defineret som noget med 0. Det kom nærmest
som et chok for forskerne at opdage at modstanden forsvandt.
>og man så alligevel måler en modstand
Hvis man kan måle en modstand, er der ganske rigtigt ingen
superledning. En strøm der befandt sig i et sådant kredsløb,
ville blive omdannet til varme i løbet af nul komma dut.
>Egentlig har man jo det samme problem ved f.eks Newtons 1. lov. (Hvis
>et legeme ikke påvirkes af en kraft vil det have konstant hastighed).
>Hvordan skulle man nogensinde kunne måle det.
Det er såmænd ikke så svært at kontrollere Newtons 1. lov, for
den siger ikke helt det du skrev. Den siger:
Hvis den resulterende kraft på et legeme er 0,
vil det have en jævn, konstant hastighed.
("Jævn" er ikke strengt nødvendigt, men tydeliggør et forhold).
>Selv ude i verdensrummet flyver der partikler rundt som vil ramme ind i legemet og påvirke det.
Ja, men i et laboratorium kan man lave realistiske forsøg hvor
kræfterne stort set er afbalancerede så resultatet er 0.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Aage Andersen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 20-05-04 16:55 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:qpgpa018fidc780hlngak2c97u8g3cn1tj@news.stofanet.dk...
>
> Menneskeskabte love må træde i baggrunden over for tingenes
> natur. Hele den klassiske mekanik bryder f.eks. sammen hvis man
> ser på atomare forhold.
Den klassiske mekanik er udmærket til daglig brug.
>
> >Egentlig har man jo det samme problem ved f.eks Newtons 1. lov. (Hvis
> >et legeme ikke påvirkes af en kraft vil det have konstant hastighed).
> >Hvordan skulle man nogensinde kunne måle det.
>
> Det er såmænd ikke så svært at kontrollere Newtons 1. lov
Den er umulig at kontrollere eksakt.
> for
> den siger ikke helt det du skrev. Den siger:
>
> Hvis den resulterende kraft på et legeme er 0,
Det kan ikke konstateres om en kraft er eksakt nul
> vil det have en jævn, konstant hastighed.
Det tager uendelig lang tid at konstatere om hastigheden er konstant.
>
> ("Jævn" er ikke strengt nødvendigt, men tydeliggør et forhold).
>
> >Selv ude i verdensrummet flyver der partikler rundt som vil ramme ind i
legemet og påvirke det.
>
> Ja, men i et laboratorium kan man lave realistiske forsøg hvor
> kræfterne stort set er afbalancerede så resultatet er 0.
Ja "stort set" men ikke hvis man er nøjeregnende.
>
> --
> Bertel
Aage
| |
Hans Henrik Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 20-05-04 21:00 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
....
> Det er såmænd ikke så svært at kontrollere Newtons 1. lov, for
> den siger ikke helt det du skrev. Den siger:
>
> Hvis den resulterende kraft på et legeme er 0,
> vil det have en jævn, konstant hastighed.
>
> ("Jævn" er ikke strengt nødvendigt, men tydeliggør et forhold).
Er det mon ikke fordi du i din gengivelse mixer vendingerne 'jævn
bevægelse' og 'konstant hastighed'?
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 21:18 |
|
Hans Henrik Hansen skrev:
>> Hvis den resulterende kraft på et legeme er 0,
>> vil det have en jævn, konstant hastighed.
>Er det mon ikke fordi du i din gengivelse mixer vendingerne 'jævn
>bevægelse' og 'konstant hastighed'?
Hvis retningen også indgår i "hastighed", kan "jævn" undværes,
men da jeg ikke er sikker på at alle opfatter det sådan - eller
overhovedet tænker i de baner, tilføjede jeg "jævn".
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Aage Andersen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 20-05-04 15:54 |
|
"> Som elektronikmand må jeg nok sige at en modstand på nul er lidt
> vanskelig at fatte. Det jo et nul på et uheldigt sted i ohms lov.
>
> Egentlig er der vel tale om et definitionsspørgsmål. Hvis superledning
> omfatter en modstand på nul, og man så alligevel måler en modstand, så
> kan vel bare påstå at hele materialet ikke har været superledende i
> måleøjeblikket. F.eks er det vi kender som temperatur vel et
> gennemsnit af de enkelte atomers temperatur, hvis man overhovedet kan
> se det på den måde på det atomare niveau.
>
> Egentlig har man jo det samme problem ved f.eks Newtons 1. lov. (Hvis
> et legeme ikke påvirkes af en kraft vil det have konstant hastighed).
> Hvordan skulle man nogensinde kunne måle det. Selv ude i verdensrummet
> flyver der partikler rundt som vil ramme ind i legemet og påvirke det.
>
> -Bjarne
Ja du forstår pointen. Den gælder naturligvis for alle naturlove. I det
øjeblik de ophøjes til eksakte naturlove kan de kun verificeres med en vis
sandsynlighed. Man vil aldrig få opklaret om de virkelig er eksakte.
Aage
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 15:18 |
| | |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 16:31 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
>>Jeg har svært ved at se hvor Aage Andersen tager fejl.
>
> Er det ikke gået op for dig at han snakker om måleusikkerhed?
Hm, jo det kan godt være. Men det (altså måleusikkerhed) må jo også betyde
at vi aldrig kan vide med sikkerhed om modstanden er eksakt nul(?) Jeg kan
ikke rigtigt se det kan være anderledes.
--
Henry Vest
| |
Aage Andersen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 20-05-04 16:22 |
|
>
> >>Hvis du modererer din udtalelse til 'et brat bortfald af _næsten_ al
> >>modstand' kan vi blive enige.
> >
> > Jeg er ikke ude på at blive enig med en der tager fejl.
>
> Jeg har svært ved at se hvor Aage Andersen tager fejl. Vi kan ikke med
> sikkerhed vide om modstanden er eksakt nul. Men vi har god grund til at
tro
> det.
Det er også min indstilling. Så længe der ikke findes en teori der siger at
modstanden er forskellig fra nul vil det være naturligt at sætte den til
eksakt nul men det er noget vi definerer, det kan ikke fastslås eksakt.
>
>
> --
> Henry Vest
>
Aage
| |
Henning Makholm (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-05-04 16:29 |
|
Scripsit "Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk>
> Hvis vi vender tilbage til superleder problemet, så er der ingen principiel
> forskel på at måle 0 ohm eller 5 ohm. Det kan ikke gøres eksakt.
Du har stadi ikke forstået at udsagnet ikke handler om målinger.
> Det kræver uendelig lang tid at påvise at strømmen ikke ændrer sig.
Kun hvis man ikke har nogen teori.
--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 17:13 |
|
Henning Makholm skrev:
>> Det kræver uendelig lang tid at påvise at strømmen ikke ændrer sig.
>
> Kun hvis man ikke har nogen teori.
Teorien må vel være dannet ud fra noget. En teori er ikke et bevis. Teorien
siger at modstanden er eksakt nul - men det kan jo være teorien er forkert.
--
Henry Vest
| |
Henning Makholm (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-05-04 18:10 |
|
Scripsit Henry Vest <henry_vest@get2net.dk>
> Henning Makholm skrev:
> >> Det kræver uendelig lang tid at påvise at strømmen ikke ændrer sig.
> > Kun hvis man ikke har nogen teori.
> Teorien må vel være dannet ud fra noget.
Ja, men dette noget kan behøver ikke være sammenfaldende med en
hvilkensomhelst konklusion man kan drage af teorien.
> En teori er ikke et bevis.
Gal videnskab. Beviser findes i matematik, ikke fysik.
--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 18:44 |
|
Henning Makholm skrev:
>> Teorien må vel være dannet ud fra noget.
>
> Ja, men dette noget kan behøver ikke være sammenfaldende med en
> hvilkensomhelst konklusion man kan drage af teorien.
Den sætning forstår jeg altså ikke.
>> En teori er ikke et bevis.
>
> Gal videnskab. Beviser findes i matematik, ikke fysik.
Hvilket vel netop også er min pointe. Skrev faktisk det samme andetsteds i
tråden.
--
Henry Vest
| |
Henning Makholm (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-05-04 18:50 |
|
Scripsit Henry Vest <henry_vest@get2net.dk>
> Henning Makholm skrev:
> >> Teorien må vel være dannet ud fra noget.
> > Ja, men dette noget kan behøver ikke være sammenfaldende med en
> > hvilkensomhelst konklusion man kan drage af teorien.
> Den sætning forstår jeg altså ikke.
Hvilken del af den har du problemer med?
> >> En teori er ikke et bevis.
> > Gal videnskab. Beviser findes i matematik, ikke fysik.
> Hvilket vel netop også er min pointe.
Hvad har den pointe så at gøre i denne sammenhæng?
--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 19:15 |
|
Henning Makholm skrev:
>> > Ja, men dette noget kan behøver ikke være sammenfaldende med en
>> > hvilkensomhelst konklusion man kan drage af teorien.
>
>> Den sætning forstår jeg altså ikke.
>
> Hvilken del af den har du problemer med?
Det hele :)
> Hvad har den pointe så at gøre i denne sammenhæng?
For at opresumere mit standpunkt: Vi kan ikke udfra målinger vide om
modstanden er EKSAKT nul. Vi har en teori der siger at den er, men teorien
kan være forkert. Ergo kan vi ikke vide om modstanden er eksakt nul.
--
Henry Vest
| |
Henning Makholm (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-05-04 19:27 |
|
Scripsit Henry Vest <henry_vest@get2net.dk>
> Henning Makholm skrev:
> > Hvad har den pointe så at gøre i denne sammenhæng?
> For at opresumere mit standpunkt: Vi kan ikke udfra målinger vide om
> modstanden er EKSAKT nul.
Jo vi kan, gennem en teori der stemmer med målingerne og fraværet af
en lige så god teori der siger at modstanden kan være forskellige fra
eksakt nul.
> Vi har en teori der siger at den er, men teorien kan være forkert.
Det gælder alle teorier.
> Ergo kan vi ikke vide om modstanden er eksakt nul.
Med den standard kan vi ikke vide nogetsomhelst. Det fører blot til at
ordet "vide" bliver ubrugeligt. Det er ikke nyttigt.
--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 18:16 |
|
Henry Vest skrev:
>Teorien må vel være dannet ud fra noget. En teori er ikke et bevis. Teorien
>siger at modstanden er eksakt nul - men det kan jo være teorien er forkert.
Så må man jo finde/påvise fejlene i teorien.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 18:42 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Henry Vest skrev:
>
>>Teorien må vel være dannet ud fra noget. En teori er ikke et bevis.
>>Teorien siger at modstanden er eksakt nul - men det kan jo være teorien er
>>forkert.
>
> Så må man jo finde/påvise fejlene i teorien.
Kun hvis man mener at den er forkert. Det påstår jeg ikke. Bare at den KAN
være det - og at vi ikke med sikkerhed kan vide om modstanden er nul.
--
Henry Vest
| |
Henning Makholm (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-05-04 18:52 |
|
Scripsit Henry Vest <henry_vest@get2net.dk>
> Bertel Lund Hansen skrev:
> > Så må man jo finde/påvise fejlene i teorien.
> Kun hvis man mener at den er forkert. Det påstår jeg ikke. Bare at den KAN
> være det - og at vi ikke med sikkerhed kan vide om modstanden er nul.
Den grad af sikkerhed du fordrer kan ikke opnås om nogetsomhelst. Det
er derfor irrelevant at påpege at vi ikke har den.
--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"
| |
Henry Vest (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Henry Vest |
Dato : 20-05-04 19:11 |
|
Henning Makholm skrev:
>> Kun hvis man mener at den er forkert. Det påstår jeg ikke. Bare at den
>> KAN være det - og at vi ikke med sikkerhed kan vide om modstanden er nul.
>
> Den grad af sikkerhed du fordrer kan ikke opnås om nogetsomhelst.
Helt enig.
> Det
> er derfor irrelevant at påpege at vi ikke har den.
Det synes jeg ikke.
--
Henry Vest
| |
Jeppe Stig Nielsen (21-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 21-05-04 14:39 |
|
Henry Vest wrote:
>
> Teorien må vel være dannet ud fra noget. En teori er ikke et bevis. Teorien
> siger at modstanden er eksakt nul - men det kan jo være teorien er forkert.
Hvorfor al denne lommefilosofi? Så kan I lige så godt begynde at pro-
blematisere begrebet modstand (eller resistans)? Er det overhovedet vel-
defineret? Hvis ikke, hvordan kan man så diskutere om nullet er eksakt
eller ikke eksakt?
Jeg ønsker *ikke* svar på ovenstående. Den slags spørgsmål har vist
mere med retorik end med fysik at gøre. Sagen er jo at resistansen er
nul både ifølge empirien og ifølge den (til empirien indrettede) teori.
Resistansen på nul giver fundamentalt anderledes fænomener end dem der
kendes fra materialer med positiv (»endelig«) resistans. Det tjener
derfor ikke andet formål end at forvirre begreberne at begynde på en
akademisk/metafysisk diskussion om at superledere *kunne* have en
endelig resistans.
Lad os fastslå at en superleder pr. definition er et materiale der har
en resistans på nul. Pr. definition. Og det er en (overraskende)
empirisk kendsgerning at superledere findes. Og man har en teori der
kan forklare superledning i visse materialer, men der er også materi-
aler hvor superledningen ikke er forklaret tilfredsstillende teoretisk.
(Der er en forudsigelig Nobelpris til den der gør noget ved det sidste.)
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Aage Andersen (21-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 21-05-04 17:09 |
|
> Lad os fastslå at en superleder pr. definition er et materiale der har
> en resistans på nul. Pr. definition.
Det er en meget snæver definition.
Hvis vi går tilbage til trådens begyndelse så spørges der om modstanden er
eksakt nul.
Og bruger vi din definition så er den selvfølgelig nul det er en logisk
nødvendighed, jeg kalder det en trivialitet.
> Og det er en (overraskende)
> empirisk kendsgerning at superledere findes
det er ikke en empirisk kendgerning, hvis vi bruger din definition.
Enhver leder hvor dette overraskende fænomen optræder vil jeg kalde en
superleder.
Så er der ikke sagt noget på forhånd om modstandens værdi, det antages kun
at vi kan tale om elektrisk resistans.
Aage
| |
Jeppe Stig Nielsen (21-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 21-05-04 17:29 |
|
Aage Andersen wrote:
>
> > Lad os fastslå at en superleder pr. definition er et materiale der har
> > en resistans på nul. Pr. definition.
>
> Det er en meget snæver definition.
Har nogen nogensinde fremsat en bredere?
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Aage Andersen (22-05-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 22-05-04 07:07 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:40AE2E2F.98A68A16@jeppesn.dk...
> Aage Andersen wrote:
> >
> > > Lad os fastslå at en superleder pr. definition er et materiale der har
> > > en resistans på nul. Pr. definition.
> >
> > Det er en meget snæver definition.
>
> Har nogen nogensinde fremsat en bredere?
Ja! Det har jeg i mit forrige indlæg. Prøv at læse det igen. Min definition
er muligvis for bred og jeg vil gerne forsøge mig med en anden:
Man taler om superledning, hvis man med den nuværende bedste måleteknik ikke
kan påvise nogen resistans.
Denne definition vil jeg dog mene er for snæver, idet man risikerer at det
man karakteriserer som en superleder idag ikke er det imorgen, man kunne
selvfølgelig så kalde det quasi-superledere
Begge mine definitioner har den fordel, at de er verificerbare og ikke
trivielle. I modsætning til din trivielle og ikke verificerbare definition.
Det er muligt at fastslå om vi har at gøre med en superleder ifølge min
definition ikke ifølge din.
Aage
| |
Lasse Reichstein Nie~ (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 20-05-04 19:36 |
|
Henry Vest <henry_vest@get2net.dk> writes:
> Vi har en teori der siger at den er, men teorien kan være
> forkert. Ergo kan vi ikke vide om modstanden er eksakt nul.
Det er rigtigt, på samme måde som vi ikke kan vide at solen står op i
morgen eller at en blyant falde ned når man slipper den i luften.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Jonas Jalling (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Jalling |
Dato : 14-05-04 09:25 |
|
<snip>
Super, mange tak for hjælpen.
Og til spg. 2... Tja, jeg burde jo nok have tænkt mig om, inden jeg spurgte.
:)
--
Med venlig hilsen
Jonas Jalling
| |
Leif Neland (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Leif Neland |
Dato : 14-05-04 10:00 |
|
> + et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et
> spændingsfald på 5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så
> være farligt at holde på denne ledning?
Dvs der bliver afsat 50KW i den. Hvis man kender varmeledningsevnen fra
ledning til luft kan man regne ud hvor lang ledningen skal være før man får
forbrændinger af at holde på den.
Leif
| |
Torben Ægidius Mogen~ (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~ |
Dato : 14-05-04 13:52 |
|
"Jonas Jalling" <jonas@jalling.dk.invalid> writes:
> Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
> superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
> naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
> altid vil være lidt modstand.
Som andre har sagt, er modtsanden præcis 0.
> + et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald på
> 5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde på
> denne ledning?
Der vil i ledningen blive afsat en effekt på 5*10^5 watt, så den
bliver ret varm at holde på, så det vil bestemt være farligt (med
mindre ledningen har så stor overflade, at varmeafledningen på den
del, man holder i, er ret beskeden).
Hvis du mener om det er farligt at bryde ledningen og sætte sig selv
ind mellem de to ender, så afhænger svaret af strømkildens indre
modstand. Det er nemt at udregne ud fra Ohms lov at modstanden i
ledningen er 2*10^4 ohm, hvilket er en del mere end din krops
modstand. Derfor vil der være lavere spændingsfald over din krop end
i ledningen før du satte dig i serieforbindelse med denne. Hvor meget
lavere afhænger som sagt af den indre modstand.
Torben
| |
Anders Lund (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Lund |
Dato : 14-05-04 18:08 |
|
"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:w5lljv189j.fsf@pc-032.diku.dk...
> Der vil i ledningen blive afsat en effekt på 5*10^5 watt,
Nej der vil i kredsløbet blive afsat 5*10^5 watt, dvs at de også inkludere
den effekt der bliver afsat i elmotoren el. der er koblet til ledningen.
For at beregne hvor står effekt der bliver afsat i ledningen skal du kende
til ledningens restivitet og ledningens længde.
Derfor må konklusionen være at, du kan ikke vide hvor varm ledningen er, med
mindre du ved noget mere om den.
Mvh
Anders lund
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-05-04 18:45 |
|
Anders Lund wrote:
>
> > Der vil i ledningen blive afsat en effekt på 5*10^5 watt,
>
> Nej der vil i kredsløbet blive afsat 5*10^5 watt, dvs at de også inkludere
> den effekt der bliver afsat i elmotoren el. der er koblet til ledningen.
Niks. Den opgivne spænding var spændingen over ledningen, ikke strøm-
kildens hvilespænding (EMK). De 5·10^5 W er for ledningen alene. Dertil
skal så lægges effekten der afsættes i strømkilden.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-05-04 18:43 |
|
"Torben Ægidius Mogensen" wrote:
>
> Hvis du mener om det er farligt at bryde ledningen og sætte sig selv
> ind mellem de to ender, så afhænger svaret af strømkildens indre
> modstand. Det er nemt at udregne ud fra Ohms lov at modstanden i
> ledningen er 2*10^4 ohm, hvilket er en del mere end din krops
> modstand.
Nej, ledningens resistans (ved de givne forhold) er R = U/I =
(5 V)/(100 kA) = (5/100) mOHM = 50 µOHM, altså 50 mikroohm.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Carsten Svaneborg (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-05-04 14:00 |
|
Jonas Jalling wrote:
> Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere.
se http://www.nobel.se/physics/laureates/1913/onnes-lecture.pdf
figur 14 side 25.
Figuren viser Kamerlingh Onnes måling af modstanden i en række
metaller tæt ved det absolutte nulpunkt, samt hvor Kviksølv
bliver superledende.
Langt det meste af fordraget handler om kryogen teknik, for
overhovedet at nå tæt på det absolutte nulpunkt.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-05-04 18:26 |
|
Jonas Jalling wrote:
>
> + et lille tillægsspørgsmål. Hvis man har en ledning med et spændingsfald på
> 5 volt og en strømstyrke på 10^5 ampere. Vil det så være farligt at holde på
> denne ledning?
Man kan vel ikke sige noget om det ud fra de oplysninger du nævner.
Hvor stor strøm der løber igennem personen, afhænger jo bl.a. af poten-
tialforskellen mellem det punkt på ledning der berøres, og gulvet, og
den kan man ikke vide så meget om ud fra dine oplysninger.
Den kunne principielt være 1000 volt.
Under alle omstændigheder må det være en ekstremt tyk ledning der kan
transimttere end strøm på 10^5 ampere. Det er urealistisk.
Som Torben skrev afsættes der en effekt på 5·10^5 watt = 0,5 megawatt
i ledning. Spild af penge.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Sven Nielsen (14-05-2004)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 14-05-04 22:22 |
|
In article <40A5011D.FA95990@jeppesn.dk>, mail@jeppesn.dk says...
> Under alle omstændigheder må det være en ekstremt tyk ledning der kan
> transimttere end strøm på 10^5 ampere. Det er urealistisk.
Det kommer da an på, hvor længe strømmen løber. Det kunne være f.eks et
picosekund.
Mvh Sven.
| |
Martin Larsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 15-05-04 10:39 |
|
"Sven Nielsen" <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> skrev i en meddelelse news:MPG.1b0f56f31eafc2a698968c@news.cybercity.dk...
In article <40A5011D.FA95990@jeppesn.dk>, mail@jeppesn.dk says...
>> Under alle omstændigheder må det være en ekstremt tyk ledning der kan
>> transimttere end strøm på 10^5 ampere. Det er urealistisk.
> Det kommer da an på, hvor længe strømmen løber. Det kunne være f.eks et
> picosekund.
Det må så være en meget kort ledning, hvis strømmen
skal blive stabil på så kort tid.
Mvh
Martin
| |
Thomas Eg Jørgensen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Thomas Eg Jørgensen |
Dato : 15-05-04 17:35 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:40A5011D.FA95990@jeppesn.dk...
> Under alle omstændigheder må det være en ekstremt tyk ledning der kan
> transimttere end strøm på 10^5 ampere. Det er urealistisk.
Hvorfor er det urealistisk? svjv producere man typisk elektricitet på
elværker ved lavspænding(og dermed meget stor strøm) lige inden man
transformere det op til transmission...Kan nogen bekræfte dette?
MVH
Thomas
| |
Bertel Lund Hansen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 15-05-04 17:57 |
|
Thomas Eg Jørgensen skrev:
>Hvorfor er det urealistisk? svjv producere man typisk elektricitet på
>elværker ved lavspænding(og dermed meget stor strøm) lige inden man
>transformere det op til transmission...Kan nogen bekræfte dette?
'Lavspændingen' er vist på 10'000 Volt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jeppe Stig Nielsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 15-05-04 20:55 |
|
"Thomas Eg Jørgensen" wrote:
>
> > Under alle omstændigheder må det være en ekstremt tyk ledning der kan
> > transimttere end strøm på 10^5 ampere. Det er urealistisk.
>
> Hvorfor er det urealistisk?
Det er det muligvis heller ikke, men man skal nok have en ganske tyk
leder. Skal vi sige et tværsnit på 10^5 mm² = 1000 cm². Et A4-ark er
til sammenligning på 625 cm².
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Ulrik Smed (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-05-04 21:07 |
|
Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Det er det muligvis heller ikke, men man skal nok have en
> ganske tyk leder. Skal vi sige et tværsnit på 10^5 mm² = 1000
> cm². Et A4-ark er til sammenligning på 625 cm².
Lidt mindre ku' nok gøre det, man kan jo godt køre 10A gennem en 0.75
kvadrat lysnetledning. Den bliver godt nok lidt lunken....
--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus
| |
Jeppe Stig Nielsen (15-05-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 15-05-04 21:52 |
|
Ulrik Smed wrote:
>
> > Det er det muligvis heller ikke, men man skal nok have en
> > ganske tyk leder. Skal vi sige et tværsnit på 10^5 mm² = 1000
> > cm². Et A4-ark er til sammenligning på 625 cm².
>
> Lidt mindre ku' nok gøre det, man kan jo godt køre 10A gennem en 0.75
> kvadrat lysnetledning. Den bliver godt nok lidt lunken....
Problemet med at lederen bliver varm, forværres jo med større ledere.
Husk på at ledningens tværsnit går som radius i anden, mens ledningens
omkreds (og dermed overflade) kun går som radius i første.
Forestil dig med andre ord lunkenheden af ti tusinde lysnetledninger
der ligger tæt op ad hinanden når der igennem hver løber 10 A.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Ulrik Smed (16-05-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 16-05-04 01:18 |
|
Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Problemet med at lederen bliver varm, forværres jo med større
> ledere. Husk på at ledningens tværsnit går som radius i anden,
> mens ledningens omkreds (og dermed overflade) kun går som
> radius i første.
>
> Forestil dig med andre ord lunkenheden af ti tusinde
> lysnetledninger der ligger tæt op ad hinanden når der igennem
> hver løber 10 A.
Ok, det kan der være noget om. Det oplever man jo netop hvis man balaster en
kabelrulle mens ledningen er rullet op. Det kan godt gå hen og blive
brandfarligt. I transformatorer har man samme problem, men bruger dog ofte
over 1A per kvadratmillimeter. 2-3A er vist almindeligt for små
'husholdningstrafoer'.
--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus
| |
Dennis Jørgensen (17-05-2004)
| Kommentar
Fra : Dennis Jørgensen |
Dato : 17-05-04 00:30 |
|
"Jonas Jalling" <jonas@jalling.dk.invalid> writes:
> Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
> superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
> naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
> altid vil være lidt modstand.
Jeg har fundet den note jeg havde lavtemperatur efter frem. Den siger at
_hvis_ superledere har en modstand, så er resistiviteten mindre end
10^-25 ohmmeter. Altså sålænge temperatur, strøm og magnetisk felt er
under de kritiske værdier (ellers er stoffet ikke længere superledende).
Til sammenligning er resistiviteten for kobber i størrelsesordenen
10^-8 ohmmeter (ved stuetemperatur).
De modeller man arbejder med er lavet ud fra at modstanden i superledere
_er_ nul, og modellerne virker ganske fint.
Ovenstående gælder jævnstrøm. For vekselstrøm er der altid en modstand
voksende med frekvensen.
DRs viden om har haft noget om superledere engang, de plejer at være
flinke til at lægge info ud på nettet.
Mvh.
Dennis Jørgensen
| |
Bertel Lund Hansen (20-05-2004)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 20-05-04 21:07 |
|
Jonas Jalling skrev:
>Vi sidder lige og diskuterer lidt ang. superledere. Den ene part mener at en
>superleder har en modstand på absolut 0 Ohm (ved passende nedkøling
>naturligvis), hvorimod den anden mener at dette ikke er korrekt og at der
>altid vil være lidt modstand.
En glimrende gennemgang af fænomenet, både med en historisk
udredning og en teoretisk forklaring, kan læses her. Man får kun
det fulde udbytte ved at læse det hele, og det er ikke muligt at
udvælge én side og sige at man kan skimme essensen ved kun at
læse den.
http://ntserv.fys.ku.dk/nysyn/forenede.html
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
|
|