---

Jeg forsøger at generere dokumentation af et større projekt vha. Sun's
javadoc. Jeg kan dog ikke få javadoc til at inkludere mere end en pakke ad
gangen, medmindre jeg skriver alle pakkerne i kommandoen. Findes der ikke et
nemmere alternativ?

---

"Thomas Haugland Jensen" <tj@ds.dk> wrote in message
news:94gss4$1998$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg forsøger at generere dokumentation af et større projekt vha. Sun's
> javadoc. Jeg kan dog ikke få javadoc til at inkludere mere end en pakke ad
> gangen, medmindre jeg skriver alle pakkerne i kommandoen. Findes der ikke
et
> nemmere alternativ?

I FORTE, beder du den bare at generere det for alle filer/packages

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

"Thomas Haugland Jensen" <tj@ds.dk> wrote in message
news:94gss4$1998$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg forsøger at generere dokumentation af et større projekt vha. Sun's
> javadoc. Jeg kan dog ikke få javadoc til at inkludere mere end en pakke ad
> gangen, medmindre jeg skriver alle pakkerne i kommandoen. Findes der ikke
et
> nemmere alternativ?
>
I dokumentationen af JavaDoc står der "You must separately specify each
package you want to document".

Hos os bruger vi "make" til den slags opgaver. En god Makefile og problemet
er ikke så stort (eller en .bat fil, hvis man sidder på en Windows Box).

Se i øvrigt http://java.sun.com/j2se/javadoc/makefiles for eksempler på
batch- og Make filer

/lars

---

In article <VMVa6.35$_N.6026261@news.mobilixnet.dk>, haupt@3enigheden.dk
says...
> Hos os bruger vi "make" til den slags opgaver. En god Makefile og problemet
> er ikke så stort (eller en .bat fil, hvis man sidder på en Windows Box).
> Se i øvrigt http://java.sun.com/j2se/javadoc/makefiles for eksempler på
> batch- og Make filer
> /lars

En anden nem måde er at skrive pakkenavnene ned i en fil, og så kalde
javadoc med "javadoc @fil". Make er for beværligt, imho, men sådan gjorde
jeg dog også selv engang. Javadoc har det problem, at man skal generere
alt doc på en gang. Man kan ikke "opdatere" en doc med en ny pakke.
Desuden sluger javadoc ret meget ram. Regn med at skulle have ca. 100 MB
fri ram for at lave docs til et stort projekt.

Med venlig hilsen Sven.

---

> > Hos os bruger vi "make" til den slags opgaver. En god Makefile og problemet

Det er jo det rene blasfemi! Man skal da bruge Ant til at styre store
Java-projekter med. Ant er skrevet i java og har indbyggede targets for
javac, javadoc, jar, ejb deployment, cvs, junit tests og meget mere.
(kort sagt - det sparker røv)

Og så skrives build-filerne i xml istedet for grimme tab-indentede filer.

http://jakarta.apache.org/ant/index.html

/Rene H. Møller

---

Rene Hangstrup Moeller wrote:

> Det er jo det rene blasfemi! Man skal da bruge Ant til at styre store
> Java-projekter med. Ant er skrevet i java og har indbyggede targets for
> javac, javadoc, jar, ejb deployment, cvs, junit tests og meget mere.
> (kort sagt - det sparker røv)
>
> Og så skrives build-filerne i xml istedet for grimme tab-indentede filer.

Tjah. Altid interessant at se hvad 30 års udvikling kan bringe i
dataverdenen.

Hvis bare javac havde været mindre dum, havde Make været fint.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A8B84E1.353EF843@bigfoot.com...
> Rene Hangstrup Moeller wrote:
>
> > Det er jo det rene blasfemi! Man skal da bruge Ant til at styre store
> > Java-projekter med. Ant er skrevet i java og har indbyggede targets for
> > javac, javadoc, jar, ejb deployment, cvs, junit tests og meget mere.
> > (kort sagt - det sparker røv)
> >
> > Og så skrives build-filerne i xml istedet for grimme tab-indentede
filer.
>
> Tjah. Altid interessant at se hvad 30 års udvikling kan bringe i
> dataverdenen.
>
> Hvis bare javac havde været mindre dum, havde Make været fint.

Make var da noget man brugte i det forige årtusinde

Dengang man ikke havde ordentlige udviklingsmiljøer.

Jeg bruger forte og den sparker også røv i forhold til en dum 'make' fil

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Hvis bare javac havde været mindre dum, havde Make været fint.
>
> Make var da noget man brugte i det forige årtusinde

Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være dårligt.

> Dengang man ikke havde ordentlige udviklingsmiljøer.
>
> Jeg bruger forte og den sparker også røv i forhold til en dum 'make' fil

Godt for dig. Hvad har du så lavet af fantastiske ting i dit
udviklingsmiljø som man ikke kunne have lavet på en 32 Mb's bærbar med
Notepad og javac?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A8B8EA3.1DD11E46@bigfoot.com...
> Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > > Hvis bare javac havde været mindre dum, havde Make været fint.
> >
> > Make var da noget man brugte i det forige årtusinde
>
> Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være dårligt.

Det sagde jeg heller ikke.

>
> > Dengang man ikke havde ordentlige udviklingsmiljøer.
> >
> > Jeg bruger forte og den sparker også røv i forhold til en dum 'make' fil
>
> Godt for dig. Hvad har du så lavet af fantastiske ting i dit
> udviklingsmiljø som man ikke kunne have lavet på en 32 Mb's bærbar med
> Notepad og javac?

Hvad pokker var da det for et dårligt argument ???

Hvad har du måske lavet i dit miljø, som man ikke kan lave med en hex editor
i ren bytecode ??

Din problemformulering er ligesom at spørge, hvad har du lavet i din bil som
jeg ikke kan på min cykel ??

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> "Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
> news:3A8B8EA3.1DD11E46@bigfoot.com...
> > Soren 'Disky' Reinke wrote:
> >
> > > > Hvis bare javac havde været mindre dum, havde Make været fint.
> > >
> > > Make var da noget man brugte i det forige årtusinde
> >
> > Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være dårligt.
>
> Det sagde jeg heller ikke.
>
> >
> > > Dengang man ikke havde ordentlige udviklingsmiljøer.
> > >
> > > Jeg bruger forte og den sparker også røv i forhold til en dum 'make' fil
> >
> > Godt for dig. Hvad har du så lavet af fantastiske ting i dit
> > udviklingsmiljø som man ikke kunne have lavet på en 32 Mb's bærbar med
> > Notepad og javac?
>
> Hvad pokker var da det for et dårligt argument ???
>
> Hvad har du måske lavet i dit miljø, som man ikke kan lave med en hex editor
> i ren bytecode ??
>
> Din problemformulering er ligesom at spørge, hvad har du lavet i din bil som
> jeg ikke kan på min cykel ??

Glimrende sammenligning. Specielt trafiksituationen i det indre
København taget i betragtning.

Spørgsmålet gik nu egentlig på om du blev mere produktiv af at have et
fantastisk udviklingsmiljø...

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

> >
> > Din problemformulering er ligesom at spørge, hvad har du lavet i din bil
som
> > jeg ikke kan på min cykel ??
>
> Glimrende sammenligning. Specielt trafiksituationen i det indre
> København taget i betragtning.

Hehe, den var god.

>
> Spørgsmålet gik nu egentlig på om du blev mere produktiv af at have et
> fantastisk udviklingsmiljø...

jeg får helt sikkert lavet mere, end i den skod (min mening) editor tor
Emacs.

Forte gør livet noget nemmere synes jeg.

Men det er selvfølgelig afhængigt af hvad man plejer at bruge.

Et eksempel.

I gamle dage da jeg programmerede hardcore assembler på amigaen, syntes jeg
folk der lave C programmer var nogle frygtelige underlige personer, for de
skulle gemme i en editor gå i command prompt og compile med en make fil, for
derefter at gå ind og rette fejl.

Jeg skrev bare 'a og trykkede 2 gange på enter' og vupti program assembleret
og man kunne straks se fejlene. Det var da nemmere.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > > Din problemformulering er ligesom at spørge, hvad har du lavet i din bil
> som
> > > jeg ikke kan på min cykel ??
> >
> > Glimrende sammenligning. Specielt trafiksituationen i det indre
> > København taget i betragtning.
>
> Hehe, den var god.

Næh, bare en logisk konsekvens af hvad du siger.

> > Spørgsmålet gik nu egentlig på om du blev mere produktiv af at have et
> > fantastisk udviklingsmiljø...
>
> jeg får helt sikkert lavet mere, end i den skod (min mening) editor tor
> Emacs.
>
> Forte gør livet noget nemmere synes jeg.
>
> Men det er selvfølgelig afhængigt af hvad man plejer at bruge.
>
> Et eksempel.
>
> I gamle dage da jeg programmerede hardcore assembler på amigaen, syntes jeg
> folk der lave C programmer var nogle frygtelige underlige personer, for de
> skulle gemme i en editor gå i command prompt og compile med en make fil, for
> derefter at gå ind og rette fejl.
>
> Jeg skrev bare 'a og trykkede 2 gange på enter' og vupti program assembleret
> og man kunne straks se fejlene. Det var da nemmere.

Sjovt. Jeg trykker F9, een gang på enter, F10 og jeg står på linien med
første fejl (hvis altså der er nogen). Du kan selv gætte i hvad. Det
ville iøvrigt også gælde for et C-program...

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

> >
> > Jeg skrev bare 'a og trykkede 2 gange på enter' og vupti program
assembleret
> > og man kunne straks se fejlene. Det var da nemmere.
>
> Sjovt. Jeg trykker F9, een gang på enter, F10 og jeg står på linien med
> første fejl (hvis altså der er nogen). Du kan selv gætte i hvad. Det
> ville iøvrigt også gælde for et C-program...

Hvis du tænker på emacs er det korrekt at den kan konfigureres, men så skal
man lige lære dens ret skumle måde at gøre det på.

Igen mangler den grafisk brugeroverflade til sådanne ting.

Så den er slet ikke et alternativ, og bestemt ikke for en nybegynder

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> Hvis du tænker på emacs er det korrekt at den kan konfigureres, men så skal
> man lige lære dens ret skumle måde at gøre det på.

Tjah. Man kan komme MEGET langt ved at følge den anbefalede Tutorial
første gang.

>
> Igen mangler den grafisk brugeroverflade til sådanne ting.
>
> Så den er slet ikke et alternativ, og bestemt ikke for en nybegynder

Alle seriøse værktøjer har en indlæringsperiode.

Hvis du vil have Wizards til alting, kommer du til at brænde dig i det
øjeblik der ikke er en Wizard til dit problem.

Er der slet ingenting ved Forte der generer dig?

Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:

> Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.

Hvo'f det?

Morten N

---

Morten Nedertoft wrote:
>
> Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
>
> > Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
>
> Hvo'f det?

NB: Nedenstående er min personlige mening.

Fordi man skal skrive rigtigt meget førend man opnår funktionalitet, OG
det skal være skrevet 100% rigtigt. Hvorfor skal man fx putte sin
simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for at
lære at programmere?

Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.

Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære at
programmere, dét er det ikke.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A8D248C.712523D8@bigfoot.com...
> Morten Nedertoft wrote:
> >
> > Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> >
> > > Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
> >
> > Hvo'f det?
>
> NB: Nedenstående er min personlige mening.
>
> Fordi man skal skrive rigtigt meget førend man opnår funktionalitet, OG
> det skal være skrevet 100% rigtigt. Hvorfor skal man fx putte sin
> simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for at
> lære at programmere?

Man skal ikke skrive meget i java for at lave noget.

Men sproget indeholder ikke alle de besværlige ting som f.eks. pointere som
tit brækker nakken på wanna be programmører.

Java er ligesom det gamle Pascal næsten perfekt til at lære at programmere,
fordi de er 100% gennemtænkt.

>
> Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
> omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.

Perl et begyndersprog HA HA HA. Det er da det mest kryptisk underlige
ustrukturerede sprog der findes.

Logo kan måske bruges den første time, men så behersker man det.

>
> Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære at
> programmere, dét er det ikke.

Det er din mening.

Jeg har programmeret efterhånden mange forskellige sprog, og jeg er helt
sikkert af den mening at Java er det absolut bedste nybegynder sprogr der
findes.

Det er smukt, gennemtænkt, nemt, og kan også bruges til at lave rigtige ting
i. Og man løber ikke imod grænserne det første lange tid !.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> Man skal ikke skrive meget i java for at lave noget.

Ikke?

>
> Men sproget indeholder ikke alle de besværlige ting som f.eks. pointere som
> tit brækker nakken på wanna be programmører.

Pointere er også svære. Både at forstå og beherske.

> Java er ligesom det gamle Pascal næsten perfekt til at lære at programmere,
> fordi de er 100% gennemtænkt.

Ikke enig.


>
> >
> > Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
> > omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.
>
> Perl et begyndersprog HA HA HA. Det er da det mest kryptisk underlige
> ustrukturerede sprog der findes.

Virkelig? Udtaler du dig nu om noget du ikke ved noget om.

Her er fx Hello-World.pl

--- klip ---
print "Hello World\n";
---- klip --

Du kan sagtens lære at programmere i Perl. Rigtigt mange ting er
faktisk ret intuitive og der er ikke besynderlige typecasts at forstå
(se fx Vector med venner).

> Logo kan måske bruges den første time, men så behersker man det.

Sikker? Logo er mere end du tror.

> > Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære at
> > programmere, dét er det ikke.
>
> Det er din mening.

Jep, og det her er din.

>
> Jeg har programmeret efterhånden mange forskellige sprog, og jeg er helt
> sikkert af den mening at Java er det absolut bedste nybegynder sprogr der
> findes.
>
> Det er smukt, gennemtænkt, nemt, og kan også bruges til at lave rigtige ting
> i. Og man løber ikke imod grænserne det første lange tid !.

En af de vigtigste ting jeg nogensinde har lært, er at et givent
programmeringssprog blot er et værktøj. De kan allesammen stort set det
samme (med givne svagheder og styrker) og derfor er det vigtigt i en
given situation at vælge det sprog der giver den bedste ydelse i
situationen.

Her ser jeg Java som et sprog hvor fordelene først kommer til udtryk når
man bygger et stort program, men så kan programmerne også blive meget
store.

Kommer man fra Unixverdenen, er det som regel et spørgsmål om at klistre
en masse små specialprogrammer sammen, og så passer Java dårligere ind i
mønstere.



--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8D248C.712523D8@bigfoot.com...
> Morten Nedertoft wrote:
> >
> > Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> >
> > > Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
> >
> > Hvo'f det?
>
> NB: Nedenstående er min personlige mening.
>
> Fordi man skal skrive rigtigt meget førend man opnår funktionalitet, OG
> det skal være skrevet 100% rigtigt.
Hmmm... hvor mange sprog tillader dig at lave 50% fejl?

> Hvorfor skal man fx putte sin
> simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for at
> lære at programmere?
Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu ikke
oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes udefra
jo have (main).

> Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
> omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.
Ja, det ved du nok mere om end jeg, men for alle verdens sprog gælder det
jo, at der er visse standarder, du skal kende og overholde, og Java er
bestemt ikke det værste.

> Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære at
> programmere, dét er det ikke.
Jeg er ikke enig i den kommentar. Det er sandt, at der findes sprog, der er
lettere at starte med. Bortset fra BASIC på en ZX Spectrum var mit første
"rigtige" sprog Pascal. Og det er sgu' nemt at gå til. Det lærer dig bare
ikke meget om OO.

Og du siger, at man skal lave en masse for overhovedet at få noget til at
fungere. Det er også sandt - det er bare ikke en sproglig ting, men noget
der generelt er gældende for OO. De første mange timer kan gå med at
programmere uden at du overhovedet har rørt tastaturet (afhængig af
størrelsen af opgaven). Til gengæld vil jeg vove den påstand, at den tid
tjenes hurtigt ind igen, når du opdager, at det meste af det, du har lavet
er fejlfrit, fordi det er ordentligt indkapslet og testbart på klasseniveau.

Som sagt er der adskillige OO sprog, jeg ikke kender, men jeg har svært ved
at tro, at de kan være meget lettere og stadig tilbyde den fulde
funktionalitet og samme brede ramme for kreativitet.

I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag, men hvis
jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke være i
tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg ville
vælge

Mvh Jan Uhre

---

Jan Uhre wrote:


> > Fordi man skal skrive rigtigt meget førend man opnår funktionalitet, OG
> > det skal være skrevet 100% rigtigt.
> Hmmm... hvor mange sprog tillader dig at lave 50% fejl?

Fx tillader stort set alle sprog på Windowsplatformen frit at blande
store og små bogstaver i filnavne.

Pascal tillader fri blanding af store og små bogstaver i variabelnavne.
Det betragter Java som en fatal fejl.

>
> > Hvorfor skal man fx putte sin
> > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for at
> > lære at programmere?
> Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu ikke
> oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
> eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes udefra
> jo have (main).

Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
World" program?

> > Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
> > omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.
> Ja, det ved du nok mere om end jeg, men for alle verdens sprog gælder det
> jo, at der er visse standarder, du skal kende og overholde, og Java er
> bestemt ikke det værste.
>
> > Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære at
> > programmere, dét er det ikke.
> Jeg er ikke enig i den kommentar. Det er sandt, at der findes sprog, der er
> lettere at starte med. Bortset fra BASIC på en ZX Spectrum var mit første
> "rigtige" sprog Pascal. Og det er sgu' nemt at gå til. Det lærer dig bare
> ikke meget om OO.

Det kunne det ellers sagtens have gjort hvis du havde brugt Turbo Pascal
5.5 eller senere.

Polymorfisme og alting.

>
> Og du siger, at man skal lave en masse for overhovedet at få noget til at
> fungere. Det er også sandt - det er bare ikke en sproglig ting, men noget
> der generelt er gældende for OO. De første mange timer kan gå med at
> programmere uden at du overhovedet har rørt tastaturet (afhængig af
> størrelsen af opgaven). Til gengæld vil jeg vove den påstand, at den tid
> tjenes hurtigt ind igen, når du opdager, at det meste af det, du har lavet
> er fejlfrit, fordi det er ordentligt indkapslet og testbart på klasseniveau.

Det har nu ikke en disse med Java som sprog at gøre, som er det jeg
snakker om.

Objektorienteret programmering er smart men er ikke alting i denne
verden. Fx giver oo sjældent mening på assemblerkodeniveau (med mindre
at man er forbudt at bruge en compiler).

>
> Som sagt er der adskillige OO sprog, jeg ikke kender, men jeg har svært ved
> at tro, at de kan være meget lettere og stadig tilbyde den fulde
> funktionalitet og samme brede ramme for kreativitet.

Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
gravkøer og bulldozere, vel?

> I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag, men hvis
> jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke være i
> tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg ville
> vælge

Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
Basic?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Hmm... du er godt nok stædig, men du har altså ikke ret

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8EAA5D.E9E4532@bigfoot.com...
> Jan Uhre wrote:
>
>
> > > Fordi man skal skrive rigtigt meget førend man opnår funktionalitet,
OG
> > > det skal være skrevet 100% rigtigt.
> > Hmmm... hvor mange sprog tillader dig at lave 50% fejl?
>
> Fx tillader stort set alle sprog på Windowsplatformen frit at blande
> store og små bogstaver i filnavne.
>
> Pascal tillader fri blanding af store og små bogstaver i variabelnavne.
> Det betragter Java som en fatal fejl.
>
> >
> > > Hvorfor skal man fx putte sin
> > > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for
at
> > > lære at programmere?
> > Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu
ikke
> > oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
> > eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes
udefra
> > jo have (main).
>
> Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> World" program?
>
Sandt nok. Men hvis "Hello World" er det mest seriøse programmering, du
laver, så forstår jeg din argumentation.

> > > Her har scriptsprog som Logo og til dels Perl en force i at det
> > > omkringliggende skelet kan være stort set ikke-eksisterende.
> > Ja, det ved du nok mere om end jeg, men for alle verdens sprog gælder
det
> > jo, at der er visse standarder, du skal kende og overholde, og Java er
> > bestemt ikke det værste.
> >
> > > Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære
at
> > > programmere, dét er det ikke.
> > Jeg er ikke enig i den kommentar. Det er sandt, at der findes sprog, der
er
> > lettere at starte med. Bortset fra BASIC på en ZX Spectrum var mit
første
> > "rigtige" sprog Pascal. Og det er sgu' nemt at gå til. Det lærer dig
bare
> > ikke meget om OO.
>
> Det kunne det ellers sagtens have gjort hvis du havde brugt Turbo Pascal
> 5.5 eller senere.
>
> Polymorfisme og alting.
>
Ja, men det har jeg skam. Det er bare ikke et ægte OO sprog, men en feature,
der senere er tilføjet som i C++ og andre.

> >
> > Og du siger, at man skal lave en masse for overhovedet at få noget til
at
> > fungere. Det er også sandt - det er bare ikke en sproglig ting, men
noget
> > der generelt er gældende for OO. De første mange timer kan gå med at
> > programmere uden at du overhovedet har rørt tastaturet (afhængig af
> > størrelsen af opgaven). Til gengæld vil jeg vove den påstand, at den tid
> > tjenes hurtigt ind igen, når du opdager, at det meste af det, du har
lavet
> > er fejlfrit, fordi det er ordentligt indkapslet og testbart på
klasseniveau.
>
> Det har nu ikke en disse med Java som sprog at gøre, som er det jeg
> snakker om.
>
> Objektorienteret programmering er smart men er ikke alting i denne
> verden. Fx giver oo sjældent mening på assemblerkodeniveau (med mindre
> at man er forbudt at bruge en compiler).
>
Det har alt med Java at gøre, da det fra starten er et rent OO sprog. Det er
sandt, at OO ikke er alt, men det er efterhånden det meste. Og jeg tror, at
alle efterhånden er klar over, at du kan assembler... og det er flot nok.
Det er bare ikke ret brugbart mere. Det giver da din kode langt bedre
performance, men det er altså ikke så vigtigt som kort udviklingstid og
stabil kode.

> >
> > Som sagt er der adskillige OO sprog, jeg ikke kender, men jeg har svært
ved
> > at tro, at de kan være meget lettere og stadig tilbyde den fulde
> > funktionalitet og samme brede ramme for kreativitet.
>
> Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> gravkøer og bulldozere, vel?
>
Vil det sige, at du kalder Java en hammer og f.eks. Pascal en Gravko og en
Bulldozer... hmmm, det siger vist det hele

> > I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag, men
hvis
> > jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke være
i
> > tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg ville
> > vælge
>
> Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> Basic?
>
Tja, et par stykker. C++, Cobol, Natural, og til dels assembler. Men det er
jo ret ligegyldigt, hvor mange sprog, jeg kender. Enhver idiot kan lære et
nyt sprog, hvis først man har lært at programmere... så den kommentar var
omtrent lige så værdiløs, som de fleste, du er kommet med i de sidste par
dage...

Hilsen
Jan Uhre

---

Jan Uhre wrote:
>
> Hmm... du er godt nok stædig, men du har altså ikke ret

Næh, men jeg har ikke noget imod at følge mine argumenter til dørs. At
du ikke er enig med mig, betyder ikke at det er mig der ikke har ret


> > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > World" program?
> >
> Sandt nok. Men hvis "Hello World" er det mest seriøse programmering, du
> laver, så forstår jeg din argumentation.

Jorden kalder.

Vi snakker om LÆRE AT PROGRAMMERE! Det kan du godt huske, ikke?

Ikke om at skrive atomkraftværksstyringssystemer.

Min pointe har hele tiden været at Java, netop på grund af den slags
ting, ikke er velegnet som det _første_ programmeringssprog. Er du
stadig uenig?

> > > > Java er i min mening et udmærket forsættersprog, men godt til at lære
> at
> > > > programmere, dét er det ikke.
> > > Jeg er ikke enig i den kommentar. Det er sandt, at der findes sprog, der
> er
> > > lettere at starte med. Bortset fra BASIC på en ZX Spectrum var mit
> første
> > > "rigtige" sprog Pascal. Og det er sgu' nemt at gå til. Det lærer dig
> bare
> > > ikke meget om OO.

Næh, ikke når det ikke er længere siden end ovenstående du mente dette.


> >
> > Det kunne det ellers sagtens have gjort hvis du havde brugt Turbo Pascal
> > 5.5 eller senere.
> >
> > Polymorfisme og alting.
> >
> Ja, men det har jeg skam. Det er bare ikke et ægte OO sprog, men en feature,
> der senere er tilføjet som i C++ og andre.

Meget vel. For at undgå at jeg misforstår dig, må du MEGET gerne
fortælle mig hvad et "ægte OO-sprog" er?

> > Det har nu ikke en disse med Java som sprog at gøre, som er det jeg
> > snakker om.
> >
> > Objektorienteret programmering er smart men er ikke alting i denne
> > verden. Fx giver oo sjældent mening på assemblerkodeniveau (med mindre
> > at man er forbudt at bruge en compiler).
> >
> Det har alt med Java at gøre, da det fra starten er et rent OO sprog. Det er
> sandt, at OO ikke er alt, men det er efterhånden det meste. Og jeg tror, at
> alle efterhånden er klar over, at du kan assembler... og det er flot nok.
> Det er bare ikke ret brugbart mere. Det giver da din kode langt bedre
> performance, men det er altså ikke så vigtigt som kort udviklingstid og
> stabil kode.

Jeg kan efterhånden (mere eller mindre af) en del sprog, og NETOP derfor
mener jeg at jeg har noget at vurdere ud fra. At et af dem tilfældigvis
er assembler har absolut INTET med denne diskussion at gøre (udover at
jeg ikke synes at assembler er sjovt med mindre man har haft en gammel
programmerbar lommeregner).

"Rent OO" er ikke tryllestøv. Eftersom at alle fuldblods
programmeringssprog beviseligt kan det samme (hvis man ser bort fra
køretiden), kan man lave præcis det samme i fx Pascal eller ZX-basic som
man kan i Java.

Min personlige erfaring er at hvis man ønsker kort udviklingstid skal
man IKKE lave prototyper i Java, men i Perl eller PHP eller et andet
scriptsprog, og så _eventuelt_ senere portere det til fx Java eller C.

Jeg vil personligt formode at en prototype i Perl er præcis lige så
stabil som i java, og formentligt betydeligt hurtigere at udvikle. Perl
er kun valgt fordi det kender jeg.

> > Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> > gravkøer og bulldozere, vel?
> >
> Vil det sige, at du kalder Java en hammer og f.eks. Pascal en Gravko og en
> Bulldozer... hmmm, det siger vist det hele

Nej, du misforstår. Og du gør det vist endda med vilje.

Jeg konstaterer bare at man godt kan bruge mere end et værktøj.

> > Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> > Basic?
> >
> Tja, et par stykker. C++, Cobol, Natural, og til dels assembler. Men det er
> jo ret ligegyldigt, hvor mange sprog, jeg kender. Enhver idiot kan lære et
> nyt sprog, hvis først man har lært at programmere... så den kommentar var
> omtrent lige så værdiløs, som de fleste, du er kommet med i de sidste par
> dage...

Hey, så er det nok, min herre.

Jeg synes selv at jeg respekterer dig og dine synspunkter (selvom jeg
ikke er enig), men hvis det er holdningen fra din side, ser jeg ingen
grund til at jeg skal ulejlige mig mere med dig.

Du har intet nævnt om hvad du kender til at programmere, og derfor er
jeg nødt til at spørge.

God arbejdslyst.

Forhåbentligt falder dit fremtidige arbejde dig nemt.



--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

> > >
> > Det har alt med Java at gøre, da det fra starten er et rent OO sprog.
Det er
> > sandt, at OO ikke er alt, men det er efterhånden det meste. Og jeg tror,
at
> > alle efterhånden er klar over, at du kan assembler... og det er flot
nok.
> > Det er bare ikke ret brugbart mere. Det giver da din kode langt bedre
> > performance, men det er altså ikke så vigtigt som kort udviklingstid og
> > stabil kode.
>
> Jeg kan efterhånden (mere eller mindre af) en del sprog, og NETOP derfor
> mener jeg at jeg har noget at vurdere ud fra. At et af dem tilfældigvis
> er assembler har absolut INTET med denne diskussion at gøre (udover at
> jeg ikke synes at assembler er sjovt med mindre man har haft en gammel
> programmerbar lommeregner).

Assembler er et sejt sprog, bare spørg enhver programmør der har haft en C64
eller en Amiga.

>
> "Rent OO" er ikke tryllestøv. Eftersom at alle fuldblods
> programmeringssprog beviseligt kan det samme (hvis man ser bort fra
> køretiden), kan man lave præcis det samme i fx Pascal eller ZX-basic som
> man kan i Java.

Åh gud, ikke den igen.

Bingo, lad os alle kode i assembler, alt ender med assembler (opcodes)
alligevel.

Find venligst et bedre argument.

>
> Min personlige erfaring er at hvis man ønsker kort udviklingstid skal
> man IKKE lave prototyper i Java, men i Perl eller PHP eller et andet
> scriptsprog, og så _eventuelt_ senere portere det til fx Java eller C.

Hvorfor spilde tid på at lave en prototype i et sprog, for derefter at
skulle lave det totalt om i et andet sprog ?

Det giver da mere mening at lave prototypen i Java, og den minimale extra
tid (du tror det) tager, bliver sparet mange gange ved at man ikke skal
konverterer det bagefter.

>
> Jeg vil personligt formode at en prototype i Perl er præcis lige så
> stabil som i java, og formentligt betydeligt hurtigere at udvikle. Perl
> er kun valgt fordi det kender jeg.

Formoder du eller ved du ??

Lav lige en applet i Perl Eller en statemaskine som skal kører på en
microcontroller.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> Assembler er et sejt sprog, bare spørg enhver programmør der har haft en C64
> eller en Amiga.

Jada, det er jeg da også enig i, men da vi nu diskuterer OO, er det nok
ikke assembler man skal gøre det i...

> > "Rent OO" er ikke tryllestøv. Eftersom at alle fuldblods
> > programmeringssprog beviseligt kan det samme (hvis man ser bort fra
> > køretiden), kan man lave præcis det samme i fx Pascal eller ZX-basic som
> > man kan i Java.
>
> Åh gud, ikke den igen.

Joda, fordi det er et af de grundlæggende principper i den teori som
ligger bag moderne computere. Alle fuldblods programmeringssprog kan
det samme hvis man ser bort fra køretiden.

>
> Bingo, lad os alle kode i assembler, alt ender med assembler (opcodes)
> alligevel.
>
> Find venligst et bedre argument.

Argumentet er såmænd godt nok. Du forstår det bare forkert.

> > Min personlige erfaring er at hvis man ønsker kort udviklingstid skal
> > man IKKE lave prototyper i Java, men i Perl eller PHP eller et andet
> > scriptsprog, og så _eventuelt_ senere portere det til fx Java eller C.
>
> Hvorfor spilde tid på at lave en prototype i et sprog, for derefter at
> skulle lave det totalt om i et andet sprog ?

Dengang jeg gik i folkeskolen, lærte vi at skrive kladde med blyant i et
kladdehæfte inden vi skrev ind (hed det vist).

Grunden til dette er efter min bedste overbevisning, den samme som
svaret ovenfor.

Det er meget lettere at designe mens man arbejder i et sprog hvor det er
hurtigt at lave ting om, hvor man kan se og vurdere løbende, end at lave
det hele i ét hug.

Et nærliggende eksempel fra min egen verden - CGI programmer, hvor
prototyper skrives i Perl (eller PHP hvis det er bedre), og herefter
testes indtil det virker som det skal. Herefter vurderes om der er
hastighedsforbedring nok at hente ved at portere det til en Java
servlet. Hvis dette er tilfældet, er det hurtigt at genskrive Perlkoden
i Java.

> Det giver da mere mening at lave prototypen i Java, og den minimale extra
> tid (du tror det) tager, bliver sparet mange gange ved at man ikke skal
> konverterer det bagefter.

Hvem siger at den første indskydelse du har til den bedste måde at gøre
det på, er den rigtige?

> > Jeg vil personligt formode at en prototype i Perl er præcis lige så
> > stabil som i java, og formentligt betydeligt hurtigere at udvikle. Perl
> > er kun valgt fordi det kender jeg.
>
> Formoder du eller ved du ??
>
> Lav lige en applet i Perl Eller en statemaskine som skal kører på en
> microcontroller.

Jeg kan da sagtens lave et mock-up af en Applet (kørende i
Appletvieweren) i Perl, og teste på den. Uanset hvad jeg skulle kode på
en microcontroller, ville jeg gøre alt hvad jeg kunne for at teste det i
en simulator inden det kom ud. Netop tilstandsmaskiner er det oplagt at
lave datadrevne, og testningen af denne data er let at gøre i et
vilkårligt sprog.

Faktisk ville jeg seriøst overveje at bruge et værktøj som Farvede Petri
Net til at teste tilstandsmaskiner med, hvis jeg skulle gøre det
professionelt.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A995044.D0412007@bigfoot.com...
> Soren 'Disky' Reinke wrote:
>

<snip>

> > > Min personlige erfaring er at hvis man ønsker kort udviklingstid skal
> > > man IKKE lave prototyper i Java, men i Perl eller PHP eller et andet
> > > scriptsprog, og så _eventuelt_ senere portere det til fx Java eller C.
> >
> > Hvorfor spilde tid på at lave en prototype i et sprog, for derefter at
> > skulle lave det totalt om i et andet sprog ?
>
> Dengang jeg gik i folkeskolen, lærte vi at skrive kladde med blyant i et
> kladdehæfte inden vi skrev ind (hed det vist).
>
> Grunden til dette er efter min bedste overbevisning, den samme som
> svaret ovenfor.
>
> Det er meget lettere at designe mens man arbejder i et sprog hvor det er
> hurtigt at lave ting om, hvor man kan se og vurdere løbende, end at lave
> det hele i ét hug.
>
> Et nærliggende eksempel fra min egen verden - CGI programmer, hvor
> prototyper skrives i Perl (eller PHP hvis det er bedre), og herefter
> testes indtil det virker som det skal. Herefter vurderes om der er
> hastighedsforbedring nok at hente ved at portere det til en Java
> servlet. Hvis dette er tilfældet, er det hurtigt at genskrive Perlkoden
> i Java.
>
> --
> Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
> http://bigfoot.com/~thunderbear

Her er jeg jo nødt til at give Thorbjørn ret. Det er oftest at prototyper
bliver lavet i et helt andet sprog - nogle gange endda værktøjer, der slet
ikke kan lave komplette programmer. Herefter bliver det skrevet fuldstændig
om i et mere effektivt sprog.

En prototype ER jo netop en prototype. Du skal så hurtigt som muligt klaske
et eller andet sammen, som kan præsentere din ide for en kundekreds. Det vil
sjældent resultere i særligt vedligeholdelses- eller brugervenlig kode, men
skal ofte bare præsentere nogle skærmbilleder.

Venlig hilsen
Jan Uhre

---

>
> > > Min personlige erfaring er at hvis man ønsker kort udviklingstid skal
> > > man IKKE lave prototyper i Java, men i Perl eller PHP eller et andet
> > > scriptsprog, og så _eventuelt_ senere portere det til fx Java eller C.
> >
> > Hvorfor spilde tid på at lave en prototype i et sprog, for derefter at
> > skulle lave det totalt om i et andet sprog ?
>
> Dengang jeg gik i folkeskolen, lærte vi at skrive kladde med blyant i et
> kladdehæfte inden vi skrev ind (hed det vist).
>
> Grunden til dette er efter min bedste overbevisning, den samme som
> svaret ovenfor.

Ja hvis du skrev klade på tysk og skrev stilen ind på dansk bagefter.

Jeg laver min prototype i java, og det færdige program i java.

>
> Det er meget lettere at designe mens man arbejder i et sprog hvor det er
> hurtigt at lave ting om, hvor man kan se og vurdere løbende, end at lave
> det hele i ét hug.

Kender du til object orienteret analyse og design ??

Der designer man før man programmerer, altså ikke noget med at kode fra dag
1.

>
> Et nærliggende eksempel fra min egen verden - CGI programmer, hvor
> prototyper skrives i Perl (eller PHP hvis det er bedre), og herefter
> testes indtil det virker som det skal. Herefter vurderes om der er
> hastighedsforbedring nok at hente ved at portere det til en Java
> servlet. Hvis dette er tilfældet, er det hurtigt at genskrive Perlkoden
> i Java.

Tja, det er din holdning, jeg laver prototype i java, og derefter det
færdige produkt i java.
Og det går også hurtigt. Hvis du må lave det i perl først skyldes det nok
nærmere at du er bedre til perl end java.

>
> > Det giver da mere mening at lave prototypen i Java, og den minimale
extra
> > tid (du tror det) tager, bliver sparet mange gange ved at man ikke skal
> > konverterer det bagefter.
>
> Hvem siger at den første indskydelse du har til den bedste måde at gøre
> det på, er den rigtige?

Det siger den analyse man selvfølgelig har lavet.

>
> > > Jeg vil personligt formode at en prototype i Perl er præcis lige så
> > > stabil som i java, og formentligt betydeligt hurtigere at udvikle.
Perl
> > > er kun valgt fordi det kender jeg.
> >
> > Formoder du eller ved du ??
> >
> > Lav lige en applet i Perl Eller en statemaskine som skal kører på en
> > microcontroller.
>
> Jeg kan da sagtens lave et mock-up af en Applet (kørende i
> Appletvieweren) i Perl, og teste på den. Uanset hvad jeg skulle kode på
> en microcontroller, ville jeg gøre alt hvad jeg kunne for at teste det i
> en simulator inden det kom ud. Netop tilstandsmaskiner er det oplagt at
> lave datadrevne, og testningen af denne data er let at gøre i et
> vilkårligt sprog.
>
> Faktisk ville jeg seriøst overveje at bruge et værktøj som Farvede Petri
> Net til at teste tilstandsmaskiner med, hvis jeg skulle gøre det
> professionelt.

Det ville jeg også, og så implementere det i Java, eller C/C++ til de
mikrocontrollere der ikke fandtes java fortolkere til.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Dengang jeg gik i folkeskolen, lærte vi at skrive kladde med blyant i et
> > kladdehæfte inden vi skrev ind (hed det vist).
> >
> > Grunden til dette er efter min bedste overbevisning, den samme som
> > svaret ovenfor.
>
> Ja hvis du skrev klade på tysk og skrev stilen ind på dansk bagefter.
>
> Jeg laver min prototype i java, og det færdige program i java.

Jamen, det er jo fint så.

> Kender du til object orienteret analyse og design ??
>
> Der designer man før man programmerer, altså ikke noget med at kode fra dag
> 1.

Jovist da, men det gælder vel stadig at det man analyserer sig frem til,
måske ikke er den bedste løsning på det oprindelige problem.

Der er et eller andet moderne guru-princip som siger at man skal lave
aggresiv udvikling, med en hurtig turn-around tid inden man designer
igen.

Hvis det virker i din situation, så er det godt for dig.


> Tja, det er din holdning, jeg laver prototype i java, og derefter det
> færdige produkt i java.
> Og det går også hurtigt. Hvis du må lave det i perl først skyldes det nok
> nærmere at du er bedre til perl end java.

Sådan er det jo tit.

> > Faktisk ville jeg seriøst overveje at bruge et værktøj som Farvede Petri
> > Net til at teste tilstandsmaskiner med, hvis jeg skulle gøre det
> > professionelt.
>
> Det ville jeg også, og så implementere det i Java, eller C/C++ til de
> mikrocontrollere der ikke fandtes java fortolkere til.

Jamen hvad er problemet så.

Bortset fra det, så diskuterede vi egentligt om Java var et godt sprog
at lære at programmere i for allerførste gang. Er vi færdige med dét?

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A91523E.170425B0@bigfoot.com...
> Jan Uhre wrote:
> >
>
<<< Lang diskussionstråd fjernet >>>

> > > Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> > > Basic?
> > >
> > Tja, et par stykker. C++, Cobol, Natural, og til dels assembler. Men det
er
> > jo ret ligegyldigt, hvor mange sprog, jeg kender. Enhver idiot kan lære
et
> > nyt sprog, hvis først man har lært at programmere... så den kommentar
var
> > omtrent lige så værdiløs, som de fleste, du er kommet med i de sidste
par
> > dage...
>
> Hey, så er det nok, min herre.
>
> Jeg synes selv at jeg respekterer dig og dine synspunkter (selvom jeg
> ikke er enig), men hvis det er holdningen fra din side, ser jeg ingen
> grund til at jeg skal ulejlige mig mere med dig.
>
> Du har intet nævnt om hvad du kender til at programmere, og derfor er
> jeg nødt til at spørge.
>

Ok, Thorbjørn.

Jeg beklager den afsluttende uvenlige tone. Jeg kan så afgjort godt lide at
diskutere, og prøver på ingen måde at overbevise folk om det rigtige i mine
holdninger. Diskussionen bliver bare hurtigt irriterende, når modparten
svarer helt hen i vejret, fordi han ikke forstår/vil forstå, de argumenter
der bliver fremlagt. Og det virker bestemt ikke som om, at du hører på nogle
af de kommentarer andre har til dine holdninger, da du ikke svarer på dem,
og så er der ikke længere tale om en diskussion, men blot et stædigt,
barnagtigt forsøg på at blive hørt.

> God arbejdslyst.
>
> Forhåbentligt falder dit fremtidige arbejde dig nemt.
>

Tak for det, Thorbjørn. Men jeg har nu næppe tænkt mig at skifte mit
nuværende job ud foreløbig, og det går skam fremragende

Venlig hilsen
Jan Uhre

---

Jan Uhre wrote:
>
> Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A91523E.170425B0@bigfoot.com...
> > Jan Uhre wrote:
> > >
> >
> <<< Lang diskussionstråd fjernet >>>
>
> > > > Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> > > > Basic?
> > > >
> > > Tja, et par stykker. C++, Cobol, Natural, og til dels assembler. Men det
> er
> > > jo ret ligegyldigt, hvor mange sprog, jeg kender. Enhver idiot kan lære
> et
> > > nyt sprog, hvis først man har lært at programmere... så den kommentar
> var
> > > omtrent lige så værdiløs, som de fleste, du er kommet med i de sidste
> par
> > > dage...
> >
> > Hey, så er det nok, min herre.
> >
> > Jeg synes selv at jeg respekterer dig og dine synspunkter (selvom jeg
> > ikke er enig), men hvis det er holdningen fra din side, ser jeg ingen
> > grund til at jeg skal ulejlige mig mere med dig.
> >
> > Du har intet nævnt om hvad du kender til at programmere, og derfor er
> > jeg nødt til at spørge.
> >
>
> Ok, Thorbjørn.
>
> Jeg beklager den afsluttende uvenlige tone. Jeg kan så afgjort godt lide at
> diskutere, og prøver på ingen måde at overbevise folk om det rigtige i mine
> holdninger. Diskussionen bliver bare hurtigt irriterende, når modparten
> svarer helt hen i vejret, fordi han ikke forstår/vil forstå, de argumenter
> der bliver fremlagt. Og det virker bestemt ikke som om, at du hører på nogle
> af de kommentarer andre har til dine holdninger, da du ikke svarer på dem,
> og så er der ikke længere tale om en diskussion, men blot et stædigt,
> barnagtigt forsøg på at blive hørt.

Accepteret.

Jeg prøver normalt at svare sammenhængende i blokke, men det er ikke
altid jeg får alting med. Hvis der er noget du ønsker jeg skal svare på
nu, må jeg ulejlige dig med at bede mig svare igen.

>
> > God arbejdslyst.
> >
> > Forhåbentligt falder dit fremtidige arbejde dig nemt.
> >
>
> Tak for det, Thorbjørn. Men jeg har nu næppe tænkt mig at skifte mit
> nuværende job ud foreløbig, og det går skam fremragende

Tillykke med det.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A995177.DB2042EA@bigfoot.com...
> Jan Uhre wrote:
> >
> > Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A91523E.170425B0@bigfoot.com...
> > > Jan Uhre wrote:
> > > >
> > >
> > <<< Lang diskussionstråd fjernet >>>
> >
<Endnu mere fjernet>
> >
> > Ok, Thorbjørn.
> >
> > Jeg beklager den afsluttende uvenlige tone. Jeg kan så afgjort godt lide
at
> > diskutere, og prøver på ingen måde at overbevise folk om det rigtige i
mine
> > holdninger. Diskussionen bliver bare hurtigt irriterende, når modparten
> > svarer helt hen i vejret, fordi han ikke forstår/vil forstå, de
argumenter
> > der bliver fremlagt. Og det virker bestemt ikke som om, at du hører på
nogle
> > af de kommentarer andre har til dine holdninger, da du ikke svarer på
dem,
> > og så er der ikke længere tale om en diskussion, men blot et stædigt,
> > barnagtigt forsøg på at blive hørt.
>
> Accepteret.
>
> Jeg prøver normalt at svare sammenhængende i blokke, men det er ikke
> altid jeg får alting med. Hvis der er noget du ønsker jeg skal svare på
> nu, må jeg ulejlige dig med at bede mig svare igen.
>

Tak for det. Men jeg har jo fulgt tråden efterfølgende og begynder at forstå
dine synspunkter. Og selv om jeg ikke er enig i flere af dem, er de bestemt
ikke usaglige.

Venlig hilsen
Jan Uhre

---

Hej Jan. Nu kan jeg altsaa ikke lade vaere med at drille dig lidt.
Diskussionen drejede sig om, hvorvidt java er et godt
programmeringssprog for nybegyndere.

Jan Uhre wrote:
> > > > Hvorfor skal man fx putte sin
> > > > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for
> > > > at lære at programmere?
> > > Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu
> ikke
> > > oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
> > > eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes
> udefra
> > > jo have (main).
> >
> > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > World" program?
> >
> Sandt nok. Men hvis "Hello World" er det mest seriøse programmering, du
> laver, så forstår jeg din argumentation.

Lidt historisk interesse kunne hjaelpe dig her. Historien om hvad det
egentlig var du var igang med at diskutere.


> > Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> > gravkøer og bulldozere, vel?
> >
> Vil det sige, at du kalder Java en hammer og f.eks. Pascal en Gravko og en
> Bulldozer... hmmm, det siger vist det hele

Som OO-programmoer, der daglig laver abstraktioner og finder analogier,
burde du have en lidt bedre evne til at bedoemme raekkevidden af
Thorbjoerns analogi. Du er alt for meget om dig med tolkninger - af det
der ikke bliver skrevet.

venlige hilsener fra Morten Nedertoft

---

Morten Nedertoft <mmn@pr-group.sdu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A921A56.8309F976@pr-group.sdu.dk...
> Hej Jan. Nu kan jeg altsaa ikke lade vaere med at drille dig lidt.
> Diskussionen drejede sig om, hvorvidt java er et godt
> programmeringssprog for nybegyndere.
>
> Jan Uhre wrote:
> > > > > Hvorfor skal man fx putte sin
> > > > > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant
for
> > > > > at lære at programmere?
> > > > Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er
endnu
> > ikke
> > > > oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void)
og et
> > > > eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der
kaldes
> > udefra
> > > > jo have (main).
> > >
> > > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > > World" program?
> > >
> > Sandt nok. Men hvis "Hello World" er det mest seriøse programmering, du
> > laver, så forstår jeg din argumentation.
>
> Lidt historisk interesse kunne hjaelpe dig her. Historien om hvad det
> egentlig var du var igang med at diskutere.
>
>
> > > Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> > > gravkøer og bulldozere, vel?
> > >
> > Vil det sige, at du kalder Java en hammer og f.eks. Pascal en Gravko og
en
> > Bulldozer... hmmm, det siger vist det hele
>
> Som OO-programmoer, der daglig laver abstraktioner og finder analogier,
> burde du have en lidt bedre evne til at bedoemme raekkevidden af
> Thorbjoerns analogi. Du er alt for meget om dig med tolkninger - af det
> der ikke bliver skrevet.
>
> venlige hilsener fra Morten Nedertoft


Hej Morten!

Du må skam også gerne drille mig, hvis du får lyst, men faktisk er jeg
udemærket klar over, hvad diskussionen startede med. Og jeg kan ikke se,
hvordan et sprog kan være for svært for begyndere, blot fordi man skal følge
en bestemt (og ikke særlig vanskelig) syntaks for at lave et "Hello World"
program. I alle sprog er der et minimum af regler, du er nødt til at kende,
før du kan lave selv det mest basale program.

Og hvad er det så for tolkninger, du mener, jeg har lavet - af ting, der
ikke blev skrevet? Jeg antager, at du mener mit (bevidst overdrevne) forsøg
på, at oversætte Thorbjørns metafor, som jo tydeligvis var ment som en
hentydning til, at jeg ikke kender andre sprog end Java.

Tak for din kommentar, Morten, men jeg tror at den siger, at det er dig, der
ikke helt har fulgt diskussionen, for jeg mener bestemt ikke, at jeg tolker
kommentarerne forkert.

Men nu vi taler om at tolke ting, der ikke blev skrevet
Jeg er på ingen måde OO-programmør. Faktisk er jeg projektleder i en
organisation, der har en mainframe som den fundamentale base, men det
udelukker jo ikke, at jeg er nødt til at følge med, hvor udviklingen er.

Med venlig hilsen
Jan Uhre

---

> > > Hvorfor skal man fx putte sin
> > > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for
at
> > > lære at programmere?
> > Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu
ikke
> > oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
> > eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes
udefra
> > jo have (main).
>
> Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> World" program?

Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man ikke
kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.

>
> Objektorienteret programmering er smart men er ikke alting i denne
> verden. Fx giver oo sjældent mening på assemblerkodeniveau (med mindre
> at man er forbudt at bruge en compiler).

Det eneste tidspunkt det giver mening at rode med assembler er når noget er
extremt tidskritisk.
Udviklingstiden for assembler er uhyggelig meget længere end for høj niveau
sprog, og hastighedsbesparelsen er ikke særlig stor længere, da compilerne
er blevet meget gode.

Forresten er det at bruge assembler en meget dum ting når man snakker om
java, da java er platformsuafhængigt, og det er assembler bestem ikke.

> >
> > Som sagt er der adskillige OO sprog, jeg ikke kender, men jeg har svært
ved
> > at tro, at de kan være meget lettere og stadig tilbyde den fulde
> > funktionalitet og samme brede ramme for kreativitet.
>
> Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> gravkøer og bulldozere, vel?

??

>
> > I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag, men
hvis
> > jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke være
i
> > tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg ville
> > vælge
>
> Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> Basic?

Gør du ?

Jeg gør

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > > > Hvorfor skal man fx putte sin
> > > > simple kode ind i en "public static void main" og er det relevant for
> at
> > > > lære at programmere?
> > > Fordi den skal kunne tilgås uden for sin klasse (public), der er endnu
> ikke
> > > oprettet nogle objekter (static), den returnerer ikke noget (void) og et
> > > eller andet forud defineret navn skal den første funktion, der kaldes
> udefra
> > > jo have (main).
> >
> > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > World" program?
>
> Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man ikke
> kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.

Hov hov.
Da jeg skrev java-kode for 1. gang for 1 - 1 1/2 aar siden. Skrev jeg
linien
public static void main (String[] p)

som en simpel imitation af hvad jeg havde set i andres kode.
Jeg er ikke holdt op med at programmere endnu...

mvh. Morten N

---

> > Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man
ikke
> > kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.
>
> Hov hov.
> Da jeg skrev java-kode for 1. gang for 1 - 1 1/2 aar siden. Skrev jeg
> linien
> public static void main (String[] p)
>
> som en simpel imitation af hvad jeg havde set i andres kode.
> Jeg er ikke holdt op med at programmere endnu...

Skal de forstås som du ikke ved hvad den betyder ?

Eller hvad mener du med den kommentar ?

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > > Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man
> ikke
> > > kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.
> >
> > Hov hov.
> > Da jeg skrev java-kode for 1. gang for 1 - 1 1/2 aar siden. Skrev jeg
> > linien
> > public static void main (String[] p)
> >
> > som en simpel imitation af hvad jeg havde set i andres kode.
> > Jeg er ikke holdt op med at programmere endnu...
>
> Skal de forstås som du ikke ved hvad den betyder ?
Jeg har nu laert det.

> Eller hvad mener du med den kommentar ?
Jeg proevede, at forklare min situation da jeg var nybegynder i java.

mvh. Morten N

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > World" program?
>
> Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man ikke
> kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.

Mener du i dyb alvor at man ikke kan finde ud af at programmere hvis man
ikke kan forstå denne meget tekniske indledning til et meget simpelt
program?

> Det eneste tidspunkt det giver mening at rode med assembler er når noget er
> extremt tidskritisk.

Eller der er seriøse pladsbegræsninger. Ingen af disse gør sig gældende
for en typisk PC, men det gør det ofte for små systemer.

> Forresten er det at bruge assembler en meget dum ting når man snakker om
> java, da java er platformsuafhængigt, og det er assembler bestem ikke.

Det var nu i forbindelse med OO-sprog, som - trods alt - ikke er det
samme som Java.

> > Blot fordi man kun kender en hammer, behøver det vel ikke at udelukke
> > gravkøer og bulldozere, vel?
>
> ??

Java er et værktøj. Man tager ikke skade af at kende flere værktøjer og
disse andre værktøjer kan muligvis være mere passende end et Javaprogram
i forbindelse med talknusning, tekstfilmassering, håndtering af
uendeligt store lister, osv.

Måske kunne et af disse, måske også være lettere at lære for en
nybegynder?


>
> >
> > > I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag, men
> hvis
> > > jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke være
> i
> > > tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg ville
> > > vælge
> >
> > Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> > Basic?
>
> Gør du ?
>
> Jeg gør

Godt for dig. Nu var det bare ikke dig jeg spurgte.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

>
> > > Hvorfor er det _nødvendigt_ at vide det for at kunne lave et "Hello
> > > World" program?
> >
> > Det giver mening i forhold til hvordan tingene hænger sammen. Hvis man
ikke
> > kan forstå den linie skulle man nok lave noget andet end at programmere.
>
> Mener du i dyb alvor at man ikke kan finde ud af at programmere hvis man
> ikke kan forstå denne meget tekniske indledning til et meget simpelt
> program?

Jeg mener at hvis man som programmør ikke forstår hvad den lille sætning
gør, så er man på spanden, specielt i større programmer som måske ikke er
lavet af en selv.

>
> > Det eneste tidspunkt det giver mening at rode med assembler er når noget
er
> > extremt tidskritisk.
>
> Eller der er seriøse pladsbegræsninger. Ingen af disse gør sig gældende
> for en typisk PC, men det gør det ofte for små systemer.

Selv små embeddede systemmer i dag har ram nok til C++ og Java programmer.
Okay de helt gamle havde ikke, men så brugte man C.

>
> > Forresten er det at bruge assembler en meget dum ting når man snakker om
> > java, da java er platformsuafhængigt, og det er assembler bestem ikke.
>
> Det var nu i forbindelse med OO-sprog, som - trods alt - ikke er det
> samme som Java.

> > >
> > > > I sidste ende er det jo blot et spørgsmål om temperament og smag,
men
> > hvis
> > > > jeg skulle starte med at lære at programmere i dag, ville jeg ikke
være
> > i
> > > > tvivl om mit valg af sprog (og jeg behøver næppe at røbe, hvad jeg
ville
> > > > vælge
> > >
> > > Næh, det tror jeg gerne. Kender du andre sprog end Pascal, Java og
> > > Basic?
> >
> > Gør du ?
> >
> > Jeg gør
>
> Godt for dig. Nu var det bare ikke dig jeg spurgte.

Det ved jeg godt, jeg skulle bare checke om du kendte andre sprog.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Mener du i dyb alvor at man ikke kan finde ud af at programmere hvis man
> > ikke kan forstå denne meget tekniske indledning til et meget simpelt
> > program?
>
> Jeg mener at hvis man som programmør ikke forstår hvad den lille sætning
> gør, så er man på spanden, specielt i større programmer som måske ikke er
> lavet af en selv.

Korrekt.

Men du snakker altså om folk der allerede kender nok til programmering
til at sidde i større programmer som ikke er skrevet af dem selv.

Jeg snakker om folk som skal til at træde deres allerførste skridt i
programmeringsverdenen, og dét vil jeg mene ikke er den samme slags folk
som du snakker om.


> > Godt for dig. Nu var det bare ikke dig jeg spurgte.
>
> Det ved jeg godt, jeg skulle bare checke om du kendte andre sprog.

Flere end jeg umiddelbart bryder mig om.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A9954AB.5A62E5A9@bigfoot.com...
> Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > > Mener du i dyb alvor at man ikke kan finde ud af at programmere hvis
man
> > > ikke kan forstå denne meget tekniske indledning til et meget simpelt
> > > program?
> >
> > Jeg mener at hvis man som programmør ikke forstår hvad den lille sætning
> > gør, så er man på spanden, specielt i større programmer som måske ikke
er
> > lavet af en selv.
>
> Korrekt.
>
> Men du snakker altså om folk der allerede kender nok til programmering
> til at sidde i større programmer som ikke er skrevet af dem selv.
>
> Jeg snakker om folk som skal til at træde deres allerførste skridt i
> programmeringsverdenen, og dét vil jeg mene ikke er den samme slags folk
> som du snakker om.

Jaja, men en nybegynder skulle jo gerne blive bedre engang.

> > > Godt for dig. Nu var det bare ikke dig jeg spurgte.
> >
> > Det ved jeg godt, jeg skulle bare checke om du kendte andre sprog.
>
> Flere end jeg umiddelbart bryder mig om.

Det lyder bekendt.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Jeg snakker om folk som skal til at træde deres allerførste skridt i
> > programmeringsverdenen, og dét vil jeg mene ikke er den samme slags folk
> > som du snakker om.
>
> Jaja, men en nybegynder skulle jo gerne blive bedre engang.

Ja. Det er bare ikke den indfaldsvinkel vi snakker om.

Du mener stadig ikke at der er grund til at lære at programmere i andre
sprog end Java?
--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

>
> Du mener stadig ikke at der er grund til at lære at programmere i andre
> sprog end Java?

Det har jeg aldrig sagt, jeg har sagt at Java er et meget godt
begyndersprog, som også sagtens kan bruges i fremtiden.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A8D137D.8EC3818C@bigfoot.com...
> Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > Hvis du tænker på emacs er det korrekt at den kan konfigureres, men så
skal
> > man lige lære dens ret skumle måde at gøre det på.
>
> Tjah. Man kan komme MEGET langt ved at følge den anbefalede Tutorial
> første gang.

Ja så kommer man så langt at man kan slette det man skriver

Emacs er god, men den er ikke fulgt med udviklingen indenfor
brugervenlighed.

>
> >
> > Igen mangler den grafisk brugeroverflade til sådanne ting.
> >
> > Så den er slet ikke et alternativ, og bestemt ikke for en nybegynder
>
> Alle seriøse værktøjer har en indlæringsperiode.

Det er korrekt.

>
> Hvis du vil have Wizards til alting, kommer du til at brænde dig i det
> øjeblik der ikke er en Wizard til dit problem.

Hvem snakker om wizards ?

En ting er skumle text filer, noget andet er brugervenlige grafiske
muligheder.

>
> Er der slet ingenting ved Forte der generer dig?

Jo den bruger meget ram, men hvad pokker jeg har 448 Mbyte

>
> Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.

Nå, det var da sjovt, hvorfor begynder flere og flere skoler at bruge det ?

Hvad skulle være bedre ?

Nej jeg godtager ikke de sprog nogle universiteter har opfundet, da disse
sprog ikke kan bruges til noget fornuftigt.
Man skal jo heller ikke lære esparanto når man starter i 1. klasse for at
alle er lige, vel ?

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
>
> Nå, det var da sjovt, hvorfor begynder flere og flere skoler at bruge det ?

Fordi man kan få job når man kan det. Er det ikke dejligt simpelt. Og
tiden og pengene er knappe, så skolerne er nødt til at skyde genvej.

Nu tillod jeg mig at kigge ind på ihsyd.dk, og det var da ikke lige den
slags skole jeg havde forventet, så derfor vil jeg da gerne spørge:

Hvordan skal man lære at programmere for at det - efter din mening -
bliver så godt som muligt?



> Hvad skulle være bedre ?
>
> Nej jeg godtager ikke de sprog nogle universiteter har opfundet, da disse
> sprog ikke kan bruges til noget fornuftigt.

Sig det til Python folkene. Jeg har aldrig skrevet et Python program,
men dem der har siger at man kan det hele. Inklusiv lave store
programmer.

Og det skulle være nemt at lære for begyndere. Se, det begge fra begge
verdener.

> Man skal jo heller ikke lære esparanto når man starter i 1. klasse for at
> alle er lige, vel ?

Blander du ikke ting sammen nu?

Hvis du endelig vil ind på den galej, så har mange selvlærte
programmører en række uvaner som ikke nødvendigvis er en fordel i
forbindelse med at skrive letlæselig kode, endsige dokumentere samme.
Disse bør man få aflært.



--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> wrote in message
news:3A8D476B.9B481AA2@bigfoot.com...
> Soren 'Disky' Reinke wrote:
>
> > > Og iøvrigt er java ikke et godt begyndersprog.
> >
> > Nå, det var da sjovt, hvorfor begynder flere og flere skoler at bruge
det ?
>
> Fordi man kan få job når man kan det. Er det ikke dejligt simpelt. Og
> tiden og pengene er knappe, så skolerne er nødt til at skyde genvej.

Tja sådanne kan du da godt se på det.

Men det kunne også være at skolerne lærer folk det som arbejdsmarkedet
øsnker at folk skal kunne.

>
> Nu tillod jeg mig at kigge ind på ihsyd.dk, og det var da ikke lige den
> slags skole jeg havde forventet, så derfor vil jeg da gerne spørge:

Hvad ?? Ihsyd er det gamle webdomæne for Ingeniør Højskole Syd, som nu er
Syddansk Universitet Sønderborg. Og hvad har det med denne diskussion at
gøre ?

De bruger forresten C++, da de embeddede kit de bruger ikke kan forstå java,


>
> Hvordan skal man lære at programmere for at det - efter din mening -
> bliver så godt som muligt?

Hvad mener du ?

>
> > Hvad skulle være bedre ?
> >
> > Nej jeg godtager ikke de sprog nogle universiteter har opfundet, da
disse
> > sprog ikke kan bruges til noget fornuftigt.
>
> Sig det til Python folkene. Jeg har aldrig skrevet et Python program,
> men dem der har siger at man kan det hele. Inklusiv lave store
> programmer.

???

Nu tænkte jeg specielt på noget Århus universitet havde 'opfundet' for at
alle skulle være lige når folk startede på at læse datalogi. (brugte de i
1995) da jeg overvejede at starte der.

>
> Og det skulle være nemt at lære for begyndere. Se, det begge fra begge
> verdener.
>
> > Man skal jo heller ikke lære esparanto når man starter i 1. klasse for
at
> > alle er lige, vel ?
>
> Blander du ikke ting sammen nu?

nope

>
> Hvis du endelig vil ind på den galej, så har mange selvlærte
> programmører en række uvaner som ikke nødvendigvis er en fordel i
> forbindelse med at skrive letlæselig kode, endsige dokumentere samme.
> Disse bør man få aflært.

Ja og ?? Det er da heller ikke noget problem. Hvis man ikke kan aflære sine
dårlige vaner, er man jo nok heller ikke særlig dygtig

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Soren 'Disky' Reinke wrote:

> > Fordi man kan få job når man kan det. Er det ikke dejligt simpelt. Og
> > tiden og pengene er knappe, så skolerne er nødt til at skyde genvej.
>
> Tja sådanne kan du da godt se på det.
>
> Men det kunne også være at skolerne lærer folk det som arbejdsmarkedet
> øsnker at folk skal kunne.

Godt spørgsmål. Jeg ved det faktisk ikke.

> > Nu tillod jeg mig at kigge ind på ihsyd.dk, og det var da ikke lige den
> > slags skole jeg havde forventet, så derfor vil jeg da gerne spørge:
>
> Hvad ?? Ihsyd er det gamle webdomæne for Ingeniør Højskole Syd, som nu er
> Syddansk Universitet Sønderborg. Og hvad har det med denne diskussion at
> gøre ?

Næh, men jeg kiggede på din adresse og formodede den havde noget med dit
uddannelsessted at gøre.

>
> De bruger forresten C++, da de embeddede kit de bruger ikke kan forstå java,

Jeps. Systemerne er for små.

> > Hvordan skal man lære at programmere for at det - efter din mening -
> > bliver så godt som muligt?
>
> Hvad mener du ?

Præcis hvad jeg siger. Hvordan skal man undervises i programmering for
at man lærer det så hurtigt og godt som muligt?


> > Sig det til Python folkene. Jeg har aldrig skrevet et Python program,
> > men dem der har siger at man kan det hele. Inklusiv lave store
> > programmer.
>
> ???
>
> Nu tænkte jeg specielt på noget Århus universitet havde 'opfundet' for at
> alle skulle være lige når folk startede på at læse datalogi. (brugte de i
> 1995) da jeg overvejede at starte der.

Interessant. Jeg tænkte på Odense Universitet. Åbenbart har de en
anden holdning end i Århus.


> > Hvis du endelig vil ind på den galej, så har mange selvlærte
> > programmører en række uvaner som ikke nødvendigvis er en fordel i
> > forbindelse med at skrive letlæselig kode, endsige dokumentere samme.
> > Disse bør man få aflært.
>
> Ja og ?? Det er da heller ikke noget problem. Hvis man ikke kan aflære sine
> dårlige vaner, er man jo nok heller ikke særlig dygtig

Min erfaring med meget dygtige, selvlærte personer er at deres interesse
i at følge undervisningen det første år (hvor den slags læres) er
absolut minimal.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

> >
> > Hvad ?? Ihsyd er det gamle webdomæne for Ingeniør Højskole Syd, som nu
er
> > Syddansk Universitet Sønderborg. Og hvad har det med denne diskussion at
> > gøre ?
>
> Næh, men jeg kiggede på din adresse og formodede den havde noget med dit
> uddannelsessted at gøre.

Ja jeg er blevet uddannet der.

> >
> > De bruger forresten C++, da de embeddede kit de bruger ikke kan forstå
java,
>
> Jeps. Systemerne er for små.

Nå, en java fortolker fylder eller meget lidt.
Skolen havde bare ikke fudnet en/købt en java fortolker til 80c535

Bortset fra det følger den skole meget kraftigt hvad arbejdesmarkede i
sønderjylland ønsker, og de vil have C++

>
> > > Hvordan skal man lære at programmere for at det - efter din mening -
> > > bliver så godt som muligt?
> >
> > Hvad mener du ?
>
> Præcis hvad jeg siger. Hvordan skal man undervises i programmering for
> at man lærer det så hurtigt og godt som muligt?

Holde sig til et sprog hele vejen igennem. Men med muligheden for at kunne
tilføje nye sprog senere.
Ligesom med sprog i folkeskolen.

> > > Hvis du endelig vil ind på den galej, så har mange selvlærte
> > > programmører en række uvaner som ikke nødvendigvis er en fordel i
> > > forbindelse med at skrive letlæselig kode, endsige dokumentere samme.
> > > Disse bør man få aflært.
> >
> > Ja og ?? Det er da heller ikke noget problem. Hvis man ikke kan aflære
sine
> > dårlige vaner, er man jo nok heller ikke særlig dygtig
>
> Min erfaring med meget dygtige, selvlærte personer er at deres interesse
> i at følge undervisningen det første år (hvor den slags læres) er
> absolut minimal.

og ???

Hvis de stadigvæk ikke kan fralære sig de dårlige vaner, kommer de aldrig
til at passe godt ind i et udviklingsmiljø.

--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

Hej, og undskyld jeg blander mig i diskusionen (håber ikke det gør noget)...


Jeg må sige at jeg har læst jeres tråd, og fået meget god underholdning ud
af det! (Keep it going guys!)

<snip/>

> > Præcis hvad jeg siger. Hvordan skal man undervises i programmering for
> > at man lærer det så hurtigt og godt som muligt?
>
> Holde sig til et sprog hele vejen igennem. Men med muligheden for at kunne
> tilføje nye sprog senere.
> Ligesom med sprog i folkeskolen.
>
<snip/>

Her er jeg jo uenig! Da jeg startede på Datamatiker i Slagelse, lærte vi
først almindelig strutureret udvikling (C++). Dette lærer man for at få
strukturene (Selection/Iteration etc.) ind først. Derefter lærte OO både
systemudvikling og programmering, og jeg tror det er den bedste måde at lære
at programmere på... Jeg vil give Thorbjørn ret i at Java er et meget
besværligt BEGYNDER sprog... Men jeg vil også give Søren og co. ret i at
Java er en KANON godt sprog. Det er også godt for begyndere hvis man vil
starte med OO og har prøvet de almidelige procedurale sprog før.

Bare for at nævne det, så kan jeg også flere sprog end C++ og Java!

Men, men... det var alt hvad jeg ville sige for denne gang...

På gentast!
Casper Madsen

---

> Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være dårligt.

Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være godt.

Ulrik Magnusson


--
"Less we love and know how we're just morter filling holes"
Skinny Puppy - 'Morter', The Process 1996
Visit my home page: http://www.geocities.com/ulrikm

---

Ulrik Magnusson wrote:
>
> > Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være dårligt.
>
> Bare fordi det er gammelt, behøver det ikke være godt.

Sandt. Man kan dog ikke afgøre det før man faktisk har checket.
Hvilket var min pointe.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "...sound of...Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear