---

Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til, jeg tænker
mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver mere og mere uden
Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at finde ud af mere om dette emne
og finde ud af om det er rigtigt, kan i hjælpe mig?

Vi er i en kamp om Guds Ord, at det bliver bevaret, jeg har hørt at man ikke
kan være sikker på at alle dem som har oversat bibelen er kristne, så derfor
ser jeg at der må være brug for meget forbøn for disse mennesker, men jeg
kunne godt tænke mig at høre om jeres tanker om dette emne

Ole

---

Goddag Ole

Den Sun, 2 May 2004 11:29:39 +0200 skrev Ole Madsen om et kritisk blik
på bibeloversætterne :

OM> Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til,
OM> jeg tænker mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver
OM> mere og mere uden Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at finde
OM> ud af mere om dette emne og finde ud af om det er rigtigt, kan i
OM> hjælpe mig?

Problemet er, at NT, især evangelierne, er blevet tilpassede og ændret
allerede fra de første par århundreder. Blev der stillet et spørgsmål
som var generende, vupti!, så blev skriften ændret. (eksempelvis Markus
som jeg nævner i artiklen jeg lige har sendt ud om genopstandelsen)

Så allerede fra start er der jo ingen "ægte" skrift, hvis man skal sige
det på den måde.

Jesus, som jo regnede med at der dommedag vil komme med ham, regnede
ikke med at noget skulle opbevares til eftertiden. Man kan også tydeligt
se, at de første menigheder ventede på at det hele brasede sammen.
Derfor har ingen skrevet noget ned i den tid.

Det er først da folk begyndte at falde fra og at dø uden at riget kom,
at man begyndte at skrive ting ned.

Så fra start har man jo intet fast. Der fandtes mange skrifter og
evangelier og det er først i det 4. århundrede, at man blev enig om at
kanonisere nogle af skrifterne.

Så den daværende kirke udpegede nogle af skrifterne og bestemte at lige
disse var canoniserede og sande og at de andre (især dem, der ikke lige
passede i krammet) ikke skulle.

Men intet tyder på at lige de canoniserede skrifter i den protestanske
canon (som er forskellig fra den katolske, fra den etiopianske m.m.)
skulle indeholde sandheden og være mere eller mindre hellig end så meget
andet, der er skrevet i denne tid.

OM> Vi er i en kamp om Guds Ord, at det bliver bevaret, jeg har hørt at
OM> man ikke kan være sikker på at alle dem som har oversat bibelen er
OM> kristne, så derfor ser jeg at der må være brug for meget forbøn for
OM> disse mennesker, men jeg kunne godt tænke mig at høre om jeres
OM> tanker om dette emne

Det er ikke en reference, at man er kristen.

De kristne, der har oversat de hebraiske skrifter til dansk i 1992 har
fusket alt hvad de kunne så at de hebraiske skrifter kom til at passe
med de nytestamentlige skrifter.'

Så jeg ville ikke stole på, at folk der kan finde på den slags er ærlig
i deres oversættelse.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040502114941.180b7bb2@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

>> Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til,
>> jeg tænker mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver
>> mere og mere uden Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at
>> finde ud af mere om dette emne og finde ud af om det er rigtigt,
>> kan i hjælpe mig?
>
> Problemet er, at NT, især evangelierne, er blevet tilpassede og
> ændret allerede fra de første par århundreder. Blev der stillet et
> spørgsmål som var generende, vupti!, så blev skriften ændret.
> (eksempelvis Markus som jeg nævner i artiklen jeg lige har sendt ud
> om genopstandelsen)

Du skal absolut ikke tage dig af hvad Cyrill skriver her, - hans nye
facon er udelukkende at udsprede udokumenterede og frit opfundne
hjemmegjorte fantasier og røverhistorier.

Jeg kan bl.a. stærkt anbefale:
Birger Gerhardsson "Evangeliernes forhistorie", Forlaget Aros, ISBN
87-7003-325-0

John A. T. Robinson "Kan vi stole på Ny Testamente", Forlaget Aros.

Hans Von Campenhausen "Den kristne bibel blir til", Forlaget Aros

for blot at nævne nogle ganske få, men rigtig gode skrifter, der er
seriøse og saglige men også kritiske

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Sun, 2 May 2004 12:16:32 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>> Problemet er, at NT, især evangelierne, er blevet tilpassede og
>> ændret allerede fra de første par århundreder. Blev der stillet et
>> spørgsmål som var generende, vupti!, så blev skriften ændret.
>> (eksempelvis Markus som jeg nævner i artiklen jeg lige har sendt ud
>> om genopstandelsen)
>
>Du skal absolut ikke tage dig af hvad Cyrill skriver her, - hans nye
>facon er udelukkende at udsprede udokumenterede og frit opfundne
>hjemmegjorte fantasier og røverhistorier.

De behøver ikke at være hjemmegjorte, fordi de ikke passer ind i dit
verdensbillede.

På Bibelselskabs hjemmeside står der fx:

"Som sagt blev Det Gamle Testamente oversat til græsk i 2. århundrede
f.Kr. De første oversættelser af Det Nye Testamente var på latin.
Meget tyder på, at der har været for mange forskellige versioner, for
i det 4. århundrede gav pave Domasus sin sekretær Hieronymus til
opgave at lave en autoriseret bibeloversættelse til brug i kirken i
det latin-talende område."

Derudover har mange lærde mennesker forsket i, hvad der er den
oprindelige ordlyd, og hvad der ændret og/eller tilføjet senere.

Her er bare ét eksempel, som jeg har fundet på nettet.

Daniel B. Wallace, Ph.D. fra Dallas Theological Seminary og professor
af "New Testament Studies" skriver, at kildekritik er meget vigtigt,
når man diskuterer det nye testamente:

"Det er nødvendigt at gøre det med bibelens bøger - som med alle
litterære dokumenter fra den klassiske tid - fordi originalerne ikke
længere eksisterer. Ikke alene det, men af de mere end fem tusinde
manuskript-kopier, der findes af det græske Nye Testamente, er ikke to
af dem helt ens."

"This is necessary to do with the books of the Bible—as with all
literary documents of the ancient world—because the originals are no
longer extant. Not only this, but of the more than five thousand
manuscript copies of the Greek New Testament no two of them agree
completely."

Bemærk, at han skriver "litterære dokumenter" og *ikke* historiske
værker.

Han skriver endvidere, at det ikke er nok blot at sammenligne King
James med andre oversættelser, for det er ikke kun, fordi de
oversætter den græske grundtekst forskelligt, men fordi de bruger
forskellige græske grundtekster.

"der er også forskelle i den græske tekst, der er bag ved den engelske
- faktisk er der over 5.000 forskelle!"

" there are also differences in the Greek text behind the English—in
fact, over 5,000 differences!"

http://www.bible.org/docs/soapbox/inspiration.htm
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:t21a90507gd93ea8nntok8sl6t9kqsrfln@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> "der er også forskelle i den græske tekst, der er bag ved den
> engelske - faktisk er der over 5.000 forskelle!"
>
> " there are also differences in the Greek text behind the English-in
> fact, over 5,000 differences!"

Ja, og de forskelle der er (der er mig bekendt registreret et pænt
stykke over 5.000) er så godt dokumenteret, både ud fra
manuskriptfragmenter, og ved citater hos de tidligste kristne
skribenter og kirkefædre, at det der kaldes "grundteksten" er så godt
dokumenteret at man med så stor sandsynlighed at det grænser til fuld
vished kan sige, at man i dag stort set kender den oprindelige ordlyd
af de oprindelige skrifter.

At påstå andet er uredeligt, uvidenskabeligt og udtryk for enten
ignorance, uvidenhed eller udtalelse mod bedre vidende.

Der er langt langt større usikkerhed om de oprindelige ordlyd til
Gamle Testamente end det er til Ny Testamente, så Malka-familiens
kritik af tekstusikkerhederne i Ny Testamente er ikke andet end et led
i deres nyopfundne hetz mod Jesus og kristendommen. Deres kritik og
hetz er aldeles udokumenteret og holder ikke vand, kun deres eget
spildevand!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Sun, 2 May 2004 23:06:22 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>> "der er også forskelle i den græske tekst, der er bag ved den
>> engelske - faktisk er der over 5.000 forskelle!"

>Ja, og de forskelle der er (der er mig bekendt registreret et pænt
>stykke over 5.000) er så godt dokumenteret, både ud fra
>manuskriptfragmenter, og ved citater hos de tidligste kristne
>skribenter og kirkefædre, at det der kaldes "grundteksten" er så godt
>dokumenteret at man med så stor sandsynlighed at det grænser til fuld
>vished kan sige, at man i dag stort set kender den oprindelige ordlyd
>af de oprindelige skrifter.

Så du hævder, at fordi man ved, at der er over 5000 forskelle i
"grundteksterne", så kan man også vide, hvilken af de forskelle, der
er forskelle, og hvilke der er den "ægte og sande" grundtekst?

>At påstå andet er uredeligt, uvidenskabeligt og udtryk for enten
>ignorance, uvidenhed eller udtalelse mod bedre vidende.

Nå, det vil det?

Hvordan kan det så være, at store anerkendte bibelselskaber ikke
anvender samme "sande" grundtekst?

Kan de virkelig være så uredelige, uvidenskabelige, dumme og stædige?

Jeg har sprunget din personlige hetz over. Den kunne vist godt
undværes, ikke?

Nu taler vi om din viden kontra eksperternes.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:7vtb90lbkq0htr8oiqd5t470fjdq6m2u8n@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Så du hævder, at fordi man ved, at der er over 5000 forskelle i
> "grundteksterne", så kan man også vide, hvilken af de forskelle, der
> er forskelle, og hvilke der er den "ægte og sande" grundtekst?

Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter overhovedet
drejer sig om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> wrote in message
news:409603a2$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:7vtb90lbkq0htr8oiqd5t470fjdq6m2u8n@4ax.com skrev
> Britt Malka følgende:
>
> [ ... ]
> > Så du hævder, at fordi man ved, at der er over 5000 forskelle i
> > "grundteksterne", så kan man også vide, hvilken af de forskelle, der
> > er forskelle, og hvilke der er den "ægte og sande" grundtekst?
>
> Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter overhovedet
> drejer sig om?

Er det ikkje beklagelig Andreas, at du kan så lite språk at du ikkje kan
lesa tekstane sjølv?

HM
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
>

---

I news:40960e45$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Er det ikkje beklagelig Andreas, at du kan så lite språk at du
> ikkje kan lesa tekstane sjølv?

Nej

---

On Mon, 3 May 2004 10:32:27 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>> Så du hævder, at fordi man ved, at der er over 5000 forskelle i
>> "grundteksterne", så kan man også vide, hvilken af de forskelle, der
>> er forskelle, og hvilke der er den "ægte og sande" grundtekst?
>
>Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter overhovedet
>drejer sig om?

Over 5.000 forskelle? Nej!

Men som det allerede er nævnt, nogle af dem er nævnt i den danske
autoriserede bibel, som fx når sidste vers i Fadervor menes at være
tilføjet senere.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:m74c909kjgmcpvi9opphd71is1oe1aqurq@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

>> Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter
>> overhovedet drejer sig om?
>
> Over 5.000 forskelle? Nej!

Og så mener du at kunne udtale dig om at dette forhold skulle kunne
bevise at NT er et falsum.

Ved du hvor mange tekstvarianter der forefindes til GT?

> Men som det allerede er nævnt, nogle af dem er nævnt i den danske
> autoriserede bibel, som fx når sidste vers i Fadervor menes at være
> tilføjet senere.

"Menes at være tilføjet senere" !!

At nogen "mener" - tja det er da også et uigendriveligt bevis, at
nogen mener at noget er tilføjet.

Nu er det jo en ganske udbredt antagelse inden for den ekspertkreds du
påberåber dig, at f.eks. de 5 mosebøger under ingen omstændigheder kan
være skrevet af Moses, samt at det er mere end almindeligt tvivlsomt
at Moses i det hele taget har levet.

Endnu større tvivl er der blandt samme ekspertgruppe, om Abraham i det
hele taget nogen sinde har levet.

Ifølge din ekspertgruppe er der ikke ret meget af GT der er blevet
affattet før landflygtighedsperioden i Babylon.

Skal din ekspertgruppe tages til indtægt, da bygger jødedommen på en
endnu større mængde af falssum, opdigtning, pseudoskrifter m.m., end
kristendommen gør!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Mon, 3 May 2004 12:28:47 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>>> Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter
>>> overhovedet drejer sig om?
>>
>> Over 5.000 forskelle? Nej!
>
>Og så mener du at kunne udtale dig om at dette forhold skulle kunne
>bevise at NT er et falsum.

Jeg har ikke skrevet, at NT var et falsum, har jeg?

>Ved du hvor mange tekstvarianter der forefindes til GT?

Nej. Gør du?

Ligesom jeg har givet dig link til kilder, der understøtter mine
påstande, så bedes du også komme med link til kilder, der understøtter
dine.

>"Menes at være tilføjet senere" !!
>
>At nogen "mener" - tja det er da også et uigendriveligt bevis, at
>nogen mener at noget er tilføjet.

Nej, hvilket også er årsagen til, at der ikke står, at det er
uigendriveligt bevist. Der står, at man "mener".

Det er faktisk for at kunne adskille to betydninger fra hinanden, at
man bruger forskellige ord. Ellers kunne vi snildt klare os med meget
få ord:

mand, kvinde, mad, ild, ja, nej

>Nu er det jo en ganske udbredt antagelse inden for den ekspertkreds du
>påberåber dig, at f.eks. de 5 mosebøger under ingen omstændigheder kan
>være skrevet af Moses, samt at det er mere end almindeligt tvivlsomt
>at Moses i det hele taget har levet.

Jeg har aldrig læst, at der skulle være tvivl om Moses' eksistens.
Derimod er der eksperter, der mener, at han kan have været ægypter, og
at det ikke er den samme Moses, der går igen i alle mosebøgerne.

Disse fakta eller teorier har jeg det i øvrigt helt fint med. Det kan
aldrig nogen sinde bestyrke eller svække min tro.

Men Moses var ikke emnet for vores drøftelse. Om han har eksisteret
eller ej, har intet med at gøre, om der er én sand grundtekst til NT,
eller om det bygger på grundtekster, der er indbyrdes forskellige.

I øvrigt - hvis din tømrersøn var søn af Gud, ville han så ikke vide
det, hvis Moses var et falsum? Hvordan kan han omtale et falsum?
Hvordan kan han tale med et falsum?

Hvis Moses ikke har eksisteret, hvordan forklarer du så disse steder i
NT? Matt 8,4, Mark 9,4, Joh 6,32?

>Endnu større tvivl er der blandt samme ekspertgruppe, om Abraham i det
>hele taget nogen sinde har levet.

Kilder tak?

>Ifølge din ekspertgruppe er der ikke ret meget af GT der er blevet
>affattet før landflygtighedsperioden i Babylon.

Mon ikke, du tænker på *skriftligt* affattet?

>Skal din ekspertgruppe tages til indtægt, da bygger jødedommen på en
>endnu større mængde af falssum, opdigtning, pseudoskrifter m.m., end
>kristendommen gør!

Næh, det er ikke min ekspertgruppe, men en ukendt ekspertgruppe, som
du har fundet på. Foreløbigt er du ikke kommet med en eneste
underbyggelse.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:6lbc90pnhou321vcanc0nr7vl3kemflpub@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
>> Ifølge din ekspertgruppe er der ikke ret meget af GT der er blevet
>> affattet før landflygtighedsperioden i Babylon.
>
> Mon ikke, du tænker på *skriftligt* affattet?

Nej

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Mon, 3 May 2004 21:25:38 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>>> Ifølge din ekspertgruppe er der ikke ret meget af GT der er blevet
>>> affattet før landflygtighedsperioden i Babylon.
>>
>> Mon ikke, du tænker på *skriftligt* affattet?
>
>Nej

Nåååååhhh... okay, så går jeg ud fra, at du igen kan diske op med
nogle kilder eller noget at gå efter?

Eller er det bare en påstand, som man kan tro på eller lade være alt
efter, om man er enig med dig eller ej?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Sun, 2 May 2004 23:06:22 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

Se her, hvis du ikke havde skrevet "Malka-familien", "hetz" med mere,
så ville jeg have læst det her allerede før, da jeg besvarede resten
af dit indlæg, men jeg læste det ret skråt. Jeg går ud fra, at det
også mere var beregnet for andre læsere end "Malka-familien". Dem, der
ved en frygtelig fejl kunne tænkes at tro på, hvad vi skrev, dem, der
kunne komme til at stille lignende spørgsmål.

>Der er langt langt større usikkerhed om de oprindelige ordlyd til
>Gamle Testamente end det er til Ny Testamente

Hvad bygger du den påstand på?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:squb90p9vin1kgf490kls4vlusn4g630bt@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
>> Der er langt langt større usikkerhed om de oprindelige ordlyd til
>> Gamle Testamente end det er til Ny Testamente
>
> Hvad bygger du den påstand på?

Samme metodik som bruges ved forskningen omkring tekstægtheden i NT.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Mon, 3 May 2004 10:32:24 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>>> Der er langt langt større usikkerhed om de oprindelige ordlyd til
>>> Gamle Testamente end det er til Ny Testamente
>>
>> Hvad bygger du den påstand på?
>
>Samme metodik som bruges ved forskningen omkring tekstægtheden i NT.

Det lyder underligt, for ved fundet af Quamram-rullerne har man ellers
fundet ud af, at der faktisk ikke var ændret i teksten i løbet af
århundreder.

Hver sofér har været meget omhyggelig, når han kopierede vers efter
vers af de hebraiske skripter. Intet tegn må jo ændres, og der må
hverken føjes til eller trækkes fra. Derfor skulle kopieringen foregå
så nøjagtigt.

Et enkelt ændring af et tegn kan være katastrofalt for den
kabalistiske betydning.

Hvis "ich", mand, ikke staves aleph - yod - chine og
"icha", kvinde, ikke staves aleph - chine - hay
så vil disse to ords talværdier ikke længere have samme betydning, når
de lægges sammen.

På samme måde bruges tegn fra teksten til at danne en anden betydning,
og det ville ikke kunne lade sig gøre, hvis man havde sjusket med
kopieringen eller bevidst forsøgt at ændre skaberens ord.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:hh3c90t4lqfk4rtbtl47r9d49a8af0b3mr@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> På samme måde bruges tegn fra teksten til at danne en anden
> betydning, og det ville ikke kunne lade sig gøre, hvis man havde
> sjusket med kopieringen eller bevidst forsøgt at ændre skaberens
> ord.

Og dog findes der i tusinder af teksvarianter i de manuskripter man
har af GT.

Er dette ikke bemærkelsesværdigt?

Og er det ikke bemærkelsesværdigt, at de eksperter du så stædigt
påberåber dig, faktisk stort set alle er enige om at hverken Moses,
Abraham, Isak eller Jakob kan anses for at have været virkelige
historiske personer, samt at det er helt udelukket at Moses kan have
skrevet ret mange linier af det der i dag udgør de 5 Mosebøger?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Mon, 3 May 2004 12:28:40 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>Og dog findes der i tusinder af teksvarianter i de manuskripter man
>har af GT.

Kilde til den påstand?

>Er dette ikke bemærkelsesværdigt?

Jo, hvis det er sandt.

>Og er det ikke bemærkelsesværdigt, at de eksperter du så stædigt
>påberåber dig, faktisk stort set alle er enige om at hverken Moses,
>Abraham, Isak eller Jakob kan anses for at have været virkelige
>historiske personer, samt at det er helt udelukket at Moses kan have
>skrevet ret mange linier af det der i dag udgør de 5 Mosebøger?

Ikke spor bemærkelsesværdigt, for snakken har overhovedet ikke drejet
sig om, hvorvidt Moses har fandtes eller ej, var ægypter eller ej, om
der har været én eller flere personer, der gik under
skikkelsen/betegnelsen Moses eller ej.

Vi kan vist også ganske givet gå ud fra, at Herren ikke skabte jorden,
dyr og mennesker på syv dage, ikke? Og at Adam og Eva, Kain og Abel
ikke var de eneste mennesker på jorden, dengang ikke?

Alle disse emner var bare ikke genstand for drøftelsen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:ugbc90t59umfo8q4kacvi1ns7b9pg6n5c8@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> On Mon, 3 May 2004 12:28:40 +0200, "Andreas, Ravsted"
> <sort@hul.invalid> wrote:
>
>> Og dog findes der i tusinder af teksvarianter i de manuskripter man
>> har af GT.
>
> Kilde til den påstand?

Den ekspertgruppe du benytter dig af.

[ ... ]
> Alle disse emner var bare ikke genstand for drøftelsen.

Nåh nej, der må jo kun drøftes det der passer ind i dit kram. Undskyld
at jeg bragte relevante problemstillinger ind i debatten. Jeg burde jo
have vidst at du ikke formår at håndterre den slags.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Mon, 3 May 2004 21:27:35 +0200, "Andreas, Ravsted"
<sort@hul.invalid> wrote:

>>> Og dog findes der i tusinder af teksvarianter i de manuskripter man
>>> har af GT.
>>
>> Kilde til den påstand?
>
>Den ekspertgruppe du benytter dig af.

Fnis!

Ja, ja, okay, Andreas

Så har vi dine kilder på plads

>> Alle disse emner var bare ikke genstand for drøftelsen.
>
>Nåh nej, der må jo kun drøftes det der passer ind i dit kram.

Det passer skam fint ind i mit kram. Start du bare en ny tråd med det.
Du diskede bare op med det, som om det var noget, jeg helst holdt
skjult, fordi det ikke var blevet nævnt.

Når det ikke var nævnt, så var det fordi det intet havde med
diskussionen at gøre. Længere er den ikke.

De svar, jeg gav, og de spørgsmål, der dukkede op derudfra, har du i
øvrigt stadig ikke besvaret. Jeg ser i høj grad frem til dem.

Måske skal jeg selv starte en ny tråd med dem?

>Undskyld at jeg bragte relevante problemstillinger ind i debatten.

Moses og Abraham skulle være relevante problemstillinger til at
vurdere NT?

Jeg følger vist ikke helt lige din tankegang her.

>Jeg burde jo have vidst at du ikke formår at håndterre den slags.

Ja, det burde du.

Jeg er ikke god med den slags flyvsk diskussion, hvor man springer fra
det ene emne til det andet uden nogen gyldig grund blot for at få ram
på en "modstander".

Jeg foretrækker en ren diskussion, hvor der kommer noget nyt på banen.

Jeg foretrækker og kan bedre håndtere situationer efter skemaet:

Du siger, at det er sådan. Jeg mener, at det er sådan, fordi .... og
så en begrundelse, der holder vand.

Ikke bare: Det er den ekspertgruppe, du påberåber dig eller andet, der
absolut ikke kan bruges til noget som helst.

Jeg har aldrig lagt skjul på, at jeg foretrækker sådan en
diskussionsform, så du har ret - du burde have vidst, at jeg ikke
formår det andet. Jeg *gider* heller ikke at formå det.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:8e1f90tgioina5o2b18q0m173keb0qgub9@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
>> Nåh nej, der må jo kun drøftes det der passer ind i dit kram.
>
> Det passer skam fint ind i mit kram. [ ... voldklip ... ]

Det er da rart med en tydelig bekendelse fra din side

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Sun, 2 May 2004 11:49:41 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

>Problemet er, at NT, især evangelierne, er blevet tilpassede og ændret
>allerede fra de første par århundreder. Blev der stillet et spørgsmål
>som var generende, vupti!, så blev skriften ændret. (eksempelvis Markus
>som jeg nævner i artiklen jeg lige har sendt ud om genopstandelsen)
>
>Så allerede fra start er der jo ingen "ægte" skrift, hvis man skal sige
>det på den måde.

Det gælder jo alt fra den tid - Gutenberg kom først langt senere. At
motivet skulle være at ændre teksten efter forgodtbefindende finder
jeg lidt for nem. Sproget udvikles og netop for at forevige budskabet
sørger man for at tilrette teksten - Der er eksempler på at danske
vendinger i forskelllige generationer får en anden betydning, nogen
gange en negering. Findes disse i tekster, er det naturligt at
tilrette dem, for at undgå misforståelse.

>De kristne, der har oversat de hebraiske skrifter til dansk i 1992 har
>fusket alt hvad de kunne så at de hebraiske skrifter kom til at passe
>med de nytestamentlige skrifter.'

? Fusket

--
Karsten

---

Goddag Britt

Den Sun, 02 May 2004 16:47:45 +0200 skrev Britt Malka om Re: et kritisk
blik på bibeloversætterne :

BM> De behøver ikke at være hjemmegjorte, fordi de ikke passer ind i dit
BM> verdensbillede.

Korrekt. På introduktion af de fleste bibeler (også af Jerusalems
bibel) står der skrevet hvornår pågældende bog menes skrevet. Almindelig
bibellæsning

Man ved at evangelierne er skrevet *efter* Paulus breve (de breve som
betragtes som ægte, vel at mærke). Man ved at disse er i tusinder af
forskellige eksemplarer (grundtekst).

Det, der ofte diskuteres er ikke så meget dateringen, men hvordan visse
ting skal forstås.

Det er den almen vedtaget datering jeg har reproduceret på, :
http://www.nytestamente.org/content/view/5/2/

.... lige så vel som i de tekster jeg skriver, trækkes der kun på
kildetekster og selve de nytestamentlige tekster. At det så sidder tværs
i halsen på nogle ændrer intet ved at kun kildetekster og bibelen er det
materiale der bruges.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4094bf84$0$424$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til, jeg
tænker
> mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver mere og mere uden
> Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at finde ud af mere om dette
emne
> og finde ud af om det er rigtigt, kan i hjælpe mig?
++++++++++++++++++++++++
Ny testamente bliver ikke mere og mere uden Jesus.
Men profetierne om ham i det gamle testamente har været ude for
forvanskninger fra de som har forkastet ham som deres messias!
Her er et lille eksempel:
Esajas 53:5 I forskellige oversættelser fra det gamle testamente.

Først da.aut. fra 1992;
v5 Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt.

Så 1931;
v5. Men han blev saaret for vore Overtrædelser,
knust for vor Brødes Skyld;
os til Fred kom Straf over ham,
vi fik Lægedom ved hans Saar.


Nu ser vi så verset fra Esajasrullen dateret 300 f. kr. senere dateret 100
f. kr.:
Engelsk oversættelse.

5) and he is wounded for our transgressions,
and crushed for our iniquities, the correction
of our peace was upon him and by his wounds he has healed us.

På dansk( eget forsøg):

og han er såret for vore overtrædelser
og knust for vore synder,
tilretning af vores fred lå på ham
og ved sine sår har han helbredt os.

Konklusionen må være at 1992 versionen der var tilrettet ud fra kristen
tradition havde den bedste oversættelse.
1931 versionen som mig bekendt udelukkende gik efter den hebraiske tekst
(middelaldertekster), har ved jødisk hjælp

fået svækket profetien:

Han "blev såret" istedet for "han ER såret"."Blev", gør begivenheden til
noget fortidigt.
"vor brødes skyld", er ikke helt det samme som "vore synder". Tænk på
"brødebetynget", det bliver lille Peter når

han stjæler af småkagedåsen! "Vore synder" er al vor brøde!
Sidste linie "vi fik lægedom", det er det vi får når vi spiser en
Panodil! Noget ganske andet er at blive

"helbredt"!

Således er de hebraiske versioner efter Kristus langtsomt blevet "afsaltet"!

Med venlig hilsen
Jens Erik Bech

---

Goddag Karsten

Den Sun, 02 May 2004 23:29:38 +0200 skrev Karsten Krambs om Re: et
kritisk blik på bibeloversætterne :

KK> >Så allerede fra start er der jo ingen "ægte" skrift, hvis man skal
KK> >sige det på den måde.
KK> Det gælder jo alt fra den tid - Gutenberg kom først langt senere.

Nope.

De hebraiske skrifter blev ikke ændret sådan.

KK> At motivet skulle være at ændre teksten efter forgodtbefindende
KK> finder jeg lidt for nem.

Muligt, men det vil være bedre at komme med noget til at understøtte din
argument for at du "finder det for nemt" kan ikke tages som gældende
baggrund for hvorfor det skulle ændres.


KK> Sproget udvikles og netop for at forevige
KK> budskabet sørger man for at tilrette teksten - Der er eksempler på
KK> at danske vendinger i forskelllige generationer får en anden
KK> betydning, nogen gange en negering. Findes disse i tekster, er det
KK> naturligt at tilrette dem, for at undgå misforståelse.

Nej, der er tale om ændringer i forhold til ting der skete, ikke i
forhold til sproget.

Det var business, skal du tænke på. Bevægelsens medlemmer var der og
ventede på at riget skulle komme, og der kom ikke noget som helst.

Efter templets fald i 70 var der stort set kun to bevægelser tilbage:
farisæerne og "jesus-jøder" (hvis man kan kalde dem sådan, de kaldtes
ikke kristne endnu). De to bevægelser kunne kun overleve fordi de,
i modsætning til mange af datidens bevægelser, ikke byggede på et land,
en by eller et eller andet sted.

Den kristne bevægelse har så været nødt til at ændre de forskellige
skrifter for at få ting til at passe sammen, klart nok.



KK> >De kristne, der har oversat de hebraiske skrifter til dansk i 1992
KK> >har fusket alt hvad de kunne så at de hebraiske skrifter kom til at
KK> >passe med de nytestamentlige skrifter.'
KK> ? Fusket

Fusket.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Karsten

Den Sun, 02 May 2004 23:29:38 +0200 skrev Karsten Krambs om Re: et
kritisk blik på bibeloversætterne :

KK> >Så allerede fra start er der jo ingen "ægte" skrift, hvis man skal
KK> >sige det på den måde.
KK> Det gælder jo alt fra den tid - Gutenberg kom først langt senere.

Nope.

De hebraiske skrifter blev ikke ændret sådan.

KK> At motivet skulle være at ændre teksten efter forgodtbefindende
KK> finder jeg lidt for nem.

Muligt, men det vil være bedre at komme med noget til at understøtte din
argument for at du "finder det for nemt" kan ikke tages som gældende
baggrund for hvorfor det skulle ændres.


KK> Sproget udvikles og netop for at forevige
KK> budskabet sørger man for at tilrette teksten - Der er eksempler på
KK> at danske vendinger i forskelllige generationer får en anden
KK> betydning, nogen gange en negering. Findes disse i tekster, er det
KK> naturligt at tilrette dem, for at undgå misforståelse.

Nej, der er tale om ændringer i forhold til ting der skete, ikke i
forhold til sproget.

Det var business, skal du tænke på. Bevægelsens medlemmer var der og
ventede på at riget skulle komme, og der kom ikke noget som helst.

Efter templets fald i 70 var der stort set kun to bevægelser tilbage:
farisæerne og "jesus-jøder" (hvis man kan kalde dem sådan, de kaldtes
ikke kristne endnu). De to bevægelser kunne kun overleve fordi de,
i modsætning til mange af datidens bevægelser, ikke byggede på et land,
en by eller et eller andet sted.

Den kristne bevægelse har så været nødt til at ændre de forskellige
skrifter for at få ting til at passe sammen, klart nok.



KK> >De kristne, der har oversat de hebraiske skrifter til dansk i 1992
KK> >har fusket alt hvad de kunne så at de hebraiske skrifter kom til at
KK> >passe med de nytestamentlige skrifter.'
KK> ? Fusket

Fusket. Ikke som i "fejloversat", men "fusket" som i "bevidst at ændre
skrifterne dér, hvor de ikke passer en"

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Ole Madsen" <Maaseiah[SNABEL]paradis.tdcadsl.dk> skrev...
> Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til, jeg
tænker
> mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver mere og mere
uden
> Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at finde ud af mere om dette
emne
> og finde ud af om det er rigtigt, kan i hjælpe mig?

Tidsskriftet Faklen havde engang en artikelserie, der bl.a. handlede om
"forfalskning" i forbindelse med den danske bibeloversættelse i 1992.
Artiklerne kan stadig findes på Faklens hjemmeside
http://www.faklen.dk
men en mere struktureret oversigt over artiklerne er givet på:
http://www.ateist.org/artikler/cat_index_28.html

meget spændende læsning!

--
Why be born again, when you can just grow up?

---

On Mon, 3 May 2004 11:12:21 +0200, "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com>
wrote:

>meget spændende læsning!

Ja, afgjort!
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Avatar

Den Mon, 3 May 2004 11:12:21 +0200 skrev Avatar om Re: et kritisk blik
på bibeloversætterne :

A> Tidsskriftet Faklen havde engang en artikelserie, der bl.a. handlede
A> om"forfalskning" i forbindelse med den danske bibeloversættelse i
A> 1992. Artiklerne kan stadig findes på Faklens hjemmeside
A> http://www.faklen.dk

Ja, det var dengang der var noget ved Faklen

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Harald

Den 3 May 2004 11:17:57 +0200 skrev Harald Mossige om Re: et kritisk
blik på bibeloversætterne :

HM> > Har du overhovedet sat dig ind i hvad disse teksvarianter
HM> > overhovedet drejer sig om?
HM> Er det ikkje beklagelig Andreas, at du kan så lite språk at du ikkje
HM> kan lesa tekstane sjølv?

Jeg går ud fra, at det ikke generer ham, ellers havde han vel lærte sig
de sprog? (Britt er gået i gang med hebraisk)

Så er det også nemmere, for man kan forblive på plads, dér hvor man
altid har været. Det er begrænset hvor meget der så kan rykke ved ens
mening...

Hvilket får os til pointet: Mange vil læse en oversættelse og holde sig
til en mening fordi det passer til det, de tror: Altså jeg læser dit
eller dat oversættelse, fordi den foretrækker jeg (skide være med at det
ikke passer med fakta)

Mit synspunkt har altid været at hvis sådanne detaljer er så vigtige, så
har man ikke meget at hænge sin tro på (og så søger man ikke tro, men
viden, hvilket ikke er det samme)


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

"Ole Madsen" skrev
news:4094bf84$0$424$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Jeg skal til at finde bøger om hvordan vores bibel er blevet til, jeg
> tænker
> mest påNT, jeg har hørt at de nyere oversættelser bliver mere og mere uden
> Jesus, så derfor kunne jeg godt tænke mig at finde ud af mere om dette
> emne
> og finde ud af om det er rigtigt, kan i hjælpe mig?
>
> Vi er i en kamp om Guds Ord, at det bliver bevaret, jeg har hørt at man
> ikke
> kan være sikker på at alle dem som har oversat bibelen er kristne, så
> derfor
> ser jeg at der må være brug for meget forbøn for disse mennesker, men jeg
> kunne godt tænke mig at høre om jeres tanker om dette emne

Grunden til at nogle kritiske bibelforskere daterer Mattæus-Evangeliet til
*efter* år 70 e.Kr. skyldes primært, at man ikke anerkender profetiens Ånd;
dét, at Jesus kan forudsige kommende begivenheder, førend de indtræffer.
I dette tilfælde udtaler Jesus i Matt.24,2, at Templet skal nedbrydes.
Jesus døde år ca. 30 e.Kr. (Jesu dødstidspunkt anerkendes af selv kritiske
bibelforskere). Templet blev først smadret af Romerne i år 70 e.Kr.
Anerkender man ikke profetiens Ånd, bliver konklusionen: Ergo har de
kristne fusket!

Hermed en lille udfordring til disse kritiske bibelforskere:

Date: 27. november 2003 CET 23:36 (winter-time)
Subject: Re: Anti-krist - Lad os føre krig mod terror-jøderne i Israel
0847 news:10vxb.48125$jf4.2466367@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

DADDY-Break (2003-11-27, CET 23:29:52, delay 00:00:00):
- "Jeg ransager jorden ... Jeg ryster den i sin grundvold ... menneskene
[skal bo hos Mig]. Jeg HERREN er din Gud, og Jeg ELSKER dig!
Kom hjem til Mig. Gør det nu, Mit barn!"

=== citat slut ====

Tal-koderne er "23","29","52"

29 dage senere, d. 26. december 2004 indtræffer det forfærdelige jordskælv i
Iran (apropos "Jeg ryster [jorden] ...").

("23" og "52" benyttes internt, se breve til Iran).

Profetiens Ånd er ikke af ny dato. Den eksisterede også på GT-tid.

-

Men hvorfor efterlod Jesus os ingen skriftlige vidnesbyrd ?

Vi ved, at Han kunne læse, Luk.4,16-17.

Vi ved også, at Han kunne skrive, John.8,6b.

Hvorfor valgte Jesus at gøre sig *afhængig* af os, Hans disciple ?

Har det noget at gøre med Jeremias-profetien (Jer.31,31-34) - eller
rettere - Ezekiels-profetien (Ez.36,24-27).

Er *bogstaver* ikke nok ?

DADDY-Break:
(2004-05-17, CET 15:11)
- "Nej!"

Skal det ind i hjertet ?

15:12
- "Ja!"

15:13
"... en ny Ånd ..."


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2124 news:HzXpc.164474$jf4.8497342@news000.worldonline.dk

File-number:
2135