---

Hello,

is it possible for me to be homosexual along my membership of jehovahs witn?

what can i do ?

best regards
Kim Norland
norland@designsuccess.com

---

"Kim Norland" <success@designsuccess.com> skrev i en meddelelse
news:CZomc.518$IR1.171@news.get2net.dk...
> Hello,
>
> is it possible for me to be homosexual along my membership of jehovahs
witn?
>
> what can i do ?
>
Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> wrote in news:409a2b4a$0$459
$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

>
> "Kim Norland" <success@designsuccess.com> skrev i en meddelelse
> news:CZomc.518$IR1.171@news.get2net.dk...
>> Hello,
>>
>> is it possible for me to be homosexual along my membership of jehovahs
> witn?
>>
>> what can i do ?
>>
> Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.
>
> Per V.
>
>
>


Amen, brother Vadmand!

LT

---

In article <Xns94E1926945318Therenothereitis@62.243.74.162>,
God@Heaven.sky says...
> "vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> wrote in news:409a2b4a$0$459
> $edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> >
> > "Kim Norland" <success@designsuccess.com> skrev i en meddelelse
> > news:CZomc.518$IR1.171@news.get2net.dk...
> >> Hello,
> >>
> >> is it possible for me to be homosexual along my membership of jehovahs
> > witn?
> >>
> >> what can i do ?
> >>
> > Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.

>

They are both fiction over here ;)

---

["vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> | Thu, 6 May 2004 14:10:50
+0200]

>Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.

Uhh ... smukt! :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:f16l90p3clfefk42s9ofc31k7gj1sdmj6i@4ax.com...
> ["vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> | Thu, 6 May 2004 14:10:50
> +0200]
>
> >Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.
>
> Uhh ... smukt! :)

Er du aldrig blevet skuffet i kærlighed? Hvis du har prøvet det, tror jeg
ikke, du vil finde det særlig smukt.

Personligt tror jeg langt mere på Gud end på kærligheden mellem mennesker.
Gud har givet mig langt færre problemer end mange af de mennesker, som har
givet udtryk for, at du da holdt af mig, men altså lige glemte at fortælle
om de ønsker og forventninger, som deres kærlighed viste sig at være
betinget af. Min erfaring er, at en partner hurtigt direkte eller indirekte
kan fremlægge flere forbehold, forbud og påbud, end Bibelen indeholder, og
der i øvrigt vil være et vist sammenfald mellem kærestens og Guds ønsker.
Blandt andet tror jeg ikke, der er mange kærester, der vil acceptere
utroskab, mens de nok vil sætte pris på næstekærlighed.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:409b2b02$0$501$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Personligt tror jeg langt mere på Gud end på kærligheden mellem
> mennesker. Gud har givet mig langt færre problemer end mange af de
> mennesker, som har givet udtryk for, at du da holdt af mig, men altså
> lige glemte at fortælle om de ønsker og forventninger, som deres
> kærlighed viste sig at være betinget af.

Al ære og respekt for, hvad du vælger at tro på. Men dit argument kunne
lige så godt bruges i forbindelse med at tro på julemanden eller flyvende
tallerkner. Begge dele giver sikkert færre problemer end kærlighed mellem
mennesker, men mon ikke kærligheden mellem mennesker har langt mere at byde
på i den positive afdeling? Og ydermere har du vel selv ønsker og
forventninger til det menneske, du har kær. Det er da kun naturligt.

> By the way, my answer to the question would be: Do not tell the Jehovas
> Witnesses about your sexuality

Jeg skal ikke gøre mig klog på Jehovas Vidner, men mon det er særligt klogt
at vælge at leve gedulgt på den måde? Snyder du ikke både dig selv, Gud og
Jehovas Vidner på den måde. Så vidt jeg husker, er Bibelen ikke specielt
positiv ift. homoseksualitet (for at sige det pænt). Og så er vi vel ved
sagens kerne: valget. Og her er jeg på linje med Vadmand.

Mvh.
Ole O.

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> skrev i en meddelelse
news:Xns94E25DA8EF781Therenothereitis@62.243.74.162...

> Al ære og respekt for, hvad du vælger at tro på. Men dit argument kunne
> lige så godt bruges i forbindelse med at tro på julemanden eller flyvende
> tallerkner.

Ja, da. Og?

> Begge dele giver sikkert færre problemer end kærlighed mellem
> mennesker, men mon ikke kærligheden mellem mennesker har langt mere at
byde
> på i den positive afdeling?

Hvad mener du med det? Er dit problem mon ikke en udpræget Guds-fobi, som
ødelægger din saglighed i den forbindelse? Gud synes i hvert fald at betyde
meget for dig.

Min erfaring er, at et godt forhold til Gud letter relationerne til andre
mennesker. Min opfattelse er, at I aktive gudsfornægtere er fulde af vrede
og fordomme overfor mennesker, der ikke tænker og opfører sig præcis, som I
ønsker.

> Og ydermere har du vel selv ønsker og
> forventninger til det menneske, du har kær. Det er da kun naturligt.

Det er muligt, men jeg gør altså ikke min kærlighed betinget af, at de fuldt
ud lever op til mine ønsker og forventninger. Jeg er ikke fuldkommen, og jeg
forventer heller ikke, mine medmennesker er det. Kun Gud kan forventes at
være fuldkommen, og sammen med almægtighed er det en væsentlig egenskab ved
Gud. Når du vælger ikke at tro på Gud, er du sikkert nødt til selv at påtage
dig guddommelig status som fuldkommen og almægtig, og det levner ikke meget
plads til fejl. Hvis jeg skal være ærlig, har jeg svært ved at forestille
mig, det gør dig særlig tolerant og kærlig.

> Jeg skal ikke gøre mig klog på Jehovas Vidner, men mon det er særligt
klogt
> at vælge at leve gedulgt på den måde?

Det er muligt.

> Snyder du ikke både dig selv, Gud og
> Jehovas Vidner på den måde.

Jo - og? Det sker ofte, når man må indgå kompromiser. Alternativt kan man
forlade Jehovas Vidner, men det har temmelig vidtgående konsekvenser, idet
man er nødt til at give afkald på det sociale netværk - herunder sin
familie - man har i trossamfundet. Det kan være svært for nogle. Man snyder
selvfølgelig Jehovas Vidner, men det er ikke givet, det behøver vide, hvad
man foretager sig, når man ikke studerer i Rigssalen og ikke er sammen med
andre Jehovas Vidner. Gud kan man ikke snyde, men jeg er overbevist om, at
Han ikke tillægger vores seksuelle orientering særlig stor betydning i
betragtning af, hvad vi mennesker ellers laver. Sig selv snyder man under
alle omstændigheder.

> Så vidt jeg husker, er Bibelen ikke specielt
> positiv ift. homoseksualitet (for at sige det pænt).

Nej, Bibelen er ikke specielt positiv overfor homoseksualitet, som omtales
som vederstyggelig. Alligevel vil jeg fastholde, at det er mennesker og ikke
Gud, der fordommer f.eks. homoseksualitet. Hos Jehovas Vidner er det "Det
styrende Råd", som udstikker retningslinierne for, hvad sekten kan
acceptere, og det er altså en samling ældre mænd med de fordomme og
begrænsninger, de nu har. Det samme gælder i andre kirkesamfund og
foreninger. Mig bekendt er det ikke engang kristne fundamentalister, som
overfalder bøsserne på deres kendte tilholdssteder eller prøver at omvende
homoseksuelle til at blive heteroseksuelle.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:409b68fd$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Min erfaring er, at et godt forhold til Gud letter relationerne til
> andre mennesker. Min opfattelse er, at I aktive gudsfornægtere er
> fulde af vrede og fordomme overfor mennesker, der ikke tænker og
> opfører sig præcis, som I ønsker.

Jeg mener, at et godt forhold til sig selv er et skridt på vejen til at
få et godt forhold til andre. Om det gode forhold til sig selv så opstår
ved at du mener at have et godt gudsforhold - eller ad andre veje, det
er imho sekundært.

Mht. "os aktive gudsfornægtere", så tror jeg nu. det forholder sig lige
omvendt af, hvad du påstår. De personer, der er mest frelste, er imho de
samme, der har sværest ved at acceptere anderledes tænken og opførsel.
Du ser, så vidt jeg ved, fx ikke mange bøsseklubber i det
indremissionske bibelbælte i Jylland?

> Når du vælger ikke at tro på Gud,
> er du sikkert nødt til selv at påtage dig guddommelig status som
> fuldkommen og almægtig, og det levner ikke meget plads til fejl. Hvis
> jeg skal være ærlig, har jeg svært ved at forestille mig, det gør dig
> særlig tolerant og kærlig.

Du må meget undskylde, men jeg er altså hverken fuldkommen eller
almægtig, ikke engang i mine egne øjne, beklager. Men hvorfor har du
behov for at opstille en entitet som Gud som værende fuldkommen eller
almægtig? Er tanken om det modsatte for skræmmende? Kræver det, at man
selv tager ansvaret for sit liv og handlinger, når der ingen hotline er
til øverste etage? Det er i mine øjne en sovepude af rang at operere med
en størrelse, man tilskriver alle de egenskaber, vi ikke selv har.

Uden at vi ligefrem skal diskutere teodicé-problemet her, så har jeg
svært ved at se Guds kærlige og tolerente hånd i den verden, vi lever i.


> Jo - og? Det sker ofte, når man må indgå kompromiser. Alternativt kan
> man forlade Jehovas Vidner, men det har temmelig vidtgående
> konsekvenser, idet man er nødt til at give afkald på det sociale
> netværk - herunder sin familie - man har i trossamfundet. Det kan være
> svært for nogle. Man snyder selvfølgelig Jehovas Vidner, men det er
> ikke givet, det behøver vide, hvad man foretager sig, når man ikke
> studerer i Rigssalen og ikke er sammen med andre Jehovas Vidner. Gud
> kan man ikke snyde, men jeg er overbevist om, at Han ikke tillægger
> vores seksuelle orientering særlig stor betydning i betragtning af,
> hvad vi mennesker ellers laver. Sig selv snyder man under alle
> omstændigheder.

Hm. Jeg er enig med dig mht. de sociale konsekvenser i at forlade en
sekt af denne type. Men når du begynder at udlægge, hvad Gud tillægger
betydning, så er jeg stået af. Det illustrerer måske det største problem
ved Bibelen: de færreste har læst den eller har et dybere forhold til
den, derfor er der et rigt marked til den kødrand af "eksperter", der
står klar til at fortælle, hvad teksten VIRKELIG betyder. Når man derfor
kan bekynde at plukke i værket, så får man jo hurtigt netop den
religion, man gerne vil have. Fx erindrer jeg, at også Bibelen opererer
med stening som straf, hvilket ikke fremhæves i debatten, når mange har
travlt med at pukke på muslimer. Dette blot som et eksempel på det,
"vi" vælger at se bort fra, fordi det ikke rigtigt passer ind i nutidens
verdensbillede. Så hellere det lille Jesus-barn og kærlighedslæren. Det
er måske en ret postmoderne måde at være kristen på?

> Nej, Bibelen er ikke specielt positiv overfor homoseksualitet, som
> omtales som vederstyggelig. Alligevel vil jeg fastholde, at det er
> mennesker og ikke Gud, der fordommer f.eks. homoseksualitet. Hos
> Jehovas Vidner er det "Det styrende Råd", som udstikker
> retningslinierne for, hvad sekten kan acceptere, og det er altså en
> samling ældre mænd med de fordomme og begrænsninger, de nu har. Det
> samme gælder i andre kirkesamfund og foreninger. Mig bekendt er det
> ikke engang kristne fundamentalister, som overfalder bøsserne på deres
> kendte tilholdssteder eller prøver at omvende homoseksuelle til at
> blive heteroseksuelle.

Ja, du har ret i, at det er mennesker, der fordømmer homoseksuelle, men
det sker jo med baggrund i hele den diskurs, vi i den vestlige verden
har arvet gennem Bibelens på- og forbud, bl.a. gennem folk, der mener at
vide, hvilke ting i Bibelen, Gud lægger vægt på. Mht. de kristne
fundamentalister, så så jeg for nogle år siden en tv-udsendelse, hvor
amerikanske kristne forsøgte at "kurere" homoseksualitet, så der tror
jeg altså, at du tager fejl.

Mvh.

Ole O.

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> skrev i en meddelelse
news:Xns94E28ADEDDE99Therenothereitis@62.243.74.162...

> Jeg mener, at et godt forhold til sig selv er et skridt på vejen til at
> få et godt forhold til andre. Om det gode forhold til sig selv så opstår
> ved at du mener at have et godt gudsforhold - eller ad andre veje, det
> er imho sekundært.

Det kan jeg godt tilslutte mig, selvom jeg mest kender det via et godt
forhold til Gud.

> Mht. "os aktive gudsfornægtere", så tror jeg nu. det forholder sig lige
> omvendt af, hvad du påstår.

Nå. Hvordan er jeres tolerance overfor vi kristne danskere? Den kan vist
ligge på et meget lille sted. Så vidt jeg kan vurdere, er I meget groft sagt
mest tolerante overfor forfulgte minoriteter, som I kan styre og udnytte til
netop at føle jer guddommelige.

> De personer, der er mest frelste, er imho de
> samme, der har sværest ved at acceptere anderledes tænken og opførsel.

Det kan jeg for så vidt godt tilslutte mig, men I aktive gudsfornægtere
virker også utroligt frelste. Det adskiller jer efter min mening fra den
majoritet af ateister, som er helt ligeglade med Gud og andres religioner. I
mine øjne er det en minoritet af ateister, som farer op som trold af en
æske, så snart Gud bliver nævnt, hvorefter objektiviteten hurtigt
forsvinder.

> Du ser, så vidt jeg ved, fx ikke mange bøsseklubber i det
> indremissionske bibelbælte i Jylland?

Det ved jeg ikke noget om. Det spørgsmål minder mig bare om en gang for
længe siden, jeg oplevede en lidt underlig kombination af overskrifter. En
aften hørte jeg et udsnit af et indslag på tv, hvor en repræsentant for
Århus Kommune (tror jeg) ønskede sig flere homoseksuelle i kommunen, fordi
et godt homoseksuelt miljø var udtryk for et godt kulturliv. Dagen efter så
jeg en "spiseseddel" fra Ekstra Bladet, hvor der stod, at befolkningen i
Randers ville have de homoseksuelle ud af byen. Min umiddelbare tanke var,
at de to ønsker passede fint sammen, da de to byer kun ligger 38 km. fra
hinanden.

Jeg bor selv i Randers, og jeg kan garantere, at den ikke er
indremissionsk - for nu at skrive det pænt.

> Du må meget undskylde, men jeg er altså hverken fuldkommen eller
> almægtig, ikke engang i mine egne øjne, beklager.

Nå.

> Men hvorfor har du
> behov for at opstille en entitet som Gud som værende fuldkommen eller
> almægtig? Er tanken om det modsatte for skræmmende?

Det har jeg svaret på.

> Kræver det, at man
> selv tager ansvaret for sit liv og handlinger, når der ingen hotline er
> til øverste etage? Det er i mine øjne en sovepude af rang at operere med
> en størrelse, man tilskriver alle de egenskaber, vi ikke selv har.

Nå, da. Hvor god er du mon selv til at tage ansvaret for dine handlinger,
når de viser sig at være forkerte? Hvad gør du, når andre mennesker kommer
på tværs af de ønsker og behov, som du bygger dit liv på? Tænk lige lidt
over de spørgsmål. Min erfaring er desværre, at gudsfornægtere har lidt for
travlt med at forsvare sine grænser og lade det gå ud over alle mulige
andre, som i de fleste tilfælde er helt sagesløse, når verden ikke lige
opfører sig, som de forventer, og de derfor må tage deres liv op til
revision. Da de tilsyneladende har brug for selv at være guddommelige, kan
de slet ikke forlige sig med tanken om, at de kunne tage fejl.

> Uden at vi ligefrem skal diskutere teodicé-problemet her, så har jeg
> svært ved at se Guds kærlige og tolerente hånd i den verden, vi lever i.

Det er dit problem, som ikke har meget med sagen at gøre. Dog antyder
spørgsmålet netop den vrede, jeg omtalte i et tidligere indlæg. Du ser alle
problemerne, og har tilsyneladende behov for at rette din vrede mod nogen,
som så blev Gud denne gang. Det falder dig tilsyneladende ikke ind, at langt
de fleste problemer er menneskeskabte, og du selv kan bidrage til at skabe
konflikter med din kompromisløse holdning til os, der tror på Gud. Du
spørger ikke engang dig selv, hvordan du kan bidrage til at gøre verden lidt
bedre eller i hvert fald undlade at gøre den værre.

Nå ja, Guds kærlige og tolerante hånd er da meget tydelig i det faktum, at
Han ikke har udslettet menneskeheden for mange år siden. Hvis man skal tro
Bibelen, gik der ikke mange år fra de første mennesker blev skabt, til
menneskene begyndte at gøre livet surt for hinanden og dræbe hinanden. Det
begyndte med Kain og Abel, og har forsat siden uden nogen tegn på, problemet
er ved at blive mindre.

> Hm. Jeg er enig med dig mht. de sociale konsekvenser i at forlade en
> sekt af denne type. Men når du begynder at udlægge, hvad Gud tillægger
> betydning, så er jeg stået af.

Du kan vist heller ikke have nogen holdning til, hvad en Gud, du ikke tror
på, tillægger betydning. I øvrigt forholder jeg mig blot til, at
homoseksualitet slet ikke indgår i de ti bud, og mig bekendt heller ikke
hører til det hav af overtrædelser, der kan straffes med døden. Derudover
forholder jeg mig til, at langt de fleste mennesker herunder mig selv nok
ofte overtræder adskillige af Bibelens bud, ikke mindst forbudet mod begær
af næstens hustru og ejendom, ligesom der bliver dræbt mange mennesker i
verden hver eneste dag. I den sammenhæng har jeg svært ved at forestille
mig, at Gud tillægger vores seksualitet særlig betydning.

> Ja, du har ret i, at det er mennesker, der fordømmer homoseksuelle, men
> det sker jo med baggrund i hele den diskurs, vi i den vestlige verden
> har arvet gennem Bibelens på- og forbud, bl.a. gennem folk, der mener at
> vide, hvilke ting i Bibelen, Gud lægger vægt på.

Styr lige dine fordomme overfor kristne, tak.

Min opfattelse er en helt anden, nemlig at homoseksuelle bliver fordømt,
fordi de er anderledes. I mine øjne svarer et homoseksuelt medlem af Jehovas
Vidner til et medlem af Den danske Forening med en udenlandsk samlever. I
mine øjne kunne spørgsmålet lige så godt være, hvordan man kan leve sammen
med en sød pige fra et muslimsk land, som man har forelsket sig i, mens man
er aktivt medlem af Den danske Forening eller Dansk Folkeparti.

> Mht. de kristne
> fundamentalister, så så jeg for nogle år siden en tv-udsendelse, hvor
> amerikanske kristne forsøgte at "kurere" homoseksualitet, så der tror
> jeg altså, at du tager fejl.

Det er muligt. Jeg så ikke den tv-udsendelse, du omtaler. Jeg har kun hørt
almindelige mennesker mene, at homoseksuelle nok vil blive omvendt, hvis de
bare møder den rigtige partner af modsat køn.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:409ba196$0$235$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Nå. Hvordan er jeres tolerance overfor vi kristne danskere? Den kan
> vist ligge på et meget lille sted. Så vidt jeg kan vurdere, er I meget
> groft sagt mest tolerante overfor forfulgte minoriteter, som I kan
> styre og udnytte til netop at føle jer guddommelige.

Kan jo kun svare for mig selv. Jeg har bestemt intet problem med kristne
danskere (eller udenlandske ditto), det er mere hele tankegodset og
dogmerne, der kan bringe en af mine kropsvæsker i kog.

Jeg synes dog, du bruger en rigelig bred pensel i din kritik af "os"
(jeg er i øvrigt meget beæret over at være blevet medlem af en eller
anden gruppe. Hvis du kender navnene på de øvrige medlemmer, så send mig
dem lige, så giver jeg en kop kaffe). Jeg ved ikke rigtig, hvem det er,
der vil styre og udnytte forfulgte minoriteter med de motiver du
angiver. Nu er gruppen af kristne danskere i hvert fald ikke i mine øjne
en forfulgt minoritet, jeg har endog læst, at det er ved at blive in at
være troende igen. Måske kunne du være lidt mere specifik i din kritik.
Men personligt synes jeg da, det giver mest mening at støtte netop de
grupper af personer, der har støtte behov (og der tæller den danske
folkekirke m.m. altså ikke rigtigt i min bog), men bestemt ikke ud fra
et eller andet dystert motiv, måske blot af næstekærlighed for at blive
i den kristne jargon.

> Det kan jeg for så vidt godt tilslutte mig, men I aktive
> gudsfornægtere virker også utroligt frelste. Det adskiller jer efter
> min mening fra den majoritet af ateister, som er helt ligeglade med
> Gud og andres religioner. I mine øjne er det en minoritet af ateister,
> som farer op som trold af en æske, så snart Gud bliver nævnt,
> hvorefter objektiviteten hurtigt forsvinder.

Er helt enig i dig i din betragtning. At være frelst er bestemt ikke
noget kristne har monopol på. Personligt ville jeg da også gerne være
helt ligeglad med religion og guder, men det er jo lidt svært, når begge
dele i større eller mindre grad trænger sig på i dagligdagen. Det er
ikke mere end et par dage siden et par (sikkert meget frelste) Jehovas
Vidner ville redde mig fra evig fortabelse, sikkert ud fra de bedste
motiver og ikke for at føle sig guddommelige, eller???
Og i det lidt større billede er der vel næppe nogen større anstifter af
krig og ufred end stridigheder over religion, selvom disse formodentlig
ofte har været skinårsager for almindelig magtbegær.


> Det ved jeg ikke noget om. Det spørgsmål minder mig bare om en gang
> for længe siden, jeg oplevede en lidt underlig kombination af
> overskrifter. En aften hørte jeg et udsnit af et indslag på tv, hvor
> en repræsentant for Århus Kommune (tror jeg) ønskede sig flere
> homoseksuelle i kommunen, fordi et godt homoseksuelt miljø var udtryk
> for et godt kulturliv. Dagen efter så jeg en "spiseseddel" fra Ekstra
> Bladet, hvor der stod, at befolkningen i Randers ville have de
> homoseksuelle ud af byen. Min umiddelbare tanke var, at de to ønsker
> passede fint sammen, da de to byer kun ligger 38 km. fra hinanden.

LOL. Nu har de kristne jo heller ikke monopol på fjolser. Så at en eller
anden, har set sig foranlediget til at kalde på en af stereotyperne, der
omgiver homoseksuelle, ja, det er vel bare det, der kan ske.


>> Men hvorfor har du
>> behov for at opstille en entitet som Gud som værende fuldkommen eller
>> almægtig? Er tanken om det modsatte for skræmmende?
>
> Det har jeg svaret på.

Har du?


> Nå, da. Hvor god er du mon selv til at tage ansvaret for dine
> handlinger, når de viser sig at være forkerte? Hvad gør du, når andre
> mennesker kommer på tværs af de ønsker og behov, som du bygger dit liv
> på? Tænk lige lidt over de spørgsmål. Min erfaring er desværre, at
> gudsfornægtere har lidt for travlt med at forsvare sine grænser og
> lade det gå ud over alle mulige andre, som i de fleste tilfælde er
> helt sagesløse, når verden ikke lige opfører sig, som de forventer, og
> de derfor må tage deres liv op til revision. Da de tilsyneladende har
> brug for selv at være guddommelige, kan de slet ikke forlige sig med
> tanken om, at de kunne tage fejl.

Ok, der kunne skrives tykke bøger om alle de handlinger, jeg har dummet
mig med. Så må man jo bare tage det brænde, der falder ned, er det det,
du mener med at tage ansvar? Det er næsten umuligt at svare generelt på
dit spørgsmål om, hvad jeg gør, når andre mennesker kommer på tværs af
de ønsker og behov, som jeg bygger mit liv på (for at parafrasere dit
spørgsmål). Det må da være forskelligt fra tilfælde til tilfælde (men
jeg går da bestemt ikke hen og slår op i Bibelen for at finde Svaret).
Jeg har allerede fortalt dig, at jeg ikke anser mig for guddommelig,
derfor har jeg intet problem med at tage fejl: errare humanum est. Med
respekt at melde synes jeg du har nogen meget bastante fordomme om
"gudsfornægtere".

> Det er dit problem, som ikke har meget med sagen at gøre. Dog antyder
> spørgsmålet netop den vrede, jeg omtalte i et tidligere indlæg. Du ser
> alle problemerne, og har tilsyneladende behov for at rette din vrede
> mod nogen, som så blev Gud denne gang. Det falder dig tilsyneladende
> ikke ind, at langt de fleste problemer er menneskeskabte, og du selv
> kan bidrage til at skabe konflikter med din kompromisløse holdning til
> os, der tror på Gud. Du spørger ikke engang dig selv, hvordan du kan
> bidrage til at gøre verden lidt bedre eller i hvert fald undlade at
> gøre den værre.

Uha nej. Der tror jeg virkelig, at du (bevidst?) misforstår mig. Jeg er
ikke vred på Gud (da jeg ikke tror hun findes). Problemerne er da helt
klart menneskeskabte, så vreden burde da primært rettes mod de personer,
der bidrager til problemerne. Men omvendt må det også gælde, at
løsningerne så også kan skabes af mennesker (og løsningerne står heller
ikke i føromtalte bog). Og det er bl.a. her, at forstenede dogmer (de
være sig religiøse eller ej) kan være store hindringer.

> Nå ja, Guds kærlige og tolerante hånd er da meget tydelig i det
> faktum, at Han ikke har udslettet menneskeheden for mange år siden.
> Hvis man skal tro Bibelen, gik der ikke mange år fra de første
> mennesker blev skabt, til menneskene begyndte at gøre livet surt for
> hinanden og dræbe hinanden. Det begyndte med Kain og Abel, og har
> forsat siden uden nogen tegn på, problemet er ved at blive mindre.

Hmm. Der vil jeg ikke bide skeer med dig, jeg respekterer fuldt og helt,
at du tror på Bibelens beretninger. I øvrigt tror jeg fint at vi
mennesker selv kan klare at udslette os selv, uden Guds hjælp.
Forhåbentlig kan vi også finde ud af at lade være.

> Du kan vist heller ikke have nogen holdning til, hvad en Gud, du ikke
> tror på, tillægger betydning.

Enig. Men det var nu også mere et problem i mine øjne, når andre (læs:
mennesker) begynder at gøre rede for, hvad et almægtigt, alvidende og
algodt væsen render rundt og mener.

> I øvrigt forholder jeg mig blot til, at
> homoseksualitet slet ikke indgår i de ti bud, og mig bekendt heller
> ikke hører til det hav af overtrædelser, der kan straffes med døden.
> Derudover forholder jeg mig til, at langt de fleste mennesker herunder
> mig selv nok ofte overtræder adskillige af Bibelens bud, ikke mindst
> forbudet mod begær af næstens hustru og ejendom, ligesom der bliver
> dræbt mange mennesker i verden hver eneste dag. I den sammenhæng har
> jeg svært ved at forestille mig, at Gud tillægger vores seksualitet
> særlig betydning.

Ja, det har jeg også svært ved at forestille mig, men så igen, jeg har
også svært ved at forestille mig et begreb som Gud i det hele taget.
Læste engang Aristoteles' Metafysik, hvor talen er om en første årsag,
en ubevæget bevæger. Det ligger måske bare i den metafysiske
tankekonstruktion, at man må operere med en sådan finalentitet?

>> Ja, du har ret i, at det er mennesker, der fordømmer homoseksuelle,
>> men det sker jo med baggrund i hele den diskurs, vi i den vestlige
>> verden har arvet gennem Bibelens på- og forbud, bl.a. gennem folk,
>> der mener at vide, hvilke ting i Bibelen, Gud lægger vægt på.
>
> Styr lige dine fordomme overfor kristne, tak.

Hvorfor kalder du det en fordom mod kristne? Jeg anerkender blot den
enorme betydning, Bibelen (og dens fortolkere) har haft - på godt og
ondt - for vores kulturkreds. I mit vokabular klinger en fordom som
noget negativt, jeg mener det ovenstående mere som en konstatering.


> Min opfattelse er en helt anden, nemlig at homoseksuelle bliver
> fordømt, fordi de er anderledes. I mine øjne svarer et homoseksuelt
> medlem af Jehovas Vidner til et medlem af Den danske Forening med en
> udenlandsk samlever. I mine øjne kunne spørgsmålet lige så godt være,
> hvordan man kan leve sammen med en sød pige fra et muslimsk land, som
> man har forelsket sig i, mens man er aktivt medlem af Den danske
> Forening eller Dansk Folkeparti.

Der er vi til gengæld enige. Anderledeshed er og har alle dage været en
kilde til stigmatisering. Men når man spørger til det, der er
anderledes, så må man vel også spørge til, hvor normerne for det
"normale" stammer fra? Og der er, tænker jeg, bl.a. Bibelen igen en af
de store kulturbærere i vores verdensdel, men da selvfølgelig ikke den
eneste. Mht. homoseksualitet kan man jo forsøge sig med en sammenligning
til det antikke Grækenland, hvor Bibelens tankegods (i sagens natur)
ikke havde stigmatiseret denne type af seksualitet.


Mvh.
Ole O.

---

"Jan" <Spam@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94E2B61DA5D22Jan@62.243.74.162...

> Kan jo kun svare for mig selv. Jeg har bestemt intet problem med kristne
> danskere (eller udenlandske ditto), det er mere hele tankegodset og
> dogmerne, der kan bringe en af mine kropsvæsker i kog.

Jeg synes, du modsiger dig selv, hvorved du bekræfter din manglende
tolerance.

> Jeg ved ikke rigtig, hvem det er,
> der vil styre og udnytte forfulgte minoriteter med de motiver du
> angiver.

Så kunne du jo prøve at tænke lidt over det i stedet for blot at feje det
til side.

> Måske kunne du være lidt mere specifik i din kritik.

Måske kunne du selv begynde at leve op til de idealer, du gerne ser, andre
skal leve op til.

> Men personligt synes jeg da, det giver mest mening at støtte netop de
> grupper af personer, der har støtte behov

Nå, da. Tilsyneladende vil du gerne støtte de homoseksuelle, men vil du også
støtte psykisk syge misbrugere, der lever på gaden? Eller henviser du blot
til, at de må passe sig selv, fordi de selv har ansvaret for deres liv og
dermed for deres ubehagelige situation? Hvad er forskellen i givet fald? Er
forskellen mon, at seksuelle og etniske minoriteter kæmper for deres ret til
at være anderledes og gerne provokerer det etablerede samfund? Er det mon
også mere attraktivt at støtte minoriteter, hvor man samtidig kan skabe en
god historie til pressen, således offentligheden kan få kendskab til ens
gode gerninger? Hvor meget kræver sympatisørerne i øvrigt i betaling for
deres støtte? Skal de have særlige forhold, når de besøger dem, de
angiveligt støtter? Hvem bestemmer egentlig behovet for støtte - dem, der
støtter, eller dem, der skal støttes?

> Er helt enig i dig i din betragtning. At være frelst er bestemt ikke
> noget kristne har monopol på. Personligt ville jeg da også gerne være
> helt ligeglad med religion og guder, men det er jo lidt svært, når begge
> dele i større eller mindre grad trænger sig på i dagligdagen.

Overhovedet ikke. Hvis det er svært, er det efter min mening tegn på, at du
ikke er ligeglad.

> Det er
> ikke mere end et par dage siden et par (sikkert meget frelste) Jehovas
> Vidner ville redde mig fra evig fortabelse, sikkert ud fra de bedste
> motiver og ikke for at føle sig guddommelige, eller???

Og hvad så? Det er vel strengt taget deres problem, hvad de vælger at tro på
og sælge ved dørene. Det er formodentlig intet problem for dig, når andre
firmaer giver udtryk for, at netop deres produkter er den sikre vej til evig
lykke. Selvom Jehovas Vidner påstår, de sætter Bibelens budskaber over alt
andet, har de på sin vis dræbt adskillige børn ved at nægte dem
blodtransfusion, som kunne redde deres liv. Derudover er der ikke meget
næstekærlighed i deres udstødelsespolitik, som minder mest om den udrensning
af anderledes-tænkende, som socialistiske stater er berygtede for. Når man
læser det skriftsted, de bruger til at forsvare deres udstødelsespolitik,
henviser det da også til, at man skal udstøde anderledes-tænkende for at
holde menigheden ren. Det handler altså ikke om, at Gud ikke tillader andre
tanker end dem, Jehovas Vidner officielt støtter, men blot at kirkens
medlemmer ikke må blive inspireret af dem. Med andre ord handler det efter
min mening mest om en autoritær ledelse med begrænset tillid til Gud.

> Og i det lidt større billede er der vel næppe nogen større anstifter af
> krig og ufred end stridigheder over religion, selvom disse formodentlig
> ofte har været skinårsager for almindelig magtbegær.

Meget enig, og det er netop en strid om religion, vi er i gang med lige nu.

> LOL. Nu har de kristne jo heller ikke monopol på fjolser. Så at en eller
> anden, har set sig foranlediget til at kalde på en af stereotyperne, der
> omgiver homoseksuelle, ja, det er vel bare det, der kan ske.

Ja, da.

> Har du?

Ja.

> Ok, der kunne skrives tykke bøger om alle de handlinger, jeg har dummet
> mig med. Så må man jo bare tage det brænde, der falder ned, er det det,
> du mener med at tage ansvar?

Ja. Jeg har oplevet lidt for mange, som typisk også har været
gudsfornægtere, som har brugt det brænde, der faldt ned, til at slå
modparten eller omgivelserne i hovedet med fremfor selv at påtage sig
ansvaret og prøve at lære af sine fejl. De gudsfornægtere, jeg har kendskab
til, har typisk meget travlt med at give andre skylden for alle verdens
problemer og stille krav til andre. Jeg har også oplevet lidt for mange
gange, at de har opfordret mig til at stille krav og tage ansvaret for mit
liv, hvorefter det meget hurtigt har vist sig, at det var en forudsætning,
at det ikke var dem selv, jeg ønskede at stille krav til. På den måde følte
jeg mig, at jeg reelt kun blev respekteret i det omfang, jeg kunne bruges
til at sprede et helt bestemt budskab ved at stille helt bestemte krav til
de rigtige autoriteter.

> Med
> respekt at melde synes jeg du har nogen meget bastante fordomme om
> "gudsfornægtere".

Ok. Som jeg har skrevet ovenfor, bygger mine fordomme på de erfaringer, jeg
har gjort med "gudsfornægtere", som er en bestemt slags ateister.

> Problemerne er da helt
> klart menneskeskabte, så vreden burde da primært rettes mod de personer,
> der bidrager til problemerne. Men omvendt må det også gælde, at
> løsningerne så også kan skabes af mennesker (og løsningerne står heller
> ikke i føromtalte bog). Og det er bl.a. her, at forstenede dogmer (de
> være sig religiøse eller ej) kan være store hindringer.

Meget enig, omend jeg ikke ser min kristne tro som en hindring. Tværtimod
giver den mig frihed til at nøjes med at gøre den smule, jeg kan, idet jeg
trygt kan overlade resten til Gud. For mig forsvandt min dårlige
samvittighed over alle mine fejltrin først, efter jeg genfandt min kristne
tro og senere friheden til at være menneske på godt og ondt. Indtil da
fyldte behovet for accept fra andre mennesker alt for meget i mit liv, idet
jeg hyppigt stødte imod andres forventninger til, hvordan jeg burde opføre
mig og se ud.

> Hmm. Der vil jeg ikke bide skeer med dig, jeg respekterer fuldt og helt,
> at du tror på Bibelens beretninger.

Det er for så vidt ligegyldigt, om man tror på Bibelens beretninger. Uden
henvisning til Bibelen ville tidsrammen blot være tidernes begyndelse.

> Forhåbentlig kan vi også finde ud af at lade være.

Mit problem er netop, at jeg ikke kan se nogen indikationer, der peger i den
retning. Så vidt jeg ved, er våbenteknologien den teknologi, der har
udviklet sig mest, ligesom våben og narko er verdens største brancher. Der
bruges stadig langt flere ressourcer på krige end på nødhjælp og medicin.

> Enig. Men det var nu også mere et problem i mine øjne, når andre (læs:
> mennesker) begynder at gøre rede for, hvad et almægtigt, alvidende og
> algodt væsen render rundt og mener.

Ok.

> Ja, det har jeg også svært ved at forestille mig, men så igen, jeg har
> også svært ved at forestille mig et begreb som Gud i det hele taget.

Ok.

> Læste engang Aristoteles' Metafysik, hvor talen er om en første årsag,
> en ubevæget bevæger. Det ligger måske bare i den metafysiske
> tankekonstruktion, at man må operere med en sådan finalentitet?

Det er jeg egentlig ligeglad med. Personligt er jeg ikke god til at få nye
idéer, men jeg er ganske god til at bygge videre på andres idéer.

> Hvorfor kalder du det en fordom mod kristne? Jeg anerkender blot den
> enorme betydning, Bibelen (og dens fortolkere) har haft - på godt og
> ondt - for vores kulturkreds.

Jeg mener, du overdriver Bibelens betydning for vores kulturkreds. Det er
sikkert ikke bevidst, idet jeg mener, det hører til det tankegods, der
udløste ungdomsoprøret i 1968, som blev et angreb på alt tankegods, som det
etablerede samfund byggede på.

> Der er vi til gengæld enige. Anderledeshed er og har alle dage været en
> kilde til stigmatisering. Men når man spørger til det, der er
> anderledes, så må man vel også spørge til, hvor normerne for det
> "normale" stammer fra?

Enig.

> Og der er, tænker jeg, bl.a. Bibelen igen en af
> de store kulturbærere i vores verdensdel,

Mit væsentligste problem med den tanke er, at den kristne tro trods alt
virker for ung til at kunne tillægges så fundamental betydning for vores
kultur. Jeg mener i stedet, årsagen til vores modvilje mod det, der er
anderledes, skal søges i de lag, der hører til vore primitive instinkter.

> Mht. homoseksualitet kan man jo forsøge sig med en sammenligning
> til det antikke Grækenland, hvor Bibelens tankegods (i sagens natur)
> ikke havde stigmatiseret denne type af seksualitet.

Meget enig. Har du nogen kilder eller idéer i den forbindelse? Jeg tænkte
mere på vikingernes holdning til homoseksualitet, før de blev kristne.
Desværre tror jeg ikke, der findes meget litteratur om emnet, men jeg har da
ikke søgt.

Og dermed er vi så on-topic igen.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
news:409bc902$0$281$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:


>> Mht. homoseksualitet kan man jo forsøge sig med en sammenligning
>> til det antikke Grækenland, hvor Bibelens tankegods (i sagens natur)
>> ikke havde stigmatiseret denne type af seksualitet.
>
> Meget enig. Har du nogen kilder eller idéer i den forbindelse? Jeg
> tænkte mere på vikingernes holdning til homoseksualitet, før de blev
> kristne. Desværre tror jeg ikke, der findes meget litteratur om emnet,
> men jeg har da ikke søgt.
>
> Og dermed er vi så on-topic igen.
>
> Med venlig hilsen
> Børge
>
>
>
Hmm. Jeg kan på stående fod ikke lige ryste nogle kildehenvisninger ud
af ærmet. Men hele forholdet mellem Sokrates og Platon, eller bredere:
mellem ynglinge og mænd var, så vidt jeg ved, da almindeligt accepteret
(selv om historien vist ikke melder noget om konernes mening
desangående, dog var der vist noget med Sokrates' hustru, men jeg har
det ikke helt præsent).

I afdelingen for vikinger er jeg helt blank. Eneste ting, der lige
popper op er Thors brudefærd, men det er vist mere i afdelingen for
transvestitter! En tanke: måske har der været en inddeling, hvor der var
forskel på accepten af den part, der penetrerer og den penetrerede.
Mener at have læst, at noget tilsvarende bl.a. gør sig gældende i
amerikanske fængsler, hvor den penetrerende ikke mister status, mens den
penetrerede ses som en whore. Måske er dette en værdisætning med lange
aner, men som sagt, det er bare en strøtanke. Måske skulle man forsøge
sig med en x-post til dk.kultur.litteratur, hvor der måske sidder nogen
med viden om netop dette hjørne af den norøne litteratur

Mvh

Ole O

X-post to: dk.kultur.litteratur

---

Ole Olsen <OO@snabel.af> wrote:

> Mener at have læst, at noget tilsvarende bl.a. gør sig gældende i
> amerikanske fængsler, hvor den penetrerende ikke mister status,

Han /vinder/ snarere status.

> mens den penetrerede ses som en whore.

Han opfattes som »bøsse«, også selv om der er tale om voldtægt. Under
alle omstændigheder bliver han til »mindre end en mand«.

En penetrator kaldes i amerikansk fængselsslang for en »jocker«, en
»man« eller en »Dad«, mens den der bliver penetreret bliver en
»catcher«, en »punk« eller en »boy«; sidstnævnte ord er det mest
positivt laded, det første det mest negativt ladede, og de kan såmænd
også blive kaldt for »chicks« og »girls«. »Fuckboy« ses også.

www.spr.org.

Det skal i øvrigt være kilde til særligt store psykiske problemer hos de
fanger, der bliver »turned out«, at de bliver seksuelt opstemte af at
blive penetreret; prostatakirtlen sidder nemlig lige op ad tarmvæggen,
og udgør »det maskuline g-punkt«. Da disse stakler altid har opfattet
sig som rent heteroseksuelle, kan det give endnu et stød i retning af
selvmordet.

Se i øvrigt her:

http://www.alternativesmagazine.com/10/cahill1.html

»Many prison rape survivors become rapists themselves in a demented
attempt to regain what they think of as their "lost manhood." If upon
release, these prisoner rapists and survivors-turned-rapists continue
this particular cycle of violence, might they not victimize women as
easier and preferred prey? If so, we may have identified a major root
cause for the escalating rape rate of women in free society. Survivors
are often walking, breathing time bombs.

Some prison rape victims retaliate by murdering their rapists, receiving
added years to their sentence. Another outcome of prison rape is
suicide. Researchers have found that suicide is the leading cause of
death behind bars. Sexual harassment is the leading cause of prisoner
suicide.«
--
Per Erik Rønne

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> skrev i en meddelelse
news:Xns94E35AD48A3ETherenothereitis@62.243.74.162...

> Hmm. Jeg kan på stående fod ikke lige ryste nogle kildehenvisninger ud
> af ærmet. Men hele forholdet mellem Sokrates og Platon, eller bredere:
> mellem ynglinge og mænd var, så vidt jeg ved, da almindeligt accepteret

Almindeligt accepteret blandt hvem? Vi kan sikkert hurtigt blive enige om,
at Sokrates og Platon ikke er typiske repræsentanter for datidens
befolkning, men tværtimod mødte ganske stor modstand for deres tanker.

> Måske skulle man forsøge
> sig med en x-post til dk.kultur.litteratur, hvor der måske sidder nogen
> med viden om netop dette hjørne af den norøne litteratur

Måske. Umiddelbart overvejede jeg mere en henvendelse til LBL, som må være
eksperter i homoseksualitet. Det bliver nu ikke i dag, hvor jeg har lidt
travlt, fordi jeg skal op og se "De lærde damer" på Aalborg Teater.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
news:Xns94E35AD48A3ETherenothereitis@62.243.74.162...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in
> news:409bc902$0$281$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>
> >> Mht. homoseksualitet kan man jo forsøge sig med en sammenligning
> >> til det antikke Grækenland, hvor Bibelens tankegods (i sagens natur)
> >> ikke havde stigmatiseret denne type af seksualitet.
> >
> > Meget enig. Har du nogen kilder eller idéer i den forbindelse? Jeg
> > tænkte mere på vikingernes holdning til homoseksualitet, før de blev
> > kristne. Desværre tror jeg ikke, der findes meget litteratur om emnet,
> > men jeg har da ikke søgt.
> >
> > Og dermed er vi så on-topic igen.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Børge
> >
> >
> >
> Hmm. Jeg kan på stående fod ikke lige ryste nogle kildehenvisninger ud
> af ærmet. Men hele forholdet mellem Sokrates og Platon, eller bredere:
> mellem ynglinge og mænd var, så vidt jeg ved, da almindeligt accepteret
> (selv om historien vist ikke melder noget om konernes mening
> desangående, dog var der vist noget med Sokrates' hustru, men jeg har
> det ikke helt præsent).
>
> I afdelingen for vikinger er jeg helt blank. Eneste ting, der lige
> popper op er Thors brudefærd, men det er vist mere i afdelingen for
> transvestitter! En tanke: måske har der været en inddeling, hvor der var
> forskel på accepten af den part, der penetrerer og den penetrerede.
> Mener at have læst, at noget tilsvarende bl.a. gør sig gældende i
> amerikanske fængsler, hvor den penetrerende ikke mister status, mens den
> penetrerede ses som en whore. Måske er dette en værdisætning med lange
> aner, men som sagt, det er bare en strøtanke. Måske skulle man forsøge
> sig med en x-post til dk.kultur.litteratur, hvor der måske sidder nogen
> med viden om netop dette hjørne af den norøne litteratur

Polarforskeren Peter Freuchen beskriver at eskimoer ler nedladende af en
usexet mand i gruppen, der boller med slædehunde - og mon ikke også to mænd
af typen har bollet med hinanden en sjælden gang - blandt eskimoer og blandt
vikinger mm

Men en sjov historie om at tage karnevalskostume på som pige - har intet med
bøsseri at gøre.

Skønlitteraturen har med Sct Oscar og Herman Bang og andre ikke-bøsser skabt
romantik om homo-"identitet" -for der er idag mange arbejdsløse på JAGT
EFTER EN SAG - en identitet.

At bo med mandeven, fordi piger er kedelige og krævende, er ikke at være
bøsse. At nyde synet af smukke mandekroppe - incl andre mænds erotik - som
voyeur Oscar Wilde - er heller ikke at være bøsse.

Kys kan være provokation. Og sædplet på hotelsengs lagen er heller ikke
bevis, hvilket det var for Wilde vedr helhedsbillede af at han opfordrede
unge til flipperliv med narko mm
En justitsmord-dom

At venner bagefter har påstået at han nød slik hist og her, kan være lodret
løgn, for deres bøsse-sags skyld. Krossexamination om sådant skete ikke, og
hvis Wilde var blevet bevist analkopulerende, havde han fået meget længere
fængselsstraf.
At overbevise nævninge bør aldrig ses som bevis, iøvrigt.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:Xe2nc.14869$f7.2757@fe17.usenetserver.com...
> "Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
> news:Xns94E35AD48A3ETherenothereitis@62.243.74.162...
> > Måske skulle man forsøge
> > sig med en x-post til dk.kultur.litteratur, hvor der måske sidder nogen
> > med viden om netop dette hjørne af den norøne litteratur
>
> Polarforskeren Peter Freuchen beskriver at eskimoer ler nedladende af en
> usexet mand i gruppen, der boller med slædehunde - og mon ikke også to
mænd
> af typen har bollet med hinanden en sjælden gang - blandt eskimoer og
blandt
> vikinger mm
>
> Men en sjov historie om at tage karnevalskostume på som pige - har intet
med
> bøsseri at gøre.

Er det mon dig selv du skriver om? Her er lige et link, som måske kan hjælpe
dig til at blive lidt mere afklaret:
http://starterupsteve.servepics.com/swf/gaytest.html?

Johan

---

"Johan" <dsl130739@vip.cybercity.SLETTESdk> wrote in
news:c7idrk$pli$1@news.cybercity.dk:


> Er det mon dig selv du skriver om? Her er lige et link, som måske kan
> hjælpe dig til at blive lidt mere afklaret:
> http://starterupsteve.servepics.com/swf/gaytest.html?
>
> Johan
>

LOL. Genial test.

Ole O.

---

"Johan" <dsl130739@vip.cybercity.SLETTESdk> wrote in message
news:c7idrk$pli$1@news.cybercity.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
> news:Xe2nc.14869$f7.2757@fe17.usenetserver.com...
> > "Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
> > news:Xns94E35AD48A3ETherenothereitis@62.243.74.162...
> > > Måske skulle man forsøge
> > > sig med en x-post til dk.kultur.litteratur, hvor der måske sidder
nogen
> > > med viden om netop dette hjørne af den norøne litteratur
> >
> > Polarforskeren Peter Freuchen beskriver at eskimoer ler nedladende af en
> > usexet mand i gruppen, der boller med slædehunde - og mon ikke også to
> mænd
> > af typen har bollet med hinanden en sjælden gang - blandt eskimoer og
> blandt
> > vikinger mm
> >
> > Men en sjov historie om at tage karnevalskostume på som pige - har intet
> med
> > bøsseri at gøre.
>
> Er det mon dig selv du skriver om? Her er lige et link, som måske kan
hjælpe
> dig til at blive lidt mere afklaret:
> http://starterupsteve.servepics.com/swf/gaytest.html?

Selvfølgelig skriver jeg om misforståelsem af Thor-i-kvindeklær historien
som bøsseri

For at vinde væddemål måtte Thor tage karnevalskostume på. Det blir man ikke
bøsse af.

Selvfølgelig har C G Jung ret i at der er anima/animus splittelse i os alle,
hvis man kan lide den metafor-lyrik.

Men der er meget langt fra analkopulerende bøsser til at være åben for den
kvindelige side i ens egen mandepersonlighed

"Bøsser er helt OK - så bliver der flere piger til os andre. Simon
Spies(sexglad, rejsebureau-konge)



Fairies: Nature's attempt to get rid of soft boys by sterilizing them.
F.Scott Fitzgerald



Monks, nuns, long-term spinsters and bachelors and permanent homosexuals are
all, in a reproductive sense, aberrant. Society has bred them, but they have
failed to return the compliment. Desmond Morris



"The love that dares not speak its name" Oscar Wilde



Homer Simpson- "Mr Gumble, this is a Girls' Scouts meeting!"
- "Is it?! Or is it that you girls can't admit you have a problem?!"



xxhh Alt hos Kvinden er en Gaade, og alt hos Kvinden har een Løsning
nemlig:moderskabet Friedrich Nietzsche

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in
news:Xe2nc.14869$f7.2757@fe17.usenetserver.com:

>
> Skønlitteraturen har med Sct Oscar og Herman Bang og andre ikke-bøsser
> skabt romantik om homo-"identitet" -for der er idag mange arbejdsløse
> på JAGT EFTER EN SAG - en identitet.
>
> At bo med mandeven, fordi piger er kedelige og krævende, er ikke at
> være bøsse. At nyde synet af smukke mandekroppe - incl andre mænds
> erotik - som voyeur Oscar Wilde - er heller ikke at være bøsse.
>

Kære Bo

Tillad mig lige en digression fra trådens oprindelige emne.

Hvorfor er det så vigtigt for dig at definere, hvad det vil sige at være
bøsse? Det er jo bare en etiket, vi har konstrueret og påhæftet. Af en
eller anden grund, har vi (ja, også mig selv, jeg agerer ikke hellig her)
et behov for at rubricere og kategorisere alle og alt.

Læs fx Foucault eller noget af den nyere queer-litteratur (fx Eve Kosofsky
Sedgwick), hvis du er interesseret i emnet seksuelle identiteter og
konstruktionen af samme.

Hvis du kan lide Oscar Wilde og Herman Bang (hvad jeg udemærket forstår),
så behøver du da ikke indlede et eller andet korstog for at
"afbøssificere" (hvis der er noget, der hedder sådan) dem. Ligeledes er det
da komplet overflødigt, hvis du nyder synet af smukke mandekroppe (hvad jeg
også godt forstår!), at lægge piger for had.

Mvh.

Ole O.

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
news:Xns94E384576656CTherenothereitis@62.243.74.162...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in
> news:Xe2nc.14869$f7.2757@fe17.usenetserver.com:
>
> >
> > Skønlitteraturen har med Sct Oscar og Herman Bang og andre ikke-bøsser
> > skabt romantik om homo-"identitet" -for der er idag mange arbejdsløse
> > på JAGT EFTER EN SAG - en identitet.
> >
> > At bo med mandeven, fordi piger er kedelige og krævende, er ikke at
> > være bøsse. At nyde synet af smukke mandekroppe - incl andre mænds
> > erotik - som voyeur Oscar Wilde - er heller ikke at være bøsse.
> >
>
> Kære Bo
>
> Tillad mig lige en digression fra trådens oprindelige emne.
>
> Hvorfor er det så vigtigt for dig at definere, hvad det vil sige at være
> bøsse? Det er jo bare en etiket, vi har konstrueret og påhæftet. Af en
> eller anden grund, har vi (ja, også mig selv, jeg agerer ikke hellig her)
> et behov for at rubricere og kategorisere alle og alt.
>
> Læs fx Foucault eller noget af den nyere queer-litteratur (fx Eve Kosofsky
> Sedgwick), hvis du er interesseret i emnet seksuelle identiteter og
> konstruktionen af samme.
>
> Hvis du kan lide Oscar Wilde og Herman Bang (hvad jeg udemærket forstår),
> så behøver du da ikke indlede et eller andet korstog for at
> "afbøssificere" (hvis der er noget, der hedder sådan) dem. Ligeledes er
det
> da komplet overflødigt, hvis du nyder synet af smukke mandekroppe (hvad
jeg
> også godt forstår!), at lægge piger for had.

Jeg har ikke hørt andre lufte nytænkning om at Wilde og Bang ønskede at være
pionerer og derfor simulerede mere bøssede end de var.
Jeg er stolt af den - og finder det tiltrængt med modsigelse af den enige
selvhøjtidelige bøssefront.

Selv er jeg kold over for pjattet og har for sportens skyld prøvet (med
gummi) en gang så der ikke er hul i min almendannelse på det punkt
men det siger mig intet - og mandekroppe er kedelige - piger er ophidsende.

Intet skal være mig fremmed, sagde Horats, Ovid og PH.

Jeg havde en god ven under studiet og han blev som jeg ulandsarbejder og han
besøgte mig og min kone på en ferie i Zambia - han arbejdede i nabolandet

Han var spruget ud som bøsse , for der var billige smukke drenge at få i det
fattige Afrika. Danida var flink til at lade ham fortsætte sin pædoturisme
med høj ekspertløn

Jeg havde længe tænkt at han var mærkelig populær hos piger og mærkelig
uinteresseret i dem.

Men stadig kan jeg ikke forstå at mænd kan få smag for drenge eller mænd.
Men man bliver ikke intolerant af at være uden forståelse

"Den virkelig vise er den der forstår
At forstå også det som han ikke forstår" grukker Piet Hein.

Her lidt Foucaault jeg har nedskrevet når jeg stødte på det, og som har gode
pointer

HVAD HAR HAN MERE AT SIGE OM DET SPÆNDENDE EMNE?

Seksualiteten er en historisk konstruktion, en imaginær størrelse, som på
forunderlig vis bliver inkorporeret i VIRKELIGHEDEN som led i samfundets
idelige bestræbelse på kontrol. Foucault

Sexualitet-begrebet er en konstruktion i kompliceret spil mellem viden,
sandhed, tale og magt. Foucault

Sexualiteten er ikke undertrykt, men ideen om en stabil og uafrystelig
seksuel kerneidentitet, som begrænser os, tjener til udgangspunkt for
kategorisering og regulering - . Fouceault

Der er ingen konkret magtinstans bag, men magten. Den stille magt. Foucault

I det moderne Vesten er det sexualvidenskaben, der gennem stadig
italesættelse af det sexuelle har produceret det altdominende sexuelle
sandhedsregime - i østen er det overvejende elskovskunsten, som i
århundreder har været levereandør af sexuel sandhed. Foucault

Vidensarkæologi dekonstruerer, så vi forstår viljen til viden. Foucault

"1800-tallets fokus på perversioner, der var forbudt handling, er nu blevet
til klæbende biologisk skæbne. Foucault

De perverse er blevet et helt lille folk. Intet af hvad han er, undslipper
hans sexualitet. Overalt i ham er den tilstede, Den ligger til grund for
alle hans handlinger, fordi den i deres princip, ublufærdigt indskrevet på
hans ansigt og på hans legeme, fordi den er en hemmelighed, som uophørligt
røber sig selv. Foucault

Magtens vidensproduktion er en disciplinerende i-tale-sættelse - endog af
det frække og tabuiserede, sexualiteten og kroppen. Foucault

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in
news:Bw7nc.13830$4k.10543@fe29.usenetserver.com:

> Jeg har ikke hørt andre lufte nytænkning om at Wilde og Bang ønskede
> at være pionerer og derfor simulerede mere bøssede end de var.

Dandyen var en type, der var moderne omkring den tid. Og en del af
Dandy-imaget var at være overdreven på flere måder. Måske er der ikke
mere i det end det? Det virker i hvert fald på mig noget søgt at drage
den konklusion, du gør.

> Jeg havde en god ven under studiet og han blev som jeg ulandsarbejder
> og han besøgte mig og min kone på en ferie i Zambia - han arbejdede i
> nabolandet
>
> Han var spruget ud som bøsse , for der var billige smukke drenge at få
> i det fattige Afrika. Danida var flink til at lade ham fortsætte sin
> pædoturisme med høj ekspertløn


Hvorfor sætter du lighedstegn mellem homoseksualitet og pædofili?


> Her lidt Foucaault jeg har nedskrevet når jeg stødte på det, og som
> har gode pointer
>
> HVAD HAR HAN MERE AT SIGE OM DET SPÆNDENDE EMNE?
>

Hvorfor læser du ikke nogle af Foucaults værker i deres helhed? Så kunne
du måske få sat nogle af dine citater ind i den rette kontekst. Det er
ikke alle tænkere, der som Nietzsche skriver (eller skal læses) i
aforismer. Imho er det for nemt at tage en masse løsrevne citater og
strikke dem sammen til et kludetæppe, der netop passer ind i ens
projekt. Det er ulødig argumentation.

Mvh.

Ole O

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
news:Xns94E3C347DE03CTherenothereitis@62.243.74.162...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in
> Hvorfor sætter du lighedstegn mellem homoseksualitet og pædofili?

Sex er om magt, sagde Maos kone.

Er mænd forskræmt og tør ikke jævnaldrende kvinder eller mænd, så søger de
mod mindreårige

Der er flydende overgang fra pædofili til homosex

> Hvorfor læser du ikke nogle af Foucaults værker i deres helhed? Så kunne
> du måske få sat nogle af dine citater ind i den rette kontekst. Det er
> ikke alle tænkere, der som Nietzsche skriver (eller skal læses) i
> aforismer. Imho er det for nemt at tage en masse løsrevne citater og
> strikke dem sammen til et kludetæppe, der netop passer ind i ens
> projekt. Det er ulødig argumentation.

One-liners fra Graungaards "Sex-leksikon" kan jeg håndtere, men den franske
original er mig for ordonanerende.

---

Bo Warming <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:

> Er mænd forskræmt og tør ikke jævnaldrende kvinder eller mænd, så søger de
> mod mindreårige
>
> Der er flydende overgang fra pædofili til homosex

Vås. Hvor finder du homoseksualitet hos den 22-årige dreng, der netop er
blevet idømt forvaring efter at have myrdet og voldtaget en 12-årig
pige? Pædofili drejer sig lægeligt om voksnes og unges seksuelle
dragning mod ikke-kønsmodne børn, og juridisk om de samme gruppers
dragning mod børn under 15 år [18 i visse tilfælde], når der er tale en
væsentlig aldersforskel.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
news:1gdi2k3.2lub5kxqqmzaN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Bo Warming <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
>
> > Er mænd forskræmt og tør ikke jævnaldrende kvinder eller mænd, så søger
de
> > mod mindreårige
> >
> > Der er flydende overgang fra pædofili til homosex
>
> Vås. Hvor finder du homoseksualitet hos den 22-årige dreng, der netop er
> blevet idømt forvaring efter at have myrdet og voldtaget en 12-årig
> pige? Pædofili drejer sig lægeligt om voksnes og unges seksuelle

Den kombination mener jeg ofte at have læst beskrevet

> dragning mod ikke-kønsmodne børn, og juridisk om de samme gruppers
> dragning mod børn under 15 år [18 i visse tilfælde], når der er tale en
> væsentlig aldersforskel.

Engang var al aggression rettet mod bøsser.(og uægte børn og enlige mødre)

Nu er de blevet politisk korrekte og al skytses vendes mod pædofilskurke og
voldtægtsforbrydere

Jeg tror at ulykkesfugle søger mod hvad er mest forkætret, og der er vildt
mange kombinationer af motiver og tilbøjeligheder.

---

"Ole Olsen" <OO@snabel.af> wrote in message
news:Xns94E3C347DE03CTherenothereitis@62.243.74.162...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in
> Hvorfor læser du ikke nogle af Foucaults værker i deres helhed? Så kunne
> du måske få sat nogle af dine citater ind i den rette kontekst. Det er
> ikke alle tænkere, der som Nietzsche skriver (eller skal læses) i
> aforismer. Imho er det for nemt at tage en masse løsrevne citater og
> strikke dem sammen til et kludetæppe, der netop passer ind i ens
> projekt. Det er ulødig argumentation.

Hvis du har læst og forstået en Foucault-bog så fortæl hvilken og hvilket
kapitel du finder tiltrængt vedr emnet her.

De citater jeg har samlet, overflødiggør ret godt hans lang-i-spyttet
ordonani i bogform, mener jeg.

Men fortæl hvilke citater af dem jeg kom med, du mener er vildledende i
forhold til originallitteraturen, som du anbefaler.

Mon ikke bøsser er ensomme individer, der har brug for at skilte med en
smart identitet - og der er ikke skrevet andet væsentligt omdet.

---

[Boerge Rahbech Jensen | Fri, 7 May 2004 12:42:04 +0200]

>Mig bekendt er det ikke engang kristne fundamentalister, som
>overfalder bøsserne på deres kendte tilholdssteder eller prøver at omvende
>homoseksuelle til at blive heteroseksuelle.

Det kommer (desværre) helt an på hvor en civiliceret verden de end befinder
sig i.

I Danmark sker der ikke fysiske overgreb på homoseksuelle foretaget af
kristne fundamentalister, men det sker bestemt i USA.

Det samme gælder lidt for forsøget om at "omvende" homoseksuelle, hvor du
engang imellem kan se set forsøget i Danmark, men forsøges praktiseret i
helt stor stil i USA.

Man kan til stadighed undre sig over hvorfor kristne fundamentalister ikke
har et bedre og mere kærligt menneskesyn.

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

On Fri, 07 May 2004 12:42:04 +0200, Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Hvad mener du med det? Er dit problem mon ikke en udpræget Guds-fobi, som
> ødelægger din saglighed i den forbindelse? Gud synes i hvert fald at
> betyde meget for dig.

Jeg foretrækker nu, at tro på mig selv fremfor noget fiktivt der ikke
findes...

>
> Min erfaring er, at et godt forhold til Gud letter relationerne til andre
> mennesker. Min opfattelse er, at I aktive gudsfornægtere er fulde af
> vrede og fordomme overfor mennesker, der ikke tænker og opfører sig
> præcis, som I ønsker.

Ahh mon dog?

--
Martin Johansen [6000]
http://tuxx.dk - "Carpe Aptenodytes!"
Mandrake Linux 9.2 med Fluxbox 0.9.6devel
Registered Linux User # 301406 (http://counter.li.org)

---

"Martin Johansen [6000]" <visit_my@website.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2004.05.16.23.44.04.412848@website.invalid...

> Jeg foretrækker nu, at tro på mig selv fremfor noget fiktivt der ikke
> findes...

Det har du selvfølgelig ret til - især hvis du er så meget sado-madokist, at
du har lyst til at påtage dig alle verdens byrder. Det er nemlig det eneste,
du får ud af det. Vi andre må så acceptere, at du formodentlig vil se ned på
os andre fra den guddommelige status, du har givet dig selv.

> Ahh mon dog?

Ja!

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a840c7$0$474$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Martin Johansen [6000]" <visit_my@website.invalid> skrev i en meddelelse
> news:pan.2004.05.16.23.44.04.412848@website.invalid...
>
> > Jeg foretrækker nu, at tro på mig selv fremfor noget fiktivt der ikke
> > findes...
>
> Det har du selvfølgelig ret til - især hvis du er så meget sado-madokist,
at
> du har lyst til at påtage dig alle verdens byrder. Det er nemlig det
eneste,
> du får ud af det. Vi andre må så acceptere, at du formodentlig vil se ned
på
> os andre fra den guddommelige status, du har givet dig selv.
>
> > Ahh mon dog?
>
> Ja!
>
Sikke dog noget vrøvl. At fornægte Gud giver modet til at se virkeligheden i
øjnene og gøre noget ved den.

Fraværet af straf/belønning efter døden gør menneskelivet til en unik
engangsforeteelse og gør det klart, at vi mennesker ikke skal gøre det
eneste liv, vi har, surt for os selv og hinanden - for der bliver ikke
afregnet ved kasse 1 på Dommedag.

Per V.

---

On Mon, 17 May 2004 09:52:35 +0200, vadmand wrote:

> Sikke dog noget vrøvl. At fornægte Gud giver modet til at se
> virkeligheden i øjnene og gøre noget ved den.

Enig - og dog. Jeg vælger, at tro på Gud den dag han viser sig for
mig... det er dog ikke sket endnu og ser man lidt på verden og hvordan
den er bygget op og kommet til, så tvivler jeg sq ærligt talt på det
vil ske.

Ligesom med UFO'er... jeg tror ikke helt på det... men den dag jeg ser en
skal jeg sørme nok tro på dem.

Alt sammen betyder ikke, at jeg benægter det. At benægte vil sige, at
man stadig benægter, selvom man har beviser. IMHO.

--
Martin Johansen [6000]
http://tuxx.dk - "Carpe Aptenodytes!"
Mandrake Linux 9.2 med Fluxbox 0.9.6devel
Registered Linux User # 301406 (http://counter.li.org)

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a86f48$0$457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Sikke dog noget vrøvl. At fornægte Gud giver modet til at se virkeligheden
i
> øjnene og gøre noget ved den.

Det er altså ikke det, jeg ser i verden.

Det, jeg ser, er, at det kun giver modet til at se den virkelighed i øjnene,
som man ikke selv har indflydelse på, og kræve, at andre skal gøre noget ved
den. Er det mod? Det mener jeg ikke.

At stole på Gud giver mod til at se den nære virkelighed i øjnene, gøre
noget ved det, man har indflydelse på, og overlade resten til Gud og dermed
andre mennesker. Det mod har jeg ikke oplevet hos erklærede ateister.

> Fraværet af straf/belønning efter døden gør menneskelivet til en unik
> engangsforeteelse og gør det klart, at vi mennesker ikke skal gøre det
> eneste liv, vi har, surt for os selv og hinanden - for der bliver ikke
> afregnet ved kasse 1 på Dommedag.

Hvor vil du hen med det? Jeg har ikke mødt eller hørt om erklærede ateister,
som har levet efter det. Jeg har kun oplevet, at de har gjort livet surt for
alle, som de ikke kunne bruge til at fremme deres egen position. Jeg
beklager, men det er altså den virkelighed, jeg oplever.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a8c113$0$303$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>
> Hvor vil du hen med det? Jeg har ikke mødt eller hørt om erklærede
ateister,
> som har levet efter det. Jeg har kun oplevet, at de har gjort livet surt
for
> alle, som de ikke kunne bruge til at fremme deres egen position. Jeg
> beklager, men det er altså den virkelighed, jeg oplever.
>
Jeg kunne komme med samme slags generaliserende vrøvl om de kristne, jeg har
mødt. Faktum er, at for mig - og for de overbeviste ateister jeg kender -
betyder netop fraværet af Vorherre og Paradis, at vores eneste liv bliver så
værdifuldt, at det gælder om at gøre det så godt som muligt for så mange som
muligt. Fordi der ikke er nogen "chance for revanche."

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a8c65f$0$497$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Jeg kunne komme med samme slags generaliserende vrøvl om de kristne, jeg
har
> mødt.

Givetvist. Det kan jeg sikkert også, hvis jeg skulle have lyst til det.

Det, der irriterer mig så voldsomt, er dobbelte standarder.

> Faktum er, at for mig - og for de overbeviste ateister jeg kender -
> betyder netop fraværet af Vorherre og Paradis, at vores eneste liv bliver
så
> værdifuldt, at det gælder om at gøre det så godt som muligt for så mange
som
> muligt. Fordi der ikke er nogen "chance for revanche."

Nå, da. Hvordan vurderer I egentlig, hvad der er godt for andre? Spørger I
dem, eller går I bare ud fra, at det, der synes godt for jer, nok også er
godt for alle andre?

I øvrigt er det jo dig selv (og dine trosfæller selv), der definerer, om der
er en "chance for revanche". Det har ikke så meget med den mulige eksistens
af Gud som det enkelte menneskes evne og vilje til at acceptere andre
menneskers ret til at begå og lære af fejl, endsige andre menneskers ret til
at træffe de valg, de finder bedst. I mine øjne er der akkurat lige så mange
"chance for revanche", som vi vælger at give os selv og vore medmennesker.

Dog gælder for såvel troende som ikke-troende (i forhold til Gud), at det
gjorte ikke kan gøres u-gjort, og vi må leve med de valg, vi foretager.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a8e3d7$0$209$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>
> Nå, da. Hvordan vurderer I egentlig, hvad der er godt for andre?

"Alt hvad I ønsker, andre skal gøre mod jer, det samme skal I gøre mod dem."
En udmærket regel, som både Jesus og Kungfutse og andre store filosoffer har
formuleret det.


Spørger I
> dem, eller går I bare ud fra, at det, der synes godt for jer, nok også er
> godt for alle andre?

Har vi nogen anden målestok?

> I øvrigt er det jo dig selv (og dine trosfæller selv), der definerer, om
der
> er en "chance for revanche". Det har ikke så meget med den mulige
eksistens
> af Gud som det enkelte menneskes evne og vilje til at acceptere andre
> menneskers ret til at begå og lære af fejl, endsige andre menneskers ret
til
> at træffe de valg, de finder bedst. I mine øjne er der akkurat lige så
mange
> "chance for revanche", som vi vælger at give os selv og vore medmennesker.

Netop. Hvorfor så blande Gud ind idet? Eller al tågesnakken om "det
hinsidige" og Dommedag?


> Dog gælder for såvel troende som ikke-troende (i forhold til Gud), at det
> gjorte ikke kan gøres u-gjort, og vi må leve med de valg, vi foretager.
>

Det er en selvfølgelighed, der heller ikke har noget med tro/ikke-tro at
gøre.

Per V.
>
>

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a905cc$0$467$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> "Alt hvad I ønsker, andre skal gøre mod jer, det samme skal I gøre mod
dem."
> En udmærket regel, som både Jesus og Kungfutse og andre store filosoffer
har
> formuleret det.

Ok. Når jeg prøver at hjælpe andre, tilstræber jeg selv at følge den regel
med tilføjelsen: "... med mindre dem, jeg prøver at hjælpe, giver udtryk for
andet."

> Har vi nogen anden målestok?

Anden målestok end hvad? Jeg angav to alternativer. Jeg tilstræber selv det
svære alternativ ved at prøve at sætte mig ind i modpartens situation ud fra
devicen, at den, der har ansvaret, også skal have friheden til at træffe
sine egne valg.

> Netop. Hvorfor så blande Gud ind idet? Eller al tågesnakken om "det
> hinsidige" og Dommedag?

Det har jeg prøvet at forklare mange gange. Samtidig må jeg erkende, at det,
der har slået mig mest hos de fleste ateister, jeg har stiftet bekendtskab
med, er den store smerte, de synes at være fyldte af, og som lejlighedsvis
bryder ud i stor vrede mod deres omgivelser og overfølsomhed mod kritik. De
vil gerne kritisere andre, men Guds nåde trøste dem, der kritiserer en
fundamentalistisk ateist...

For mig handler det meget om menneskesyn: Er man blot et menneske på linie
med alle andre mennesker, eller er man et overmenneske med ret til at belære
andre uden selv at acceptere andres belæring? Jeg foretrækker at være et
menneske på linie med alle andre mennesker.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a9915c$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>

>
> Det har jeg prøvet at forklare mange gange. Samtidig må jeg erkende, at
det,
> der har slået mig mest hos de fleste ateister, jeg har stiftet bekendtskab
> med, er den store smerte, de synes at være fyldte af, og som lejlighedsvis
> bryder ud i stor vrede mod deres omgivelser og overfølsomhed mod kritik.
De
> vil gerne kritisere andre, men Guds nåde trøste dem, der kritiserer en
> fundamentalistisk ateist...

Sikke noget vrøvl. Min vrede, som du kalder den, er kun rettet mod de
religiøse, der bruger deres liv på at gøre livet surt for andre.

Per V.
>
> For mig handler det meget om menneskesyn: Er man blot et menneske på linie
> med alle andre mennesker, eller er man et overmenneske med ret til at
belære
> andre uden selv at acceptere andres belæring? Jeg foretrækker at være et
> menneske på linie med alle andre mennesker.

"overmenneske med ret til at belære
> andre uden selv at acceptere andres belæring? " God definition på en
troende.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> wrote in message
news:40a9c63c$0$451$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:40a9915c$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
>
> >
> > Det har jeg prøvet at forklare mange gange. Samtidig må jeg erkende, at
> det,
> > der har slået mig mest hos de fleste ateister, jeg har stiftet
bekendtskab
> > med, er den store smerte, de synes at være fyldte af, og som
lejlighedsvis
> > bryder ud i stor vrede mod deres omgivelser og overfølsomhed mod kritik.
> De
> > vil gerne kritisere andre, men Guds nåde trøste dem, der kritiserer en
> > fundamentalistisk ateist...
>
> Sikke noget vrøvl. Min vrede, som du kalder den, er kun rettet mod de
> religiøse, der bruger deres liv på at gøre livet surt for andre.

Jeg synes da ellers at du har været rimelig grov over for Boerge; og jeg
synes ikke ligefrem han kan have gjort livet surt for nogen, med mindre man
er virkelig overfølsom overfor et eller andet... Og i så fald er det måske
ens eget problem.
Jeg synes generelt du virker som en fornuftig mand, med gode indstillinger
og gode argumenter... Men nogle gange er det somom der går et eller andet
galt for dig. Hvis du mener, at du har et personligt udestående med Boerge
skal jeg selvfølgelig ikke blande mig.

Mvh Johan

---

"Johan" <dsl130739@vip.cybercity.SLETTESdk> skrev i en meddelelse
news:c8d578$1su7$1@news.cybercity.dk...

> Jeg synes da ellers at du har været rimelig grov over for Boerge;

Det føler jeg så ikke. Tværtimod har jeg flere gange slået fast, at mine
bemærkninger ikke var rettet mod ham personligt, men mod religion - alle
religioner, også fx maoisme - i almindelighed.

Til gengæld har jeg et generelt indtryk af, at der er langt videre rammer
for, hvad religiøse kan tillade sig ustraffet at sige om os vantro ed
omvendt. Og her tænker jeg IKKE på Børge, men på noge retssager bl.a. mod en
vis Emmy Fomsgård, der blev frikendt for nogle ualmindeliugt svinske
bemærkninger om homoseksuelle. Begrundelsen var, at bemærknigene var remsat
på religiøst grundlag.


g jeg
> synes ikke ligefrem han kan have gjort livet surt for nogen, med mindre
man
> er virkelig overfølsom overfor et eller andet... Og i så fald er det måske
> ens eget problem.

Mine sidste par indlæg har faktisk gået på at påvise, at Børge og jeg
faktisk stort set er enie i det vigtigste, nemlig hvordan man skal behandle
andre mennesker ordentligt. Hans påstand er bare, at man kun kan det, hvis
man er troende, hvilket jeg naturligvis er uenig i.

sådan har jeg i hvert fald oplevet diskussionen.

> Jeg synes generelt du virker som en fornuftig mand, med gode indstillinger
> og gode argumenter... Men nogle gange er det somom der går et eller andet
> galt for dig. Hvis du mener, at du har et personligt udestående med Boerge
> skal jeg selvfølgelig ikke blande mig.

Det har jrg som nævnt ikke.

Per V.
> Mvh Johan
>
>

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa1c67$0$518$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Til gengæld har jeg et generelt indtryk af, at der er langt videre rammer
> for, hvad religiøse kan tillade sig ustraffet at sige om os vantro ed
> omvendt.

Det er nok rigtigt. På den anden side er vi kristne ikke beskyttet af den
såkaldte racisme-paragraf, da vi ikke tilhører en minoritet.

> Og her tænker jeg IKKE på Børge, men på noge retssager bl.a. mod en
> vis Emmy Fomsgård, der blev frikendt for nogle ualmindeliugt svinske
> bemærkninger om homoseksuelle.

Jeg kender desværre ikke sagen, og selv er jeg ikke mere fanatisk kristen,
end jeg kan henvise homoseksuelle til at søge hjælp hos LBL (Landsforeningen
for Bøsser og Lesbiske).

> sådan har jeg i hvert fald oplevet diskussionen.

Ok. Din opfattelse er nok ikke helt forkert efter min mening.

Mit ene problem er sandsynligvis, at jeg netop nu arbejder med
eftervirkningerne af hårde angreb fra en ateistisk psykoterapeut, som
absolut ikke tålte kritik og end ikke var åben for dialog. Det var på et
kursus, som jeg følte mig nødsaget til at sygemelde mig fra, samtidig med
jeg bad om en henvisning til psykiatrisk undersøgelse for at få undersøgt,
om det bare var mig, der var noget helt galt med. Den sygemelding har
foreløbig ført mig til forrevalidering på et Reva-center, hvor vi (nogle
medarbejdere og jeg) nu skal prøve at afdække mine styrker og svagheder med
henblik på en revalidering.

Mit andet problem er, at jeg er grundigt træt af de politiske
manifestationer, som udelukkende er protester mod mulige eller reelle
problemer uden konstruktive løsningsforslag. Derudover er jeg grundigt træt
af oppositionens kritiske spørgsmål til regeringen, tilsyneladende uden
offentligheden får kendskab til den egentlige baggrund for spørgsmålene. For
mig ser det meget ud, som om oppositionen har fået nogle oplysninger, som de
ønsker at holde hemmelige, og derfor formulerer som spørgsmål til
ministrene, kraftigt bakket op af pressens dækning af problemstillingerne.
Selv Dansk Røde Kors er politisk nu. For mig tyder det bare på, at den
nuværende opposition og deres sympatisører er dårlige tabere, som
grundlæggende ikke respekterer den måde, vælgerne har sammensat Folketinget.
I mine øjne er det kun barnligt klynkeri.

Og dermed er det vist på tide med at sende denne tråd i mudderet.

Med venlig hilsen
Børge

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> wrote in message
news:40aa1c67$0$518$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Johan" <dsl130739@vip.cybercity.SLETTESdk> skrev i en meddelelse
> news:c8d578$1su7$1@news.cybercity.dk...
>
> > Jeg synes da ellers at du har været rimelig grov over for Boerge;
>
> Det føler jeg så ikke. Tværtimod har jeg flere gange slået fast, at mine
> bemærkninger ikke var rettet mod ham personligt, men mod religion - alle
> religioner, også fx maoisme - i almindelighed.
>
> Til gengæld har jeg et generelt indtryk af, at der er langt videre rammer
> for, hvad religiøse kan tillade sig ustraffet at sige om os vantro ed
> omvendt. Og her tænker jeg IKKE på Børge, men på noge retssager bl.a. mod
en
> vis Emmy Fomsgård, der blev frikendt for nogle ualmindeliugt svinske
> bemærkninger om homoseksuelle. Begrundelsen var, at bemærknigene var
remsat
> på religiøst grundlag.
>
>
> g jeg
> > synes ikke ligefrem han kan have gjort livet surt for nogen, med mindre
> man
> > er virkelig overfølsom overfor et eller andet... Og i så fald er det
måske
> > ens eget problem.
>
> Mine sidste par indlæg har faktisk gået på at påvise, at Børge og jeg
> faktisk stort set er enie i det vigtigste, nemlig hvordan man skal
behandle
> andre mennesker ordentligt. Hans påstand er bare, at man kun kan det, hvis
> man er troende, hvilket jeg naturligvis er uenig i.
>
> sådan har jeg i hvert fald oplevet diskussionen.

Siden Boerge også lader til at have den opfattelse trækker jeg ydmygt min
opsang tilbage. Men jeg mener selvfølgelig den ros, som jeg også gav med

Mvh Johan

---

"Johan" <dsl130739@vip.cybercity.SLETTESdk> skrev i en meddelelse
news:c8dqlq$2j0j$1@news.cybercity.dk...

> Siden Boerge også lader til at have den opfattelse trækker jeg ydmygt min
> opsang tilbage. Men jeg mener selvfølgelig den ros, som jeg også gav med


Og som jeg fra min side var meget glad for.

Med venlig hilsen
Børge

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40a9c63c$0$451$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Sikke noget vrøvl. Min vrede, som du kalder den, er kun rettet mod de
> religiøse, der bruger deres liv på at gøre livet surt for andre.

Ok.

Nu forholder jeg mig ikke kun til din vrede, men også vreden fra ateister,
jeg har oplevet i anden sammenhæng, og ikke mindst anarkisterne på Nørrebro
og Christiania, som også er erklærede ateister.

Når det er skrevet, vil jeg dog tillade mig at gentage, at du med lige så
stor ret kan vende dine egne argumenter om, idet ateister også dyrker en
tro, nemlig troen på Guds ikke-eksistens. Du tror, Gud ikke eksisterer, og
jeg tror, Gud eksisterer. Begge holdninger er en tro.

Din vrede er rettet mod de religiøse, der bruger deres liv på at gøre livet
surt for andre, og min vrede er rettet mod ateister med præcis samme adfærd.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa19b5$0$246$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Din vrede er rettet mod de religiøse, der bruger deres liv på at gøre
livet
> surt for andre, og min vrede er rettet mod ateister med præcis samme
adfærd.
>
Og min påstand er så, at der findes betydeligt flere af de første end de
sidste. Fx findes der ingen "fundamentalistisk ateistiske" stater, (Og lad
nu være med at nævne Sovjet og Kina. Deres fejl var netop at ophøje
kommunismen til religion).

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa1cd8$0$478$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Og min påstand er så, at der findes betydeligt flere af de første end de
> sidste.

Jeg ved så ikke, hvad du bygger den påstand på. Hvis jeg skal være rigtig
grov, vil jeg tage det som udtryk for netop den manglende selvkritik, der er
den største svaghed hos I ateister efter min mening. En anden mulighed er
simpelthen, at du har en anden bekendtskabskreds, end jeg har, og måske også
har en lavere tolerancetærskel, som også er en væsentlig svaghed hos I
ateister efter min mening.

> Fx findes der ingen "fundamentalistisk ateistiske" stater,

Det er sagen uvedkommende. Det er mennesker - ikke stater - der generer
hinanden.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa3b75$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:40aa1cd8$0$478$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> > Fx findes der ingen "fundamentalistisk ateistiske" stater,
>
> Det er sagen uvedkommende. Det er mennesker - ikke stater - der generer
> hinanden.
>
Ikke enig. Organiseret statsreligion som i Iran påtvinges ganske vist af
mennesker, men det gør det unægteligt sværere at modstå, når de har et
statsapparat i ryggen.

Det er trods alt - indrømmer jeg gerne - lettere at være både kristen og
ateist i en sækulær stat som Danmark, end det er i Iran.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa6b3e$0$457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Ikke enig. Organiseret statsreligion som i Iran påtvinges ganske vist af
> mennesker, men det gør det unægteligt sværere at modstå, når de har et
> statsapparat i ryggen.

Som jeg ser det, er henvisninger til stater en meget almindelig måde at
undgå at påtage sig et ansvar på. Derudover er et statsapparat noget lettere
at forholde sig til end det skjulte netværk, anarkister og socialister
benytter sig af, og som virker globalt.

Personligt prioriterer jeg de forhold højest, som jeg har direkte
indflydelse på, og det gælder i første række mit eget liv. Lige nu er det
min revalidering og planlægning af mine fritidsaktiviteter for sæsonen
2004/05, jeg prioriterer højest. Til min revalidering hører også en god
portion selvransagelse.

> Det er trods alt - indrømmer jeg gerne - lettere at være både kristen og
> ateist i en sækulær stat som Danmark, end det er i Iran.

Det er muligt. Da jeg nu bor i Danmark, interesserer jeg mig selv mest for
forholdene i Danmark og ikke mindst, hvordan jeg selv påvirker og lader mig
påvirke af mine omgivelser. Det er dét, jeg primært har ansvaret for.

Med venlig hilsen
Børge

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa1cd8$0$478$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> (Og lad
> nu være med at nævne Sovjet og Kina. Deres fejl var netop at ophøje
> kommunismen til religion).

Ja, og hvorfor gjorde "de" det?
Fordi de er mennesker og begår fejl....

Mennesket er nemlig troende, hvilket du ikke kan tage fra dem. Mennesket VIL
tro...
Det indgår endda i dit resonement: "Deres fejl var netop at ophøje
kommunismen til religion".
Du synes det er en fejl, siden du foragter tro.
Jeg synes det er et logisk trin, siden mennesket VIL tro.
Det er netop derfor kommunisme ikke virker. Kommunisme (samt andre ismer)
ønsker at ændre mennesker til noget de ikke er.

M.v.h.

Paul

---

"Paul" <paul_fra_usenet@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:2%Kqc.6735$GS2.4797@news.get2net.dk...

> Du synes det er en fejl, siden du foragter tro.

Jeg foragter ikke tro. Jeg finder den overflødig og somme tider farlig,
fordi den kan fjerne folks opmærksomhed/omsorg fra medmennesket og i stedet
rette den mod Gud eller begrænse den til andre troende.


> Jeg synes det er et logisk trin, siden mennesket VIL tro.

Det er din påstand. Mange mennesker ønsker at tro, fordi de har en trang til
at føle at verden er retfærdig. Andre ved, at den ikke er det, og går i gang
med at modvirke uretfærdighederne. Det sidste er der også troende, der gør,
men for alt for mange er troen en undskyldning for at acceptere verdens
tilstand, enten fordi Gud har bestemt det hele, eller fordi
uretfærdighederne sstraffes i det hinsidige.

> Det er netop derfor kommunisme ikke virker. Kommunisme (samt andre ismer)
> ønsker at ændre mennesker til noget de ikke er.

Og det gør kristendommen og Islam ikke?

Per V.

>
> Paul
>
>

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40ab84b5$0$507$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Jeg foragter ikke tro. Jeg finder den overflødig og somme tider farlig,
> fordi den kan fjerne folks opmærksomhed/omsorg fra medmennesket og i
stedet
> rette den mod Gud eller begrænse den til andre troende.

Det er da mindst lige så farligt at fornægte en så væsentlig del af livet
som menneske. Som jeg har skrevet mange gange før, deler jeg nu heller ikke
din negative opfattelse af vi troende. Tværtimod oplever jeg, at vi har mere
overskud til at vise vore medmennesker opmærksomhed og omsorg, fordi vi ikke
skal bruge en masse energi på at holde Gud på afstand. Som jeg også har
skrevet mange gange, har jeg endda oplevet den opmærksomhed, de ateister,
jeg har mødt, gav deres medmennesker, som uægte, nok fordi deres
indlevelsesevne var mangelfuld. Det tilskriver jeg, som jeg også har skrevet
mange gange før, en stærk indre smerte og for store forventninger til sig
selv hos ateisterne. Som jeg oplevede det, brugte de så meget energi på
beskyttelse af deres egen sårbarhed, til at kunne åbne sit hjerte for andre
mennesker.

> Det er din påstand. Mange mennesker ønsker at tro, fordi de har en trang
til
> at føle at verden er retfærdig.

Det er forkert, men du ved sikkert ikke bedre, da du jo ikke er troende.

Vi troende ved udmærket, at verden ikke er retfærdig, men vi ved også, at vi
ikke kan gøre så meget ved det. Vi kan kun bede til, at Gud beskytter os så
meget, at vi ikke får større problemer, end vi kan klare. Samtidig behøver
vi ikke prøve at frelse verden, fordi vi kan uddelegere den opgave i første
instans til Gud og som konsekvens af det til de mennesker, som er valgt
eller ansat til det. Det handler nok mest om tillid til vore medmennesker.

> Andre ved, at den ikke er det, og går i gang
> med at modvirke uretfærdighederne.

Åh ja, hvorved disse andre selv begår flere uretfærdigheder, som de
grundlæggende forsvarer ved at kalde dem noget andet og henvise til, at
deres uretfærdigheder jo kun går ud over dem, der enten er vant til
uretfærdigheder eller selv begår uretfærdigheder.

> Det sidste er der også troende, der gør,
> men for alt for mange er troen en undskyldning for at acceptere verdens
> tilstand, enten fordi Gud har bestemt det hele, eller fordi
> uretfærdighederne sstraffes i det hinsidige.

Det er forkert. Vi troende accepterer primært verdens tilstand i tillid til,
at dem, der er valgt eller ansat til at beskæftige sig med nogle
problemområder, gør deres arbejde efter bedste evne. Derudover accepterer
vi, at vi ikke har det fulde billede af alle verdens problemer, og de simple
løsninger typiske er alt for simple. Det er lidt for nemt at fremsætte krav
i form af simple slagord om problemstillinger, som man højest har meget
begrænset kendskab til, især hvis slagordene blot er krav om, at der skal
gøres noget uspecificeret, eller det, der faktisk bliver gjort, er forkert.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40ac6e26$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er forkert. Vi troende accepterer primært verdens tilstand i tillid
til,
> at dem, der er valgt eller ansat til at beskæftige sig med nogle
> problemområder, gør deres arbejde efter bedste evne. Derudover accepterer
> vi, at vi ikke har det fulde billede af alle verdens problemer, og de
simple
> løsninger typiske er alt for simple. Det er lidt for nemt at fremsætte
krav
> i form af simple slagord om problemstillinger, som man højest har meget
> begrænset kendskab til, især hvis slagordene blot er krav om, at der skal
> gøres noget uspecificeret, eller det, der faktisk bliver gjort, er
forkert.
>
Du må undskylde, hvis det lyder groft, men det lyder altså for mig som en
dårlig undskyldning for at sidde med hænderne i skødet og lade resten af
verden gå ad helvede til.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40ac8d98$0$418$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Du må undskylde, hvis det lyder groft, men det lyder altså for mig som en
> dårlig undskyldning for at sidde med hænderne i skødet og lade resten af
> verden gå ad helvede til.

Kald det, hvad du vil. Jeg vil fastholde, at det udsagn blot viser dine
urealistisk høje tanker om dig selv, som efter min mening kendetegner alt
for mange ateister.

Så vidt jeg kan se, gør I jeres bedste for at sikre, at verden går ad
helvede til, idet I ikke alene sidder med hænderne i skødet, men direkte
modarbejder ethvert forsøg på kursændring, som I ikke selv har udtænkt.
Samtidig kræver I, at andre mennesker (samfundet) tager ansvaret for jeres
liv, således I kan nøjes med at prøve at frelse verden efter jeres egne
hoveder. Ikke alene bidrager I ikke selv med noget konstruktivt, men I
tillader heller ikke andre at gøre det.

Hvis det er alternativet, tror jeg faktisk, det er bedre at sidde med
hænderne i skødet.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40ac9a93$0$501$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>

>
> Så vidt jeg kan se, gør I jeres bedste for at sikre, at verden går ad
> helvede til, idet I ikke alene sidder med hænderne i skødet, men direkte
> modarbejder ethvert forsøg på kursændring, som I ikke selv har udtænkt.
> Samtidig kræver I, at andre mennesker (samfundet) tager ansvaret for jeres
> liv, således I kan nøjes med at prøve at frelse verden efter jeres egne
> hoveder. Ikke alene bidrager I ikke selv med noget konstruktivt, men I
> tillader heller ikke andre at gøre det.

Den svade kan jeg kun karakterisere på enb måde, som ville skaffe mig resten
af gruppen på nakken, fordi jeg er for hård ved dig - så jeg undlader.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40acbd1c$0$488$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Den svade kan jeg kun karakterisere på enb måde, som ville skaffe mig
resten
> af gruppen på nakken, fordi jeg er for hård ved dig - så jeg undlader.

Ok. Det var vist også mig, der var for hård ved dig og dine trosfæller denne
gang. Det beklager jeg.

Jeg er bare godt træt af den holdning, at alle verdens problemer skal løses,
før vi kan tillade os at være glade. Desuden er jeg godt træt af den moderne
trend, hvor alle mulige ubehagelige bivirkninger ved alverdens ting bliver
fremhævet i pressen som noget, samfundet skal tage sig af. I mine øjne er
det gift for livsglæden. En anden trend, jeg er træt af, er i mine øjne gift
for kærligheden. Det er den gamle trend med, at enhver er sig selv nærmest,
og derfor skal kæmpe for at få sine ønsker opfyldt, hvis man vil tages
alvorligt. Det kan jeg simpelthen ikke leve op til, og det er nu ved at
blive defineret som et skånehensyn til min revalidering.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev

> Samtidig kræver I, at andre mennesker (samfundet) tager ansvaret for jeres
> liv,

De troende kræver/forventer vel også at Gud tager ansvaret for deres liv?

Ingen har vel noget at lade hinanden høre af i den sammenhæng. Pointen må
være at tage ansvar for sit eget liv. uanset hvad man så tror eller ikke
tror på.

> Hvis det er alternativet, tror jeg faktisk, det er bedre at sidde med
> hænderne i skødet.

Det mener jeg aldrig at det er. Vi må alle byde ind med det vi kan og mener.
Ellers fungerer demokratiet ikke.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:40b1fcfe$0$25545$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> De troende kræver/forventer vel også at Gud tager ansvaret for deres liv?

Nej, og selvom vi gjorde det, gør vi det i forvisning om Guds almægtighed.

> Ingen har vel noget at lade hinanden høre af i den sammenhæng. Pointen må
> være at tage ansvar for sit eget liv. uanset hvad man så tror eller ikke
> tror på.

Det er jeg absolut enig i. Forskellen er temmelig stor for det enkelte
menneske, herunder mig.

For det første mister jeg indflydelse på de områder, som samfundet overtager
ansvaret for via lovgivningen. Jo flere love des mindre frihed har jeg til
at tage ansvaret for mit eget liv.

For det andet finder jeg det meget ubehageligt at blive præsenteret for
urealistiske krav og forventninger til, hvad bl.a. jeg skal tage ansvaret
for, hvis jeg vil betragtes som et ansvarligt menneske. Hvem vil ikke gerne
være ansvarlig? Det værste er sådan set, at dem, der råber højest op om,
hvad vi andre bør tage ansvaret for, ikke selv viser reel vilje til at
påtage sig ansvaret for noget som helst. De fremfører bare deres
beklagelser, dommedagsprofetier og krav til samfundet, som i øvrigt er en
ganske defus størrelse. Senest forventes samfundet at tage ansvaret for, at
børnene ikke bliver fede, hvorved yderligere et ansvarsområde fjernes fra
forældrene og den enkelte.

> Det mener jeg aldrig at det er. Vi må alle byde ind med det vi kan og
mener.
> Ellers fungerer demokratiet ikke.

For mig handler det om ikke om demokratiet. Det handler om livskvalitet, som
på sin vis er vigtigere end demokrati.

Demokratiet fungerer da ikke bedre, fordi vores bevidsthed fyldes med en
masse budskaber, som vi ikke har en chance for at vurdere objektivt. Disse
budskaber skaber blot forvirring, frustration og afmagt. Det gør bare
befolkningen lettere at manipulere og kontrollere på kort sigt, og umulig at
kontrollere på længere sigt, når afmagten bliver til ligegyldighed.

Det er nu heller ikke rigtigt, at alle må byde ind med det, vi kan og mener.
Det gælder kun, hvis man har nogle meninger og evner, der efterspørges. Jeg
ved ikke hvem, der definerer hvilke meninger og evner, der er eftertragtede.
For mig ser det meget ud, som om det defineres af normer defineret af
reklamer og pressen, og dem, der har mest travlt med at stille krav til alle
andre end dem selv, sikrer sig altid god pressedækning af deres krav.
Pressen styrer så politikerne ved at udnytte deres ønske om genvalg, idet
pressen fremstiller sig som befolkningens talerør.

Jeg ved ikke, hvad andre kan, men jeg kan ikke løse verdens store problemer,
og koncentrerer mig derfor om de små problemer, jeg har direkte indflydelse
på. Det undrer mig endda meget, at dem, der kræver, den vestlige verdens
politiske ledere skal gøre noget ved verdens problemer, ikke vil lade disse
ledere gøre det, men i stedet blot protesterer uden at vide, hvad de
egentlig protesterer mod, endsige prøver at afbryde de møder, hvor de
politiske ledere prøver at løse de problemer, de samme demonstranter
tidligere krævede at få løst. Hvad er meningen? Jeg kan kun se, at nogle
mennesker bruger en masse ressourcer på protester, og tvinger de vestlige
regeringer til at bruge en masse ressourcer på sikkerhed. Alle disse
ressourcer må da kunne bruges bedre til at løse verdens problemer i stedet
for at nøjes med at tale om dem. Hvor mange mennesker i den tredje verden
kunne mon reddes fra sult eller sygdomme for de penge, demonstranter bruger
på at samles til topmøder, og de stedlige politistyrker bruger på
beskyttelse af de politiske ledere mod disse demonstranter?

Nå, nok om det.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" skrev

> Nej, og selvom vi gjorde det, gør vi det i forvisning om Guds almægtighed.

Hvor i består forskellen?

> > Ingen har vel noget at lade hinanden høre af i den sammenhæng. Pointen
må
> > være at tage ansvar for sit eget liv. uanset hvad man så tror eller ikke
> > tror på.
>
> Det er jeg absolut enig i. Forskellen er temmelig stor for det enkelte
> menneske, herunder mig.
>
> For det første mister jeg indflydelse på de områder, som samfundet
overtager
> ansvaret for via lovgivningen. Jo flere love des mindre frihed har jeg til
> at tage ansvaret for mit eget liv.

Hvilke ting er det fx. du føler dig ude af stand til at bestemme over dit
liv?

> For det andet finder jeg det meget ubehageligt at blive præsenteret for
> urealistiske krav og forventninger til, hvad bl.a. jeg skal tage ansvaret
> for, hvis jeg vil betragtes som et ansvarligt menneske.

Hvem præsenterer disse urealistiske forventninger og krav?

> Hvem vil ikke gerne
> være ansvarlig? Det værste er sådan set, at dem, der råber højest op om,
> hvad vi andre bør tage ansvaret for, ikke selv viser reel vilje til at
> påtage sig ansvaret for noget som helst.

Jeg forstår det ikke, må jeg indrømme. Kan du være mere konkret?
Hvem er det der råber højest og hvorfor mener du at de ikke selv viser vilje
til at tage ansvar?

> De fremfører bare deres
> beklagelser, dommedagsprofetier og krav til samfundet, som i øvrigt er en
> ganske defus størrelse. Senest forventes samfundet at tage ansvaret for,
at
> børnene ikke bliver fede, hvorved yderligere et ansvarsområde fjernes fra
> forældrene og den enkelte.

Mit indtryk er at langt de fleste mener at forældrene er den primære kilde
til at skabe og dermed forhindre fedme hos børnene. Men hvis forældrene ikke
formår at løse problemet er der en samfundsmæssig og ikke mindst økonomisk
fornuft i at gribe ind, hvor man kan.

> For mig handler det om ikke om demokratiet. Det handler om livskvalitet,
som
> på sin vis er vigtigere end demokrati.

Jeg kan bare ikke se, hvordan man kan have livskvalitet, hvis man ikke har
nogen indflydelse på noget som helst, dermed sit eget liv.

> Demokratiet fungerer da ikke bedre, fordi vores bevidsthed fyldes med en
> masse budskaber, som vi ikke har en chance for at vurdere objektivt.

Hvilke budskaber taler du om her?

> Disse
> budskaber skaber blot forvirring, frustration og afmagt. Det gør bare
> befolkningen lettere at manipulere og kontrollere på kort sigt, og umulig
at
> kontrollere på længere sigt, når afmagten bliver til ligegyldighed.

Kunne det samme gælde teologiske budskaber?

> Det er nu heller ikke rigtigt, at alle må byde ind med det, vi kan og
mener.
> Det gælder kun, hvis man har nogle meninger og evner, der efterspørges.
Jeg
> ved ikke hvem, der definerer hvilke meninger og evner, der er
eftertragtede.

Eller om man formår at finde et sted, hvor de meninger/evner netop ER
eftertragtede.

> For mig ser det meget ud, som om det defineres af normer defineret af
> reklamer og pressen, og dem, der har mest travlt med at stille krav til
alle
> andre end dem selv, sikrer sig altid god pressedækning af deres krav.
> Pressen styrer så politikerne ved at udnytte deres ønske om genvalg, idet
> pressen fremstiller sig som befolkningens talerør.

Hvilket befolkningen forhåbentlig i et vist omfang er i stand til at
gennemskue.

> Jeg ved ikke, hvad andre kan, men jeg kan ikke løse verdens store
problemer,
> og koncentrerer mig derfor om de små problemer, jeg har direkte
indflydelse
> på.

Det lyder da fornuftigt. Men du har da mulighed for at stemme til diverse
valg og dermed få lidt inflydelse. Der er også mulighed for at gå ind i
politik.

> Det undrer mig endda meget, at dem, der kræver, den vestlige verdens
> politiske ledere skal gøre noget ved verdens problemer, ikke vil lade
disse
> ledere gøre det, men i stedet blot protesterer uden at vide, hvad de
> egentlig protesterer mod, endsige prøver at afbryde de møder, hvor de
> politiske ledere prøver at løse de problemer, de samme demonstranter
> tidligere krævede at få løst. Hvad er meningen?

Tja, mange ting kommer jo an på øjnene der ser. Vi ser nok ikke samme
løsning på alverdens problemer som folk på den anden side af jorden.

> Jeg kan kun se, at nogle
> mennesker bruger en masse ressourcer på protester, og tvinger de vestlige
> regeringer til at bruge en masse ressourcer på sikkerhed. Alle disse
> ressourcer må da kunne bruges bedre til at løse verdens problemer i stedet
> for at nøjes med at tale om dem. Hvor mange mennesker i den tredje verden
> kunne mon reddes fra sult eller sygdomme for de penge, demonstranter
bruger
> på at samles til topmøder, og de stedlige politistyrker bruger på
> beskyttelse af de politiske ledere mod disse demonstranter?

Godt spørgsmål. Vel efterhånden en af Lomborgs hovedpointer. Vi må
prioritere vore midler!

> Nå, nok om det.

Jeps, lidt for meget politik.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:40b24de3$0$18661$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> "Boerge Rahbech Jensen" skrev
>
> > Nej, og selvom vi gjorde det, gør vi det i forvisning om Guds
almægtighed.
>
> Hvor i består forskellen?

Hint: Jeg er ikke Gud, og har aldrig bedt om at blive konfronteret med alle
verdens problemer.

Et andet hint: Jeg aner ikke, hvad jeg skal stille op med alle de problemer,
min opmærksomhed henledes på dagligt. Jeg har bare en fornemmelse af, at jeg
burde gøre noget, og det fylder mig med dårlig samvittighed, med mindre jeg
betragter alle meningsdannere og interesseorganisationer som useriøse
støjsendere.

> Hvilke ting er det fx. du føler dig ude af stand til at bestemme over dit
> liv?

Blandt andet hvilke problemområder, jeg ønsker at forholde mig til. Jeg har
det endda nemt, idet jeg er enlig ikke-ryger uden børn, hvis økonomi
nogenlunde svarer til dagpenge, og forholdsvis nemt kan tilpasses til
kontanthjælp.

> Hvem er det der råber højest og hvorfor mener du at de ikke selv viser
vilje
> til at tage ansvar?

Prøv lige selv at følge lidt med i, hvad der sker i samfundet.

> Mit indtryk er at langt de fleste mener at forældrene er den primære kilde
> til at skabe og dermed forhindre fedme hos børnene.

Så langt så godt...

> Men hvis forældrene ikke
> formår at løse problemet er der en samfundsmæssig og ikke mindst økonomisk
> fornuft i at gribe ind, hvor man kan.

Det argument er altså kun relevant i en totalitær stat. Er det, hvad du
ønsker?

Hvis det giver mening at mene, at den enkelte skal påtage sig ansvaret for
sit eget liv, må det efter min mening også indebære friheden til at "dumme
sig" og leve sit liv, som man har lyst. Derudover må det indebære, at den
offentlige sektor løser nogle opgaver for befolkningen, som befolkningen har
valgt, den skal løse. Derimod er det efter min mening ansvarsforflygtelse at
kræve, at den offentlige sektor (herunder regeringen) skal påtage sig
ansvaret for, hvordan den enkelte borger vælger at leve sit liv.

> Jeg kan bare ikke se, hvordan man kan have livskvalitet, hvis man ikke har
> nogen indflydelse på noget som helst, dermed sit eget liv.

Hvor meget er den indflydelse værd, hvis det enkelte menneske kun lige har
ressorcer til at forholde sig til de problemstillinger, som vi præsenteres
for hver eneste dag, mens de forudsætninger, som den enkeltes tilværelse
bygger på, forandres med samme hast? Intet efter min mening.

> Hvilke budskaber taler du om her?

Igen: Følg selv med i, hvad der foregår i samfundet. Hvor mange af de
budskaber, du møder i massemedier og reklamer, kan du reelt gennemskue alle
aspekter af? Kan du f.eks. overskue konsekvenserne af, at der skal lovgives
mod fedme? Hvad er det næste, der skal lovgives om?

> Kunne det samme gælde teologiske budskaber?

Nej - i hvert fald ikke indenfor overskuelig fremtid.

> Eller om man formår at finde et sted, hvor de meninger/evner netop ER
> eftertragtede.

Drøm videre....

> Hvilket befolkningen forhåbentlig i et vist omfang er i stand til at
> gennemskue.

Ih, ja - og hvad så? Det betyder jo ikke, at vi præsenteres for færre
budskaber. Det betyder bare, at de samme budskaber gentages flere gange, og
manipulationen bliver mere advanceret. Befolkningens reaktion er da også
tydelig, idet tv-reklamerne har mistet deres betydning, og de seneste
folketingsvalg i den vestlige verden førte til systemskift.

> Det lyder da fornuftigt. Men du har da mulighed for at stemme til diverse
> valg og dermed få lidt inflydelse. Der er også mulighed for at gå ind i
> politik.

Ja, da. Det løser bare ikke verdens store problemer, og slet ikke når der
altid er en højtråbende opposition mod ethvert nyt tiltag, som ikke er til
fordel for oppositionen selv. For eksempel vil alle gerne gøre noget for
verdens fattigste, så længe regningen kan afleveres til nogle andre. Det kan
selvfølgelig være godt nok, hvis der er nogen, der vil betale regningen, men
det ender altid med, at dem, der sidder tilbage med regningen, kræver
kompensation på andre områder. Det eneste, der er nogenlunde sikkert, er, at
forholdene for verdens fattigste ikke forbedres.

> Tja, mange ting kommer jo an på øjnene der ser. Vi ser nok ikke samme
> løsning på alverdens problemer som folk på den anden side af jorden.

Enig.

> Godt spørgsmål. Vel efterhånden en af Lomborgs hovedpointer. Vi må
> prioritere vore midler!

Det er så ikke min pointe. Min pointe er mere i retning af: Grib i egen
barm.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev

> Hint: Jeg er ikke Gud, og har aldrig bedt om at blive konfronteret med
alle
> verdens problemer.

Så du foretrækker skyklapper?

> Et andet hint: Jeg aner ikke, hvad jeg skal stille op med alle de
problemer,
> min opmærksomhed henledes på dagligt. Jeg har bare en fornemmelse af, at
jeg
> burde gøre noget, og det fylder mig med dårlig samvittighed, med mindre
jeg
> betragter alle meningsdannere og interesseorganisationer som useriøse
> støjsendere.

Hmm... er det useriøst at gøre opmærksom på problemer?

> > Hvilke ting er det fx. du føler dig ude af stand til at bestemme over
dit
> > liv?
>
> Blandt andet hvilke problemområder, jeg ønsker at forholde mig til. Jeg
har
> det endda nemt, idet jeg er enlig ikke-ryger uden børn, hvis økonomi
> nogenlunde svarer til dagpenge, og forholdsvis nemt kan tilpasses til
> kontanthjælp.

Jeg er ikke med. Hvad er det du ikke selv kan bestemme?
Du bestemmer vel i stort omfang selv, hvad du vil forholde dig til og
hvordan du prioriterer i dit liv.

> > Hvem er det der råber højest og hvorfor mener du at de ikke selv viser
> vilje
> > til at tage ansvar?
>
> Prøv lige selv at følge lidt med i, hvad der sker i samfundet.

Jeg prøver. Men kan ikke lige gætte hvad du præcist tænker på.

> > Mit indtryk er at langt de fleste mener at forældrene er den primære
kilde
> > til at skabe og dermed forhindre fedme hos børnene.
>
> Så langt så godt...
>
> > Men hvis forældrene ikke
> > formår at løse problemet er der en samfundsmæssig og ikke mindst
økonomisk
> > fornuft i at gribe ind, hvor man kan.
>
> Det argument er altså kun relevant i en totalitær stat. Er det, hvad du
> ønsker?
>
> Hvis det giver mening at mene, at den enkelte skal påtage sig ansvaret for
> sit eget liv, må det efter min mening også indebære friheden til at "dumme
> sig" og leve sit liv, som man har lyst. Derudover må det indebære, at den
> offentlige sektor løser nogle opgaver for befolkningen, som befolkningen
har
> valgt, den skal løse. Derimod er det efter min mening ansvarsforflygtelse
at
> kræve, at den offentlige sektor (herunder regeringen) skal påtage sig
> ansvaret for, hvordan den enkelte borger vælger at leve sit liv.

Så hvis du er fed eller får lungekræft har du ikke krav på hjælp? Er det det
du mener?

> > Jeg kan bare ikke se, hvordan man kan have livskvalitet, hvis man ikke
har
> > nogen indflydelse på noget som helst, dermed sit eget liv.
>
> Hvor meget er den indflydelse værd, hvis det enkelte menneske kun lige har
> ressorcer til at forholde sig til de problemstillinger, som vi præsenteres
> for hver eneste dag, mens de forudsætninger, som den enkeltes tilværelse
> bygger på, forandres med samme hast? Intet efter min mening.

Jeg forstår slet ikke den pessimisme du præsenterer. Jeg mener at vi har
masser af indflydelse på vore liv. I hvert fald i det omfang vi selv vælger
det.

Jeg kunne fx. hoppe på en flyver og rejse til den anden ende af verden og
slå mig ned der, hvis jeg havde lyst. Jeg kan ta' den uddannelse jeg ønsker,
jeg kan ændre mening om ting og alligevel få livet til at fungere. Jeg
beslutter selv, hvordan jeg lever mit liv inden for de rammer der er i dette
land.

> > Hvilke budskaber taler du om her?
>
> Igen: Følg selv med i, hvad der foregår i samfundet. Hvor mange af de
> budskaber, du møder i massemedier og reklamer, kan du reelt gennemskue
alle
> aspekter af? Kan du f.eks. overskue konsekvenserne af, at der skal
lovgives
> mod fedme? Hvad er det næste, der skal lovgives om?

Hvem siger at jeg har brug for at gennemskue alle aspekter af enhver ting?
Jeg stemmer på nogle folk, som træffer beslutninger (for mig) med hjælp fra
fagfolk. Nogle beslutninger mere gennemtænkte end andre, men vi er immervæk
kun mennesker, som ind imellem begår fejl.

> > Kunne det samme gælde teologiske budskaber?
>
> Nej - i hvert fald ikke indenfor overskuelig fremtid.

Jeg synes ellers din beskrivelse passede perfekt på min opfattelse af mange
religiøse budskaber.

> > Eller om man formår at finde et sted, hvor de meninger/evner netop ER
> > eftertragtede.
>
> Drøm videre....

Det gør jeg så. Og agerer videre.

> Ih, ja - og hvad så? Det betyder jo ikke, at vi præsenteres for færre
> budskaber.

Du vil gerne leve i en osteklokke uden tilgang til informationer?

> Det betyder bare, at de samme budskaber gentages flere gange, og
> manipulationen bliver mere advanceret. Befolkningens reaktion er da også
> tydelig, idet tv-reklamerne har mistet deres betydning, og de seneste
> folketingsvalg i den vestlige verden førte til systemskift.

Øhm, hvad har tv-reklamer med folketingsvalg at gøre? Jeg er ikke med her.

> Ja, da. Det løser bare ikke verdens store problemer,

Løses problemerne da, hvis vi bare sætter os ned og lader som ingenting?

> og slet ikke når der
> altid er en højtråbende opposition mod ethvert nyt tiltag, som ikke er til
> fordel for oppositionen selv.

Sådan fungerer demokratiet jo. Oppositionen har ret til at ytre sin mening,
heldigvis da.

> For eksempel vil alle gerne gøre noget for
> verdens fattigste, så længe regningen kan afleveres til nogle andre. Det
kan
> selvfølgelig være godt nok, hvis der er nogen, der vil betale regningen,
men
> det ender altid med, at dem, der sidder tilbage med regningen, kræver
> kompensation på andre områder. Det eneste, der er nogenlunde sikkert, er,
at
> forholdene for verdens fattigste ikke forbedres.

Så du mener ikke vi i vesten gør noget for at hjælpe?
Jeg er enig i at vi kunne gøre mere, men det ændrer ikke det faktum at vi
allerede gør meget.

> > Tja, mange ting kommer jo an på øjnene der ser. Vi ser nok ikke samme
> > løsning på alverdens problemer som folk på den anden side af jorden.
>
> Enig.
>
> > Godt spørgsmål. Vel efterhånden en af Lomborgs hovedpointer. Vi må
> > prioritere vore midler!
>
> Det er så ikke min pointe. Min pointe er mere i retning af: Grib i egen
> barm.

Løses verdens problemer derved?

Jeg synes snakken bliver lidt for politisk nu, og vil derfor slutte her.
Venligst Anita

---

In article <40b3b00a$0$5962$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...
> Så hvis du er fed eller får lungekræft har du ikke krav på hjælp? Er det det
> du mener?

Man må ikke sulte sig ihjel i Danmark, men man må gerne spise sig
ihjel...

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b1f55ed1804f1bd98a86c@news.usenetserver.com...

> Man må ikke sulte sig ihjel i Danmark, men man må gerne spise sig
> ihjel...

Det er nu ikke helt rigtigt. Begge dele er da lige tilladt eller forbudt.
Det er da også en naturlig konsekvens af, at enhver må tage ansvaret for sit
eget liv.

Et af mine store problemer i den forbindelse er, at der er grænser for hvor
mange informationer, den menneskelige bevidsthed kan bearbejde. I et moderne
vestligt samfund betyder det, at vi er nødt til at prioritere, hvad vi vil
beskæftige os med. Den prioritering kræver dog en mere eller mindre bevidst
stillingtagen til alle de informationer etc., vi møder omkring os, og det
kræver ressourcer. De ressourcer, vi bruger på stillingtagen til verdens
andre problemer, kan vi ikke bruge til at tage ansvar for vore egne liv.
Meget groft sagt er vi nødt til at vælge, om vi vil "frelse" os selv eller
"frelse" verden, hvor "frelse" betyder at tage ansvar for nogle problemer.
For eksempel er det lettere at forholde sig til problemerne i de fattige
lande, hvis man ikke skal betale husleje, og kan overdrage ansvaret for sine
nærmeste til den offentlige sektor. Lige nu har jeg i øvrigt store problemer
med at få lov til også at tage hensyn til mine medmennesker, idet meget af
den hjælp, jeg kan få til at forbedre min egen situation, nærmest bygger på
den forudsætning, at jeg kun tager hensyn til mig selv. Det irriterer mig
voldsomt.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40b56c2f$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b1f55ed1804f1bd98a86c@news.usenetserver.com...
>
> > Man må ikke sulte sig ihjel i Danmark, men man må gerne spise sig
> > ihjel...
>
> Det er nu ikke helt rigtigt.

Det tror jeg nu. Se fx hende fra livet er fedt som spise sig ihjel. Hvor
imod hvis nogen har anoreksi så bliver der straks grebet ind.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b200660765bf55198a86f@news.usenetserver.com...

> Det tror jeg nu. Se fx hende fra livet er fedt som spise sig ihjel. Hvor
> imod hvis nogen har anoreksi så bliver der straks grebet ind.

Jeg er ikke så sikker på, du har ret. Der bliver kun grebet ind, hvis
omgivelserne påtager sig et ansvar og kræver det vedholdende nok. Det gælder
også ved alvorlig overvægt, hvor det offentlige kan støtte aktiviteter
f.eks. svarende til "Livet er fedt".

Den store forskel er såmænd nok, at dem, der lider af anoreksi, oftest har
et socialt netværk bestående af nære venner og forældre, mens de meget
overvægtige ofte er ensomme. Det er i så fald en logisk konsekvens af den
vestlige værdinorm, hvor det defineres som idealet at være slank. I den
anden ende af spektret læste jeg en gang, at mange ældre mennesker lider af
underernæring, uden der bliver grebet ind mod det. De ældre får ganske vist
tilbudt en sund og nærende kost, men de kan frit vælge, om de vil tage imod
tilbuddet.

Med venlig hilsen
Børge

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev

> Det tror jeg nu. Se fx hende fra livet er fedt som spise sig ihjel. Hvor
> imod hvis nogen har anoreksi så bliver der straks grebet ind.

Hvorfor dør der så fortsat piger (og drenge) af anoreksi?

Man kan jo ikke bestemme hvad folk skal eller ikke skal putte i munden. Så
meget har folk da heldigvis ret til at bestemme over deres eget liv - uagtet
hvad Børge evt. måtte mene

Når folk så er havnet i en uheldig situation, og har brug for hjælp, findes
der både private og offentlige tilbud (desværre ofte med lange ventelister)
som man så kan vælge om man ønsker at tage imod. Mange med anoreksi, mener
fx. ikke at de har et problem og ser derfor heller ikke nogen grund til at
søge hjælp.

Jeg har ikke indtryk at at der "straks gribes ind" overfor anoreksi. Ofte er
folk døden nær, før der sker noget. Og det gælder for så vidt også for de
overvægtige.

Venligst Anita

---

In article <40b60548$0$12848$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev
>
> > Det tror jeg nu. Se fx hende fra livet er fedt som spise sig ihjel. Hvor
> > imod hvis nogen har anoreksi så bliver der straks grebet ind.
>
> Hvorfor dør der så fortsat piger (og drenge) af anoreksi?

Uden at nogen har forsøgt at gribe ind? Det tvivler jeg på.

> Man kan jo ikke bestemme hvad folk skal eller ikke skal putte i munden. Så
> meget har folk da heldigvis ret til at bestemme over deres eget liv - uagtet
> hvad Børge evt. måtte mene

Jo, man må ikke tage forskellige formere for narkotika, så har man
fastslået at man blive blande sig - så er det bare et spørgsmål om hvor
man trækker linien.

> Når folk så er havnet i en uheldig situation, og har brug for hjælp, findes
> der både private og offentlige tilbud (desværre ofte med lange ventelister)
> som man så kan vælge om man ønsker at tage imod.

Som fx?

> Mange med anoreksi, mener
> fx. ikke at de har et problem og ser derfor heller ikke nogen grund til at
> søge hjælp.

Jeg oplevede en gang at det var forbudt at begå selvmord i England, det
er det åbenbart ikke her.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev

> > Hvorfor dør der så fortsat piger (og drenge) af anoreksi?
>
> Uden at nogen har forsøgt at gribe ind? Det tvivler jeg på.

Disse mennesker er eksperter i at skjule deres problem. De fleste er meget
langt ude inden det bliver opdaget.

> > Man kan jo ikke bestemme hvad folk skal eller ikke skal putte i munden.
Så
> > meget har folk da heldigvis ret til at bestemme over deres eget liv -
uagtet
> > hvad Børge evt. måtte mene
>
> Jo, man må ikke tage forskellige formere for narkotika, så har man
> fastslået at man blive blande sig - så er det bare et spørgsmål om hvor
> man trækker linien.

Et er hvad man må, noget andet er hvad folk gør.

> > Når folk så er havnet i en uheldig situation, og har brug for hjælp,
findes
> > der både private og offentlige tilbud (desværre ofte med lange
ventelister)
> > som man så kan vælge om man ønsker at tage imod.
>
> Som fx?

Tja, jeg kender ikke de præcise steder, men jeg ved at der findes
behandlingstilbud for folk med spiseforstyrelser, og fra tv ved vi jo at der
findes tilbud til overvægtige.

> > Mange med anoreksi, mener
> > fx. ikke at de har et problem og ser derfor heller ikke nogen grund til
at
> > søge hjælp.
>
> Jeg oplevede en gang at det var forbudt at begå selvmord i England, det
> er det åbenbart ikke her.

Jeg ved ikke om det er forbudt (det er vel forbudt at begå mord!?) men det
er vel pokkers svært at forhindre, og endnu sværre at straffe, hvis det er
lykkedes.

Venligst Anita

---

In article <40b631cc$0$29946$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...

> > Som fx?
>
> Tja, jeg kender ikke de præcise steder, men jeg ved at der findes
> behandlingstilbud for folk med spiseforstyrelser, og fra tv ved vi jo at der
> findes tilbud til overvægtige.

Det er ikke hvad jeg har oplevet. (At henvise til dietist eller sig
'dyrk noget motion' er ikke hjælp, det er at udvige problemet)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b2166a2515d58bf98a877@news.usenetserver.com...
> In article <40b631cc$0$29946$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
> anita@*SLET*stofanet.dk says...
>
> > > Som fx?
> >
> > Tja, jeg kender ikke de præcise steder, men jeg ved at der findes
> > behandlingstilbud for folk med spiseforstyrelser, og fra tv ved vi jo at
der
> > findes tilbud til overvægtige.
>
> Det er ikke hvad jeg har oplevet. (At henvise til dietist eller sig
> 'dyrk noget motion' er ikke hjælp, det er at udvige problemet)

Der foretages masse af operationer (indsnævring af mavesækken) og så er der
jo højskole(rne?) for ikke at nævne alle vægt-konsulent-sekterne

Lægerne har desuden (nogle steder?) fået mulighed for at udskrive motion på
recept, således at man kan få ordentlig vejledning og tilknytning til et
motionshold af en eller anden art. Ellers var/er der jo også de famøse
slankepiller.

Venligst Anita

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b2166a2515d58bf98a877@news.usenetserver.com...

> Det er ikke hvad jeg har oplevet. (At henvise til dietist eller sig
> 'dyrk noget motion' er ikke hjælp, det er at udvige problemet)

Det afhænger vel af situationen. Hvis man er arbejdsledig, og et vægttab er
en forudsætning for at komme i beskæftigelse, kan tilbud a la "Livet er
fedt" måske indarbejdes i en handlingsplan hos AF. Sådanne tilbud findes
bl.a. i Ebeltoft.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40b74a28$0$5949$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b2166a2515d58bf98a877@news.usenetserver.com...
> > In article <40b631cc$0$29946$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
> > anita@*SLET*stofanet.dk says...
> >
> > > > Som fx?
> > >
> > > Tja, jeg kender ikke de præcise steder, men jeg ved at der findes
> > > behandlingstilbud for folk med spiseforstyrelser, og fra tv ved vi jo at
> der
> > > findes tilbud til overvægtige.
> >
> > Det er ikke hvad jeg har oplevet. (At henvise til dietist eller sig
> > 'dyrk noget motion' er ikke hjælp, det er at udvige problemet)
>
> Der foretages masse af operationer (indsnævring af mavesækken)

Behandler symptomerne.

> ... og så er der jo højskole(rne?)

Huh?

>... for ikke at nævne alle vægt-konsulent-sekterne

Platugler som vil forsøger at score penge.

>
> Lægerne har desuden (nogle steder?) fået mulighed for at udskrive motion på
> recept, således at man kan få ordentlig vejledning og tilknytning til et
> motionshold af en eller anden art.

Hvilket er noget pjat "gud skal jeg motionere - det havde jeg aldrig
tænkt på selv"


> Ellers var/er der jo også de famøse slankepiller.

Virker dårligt og er symptom behandling..

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b23481ed672f4fb98a884@news.usenetserver.com...

> Behandler symptomerne.

Naturligvis. Hvad forventer du? Hvis du ønsker behandling for de psykiske
problemer, der kan være årsagen til vægtproblemerne, er der en række tilbud
rettet mod det. Det kan være decideret psykiatrisk behandling, som kan være
ambulant eller kræve indlæggelse, eller de væresteder, kulturtilbud og
uddannelsestilbud, der ydes offentligt tilskud til. Nå ja, der er
selvfølgelig også kriminalforsorgen...

> Hvilket er noget pjat "gud skal jeg motionere - det havde jeg aldrig
> tænkt på selv"

Hvis du havde tænkt nok på det, havde du sikkert gjort det. En recept fra
lægen kan give den nødvendige motivation, samtidig med der vist følger et
økonomisk tilskud med.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40b978c8$0$276$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b23481ed672f4fb98a884@news.usenetserver.com...
>
> > Behandler symptomerne.
>
> Naturligvis. Hvad forventer du? Hvis du ønsker behandling for de psykiske
> problemer, der kan være årsagen til vægtproblemerne, er der en række tilbud
> rettet mod det.

Næppe, og da slet ikke dem du nævner.

>
> > Hvilket er noget pjat "gud skal jeg motionere - det havde jeg aldrig
> > tænkt på selv"
>
> Hvis du havde tænkt nok på det, havde du sikkert gjort det.

Nej. Men hele samfundets holdning er jo "de are bare dovne og skal tage
sig sammen."

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b240187558607dc98a897@news.usenetserver.com...

> Næppe, og da slet ikke dem du nævner.

Du fortæller ikke, hvad du egentlig forestiller dig.

> Nej. Men hele samfundets holdning er jo "de are bare dovne og skal tage
> sig sammen."

Igen: Hvilke alternativer forestiller du dig?

Jeg vil da nødig leve i et samfund med tvungen vejning med jævne mellemrum
og tvangsforanstaltninger, hvis man ikke holdt sin idealvægt. Jeg
foretrækker selv at bestemme, om jeg er villig til at mindske min forventede
levetid for at nyde livet mere nu, og hvorvidt jeg ønsker at dyrke motion.
Det må være mit ansvar, hvis jeg overhovedet skal have noget ansvar for mit
liv.

På den anden side er jeg enig i, at den offentlige sektor synes at
favorisere de ressourcestærke borgere, der er villige til at stille krav og
kæmpe for dem f.eks. via pressen og bureaukratiske klageveje. Hvis man ikke
kan eller vil det, er det meget alt eller intet, man kan få hjælp til. I
nogle tilfælde kan den offentlige sektor endda bremse eller stoppe private
initiativer, der ikke søges offentlig bistand til.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40ba269b$0$424$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b240187558607dc98a897@news.usenetserver.com...
>
> > Næppe, og da slet ikke dem du nævner.
>
> Du fortæller ikke, hvad du egentlig forestiller dig.

Betalt psykolog hjælp fx, fordi det for mange er noget meget dybere.

Sjov nok, er der ingen som foreslå at anoreksiere skal have gave kort
til McDonalds, men alle mener de andre bare skal have en slankekur og
løbe sig en tur.


> Jeg vil da nødig leve i et samfund med tvungen vejning med jævne mellemrum
> og tvangsforanstaltninger, hvis man ikke holdt sin idealvægt.

Det ved jeg nu ikke, der er sgu så meget andet vi bliver tvunget til.

Jeg
> foretrækker selv at bestemme, om jeg er villig til at mindske min forventede
> levetid for at nyde livet mere nu, og hvorvidt jeg ønsker at dyrke motion.

"nyde livet"="gider bare ikke"

> Det må være mit ansvar, hvis jeg overhovedet skal have noget ansvar for mit
> liv.

Ja og anorexikere skal bare tage sig samme og holde mund. Og folk der
har lidet seksuelt overgreb skal bare tage et ansvar og holde op med at
snøfte det er jo ikke noget der pletter (jo, måske da det skete men det
kan jo vaskes af)


(Hvorfor seksuelt overgreb pludslig? Fordi det ikke er et "rigtig"
handikap "bare" noget i hjernen)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b248785a07e91a398a8a0@news.usenetserver.com...

> Betalt psykolog hjælp fx, fordi det for mange er noget meget dybere.

Findes i det psykiatriske behandlingssystems distriktspsykiatri.

> Sjov nok, er der ingen som foreslå at anoreksiere skal have gave kort
> til McDonalds, men alle mener de andre bare skal have en slankekur og
> løbe sig en tur.

Hvis anoreksi er spisevægring, er bulimi grovædning efterfulgt af
opkastning. Begge lidelser behandles som psykiske lidelser.

Når bl.a. jeg mener, at overvægtige som udgangspunkt bare skal have en
slankekur og dyrke motion, er, at det er forholdsvis enkle midler til et
bedre velbefindende. Det er også mere uforpligtende end psykoterapi, hvor
man virkelig kan komme til at grave i baggrunden for sine uheldige sider, og
finde ud af, hvor lidt man egentlig ved om sig selv.

> Det ved jeg nu ikke, der er sgu så meget andet vi bliver tvunget til.

Hvad?

> "nyde livet"="gider bare ikke"

Og? Er det ikke mit valg, hvad jeg gider? Gælder det ikke for alle
mennesker? Det går da først galt, hvis man prøver at tilpasse sig alle
samfundets forskellige normer. I mine øjne er det den sikre vej til
handlingslammelse, fordi samfundet har mange forskellige normer, som kan
være modstridende og meget skiftende.

> Ja og anorexikere skal bare tage sig samme og holde mund. Og folk der
> har lidet seksuelt overgreb skal bare tage et ansvar og holde op med at
> snøfte det er jo ikke noget der pletter (jo, måske da det skete men det
> kan jo vaskes af)

Det mener jeg nu ikke. Man kan også tage et ansvar for sit liv ved at søge
hjælp i situationer, man ikke selv kan klare.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40bad56e$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b248785a07e91a398a8a0@news.usenetserver.com...
>
> > Betalt psykolog hjælp fx, fordi det for mange er noget meget dybere.
>
> Findes i det psykiatriske behandlingssystems distriktspsykiatri.

Mig bekendt er der forskel på psykologi og psykiatri. (Og indtil ud kan
dokumentere det findes, tror jeg ikke på det)

> > Sjov nok, er der ingen som foreslå at anoreksiere skal have gave kort
> > til McDonalds, men alle mener de andre bare skal have en slankekur og
> > løbe sig en tur.
>
> Hvis anoreksi er spisevægring, er bulimi grovædning efterfulgt af
> opkastning. Begge lidelser behandles som psykiske lidelser.

Det er kun yderpunkterne de tager med.



> > "nyde livet"="gider bare ikke"
>
> Og? Er det ikke mit valg, hvad jeg gider?

Jeg acceptere ikke dit postulat. At det bare er noget folk gør for sjov
(det passer ikke på alle)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b26ab9fdc5941f798a8a6@news.usenetserver.com...

> Mig bekendt er der forskel på psykologi og psykiatri. (Og indtil ud kan
> dokumentere det findes, tror jeg ikke på det)

Korrekt, men jeg har selv snakket med en psykolog i det psykiatriske
behandlingssystem.

> Jeg acceptere ikke dit postulat. At det bare er noget folk gør for sjov
> (det passer ikke på alle)

Det var dig selv, der sidestillede "nyde livet" med "gider bare ikke". Det
er muligt, nogle mennesker dyrker motion, fordi de ellers ville lide en
hurtig død, men det er stadig deres eget valg. De kunne vælge den hurtige
død, og ville alligevel have ret til de relevante offentlige ydelser.

Med venlig hilsen
Børge

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b1f55ed1804f1bd98a86c@news.usenetserver.com...
> In article <40b3b00a$0$5962$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
> anita@*SLET*stofanet.dk says...
> > Så hvis du er fed eller får lungekræft har du ikke krav på hjælp? Er det
det
> > du mener?
>
> Man må ikke sulte sig ihjel i Danmark, men man må gerne spise sig
> ihjel...

Medier og politikere er da snart lige så hysteriske med over- som med
undervægt?

Per V.

---

In article <40b3b00a$0$5962$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...
> Jeg synes snakken bliver lidt for politisk nu, og vil derfor slutte her.
> Venligst Anita

Ærgerligt, de billige rækker håbede ellers lige på at du ville forklare
vejen til evig lykke ;)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev

> Ærgerligt, de billige rækker håbede ellers lige på at du ville forklare
> vejen til evig lykke ;)

*hehe* Ja, kunne jeg gøre det, var jeg nok betydeligt mere velhavende end
det gør sig gældende pt

Venligst Anita

---

On Mon, 17 May 2004 06:26:17 +0200, Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Det har du selvfølgelig ret til - især hvis du er så meget
> sado-madokist, at du har lyst til at påtage dig alle verdens byrder. Det
> er nemlig det eneste, du får ud af det. Vi andre må så acceptere, at du
> formodentlig vil se ned på os andre fra den guddommelige status, du har
> givet dig selv.

Hvad er det da for noget vrøvl? Du læser da vist mine indlæg som Fanden
læser bibelen

--
Martin Johansen [6000]
http://tuxx.dk - "Carpe Aptenodytes!"
Mandrake Linux 9.2 med Fluxbox 0.9.6devel
Registered Linux User # 301406 (http://counter.li.org)

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409b2b02$0$501$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
> news:f16l90p3clfefk42s9ofc31k7gj1sdmj6i@4ax.com...
> > ["vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> | Thu, 6 May 2004 14:10:50
> > +0200]
> >
> > >Drop God and find a lover. God is fiction, lovers are facts.
> >
> > Uhh ... smukt! :)
>
> Er du aldrig blevet skuffet i kærlighed? Hvis du har prøvet det, tror jeg
> ikke, du vil finde det særlig smukt.
>
> Personligt tror jeg langt mere på Gud end på kærligheden mellem mennesker.

Det er så dit problem, eftersom Gud er en fantasifigur, mens kærligheden
mellem mennesker findes i virkeligheden.


Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409b3ed0$0$480$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det er så dit problem, eftersom Gud er en fantasifigur, mens kærligheden
> mellem mennesker findes i virkeligheden.

Er du nu sikker på, kærligheden mellem mennesker findes i virkeligheden? Er
du sikker på, at det, du kalder kærlighed, ikke blot er et
afhængighedsforhold, hvor man giver noget for at få noget igen?

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409b6901$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Er du nu sikker på, kærligheden mellem mennesker findes i virkeligheden?
Er
> du sikker på, at det, du kalder kærlighed, ikke blot er et
> afhængighedsforhold, hvor man giver noget for at få noget igen?

Jamen Boerge dog. Hvorfra kommer denne pludselige indsigt, som jeg forøvrigt
kun kan give dig ret i, såfremt dit spørgsmål var retorisk?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c7ftnu$2ir5$1@news.cybercity.dk...

> Jamen Boerge dog. Hvorfra kommer denne pludselige indsigt, som jeg
forøvrigt
> kun kan give dig ret i, såfremt dit spørgsmål var retorisk?

Så pludselig er den nu ikke.

På den ene side var spørgsmålet retorisk, idet kærligheden er lige så
uhåndgribelig som Gud. Den ægte kærlighed kan ikke måles, vejes eller
observeres. Det er kun muligt at observere nogle praktiske indikationer af,
at dens eksistens. Det samme gælder for Gud.

På den anden side har jeg både set og selv oplevet lidt for mange tilfælde,
hvor såkaldt kærlighed er betinget af, at den givende part får opfyldt nogle
krav om f.eks. tryghed, opmærksomhed og bekræftelse på kærlighedens
fortsatte eksistens. I de tilfælde mener jeg afgjort, det kan diskuteres, om
det er kærlighed eller blot et afhængighedsforhold, som kun holdes sammen af
en udveksling af tjenester eller fordi parterne ikke kan acceptere tanken om
at skilles. Jeg har også oplevet lidt for mange kvinder, som var meget
optaget af manipulationer for at tilpasse deres opgivelser herunder mig til
deres ønsker og forventninger. Det er ikke kærlighed efter min mening. Efter
min mening indebærer kærlighed, at man som udgangspunkt respekterer hinanden
uden forbehold, mens man både påvirker og lader sig påvirke af hinanden. Med
et citat fra en gammel sang fra Bay City Rollers kan det formuleres som:
"Give a little bit, take a little bit". Det bliver mere problematisk i mine
øjne, når bytteforholdet får karakter af noget-for-noget, som ikke er
kærlighed efter mine begreber. For mig indebærer ægte kærlighed mere i
retning af, at man vil give sin elskede alt, uden at kræve noget til
gengæld. Efter min mening virker det fint, når det er gensidigt, og man
ender med at give og modtage nogenlunde lige meget.

Med venlig hilsen
Børge

---

On Fri, 7 May 2004 15:56:42 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

> Efter
>min mening indebærer kærlighed, at man som udgangspunkt respekterer hinanden
>uden forbehold, mens man både påvirker og lader sig påvirke af hinanden.

Jo, det er vel den balancegang mellem at man er sin egen men samtidig
er en del af et parforhold. Man tilpasser sig hinanden og i den proces
må man opgive en del af sig selv, men man får også noget i tilgift fra
den anden. Det kaldes også for kompromiser eller "slibe kanter af".

> For mig indebærer ægte kærlighed mere i
>retning af, at man vil give sin elskede alt, uden at kræve noget til
>gengæld.

Findes den slags uselviske kærlighed? Jeg er helt enig i at det er
ægte kærlighed, men jeg ved bare ikke om det kan praktiseres. Grunden
til at man indgår i et parforhold er jo, at man også forventer at få
noget igen. Jeg tror det er de færreste der giver og elsker uden at
forvente at få ihvertfald lidt tilbage. Hvorfor er det at mange kræver
troskab af sin partner? Hvis man virkelig ville give sin elskede alt,
ville man også pakke sine egne behov væk, eller glædes over at
partneren får oplevelser med andre. Jeg tror bare, at når det gælder
parforhold og sex er vi ikke så villige til at dele med andre, fordi
vi er egoistiske i den sammenhæng og vi vil sættes i første række.

Jeg tror bare, at den kærlighed du beskriver hvor man giver alt, uden
at kræve noget til gengæld er en selvopofrende, masochistisk,
martyragtig kærlighed. Den slags kærlighed man kan have til Gud eller
noget andet idealistisk man brænder for. Men da mennesker ikke er
idealer kan vi yderst sjældent have den slags kærlighed til hinanden.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:p4an90p7djai5e7qgra4jus1e2g0t2t6k3@4ax.com...

> Findes den slags uselviske kærlighed?

Det er netop mit spørgsmål.

> Grunden
> til at man indgår i et parforhold er jo, at man også forventer at få
> noget igen.

Da jeg aldrig har levet i et parforhold, har jeg kun teoretisk kendskab til
det. Min fornemmelse er, at motivet for at indgå et parforhold også kan
være, at man ikke kan undvære hinanden, fordi man elsker hinanden for højt.

> Hvis man virkelig ville give sin elskede alt,
> ville man også pakke sine egne behov væk, eller glædes over at
> partneren får oplevelser med andre.

Enig. Omvendt ville man nødig have, at partneren forsvandt.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409bc909$0$281
> Da jeg aldrig har levet i et parforhold,

Det forklarer et og andet...

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409bd8e8$0$473$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Det forklarer et og andet...

Hvad? Og hvad er forklaringen på din overfølsomhed overfor begrebet Gud?
Hvor blev din saglighed og din tolerance af?

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409c7a8d$0$206$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:409bd8e8$0$473$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Det forklarer et og andet...
>
> Hvad? Og hvad er forklaringen på din overfølsomhed overfor begrebet Gud?
> Hvor blev din saglighed og din tolerance af?
>
Netop saglighed og tolerance er begreber, som er svære at finde hos folk,
der har deponeret hjernen hos en gud. Min "overfølsomhed" skyldes måske den
voldsomme reaktion fra troende, hver gang nogen vover at sætte
spørgsmålstegn ved deres tro.

Hvis jeg omtalte troende med de samme udtryk, som mange troende bruger om os
"vantro", så skulle du se overfølsomhed.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:409c9ff5$0$453$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Netop saglighed og tolerance er begreber, som er svære at finde hos folk,
> der har deponeret hjernen hos en gud.

Ligesom du har? Jeg må jo konstatere, at Gud fylder meget mere i dit liv,
end Han (eller hun) fylder i mit liv. Du nægter bare at erkende det.

> Min "overfølsomhed" skyldes måske den
> voldsomme reaktion fra troende, hver gang nogen vover at sætte
> spørgsmålstegn ved deres tro.

Nå da. Kunne deres reaktion mon skyldes, at du angriber deres tro på
tidspunkter, hvor det ikke er relevant, mens du benytter en politisk korrekt
definition af tolerance, som reelt er intolerance? Hvorfor er det så svært
at acceptere, at kristne reagerer på samme måde, når deres tro anfægtes, som
du reagerer, når din tro på, at Gud ikke findes, anfægtes? Nå, det er dit
problem - ikke mit.

Nej, din overfølsomhed skyldes, at du selv ønsker at fremstå som
guddommelig, og derfor ikke kan acceptere andre livsanskuelser, som strider
imod din egen.

> Hvis jeg omtalte troende med de samme udtryk, som mange troende bruger om
os
> "vantro", så skulle du se overfølsomhed.

Hvorfor skriver du det? Bliver din overfølsomhed mere acceptabel, fordi
andre har en lignende overfølsomhed? Det forstår jeg ikke. To fejl udligner
ikke hinanden. De skaber blot (mindst) dobbelt så store problemer som én
fejl med forbehold for, at problemernes omfang kan stige eksponentielt.

Tænk lidt over det.

Med venlig hilsen
Børge