---

I news:20040411140741.309c3967@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

> Den Sun, 11 Apr 2004 13:33:37 +0200
> skrev "Dres" <stort@sorthul.invalid>:
>
>> Det er da muligt at der er mange af dem der kalder sig kristne, der
>> mener at det var jøderne der slog Jesus ihjel.
>
> Det her synes jeg næsten vi kunne tage op i et emen for sig, hvis
> det er okay: Jøder som deicider.

Jamen det gør vi da så

> For her i Frankrig er der mange lærde der er ret sure på Gibsons
> film da den, ifølge dem, lige har smadret 40 års jøde-kristen
> dialog.

Hvis filmen kan ødelægge en jøde-kristen dialog, kan det da kun være
mellem ekstremisterne og de uvidende hos begge grupperinger.

> For det er jo Paulus som peger på jøderne som et problem.

Som jeg skrev i et andet indlæg, skal sådanne udtalelser hos Paulus
ses i deres rette sammenhæng, hvor det så vil ses at korsfæstelsen af
Jesus godt nok var forårsaget af jøderne, men at grunden til at Jesus
måtte dø, var fordi han var Guds Lam der skulle bære synden for alle
mennesker (se billidet for dig fra 3. Mos. kap. 16).

Og nu levede Jesus jo nu altså engang i jødeland, hvorfor det derfor
hverken var kinesere eller eskimoer, men jøder, der fik Pilatus til at
korsfæste Jesus. Jøder som etnisk gruppe er ikke mere skyldig i denne
korsfæstelse end alle andre etniske grupper er det.

> Og mange af de kristne her, selv om de ikke er katolikker, tværtimod
> endda, udtrykker sig tydeligvis anti-jøde.

Ja sådan går det jo når man ikke er helt med på hvad den bibelske
kristendom egentlig er for en størrelse, men blot er "kristen" af
kulturelle eller politiske årsager.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Jesus slo seg selv ihjel. Han kunne ha rømt Jerusalem, men gjorde det
ikke og visste veldig godt hva som kunne komme til å skje. Altså
valgte han den mulighet å begå selvmord. Det er snart hundre år siden
Albert Schweitzer påpekte dette, og viste at Jesus tok feil av sin
oppgave.

Og forstatt er det altså noen som lurer på hvem som drepte Jesus?
Hallo, hvem er det som er drapsmann når en selvmorder dukker opp?


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:8jaj70d2kd9e5lp97rd6e8tkk6f047bvj7@4ax.com...

> Og forstatt er det altså noen som lurer på hvem som drepte Jesus?

Nej, men jeg er heller ikke i tvivl om at du virker alt for kategorisk og
ender der hvor ordlyden bliver noget søgt ("Jesus begik selvmord"), for det
var ikke selvmord Jesus begik, det han gjorde var at han lod sig blive slået
ihjel af andre som havde begreb og intention om at gøre det, uden på forhånd
at undvige eller flygte fra de forhold der førte til det.

Skulle man differentiere lidt mere sagligt kunne man sige:

"Jøderne" som de var administrerede forkastede Jesus, og i hvert fald en
mindre autoritativ klasse i blandt dem forfulgte Jesus, og søgte at få ham
dræbt. Romerne som havde magten slog ham rent teknisk ihjel på den
bekostning, og Jesus selv lod sig blive slået ihjel, ved ikke at stikke af
eller på anden måde hindre hændelsen (hans død), som han havde sit begreb om
nødvendigheden af.

Det mest præcise svar på *hvem* det var der slog Jesus ihjel må vel være
noget i retning af: Personerne i den romerske forvaltning der klyngende ham
til henrettelses og tortur instrumentet han døde på, for det var det der
slutteligt dræbte ham.

Skulle man sige at det var selvmord Jesus udførte, så er det i lige så høj
grad selvmord at deltage i en krig, hvor man bliver slået ihjel af andre. Ja
selv det at nægte at deltage i krigsgerninger kunne så i nogle tilfælde
benævnes selvmord hvis din præmis skulle gælde, idet det somme tider og
nogle steder fører til henrettelser i krigstid. At kalde krigsgerninger
eller pacifisme for selvmord ville lige så meget være noget vrøvl idet man
jo dræbes af andre.

TBC

---

On Mon, 12 Apr 2004 15:19:22 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

>"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
>news:8jaj70d2kd9e5lp97rd6e8tkk6f047bvj7@4ax.com...
>
>> Og forstatt er det altså noen som lurer på hvem som drepte Jesus?
>
>Nej, men jeg er heller ikke i tvivl om at du virker alt for kategorisk og
>ender der hvor ordlyden bliver noget søgt ("Jesus begik selvmord"), for det
>var ikke selvmord Jesus begik, det han gjorde var at han lod sig blive slået
>ihjel af andre som havde begreb og intention om at gøre det, uden på forhånd
>at undvige eller flygte fra de forhold der førte til det.

OK, så kan jeg godt dempe ned ytterpunktene og støtter helt og fullt
ut ditt syn på at han lot seg selv drepe. Det finnes mange måter å
utføre et selvmord på, la oss være enige om det også. Noe annet ville
jo være å benekte faktum.

Uenig blir vi derimot om du ønsker å legge noen offertanke inn i det
at en fyr lar seg frivillig drepe. Personlig synes jeg det er
ansvarsløst å utføre slike handlinger som Jesus gjorde. Han kunne ha
handlet på en annen måte, men gjorde det ikke. Derimot lot han seg
drepe og gjorde andre til mordere for selv å oppnå og leve ut sin
religiøse galskap.

Fysj, for en oppførsel.


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:6j6l70550ohesj5l3uo0km6p8q7trf4b7m@4ax.com...

> Personlig synes jeg det er
> ansvarsløst å utføre slike handlinger som Jesus gjorde. Han kunne ha
> handlet på en annen måte, men gjorde det ikke.

Nej det gjorde han ikke, for han handlede efter sin overbevisning, og det
ansvar han mente det gav ham. At du ikke syntes om det er så en ærlig sag.
Men dem der søgte at slå ham ihjel kunne jo også havde handlet på en anden
måde, og det er meget væsentligt i denne diskution om hvem det er der har
skylden (argumentation derfor står længere nede)

> Derimot lot han seg
> drepe og gjorde andre til mordere for selv å oppnå og leve ut sin
> religiøse galskap.
>
> Fysj, for en oppførsel.

Dermed dømmer du jo også f.eks soldaten der drager i krig og måske endog
tror på det gode i sin sag, eller pacifisten der bliver slået ihjel fordi
han ikke vil deltage aktivt i krigsgerninger og ihjelslåen af andre. I begge
tilfælde gør de andre til mordere på grund af deres overbevisning

Jeg syntes det er for kategorisk og søgt at sige at det skulle være f.eks
pacifistens eller Jesus synspunkter der skulle være de anklageligge. I
tilfældet med især Jesus og pacifisten syntes jeg nærmere det er relevant at
se på det anklagelige hos elementerne der udgør den baggrund og forvaltning
man finder udspillet i samfundets orden, norm og justits der fører til deres
ihjelslåen, snarere end at der er noget anklageligt i Jesus eller
Pacifistens overbevisninger. Det er jo ikke deres overbevisninger der
tvinger andre samfundselementer til at slå dem ihjel, vel? Det er
samfundselementernes egen "overbevisning" om man vil.

Personligt har jeg ingen anklager imod Jesus eller f.eks Pacifistens
overbevisning. Det syntes jeg ville være søgt. Jeg syntes også det er søgt
at du 'in effect' nærmest ignorerer at skylden først og fremmest ligger hos
de involverede og aktive samfundselementer der søger at få Jesus eller
f.eks. pacifisten dræbt efter egne fordringer, og tilskriver hele skylden
den dræbte selv, uanset om du så syntes om den dræbtes overbevisning eller
ej. Jeg finder at den helt overvejende og egentlige skyld ligger hos dem der
har de modsatrettede overbevisninger og rent faktisk slår *andre* ihjel!

TBC

---

On Mon, 12 Apr 2004 16:31:28 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

>"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
>news:6j6l70550ohesj5l3uo0km6p8q7trf4b7m@4ax.com...
>
>> Personlig synes jeg det er
>> ansvarsløst å utføre slike handlinger som Jesus gjorde. Han kunne ha
>> handlet på en annen måte, men gjorde det ikke.
>
>Nej det gjorde han ikke, for han handlede efter sin overbevisning, og det
>ansvar han mente det gav ham.

Så er vi altså enige i at Jesus handlet av fri vilje slik at han ble
drept.

Selvmord har mange ansikter, ja.


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:vfdl70hgtmpdgpj9rb95llibq7bmptakq3@4ax.com...

> Så er vi altså enige i at Jesus handlet av fri vilje slik at han ble
> drept.

Vi er enige om at han ikke flygtede fra sin overbevisning i lyset af at det
kostede ham livet.

> Selvmord har mange ansikter, ja.

Bestemt, jeg arbejder selv i psykiatrien, så det er jeg helt enig med dig i.
Men i Jesus tilfælde var der ikke tale om selvmord, men om en henrettelse.

I øvrigt påfaldende som du evner at sortere i hvad du finder værd at
besvare.

TBC

---

On Mon, 12 Apr 2004 17:45:46 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

>"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
>news:vfdl70hgtmpdgpj9rb95llibq7bmptakq3@4ax.com...
>
>> Så er vi altså enige i at Jesus handlet av fri vilje slik at han ble
>> drept.
>
>Vi er enige om at han ikke flygtede fra sin overbevisning i lyset af at det
>kostede ham livet.

Ja, da er vi altså enige i at Jesus handlet av fri vilje slik at han
ble drept.

>
>> Selvmord har mange ansikter, ja.
>
>Bestemt, jeg arbejder selv i psykiatrien, så det er jeg helt enig med dig i.
>Men i Jesus tilfælde var der ikke tale om selvmord, men om en henrettelse.

Greit nok, for vi er enige i at han oppsøkte sin egen henrettelse av
fri vilje. Han kunne ha handlet på en annen måte, og han kunne ha rømt
unna det hele. Det gjorde han ikke. Du sier at dette skyldes at han
ikke flyktet fra sin overbevisning, vel, i så fall oppsøkte han med
vitende og vilje sin egen død. Kall det gjerne en henrettelse så mye
du vil, men vi kommer ikke unna det faktum at Jesus fremskaffet
personen som ble henrettet. Nemlig seg selv.

>
>I øvrigt påfaldende som du evner at sortere i hvad du finder værd at
>besvare.

Jeg forsøker å holde meg til saken. Saken er at Jesus handlet av fri
vilje slik at han ble drept. Det er både du og jeg enige i.

Det er altså snakk om et selvmord.

--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:27fl70daipbbl2bf78ki6r6h4e8ln377vk@4ax.com...

> Kall det gjerne en henrettelse så mye
> du vil, men vi kommer ikke unna det faktum at Jesus fremskaffet
> personen som ble henrettet. Nemlig seg selv.

Kald det gerne selvmord ud fra dine egne præferencer så meget du vil, men vi
kommer ikke uden om det faktum at det især var de gejstlige jøder der ville
have ham dræbt, og romerne som slog ham ihjel på baggrund af deres indbyrdes
præferencer. Pointen er at man kan isolere en detalje fra holismen og
fremføre en argumentation som er ensidig og i forhold til holismen er
forvrængende og ensidigt vildledende. F.eks kan man jo også fremføre at det
slet ikke var Jesus, jøderne eller romerne der slog Jesus ihjel. ...Nej det
var marterpælen/korset.

> Jeg forsøker å holde meg til saken. Saken er at Jesus handlet av fri
> vilje slik at han ble drept. Det er både du og jeg enige i.
>
> Det er altså snakk om et selvmord.

Den eneste sag du forsøger at holde dig til er din egne præmissers mulighed
for at kalde det selvmord, hvorfor det så end er dig så vigtigt. Og den
mulighed er der såmænd plads til, idet de eneste præmisser du tilsyneladende
ønsker at bruge, er dem der isoleret fra holismen betoner forholdet du
ønsker at fremhæve. Men det var langt *mere* end blot selvmord. Så
velbekomme, kald du det selvmord og neurotisk, hvis du vil begrænse dig
dertil. Betragter vi samme selektivt udvalgte præmisser uden for helheden og
troen kan vi være enige om man kunne kalde det selvmord på disse selektivt
udvalgte præmisser, selv om jeg finder der er benævnelser der er mere
præcise. Så hvis det, som man efterhånden kan mistænke, har været dit eneste
mål med debatten, langt mere end at have en rummeligt og bredere betragtende
debat, så kan du gå rolig i seng og sove godt.

Men vid at i lyset af den holisme der er at betragte, med inddragelse af
flere aspekter vil dine udsagn fortsat fremstå skingre og søgte,
uligevægtige, ensidige og forvanskende i forhold til helheden. Men nuvel,
der går ikke noget af mig for igen at vedkende mig, at man kan sige at Jesus
satte sit liv til for andre, som er et mere dækkende og præcist synonymt
udsagn for dit udtryk selvmord. Faktisk er det jo noget vi hele vejen
igennem har været enige om. Så er det du ønsker, så giver sproget mulighed
for at kalde det selvmord, selv om det er et udtryk der i sin ladning er
forvrængende og bortledende i forhold holismen. Betragt f.eks det mere
præcise udtryk at "Menneskesønnen ikke er kommet for at lade sig betjene men
for at tjene og give sin sjæl som en løsesum i bytte for mange." (Matt
20:28). Du kan altså fortsat indskrænke dig til at kalde det selvmord, men
det er så et selvmord ved henrettelse af andre som bestemt er af væsentlig
betydning for os der er kristne. Jeg tager flere aspekter med i betragtning,
og fortrækker andre mere dækkende udtryk end det indskrænkende
perspektivløse udtryk selvmord. Jeg forventer og stiller naturligvis ikke
krav om at du skal dele denne tro med mig, eller f.eks troen på pacifisme
med en pacifist osv. Det bedste jeg kan er at håbe at du får mulighed for,
og vilje til at se længere end din egen præmis og fokuserings indelukke.

Det virkeligt interessante du kan spørge dig selv om er: Hvorfor begik han
"selvmord" ?

TBC

---

On Tue, 13 Apr 2004 03:14:33 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:


Snip, selv om jeg klipper helt til slutten av innlegget ditt, har jeg
leste hele og funnet det interessant. Grunnen til at jeg klipper er at
vi nå har nådd fram til det som var utgangspunktet på tråden, nemlig:
Hvem slo Jesus ihjel?

>Det virkeligt interessante du kan spørge dig selv om er: Hvorfor begik han
>"selvmord" ?

Vi er enige om selvmord - og jeg kan godt akseptere selvmord skrevet
med anførselstegn, slik: "selvmord". Det er helt greit.

Spørsmålet du stiller er av teologisk art som jeg finner uinteressant
i denne tråden.


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:mb6n70hrugavjjhdqhp4sep90grq3s92vv@4ax.com...

> Vi er enige om selvmord - og jeg kan godt akseptere selvmord skrevet
> med anførselstegn, slik: "selvmord". Det er helt greit.

Nej, vi er ikke enige om selvmord i absolut og dækkende forstand, det er
derfor det er i anførselstegn (""). Det vi er enige om at du har mulighed og
plads til at bøje sproget og kalde det selvmord. Ordet Selvmord giver dog et
vildledende og særdeles ufuldstændigt billede af situationen i dens holisme,
og der findes langt mere præcise og dækende udtryk. Men vi er enige om at
man inden for sprogets rammer i en søgt forstand godt kan kalde det
selvmord, ligesom man i søgt forstand i mange tilfælde kan kalde det
selvmord at deltage i krig eller være pacifist i krigstid, eller at det
potentielt kan være selvmord at flyve med Aeroflot.

> Spørsmålet du stiller er av teologisk art som jeg finner uinteressant
> i denne tråden.

Ja, det er gået op for mig. Mit indtryk er at det eneste der virkeligt
interesserer dig i dabetten er at kunne affeje, indskrænke og som sådan
nedgøre Jesus død og henrettelse i forhold til hvad kristne ligger i det, og
i stedet betragte det som værende et selvmord begået i vanvid.

TBC

---

On Tue, 13 Apr 2004 15:20:39 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

>"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
>news:mb6n70hrugavjjhdqhp4sep90grq3s92vv@4ax.com...
>
>> Vi er enige om selvmord - og jeg kan godt akseptere selvmord skrevet
>> med anførselstegn, slik: "selvmord". Det er helt greit.
>
>Nej, vi er ikke enige om selvmord i absolut og dækkende forstand, det er
>derfor det er i anførselstegn (""). Det vi er enige om at du har mulighed og
>plads til at bøje sproget og kalde det selvmord. Ordet Selvmord giver dog et
>vildledende og særdeles ufuldstændigt billede af situationen i dens holisme,
>og der findes langt mere præcise og dækende udtryk. Men vi er enige om at
>man inden for sprogets rammer i en søgt forstand godt kan kalde det
>selvmord, ligesom man i søgt forstand i mange tilfælde kan kalde det
>selvmord at deltage i krig eller være pacifist i krigstid, eller at det
>potentielt kan være selvmord at flyve med Aeroflot.

Jeg sier jo at jeg kan godta at du skriver selvmord i anførselstegn.

>
>> Spørsmålet du stiller er av teologisk art som jeg finner uinteressant
>> i denne tråden.
>
>Ja, det er gået op for mig. Mit indtryk er at det eneste der virkeligt
>interesserer dig i dabetten er at kunne affeje, indskrænke og som sådan
>nedgøre Jesus død og henrettelse i forhold til hvad kristne ligger i det, og
>i stedet betragte det som værende et selvmord begået i vanvid.

Du får tolke det som du vil. Tråden stiller et konkret spørsmål. Jeg
forholder meg til svaret på det spørsmålet. Svaret er at Jesus kunne
ha unngått sin egen død. Det gjorde han med vilje ikke. En person som
med vilje oppsøker sin egen død til tross for at det er mulig å handle
annerledes, begår selvmord. Det spiller ingen som helst rolle hvordan
du vrir og vrenger på den konkrete handlingen.

Motivene for handlingen har jeg ikke diskutert, for det er heller ikke
det tråden spør om. At du ønsker å benytte spekulasjoner omkring
motivene for Jesu handling for å si noe om mine interesser i denne
diskusjonen, er i beste fall useriøst.

Takk for praten.



--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:o4rn7051ucrhl7vp4qm2et35kj9g0p39fl@4ax.com...

> >Ja, det er gået op for mig. Mit indtryk er at det eneste der virkeligt
> >interesserer dig i dabetten er at kunne affeje, indskrænke og som sådan
> >nedgøre Jesus død og henrettelse i forhold til hvad kristne ligger i det,
og
> >i stedet betragte det som værende et selvmord begået i vanvid.
>
> Du får tolke det som du vil.

Det var nu ikke et forsøg på tolkning, men en konstatering og opsumering af
hvad mit indtryk, var på basis af dine egne udsagn i tråden. Som f.eks
"Derimot lot han seg drepe og gjorde andre til mordere for selv å oppnå og
leve ut sin religiøse galskap." ...Således får jeg det indtryk at du
"betragte[r] det som værende et selvmord begået i vanvid". Dette er helt
klart en indskrænkning i forhold til det bredere kristne perspektiv og
holismen ved situationen, og det er en nedgørelse af Jesus død og
henrettelse i forhold til hvad kristne ligger i det. Uanset om du så er
interesseret i det eller ej.

> Tråden stiller et konkret spørsmål. Jeg
> forholder meg til svaret på det spørsmålet. Svaret er at Jesus kunne
> ha unngått sin egen død. Det gjorde han med vilje ikke. En person som
> med vilje oppsøker sin egen død til tross for at det er mulig å handle
> annerledes, begår selvmord.

Det er den vinkling du har plads til, og som sådan kan fremføre, så nyd det.
Men det er ikke nødvendigvis *svarET*. Jeg finder at der findes langt mere
dækkende svar, og mere præcist vil f.eks et konkret svar på spørgsmålet om
hvem der slog Jesus ihjel være at det var romerne der slog ham ihjel, ved at
fæste ham til tortur og henrettelses instrumentet han døde af. Han døde ikke
for egen hånd.

> Det spiller ingen som helst rolle hvordan
> du vrir og vrenger på den konkrete handlingen.

Jo det spiller en stor rolle. Man kan f.eks vælge at vinkle den som du gør
til at fremhæve et selvforskyldt element, eller man kan vinkle det konkret
til at det var romerne der slog ham ihjel, eller man kan vinkle det til at
det var de jødiske gejstilige der ville have ham af vejen. Man kan vinkle
det religiøst, ateistisk, objektivt eller subjektivt. Jeg vil hævde at et
objektivt svar må være at det var romerne (eller henrettelsesinstrumentet)
der slog ham ihjel. Og det vil du ikke kunne afvise, ligesom jeg ikke kan
hindre dig i at kalde det selvmord.

> Motivene for handlingen har jeg ikke diskutert, for det er heller ikke
> det tråden spør om. At du ønsker å benytte spekulasjoner omkring
> motivene for Jesu handling for å si noe om mine interesser i denne
> diskusjonen, er i beste fall useriøst.

Jeg har ikke benyttet spekulationer omkrig Jesus motiverner for hans
handling, til at udtale mig om dine interesser i denne diskution. Jeg har
henholdt mig til dine egne udsagn i denne diskution, og kommenteret at det
du vælger at fremføre, at den vinkling du alenestående prioiterer er en
indskrænkning i forhold til, og som sådan en nedgørelse af, den værdi som
kristne tilskriver det hændte. Dette er såmænd ikke useriøst, men en simpel
konstatering.

> Takk for praten.

Selv tak. Et enestående eksempel på det Paradox at to debattører kan være
enige uden at være enige.

TBC

---

On Mon, 12 Apr 2004 16:31:28 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

Siden du i forrige posting kom med hentydninger til klippemetoden min,
har jeg tatt meg tid til å se nærmere på innlegget ditt:

>Dermed dømmer du jo også f.eks soldaten der drager i krig og måske endog
>tror på det gode i sin sag, eller pacifisten der bliver slået ihjel fordi
>han ikke vil deltage aktivt i krigsgerninger og ihjelslåen af andre. I begge
>tilfælde gør de andre til mordere på grund af deres overbevisning

Jeg snakker ikke om Jesu motivasjon. Jeg peker på den konkrete
hendelse. Jesus oppsøker sin egen død til tross for at han kan velge å
gjøre noe annet. Motivasjon som overbevisning er derfor ikke
sammenlignbar med din soldat og din pasifist. Dessuten er heller ikke
omstendighetene sammenlignbare.

I tillegg kommer et kompliserende moment inn i diskusjonen og det er
at for kristne må Jesu død fremstå logisk som selvmord. Det er nemlig
slik at Gud aksepterer at Jesus dør, dvs. at Jesus aksepterer at Jesus
dør fordi Jesus er del av den kristne guddommen. Ditt argumet om
motivasjon faller på dette.

Ser vi bort fra det åpenbare teologiske selvmord, gjentstår bare en
mulig måte å forstå hvorfor Jesus valgte sin egen død slik han gjorde
det (selvmordere velger bevisst sin død), nemlig at hans overbevisning
(for å trekke inn ditt argument) var av en slik art at den var
nevrotisk (tvangsmessig).


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:q8gl70pn55jcpiqul8ahv8o9mu21o8t092@4ax.com...
> On Mon, 12 Apr 2004 16:31:28 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:
>
> Siden du i forrige posting kom med hentydninger til klippemetoden min,
> har jeg tatt meg tid til å se nærmere på innlegget ditt:

Tak

> Jeg snakker ikke om Jesu motivasjon. Jeg peker på den konkrete
> hendelse. Jesus oppsøker sin egen død til tross for at han kan velge å
> gjøre noe annet. Motivasjon som overbevisning er derfor ikke
> sammenlignbar med din soldat og din pasifist. Dessuten er heller ikke
> omstendighetene sammenlignbare.

Fair nok, hvis du syntes, så lad os se bort fra motivation og omstændigheder
som del af præmis, og for en stund lade dem være "irrelevante" og blot
potentielt uddybende og forklarende baggrunde for hændelser. Lad os blot
alene betragte hændelser, for den samme argumentation gør sig gældende
uanset hvad.

Din anke går i sin væsentlighed på at Jesus kunne have gjort noget andet, så
han ikke blev slået ihjel af på grund af dem der ønskede at rydde ham og alt
hvad han stod for af vejen. Men det gjorde han ikke, og det syntes du så er
forkasteligt. Det samme gælder jo i alt væsentligt pacifisten, han kunne
have prøvet noget andet, f.eks at give efter for de andres krav, så de ikke
var "nødt" til at slå ham ihjel. Men gør han ikke det, kan man jo sige at
han lige så meget som Jesus er skyldige i at andre slår ham ihjel. Men det
er i begge tilfælde et helt forskruet fokus og et uligevægtigt
skyldsbillede, idet det langt mere er væsentligt at det er de folk der har
helt andre indstillinger der slår ham ihjel, af den grund at han ikke ændrer
sig, eller slækker på egne standpunkter efter deres krav og ønske. Således
er pacifisten her i tankeeksperimentet selvmorder, lige så meget som Jesus
var det. Men det er og bliver en forskruet og selektiv måde at anskue det
på, og selv om man ved at sortere voldsomt i sine præferencer kan give sig
selv plads til og frihed at sige det, er det kun subjektivt at det ikke er
noget forskruet vrøvl.

Du glemmer helt "de andre" og deres fordringer og skyldighed i egne
gerninger, og peger helt ensidigt på "afvigeren" i forhold til "magthaverne"
som den eneste skyldige part. Dette er et uligevægtigt, ensidigt og
forvanskende standpunkt der kun i bedste fald kan hæfte sandheder til fra
helheden isolerede detaljer, men ikke til hændelsen og situationen i dens
holisme og fylde.

> I tillegg kommer et kompliserende moment inn i diskusjonen og det er
> at for kristne må Jesu død fremstå logisk som selvmord. Det er nemlig
> slik at Gud aksepterer at Jesus dør, dvs. at Jesus aksepterer at Jesus
> dør fordi Jesus er del av den kristne guddommen. Ditt argumet om
> motivasjon faller på dette.

Nej, eftersom jeg ikke er antager det kirkelige treenighedsdogme, oplever
jeg ikke at skulle slutte mig til de mange mange mislykkede forsøg på at
forklare dogmet og forsvare modsigelserne og vildfarelserne i dette
mysterium med tågede og indviklede forklaringer. Men ellers var det en
glimrende argumentation fra din side. Den var god. Den må jeg huske i
forbindelse med hvilke vildfarelser treenigheden giver rum for.

> Ser vi bort fra det åpenbare teologiske selvmord, gjentstår bare en
> mulig måte å forstå hvorfor Jesus valgte sin egen død slik han gjorde
> det (selvmordere velger bevisst sin død), nemlig at hans overbevisning
> (for å trekke inn ditt argument) var av en slik art at den var
> nevrotisk (tvangsmessig).

Så er vi tilbage i debat om motivation og overbevisning. Og der er altså
langt flere muligheder og aspekter end den eneste ene at det bare var en
neurotisk tvunget handling. Hvis du kender til og de kristne skrifters
budskab vil du kende til den kærlighed der lå bag. En neurose var tidligere
en kategoriseret diagnose og sindslidelse, det er den ikke længere i dag.
Jeg finder jeg ikke at der er baggrund for at tilskrive Jesus at være
neurotisk, nærmere tværtimod fremstod han fra beskrivelserne meget fri og
uhæmmet i forhold til f.eks. sine modstandere. Handlinger i sig selv kan man
dog i dag inden for rammerne af sproget kalde neurotiske, og der er da i
sproget også en åben mulighed for at du fra dit perspektiv, og med dine
præferencer kan kalde handlingen med hele dens baggrund og motivation
(uanset om man anser den for at have været kærlighed eller noget andet) for
neurotisk. Ja som ateist vil man endog indenfor sprogets rammer kunne kalde
blot det at tro og følge religiøse forskrifter for neurotisk. Men det
betyder ikke at det er det. Jeg kan inden for sprogets rammer endog ud fra
mine egne præferencer betragte dine udsagn om Jesus og berettigelsen af hans
handlinger som neurotiske i forhold til din afvisning af ham og hans budskab
hvis det skulle være, men det betyder heller ikke nødvendigvis at de er det.

TBC

---

On Tue, 13 Apr 2004 02:55:28 +0200, "TBC" <fake@spamblocker.dk> wrote:

Igjen klipper jeg grovt, men fortsatt betyr det ikke annet enn at jeg
nå føler at vi har fått svar på det tråden egentlig spurte om. Og det
svaret var mitt anliggende. Jeg har selvsagt lest hele innlegget ditt
grundig.

Poenget er at vi nå er enige om å bruke ordet selvmord om Jesu
handling, selv om jeg forstår at du og jeg vil aksentuere berepet
forskjellig og med forskjellig tyngde.

Jeg kan nøye meg med et slikt svar på trådens spørsmål.


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.

---

"Knut" <knut@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:tg6n705ussb1ljsdg51ecmoru1dj6hu9to@4ax.com...

> Poenget er at vi nå er enige om å bruke ordet selvmord om Jesu
> handling,

Vi er ikke enige om at bruge det i almen forstand, jeg vil sandsynligvis kun
undtagelsesvis bruge det selv, som f.eks i situationer som denne debat. Vi
er enige om at man i søgt forstand *kan* bruge det, selvom det er meget
upræcist, vildledende og slet ikke fyldesgørende i forhold til andre mere
reele beskrivelser af situationen.

>selv om jeg forstår at du og jeg vil aksentuere berepet
> forskjellig og med forskjellig tyngde.

Bestemt, det kan vi være enige om.

> Jeg kan nøye meg med et slikt svar på trådens spørsmål.

Fint, som sådan har vi nået en vis konsensus.

TBC

---

Goddag Knut,

Den Mon, 12 Apr 2004 18:25:03 +0200
skrev Knut <knut@alexandria.cc> om Re: Hvem slog Jesus ihjel? [was: "The
Passion of The Christ" :

K> Ser vi bort fra det åpenbare teologiske selvmord, gjentstår bare en
K> mulig måte å forstå hvorfor Jesus valgte sin egen død slik han gjorde
K> det (selvmordere velger bevisst sin død), nemlig at hans
K> overbevisning(for å trekke inn ditt argument) var av en slik art at
K> den var nevrotisk (tvangsmessig).

Vil det sige, at du mener at "spillet", om man så må sige, var gået så
langt ud så at han ikke havde nogen udvej end at lade andre slå ham
ihjel?

Har jeg forstået dig rigtigt?

--
Venligst

Cyril

(Mails skal sendes til cyril-snabel-a.malka.co.il)
et-sect-era 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate til at overtage
verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

On Mon, 12 Apr 2004 19:15:40 +0200, Cyril Malka <news@malka.co.il>
wrote:

>Goddag Knut,
>
>Den Mon, 12 Apr 2004 18:25:03 +0200
>skrev Knut <knut@alexandria.cc> om Re: Hvem slog Jesus ihjel? [was: "The
>Passion of The Christ" :
>
>K> Ser vi bort fra det åpenbare teologiske selvmord, gjentstår bare en
>K> mulig måte å forstå hvorfor Jesus valgte sin egen død slik han gjorde
>K> det (selvmordere velger bevisst sin død), nemlig at hans
>K> overbevisning(for å trekke inn ditt argument) var av en slik art at
>K> den var nevrotisk (tvangsmessig).
>
>Vil det sige, at du mener at "spillet", om man så må sige, var gået så
>langt ud så at han ikke havde nogen udvej end at lade andre slå ham
>ihjel?
>
>Har jeg forstået dig rigtigt?

Egentlig bare kopierer jeg Albert Schweitzer som mente at Jesus
oppfattet seg selv som en frelsesskikkelse. Denne skikkelsen skulle
fremtvinge den messiansketidsalder ved å dø. Det er altså en slags
religiøs galskap vi står overfor. Mitt poeng her er ikke å være
epigon, men å påpeke at Jesus hadde andre alternativer enn å reise til
Jerusalem. Allikevel valgte han Jerusalem og må ha vært klar over
hvilke følger valget fulgte med seg. Å bevisst fremprovosere sin egen
død på en slik måte, er å begå selvmord. Alternativet er at Jesus var
dum som en sau og skjønte ikke bæret av hva som skjedde, men det
alternativet tar jeg ikke seriøst.


--
Yours, Knut.

What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.