---

Lars skrev:

Message-ID: <c3s2o5$1bb3$1@news.cybercity.dk>
> Regeringen vil åbenbart hellere bruge penge på Irakkrig (som kan føre
> til at Danmark bliver udsat for terror) end at hjælpe par med nedsat
> frugtbarhed med deres andet barn.
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=422102/

>Og i øvrigt - hvis folk har råd til at have et barn i 18 år har de
også råd
>til at betale (evt en del af) omkostningerne ved kunstig befrugtning.

Men når det gælder militæret mangler der ikke penge. Man har endda råd
til at lave fejlindkøb af våben som de nu har kasseret læste jeg lige
for nylig.

>Hvorfor skal kunstig befrugtning være gratis når man eksempelvis selv
skal
>betale en del af sin tandlægeregning og (normalt) alle omkostninger
til
>briller.

Man kan også diskutere hvor vidt det var staten som skulle betale
tandlæge og briller....

>Hvorfor skal der være tilskud - fuld betaling - af behandling for
barnløshed
>når man selv skal betale alle omkostninger i forbindelse med adoption
hvor
>man endda "hjælper verden"?

Men folk ved jo at adopterede børn fra udlandet har en risiko for at
blive udsat for rascisme så derfor er behandling af barnløshed første
prioritet.

> Desuden så jeg på dk4 at der blev diskuteret Islandsk model (de fleste
> mænd har barselsorlov i 3 mdr.) med hensyn til mænds barselsorlov. Men
> den borgerlige regering i Danmark synes at 2 ugers barsel til mænd er
> nok. Kvindelige politikere foreslog endda at mændene tog nogle af
> kvindernes uger så det ikke ville komme til at koste ekstra for
> staten. Men borgerlige er stivstikkere og ville alligevel ikke ændre
> noget.
> Hvad siger kvinderne til det ?

>Eller mændende... Det burde da være frit for forældrerne at vælge
hvem der
>har orlov, selvfølgelig er den første periode mere eller mindre givet
på
>forhånd.

Den smøre du kommer med ovenstående er den som de borgerlige fyrer af
når de ikke vil have nogen ændringer på ligestillingsområdet.
Den danske barselsmodel har jo vist sig at spille fallit med hensyn
til at skabe mere ligestilling. Derimod har de nordiske landes
lovgivning på området vist sig at få flere fædre til at tage længere
orlov og som jeg har skrevet før behøves det ikke at blive dyrere
medmindre man vælger den islandske model.

> De kvindelige politikere som gik på talerstolen mente at hvis mænd
> tager længere barselsorlov så bliver problemet med ligeløn nok lige så
> stille løst af sig selv og der bliver flere kvindelige professorer
> f.eks. og alle skævhederne mellem kønnene bliver løst.
> Hvad mener folk om det her ?

>Pladder. Der vil stadig være en skævvridning - det er jo stadig
kvinden, der
>bliver gravid, potentielt sygemeldt og vil med 100% sandsynlighed
skulle
>have orlov.

Men der er jo fornylig blevet lavet en barselfond som LO og DA har
godkendt.
Det må jo hjælpe en del på problemet....
Denne barselfond bør endda udvides til at dække flere
kvindearbejdspladser som enhedslisten var inde på.

>Og med mindre man da lovgiver at manden SKAL holde orlov (men
>den slags lovgivning hører vist ikke hjemme i et moderne samfund) er
det jo
>fuldstændig umuligt at sige noget om.

I de øvrige nordiske lande (som må betragtes som moderne samfund) er
der lavet lovgivning som er noget i retning som du skriver ovenover.
(hvis ikke mændene tager orlov kan den ikke overføres til kvinderne).
Det viser sig i praksis at det er nødvendig med en sådan lovgivning
for at få mænd til at tage længere orlov.

---

"Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev

> Men folk ved jo at adopterede børn fra udlandet har en risiko for at
> blive udsat for rascisme så derfor er behandling af barnløshed første
> prioritet.

Lam måde at prioritere på, efter min mening. Så fordi Danmark er befolket af
små-racister, skal vi undlade at adoptere? Det holder jo ingen steder. Hvad
med at arbejde lidt med intollerencen istedet?

Anita

---

In article <4061a0b7$0$5948$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
anita@*SLET*stofanet.dk says...
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> skrev
>
> > Men folk ved jo at adopterede børn fra udlandet har en risiko for at
> > blive udsat for rascisme så derfor er behandling af barnløshed første
> > prioritet.
>
> Lam måde at prioritere på, efter min mening. Så fordi Danmark er befolket af
> små-racister, skal vi undlade at adoptere? Det holder jo ingen steder. Hvad
> med at arbejde lidt med intollerencen istedet?

Hvad med at adoptere børn fra Danmark i stedet - det er der faktisk også
brug for.

---

Hejsa,

"Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
news:df29e838.0403240639.7fea1e9@posting.google.com...

> >Og i øvrigt - hvis folk har råd til at have et barn i 18 år har de
> >også råd
> >til at betale (evt en del af) omkostningerne ved kunstig befrugtning.
> Men når det gælder militæret mangler der ikke penge. Man har endda råd
> til at lave fejlindkøb af våben som de nu har kasseret læste jeg lige
> for nylig.

Jeg mener ikke du kan sammenligne de to ting. Og jeg ser stadig ikke hvor
der i artiklen står at henstillingen fra sundhedsministeren kommer pga
udgifter i forbindelse med Irak. Det er jo to helt forskellige budgetter og
minesterier.

> Men folk ved jo at adopterede børn fra udlandet har en risiko for at
> blive udsat for rascisme så derfor er behandling af barnløshed første
> prioritet.

Det er jeg slet ikke enig med dig i. Så burde man vel netop gøre en indsats
for at løse netop dét problem at adopterede børn udsættes for den slags. Og
det er da ikke et argument - hvorfor skal man dog forskelsbehandle her hvis
nu de barnløse forældre netop ikke ønsker at gå det potentielt psyisk meget
smertefulde proces igennem at forsøge kunstig befrugtning?


> >Eller mændende... Det burde da være frit for forældrerne at vælge
> >hvem der
> >har orlov, selvfølgelig er den første periode mere eller mindre givet
> >på forhånd.
> Den smøre du kommer med ovenstående er den som de borgerlige fyrer af
> når de ikke vil have nogen ændringer på ligestillingsområdet.

Ahja. Men er det ikke rigtigt? Frihed til at vælge? Eller skal staten da
diktere?

> Den danske barselsmodel har jo vist sig at spille fallit med hensyn
> til at skabe mere ligestilling.

Så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Det jeg mente var netop, at man burde
gøre det muligt i højere grad for faderen at tage barselsorlov i stedet for
moderen - men ikke lovgive om at han SKAL det. Se det vil give reel frihed
til at træffe et valg i den enkelte familie.


> Men der er jo fornylig blevet lavet en barselfond som LO og DA har
> godkendt.
> Det må jo hjælpe en del på problemet....

Ja, det har du ret i. Men det fjerner det nok ikke helt. Men ideen er klart
god og hjælper til.

> I de øvrige nordiske lande (som må betragtes som moderne samfund) er
> der lavet lovgivning som er noget i retning som du skriver ovenover.
> (hvis ikke mændene tager orlov kan den ikke overføres til kvinderne).
> Det viser sig i praksis at det er nødvendig med en sådan lovgivning
> for at få mænd til at tage længere orlov.

Selvfølgelig virker det. Men hvorfor er det man skal tvinge folk til noget?
Hvis du tager den model i Danmark vil der være tale om en høj grad af tvang
i mange kommuner hvor du ikke kan få dit barn i daginstitution, moderen har
ikke mere barsel, så har faderen noget tilbage han kan vælge at bruge. Men
er der så tale om et valg syntes du?

** Lars

---

"Lars" <news41dot@landligt.dk> skrev i en meddelelse
news:c3s7so$1fpk$1@news.cybercity.dk...

Hej,

> Så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Det jeg mente var netop, at man
burde
> gøre det muligt i højere grad for faderen at tage barselsorlov i stedet
for
> moderen - men ikke lovgive om at han SKAL det. Se det vil give reel frihed
> til at træffe et valg i den enkelte familie.

Nej, for de færreste mødre er parate til at slippe deres
barn så tidligt og tilbringe så mange timer væk fra det.
Det skyldes både moderens hormonelle stade, som skal
genfinde sit naturlige leje og hendes naturlige oplevelse
af at skulle beskytte sit forsvarsløse afkom (mænd skal
pr. instinkt skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
afkommet for at optimere artens overlevelse).

Derfor er det et fejlslagent projekt, sådan som det stedse
bliver præsenteret af de borgerlige, og de ved det skam
udemærket.

Pointen er ikke, at faderen skal tage barselsorlov _istedet
for_ moderen, men at de hver især skal have krav på
x-antal mdr.'s barsel og denne skal de så kunne lægge
som de vil. ½ års barselsorlov til hver forælder lyder
bestemt ikke urealistisk i mine ører, daginstitutions-
ventelister/barnets udvikling taget in mente.

Så kan forældrene så indbyrdes tale sig til rette om de
ønsker at tage deres barsel sammen - eller i forlængelse
af hinanden - eller lidt af begge dele. At mandens barsel
enten skal være nedprioriteret eller taget ud af kvindens
barsel er uhensigtsmæssigt og giver ingen resultater.
Faktisk har det jo været sådan længe nu, at faderen kan
tage barsel i stedet for moderen - altså hvor moderen
så skal give afkald på sin barsel - og det har ikke virket.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4061cd75$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
(mænd skal
> pr. instinkt skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
> afkommet for at optimere artens overlevelse).

Tænk, at en kvinde kan fremføre den slags undertrykkende myter...

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4061eb8c$0$421$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> (mænd skal
> > pr. instinkt skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
> > afkommet for at optimere artens overlevelse).
>
> Tænk, at en kvinde kan fremføre den slags undertrykkende myter...

Uanset hvad vores polerede, civiliserede fernis dikterer
som værende korrekte holdninger i nutidens samfund,
så er der også i vores instinkter reminicenser fra tidligere
tiders nødvendige adfærd.

I den forstand kan det være ret så ligegyldigt om man
er mand eller kvinde - forskellen er ens. Der er ikke
tale om en myte, men fakta. Barnet kan ikke die hos
faderen - og tilbage i urmenneskets tid fandtes der ikke
modermælkserstatning. Ren logisk tænkt er kvinden
skabt til yngelpleje og manden til jagt (- i særdeleshed
i barnets tidlige, meget yngelplejekrævende, år).

At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er
underlagt instinktiv adfærd/følelser overhovedet, men
skulle være "civiliserede" helt ud i ekstremerne - kan
jeg ikke andet end ryste på hovedet af.

Det undertrykkende er ikke i den tidlige mor/barn-relation,
og heller ikke i erkendelsen heraf - det undertrykkende er
alene i forherligelsen af det arbejdsmarked som ikke
anerkender kvinders (forældres) arbejde i reproduktions-
sektoren, men alene anerkender og aflønner de funktioner
der kan sidestilles med mandens fortidige "jagt".

Kvinden troede at ligestilling og selvstændig frihed lå i
at tilegne sig mandens egenskaber og kæmpe på lige fod
med ham på hans "jagtmarker" - hvilken ligestilling er der
i det?

Ligestilling ligger i at vægte alle feminine og maskuline
egenskaber ens, at anerkende og aflønne begge områder
ens - ikke i at underkende hvad der allerede lå i kvindens
arbejde i en sådan grad, at det slet ikke må opfattes som
arbejde.

Det er et arbejde at vaske de gamle, når de ikke længere
kan klare sig selv - men ikke at vaske sine børn. Det er et
arbejde at budgettere, planlægge, strukturere osv. i en
mindre virksomhed - men ikke at gøre det samme for en
familie. Hvad er forskellen i de udførte funktioner?

At påtvinge kvinder et menneskesyn der negligerer deres
tidlige tilknytning til deres afkom er langt mere undertryk-
kende end at erkende det og kræve respekt, anerkendelse
og aflønning herfor.

At også mænd kan forfalde til at fastholde den fejl kvinder
ved kvindefrigørelsen begik - undrer ikke. Men vejen frem
er ikke at fastholde en allerede begået fejl, men snarere at
erkende at præmissen var forkert.

Kvinder skal ikke være _ligesom_ mænd - men mænds og
kvinders egenskaber, arbejde og menneskelige værdi
skal være sidestillet og ikke placeret i et hieraki med de
mandlige egenskaber, arbejdsfunktioner og værdier
øverst.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4061f2d2$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Der er ikke
> tale om en myte, men fakta. Barnet kan ikke die hos
> faderen -

Og derudfra bygger man så alle de andre myter om mands- og kvinderoller.

Så længe vi ikke har skabt et samfund, hvor mænd og kvinder har lige
muligheder, kan vi INTET vide om "medfødte" kønsforskelle.



og tilbage i urmenneskets tid fandtes der ikke
> modermælkserstatning. Ren logisk tænkt er kvinden
> skabt til yngelpleje og manden til jagt (- i særdeleshed
> i barnets tidlige, meget yngelplejekrævende, år).

Der foregik mange andre ting dengang, som vi har udviklet os væk fra.

> At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er
> underlagt instinktiv adfærd/følelser overhovedet, men
> skulle være "civiliserede" helt ud i ekstremerne - kan
> jeg ikke andet end ryste på hovedet af.

Jeg siger bare, at det kan vi ikke vide. Derfor skal vi arbejde på at skabe
et samfund med lige rettigheder og muligheder. Først når vi har det, kan vi
se, om der er forskelle og eventuelt hvilke.
> Det undertrykkende er ikke i den tidlige mor/barn-relation,
> og heller ikke i erkendelsen heraf - det undertrykkende er
> alene i forherligelsen af det arbejdsmarked som ikke
> anerkender kvinders (forældres) arbejde i reproduktions-
> sektoren, men alene anerkender og aflønner de funktioner
> der kan sidestilles med mandens fortidige "jagt".
>
> Kvinden troede at ligestilling og selvstændig frihed lå i
> at tilegne sig mandens egenskaber og kæmpe på lige fod
> med ham på hans "jagtmarker" - hvilken ligestilling er der
> i det?
>
> Ligestilling ligger i at vægte alle feminine og maskuline
> egenskaber ens, at anerkende og aflønne begge områder
> ens - ikke i at underkende hvad der allerede lå i kvindens
> arbejde i en sådan grad, at det slet ikke må opfattes som
> arbejde.
>
> Det er et arbejde at vaske de gamle, når de ikke længere
> kan klare sig selv - men ikke at vaske sine børn. Det er et
> arbejde at budgettere, planlægge, strukturere osv. i en
> mindre virksomhed - men ikke at gøre det samme for en
> familie. Hvad er forskellen i de udførte funktioner?
>
> At påtvinge kvinder et menneskesyn der negligerer deres
> tidlige tilknytning til deres afkom er langt mere undertryk-
> kende end at erkende det og kræve respekt, anerkendelse
> og aflønning herfor.
>
> At også mænd kan forfalde til at fastholde den fejl kvinder
> ved kvindefrigørelsen begik - undrer ikke. Men vejen frem
> er ikke at fastholde en allerede begået fejl, men snarere at
> erkende at præmissen var forkert.
>
> Kvinder skal ikke være _ligesom_ mænd - men mænds og
> kvinders egenskaber, arbejde og menneskelige værdi
> skal være sidestillet og ikke placeret i et hieraki med de
> mandlige egenskaber, arbejdsfunktioner og værdier
> øverst.


en masse rigtige og fornuftige betragtninger af, hvordan et givet samfund
har fungeret på et givet tidspunkt - men som intet siger om grundlæggende
kønsforskelle.

Per V.


> mange hilsner
> nusle
>
>

---

vadmand wrote:
> "nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:4061f2d2$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Så længe vi ikke har skabt et samfund, hvor mænd og kvinder har lige
> muligheder, kan vi INTET vide om "medfødte" kønsforskelle.

> Per V.

Du går ud fra teorien om at tillæringen er stærkere end
instinktet, at kultur er stærkere end biologi og arvemasse,
vi mennesker har kun været "civiliseret" i få år ud af hele
vores eksistens.

Videnskaben ynder at sammenligne jordens skabelse med et ur,
hvor vi nu er 5 minutter i 12, vi mennesker er såmænd ikke nået
længere end til kl. 00.15 eller der omkring
Forestiller man sig et intelegens fra universet, der bare var
2 minutter ældre end os på jorden, ville de kun kunne se en
minimal forskel i intellekt mellem os og menneskeaberne og
ville betragte os som en art, tilhørende abefamilien

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@fjern dette.madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:40629805$0$268$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Du går ud fra teorien om at tillæringen er stærkere end
> instinktet, at kultur er stærkere end biologi og arvemasse,
> vi mennesker har kun været "civiliseret" i få år ud af hele
> vores eksistens.

Ja. Ellers ville det ikke være muligt at få mennesker til at gøre så meget,
der er uhensigtsmæssigt forartens overlevelse.

Per V.

---

On Thu, 25 Mar 2004 09:28:04 +0100, "Henning" <h2m@fjern
dette.madsen.mail.dk> wrote:

>vadmand wrote:
>> "nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4061f2d2$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Så længe vi ikke har skabt et samfund, hvor mænd og kvinder har lige
>> muligheder, kan vi INTET vide om "medfødte" kønsforskelle.
>
>> Per V.
>
>Du går ud fra teorien om at tillæringen er stærkere end
>instinktet, at kultur er stærkere end biologi og arvemasse,
>vi mennesker har kun været "civiliseret" i få år ud af hele
>vores eksistens.
>
>Videnskaben ynder at sammenligne jordens skabelse med et ur,
>hvor vi nu er 5 minutter i 12, vi mennesker er såmænd ikke nået
>længere end til kl. 00.15 eller der omkring

Ja, og så længe vi ikke er nået videre, så kan det jo gå i hvilken som
helst retning det skal være. Hvem siger at vi ikke skulle blive endnu
mere civiliseret? Eller noget andet?

>Forestiller man sig et intelegens fra universet, der bare var
>2 minutter ældre end os på jorden, ville de kun kunne se en
>minimal forskel i intellekt mellem os og menneskeaberne og
>ville betragte os som en art, tilhørende abefamilien

Er du da en intelligens ud fra universet? Er du en alien? Det tror jeg
ikke, du er, og derfor kan du heller ikke sige noget om, hvordan en
fremmede fra det ydre rum ville betragte os mennesker. Man kan
selvfølgelig altid gætte lidt.



Med venlig hilsen
Jane

---

Henning skrev:

Message-ID: <4063d977$0$222$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>
>> Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
>> grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
>> så længe?
>
> Men der er jo gamle normer for hvordan mænd og kvinder opfører sig og
> det er en langsommelig process at komme ud af disse roller selv om
> begge køn måske gerne vil.

>Man kunne jo også påstå, at den samfunds-struktur vi har opbygget,
>tvinger os ud af vores roller, imod vores ønsker/natur?

Men man jo så sige til sige selv om man hellere vil tilbage og være
stenaldermand/kvinde. Det tvivler jeg på. I Danmark er der jo privat
virksomheder og de er med til at styre manges liv kan man sige. Dog
kan nogle få ting styres som f.eks. åbningstiderne som af uransagelige
grunde blev gjort længere ved føtex f.eks. hvor jeg ved en pige
stoppede fordi det ikke passede så godt sammen med familielivet med
børn. Men folk må jo finde ud af hvad de vil om de f.eks. hellere vil
have at vi har et samfund som Rusland havde. Det vil folk nok hurtigt
sige nej tak til. Man bliver jo nødt til at forholde sig til
virkeligheden.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40620cbf$0$440$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> Der er ikke
> > tale om en myte, men fakta. Barnet kan ikke die hos
> > faderen -
>
> Og derudfra bygger man så alle de andre myter om mands- og kvinderoller.

Nej - så simpelt kan det ikke stilles op. Der er mange og
sammensatte/komplekse årsager til at adfærden hos dyr
(inkl. mennesket) er som den er. Det er bl.a. noget der
udvikles, men kun ganske langsomt - for enhver adfærd der
tjener et formål (f.eks. artens bestående) er næsten umulig
at ændre, og da slet ikke ved hjælp af intellekt.

> Så længe vi ikke har skabt et samfund, hvor mænd og kvinder har lige
> muligheder, kan vi INTET vide om "medfødte" kønsforskelle.

Lige muligheder for hvad?

Hvad er din præmis?

At kvinder skal have samme rettigheder som mænd, på
de samme områder som mænd?

Hvad nu hvis de muligheder som reelt mangler allermest,
er de som kvinder selv opgav, da de troede at den eneste
vej til frigørelse lå i at påtage sig manderoller?

> Der foregik mange andre ting dengang, som vi har udviklet os væk fra.

Hvad f.eks.?

Vi har slet ikke udviklet os synderligt langt, vil være min
påstand.

Vi har bare fundet andre måder at gøre de samme ting på.

> Jeg siger bare, at det kan vi ikke vide. Derfor skal vi arbejde på at
skabe
> et samfund med lige rettigheder og muligheder. Først når vi har det, kan
vi
> se, om der er forskelle og eventuelt hvilke.

Fysik kan ikke ændres, heller ikke via samfundet - og
dermed har du kønsforskelle som er uomtvistlige, helt
uagtet at man kunne ønske sig det anderledes.

> en masse rigtige og fornuftige betragtninger af, hvordan et givet samfund
> har fungeret på et givet tidspunkt - men som intet siger om grundlæggende
> kønsforskelle.

Kunne du ikke fortælle mig, hvor du oplever at det
samfund vi lever i dag adskiller sig fra det jeg har
skitseret?

Lad os tage den omvendt.

Hvordan tror du kønsforskellene/kønsrollerne opstod?

Hvorfor tror du de har været så vanskelige at ændre så lidt,
selv over så lang tid?

Hvorfor tror du, at så mange kvinder og mænd stadig har
så let ved at befinde sig i netop disse kønsroller, selvom
ændringer har været på agendaen i årtier (se på statistikkerne
for barsel, omsorgsdage, barnets første sygedag mv.)?

Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
så længe?

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:406327f3$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>
> Hvordan tror du kønsforskellene/kønsrollerne opstod?
>
Fordi de var hensigtsmæssige i det samfund, hvor de opstod. Primitive
samfund udviser i øvrigt utallige variationer, hvad angår kønsroller.

> Hvorfor tror du de har været så vanskelige at ændre så lidt,
> selv over så lang tid?

De har ændret sig voldsomt - i pendulbevægelse - gennem historisk tid.

> Hvorfor tror du, at så mange kvinder og mænd stadig har
> så let ved at befinde sig i netop disse kønsroller, selvom
> ændringer har været på agendaen i årtier (se på statistikkerne
> for barsel, omsorgsdage, barnets første sygedag mv.)?

Fordi det omgivende samfund ikke er ændret. Det er logisk, at i tilfælde af
barsel og børns sygdom giver man helst afkald på den laveste indtægt.

> Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
> grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
> så længe?

Ja. Menneskets "grindlæggende natur" er en myte. Der findes lige så mange
"grundlæggende naturer", som der findes kulturer.

Per V.

---

vadmand wrote:

> Ja. Menneskets "grindlæggende natur" er en myte. Der findes lige så
> mange "grundlæggende naturer", som der findes kulturer.

Det er ikke rigtigt, antropologer har beskrevet samme nonverbale
udtryksformer, gældende globalt, bland alle folkeslag og på alle
social-kulturelle stadier, ligesom de opdagelsesrejsende der for
verden rund fra for 6-700 år siden og til nu, kunne gøre sig forståelige
ved tegn, fakter og grimasser, dette vil kun kunne forekomme fordi,
vi grundlæggende er af samme natur og art og dermed har et arts
fællessprog, der er forståeligt, på trods af nuanse-forskelle.
At nikke med hovedet betyder bekræftende over hele jordkloden,
ligesom at dreje hovedet fra side til side er benægtende blandt
alle folkeslag og sådan kan man blive ved at påvise "grundliggende
natur"

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@fjern dette.madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4063d8ac$0$219$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> At nikke med hovedet betyder bekræftende over hele jordkloden,
> ligesom at dreje hovedet fra side til side er benægtende blandt
> alle folkeslag og sådan kan man blive ved at påvise "grundliggende
> natur"

Har du nogen sinde været i Grækenland? Der er det lige omvendt. Og
Grækenland hører endda til vores egen kulturkreds. Så det, du skriver,
holder ikke en meter.

Per V.

---

On Fri, 26 Mar 2004 08:16:17 +0100, "Henning" <h2m@fjern
dette.madsen.mail.dk> wrote:

>vadmand wrote:
>
>> Ja. Menneskets "grindlæggende natur" er en myte. Der findes lige så
>> mange "grundlæggende naturer", som der findes kulturer.
>
>Det er ikke rigtigt, antropologer har beskrevet samme nonverbale
>udtryksformer, gældende globalt, bland alle folkeslag og på alle
>social-kulturelle stadier, ligesom de opdagelsesrejsende der for
>verden rund fra for 6-700 år siden og til nu, kunne gøre sig forståelige
>ved tegn, fakter og grimasser, dette vil kun kunne forekomme fordi,
>vi grundlæggende er af samme natur og art og dermed har et arts
>fællessprog, der er forståeligt, på trods af nuanse-forskelle.

Vi kan faktisk også kommunikere med en del pattedyr ved hjælp af tegn,
fakter og grimasser. Tænk bare på hundeopdragelse, hvor vi gør brug af
de non-verbale udtryksformer. Dette gør os ikke til hunde eller andre
former for pattedyr. Det viser bare vores fællesskab med dyr som
sådan, som er reminiscenser. At dyr kan tilpasse sig menneskelig
adfærd - fx at nogle fugle kan lære sproglige sætninger - og at vi
faktisk også kan opføre os som dyr, gør os ikke til det samme. Det
viser bare tilbage til den oprindelighed, der var for mange millioner
år siden. Alt andet er kultur og man kan ikke tale om en grundlæggende
natur, fordi det er en udvikling hvor vi har tilpasset os til det, der
var mest hensigtsmæssigt. Det er "survival of the fittest" i en givet
situation på et givet tidspunkt. Hen ad vejen bliver den mest
hensigtsmæssige adfærd, den herskende adfærd, fordi alt det
uhensigtsmæssige bliver sorteret fra, og de tilfælde der er flest af,
skaber de herskende værdinormer, men det betyder ikke at den
hensigtsmæssige herskende adfærd er vores grundlæggende natur eller
"sandheden" om vores natur.

Det, der var mest hensigtsmæssigt for vores arts overlevelse, var mand
og kvinde med forskellige funktioner og en arbejdsfordeling der var
opdelt. Hermafroditter, siamesiske tvillinger, homoseksuelle og hvad
vi ellers har, er ikke til gavn for vores arts overlevelse, men ikke
desto mindre eksisterer de, og er udtryk for de utallige variationer
menneskeheden har.

Utallige variationer og forskelligheder er uoverskuelige og kaotiske,
hvis vi ikke kategoriserer, forsimpler og putter ned i hver sin kasse.

Men jeg har på fornemmelsen at det er lettere at håndtere og forstå,
hvis man forsimpler verden, og siger vi har en grundlæggende natur,
hvor mænd pr. instinkt skal skaffe føden, og kvinden skal passe og
beskytte afkommet for at optimere artens overlevelse. Sådan bliver en
herskende adfærd og værdinorm hen ad vejen til en sandhed. Men det
betyder jo ikke, at vi ikke kan bevæge os i anden retning, hvor der
måske er andre ting, der er mere hensigtsmæssige. Og så meget kæmper
vi ikke for overlevelse længere.


>At nikke med hovedet betyder bekræftende over hele jordkloden,
>ligesom at dreje hovedet fra side til side er benægtende blandt
>alle folkeslag

Der er faktisk nogle kulturer hvor betydningen er omvendt - altså hvor
nikke er benægtende og hvor dreje hovedet fra side til side er
bekræftende.

At flertallet bestemmer hvad der er sandt, gør det ikke nødvendigvis
til en sandhed. Desuden er der også mange sandheder.


>og sådan kan man blive ved at påvise "grundliggende
>natur"

Nej, sådan kan man påvise herskende adfærd og værdinormer.



Med venlig hilsen
Jane

---

In article <dtu760l6pp28cgvuu37lklu8kih3gvetc6@4ax.com>,
nojane@get2net.dk says...
> Det, der var mest hensigtsmæssigt for vores arts overlevelse, var mand
> og kvinde med forskellige funktioner og en arbejdsfordeling der var
> opdelt. Hermafroditter, siamesiske tvillinger, homoseksuelle og hvad
> vi ellers har, er ikke til gavn for vores arts overlevelse, men ikke
> desto mindre eksisterer de, og er udtryk for de utallige variationer
> menneskeheden har.

Men det er kun menneskene som holder fast i de variationer, i naturen
dør mutationerne ud (med mindre de er "bedre" egenet til at overleve
hvor de måske erstatter det eksisterende)

>
> Utallige variationer og forskelligheder er uoverskuelige og kaotiske,
> hvis vi ikke kategoriserer, forsimpler og putter ned i hver sin kasse.

Omvendt er en cigar nogen gange bare en cigar.

---

On Sat, 27 Mar 2004 00:42:01 +0100, PerX ...
<hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote:

>In article <dtu760l6pp28cgvuu37lklu8kih3gvetc6@4ax.com>,
>nojane@get2net.dk says...
>> Det, der var mest hensigtsmæssigt for vores arts overlevelse, var mand
>> og kvinde med forskellige funktioner og en arbejdsfordeling der var
>> opdelt. Hermafroditter, siamesiske tvillinger, homoseksuelle og hvad
>> vi ellers har, er ikke til gavn for vores arts overlevelse, men ikke
>> desto mindre eksisterer de, og er udtryk for de utallige variationer
>> menneskeheden har.
>
>Men det er kun menneskene som holder fast i de variationer, i naturen
>dør mutationerne ud (med mindre de er "bedre" egenet til at overleve
>hvor de måske erstatter det eksisterende)

Eller eksisterer sideløbende. Der findes jo utallige slags fugle
indenfor fuglearten, som har udviklet sig over mange år. Og nogle af
disse fugle er mere forskellige end andre. En Pelikan er fx meget
forskellige fra en solsort. Er en struds egentlig en fugl? Ligeledes
med hunde, katte, insekter, fisk ... og ja mennesker. Vi har kaukaser,
mongoler, negroide, indianere (hvad er det nu de kaldes?)

Men den bedste måde at overleve på for mennesker og en del dyr har
været to køn med hver deres funktion. Der findes dog også enkønnede
væsener. Har man egentlig ikke også fundet homoseksualitet blandt dyr?

At menneskeheden har to køn, han og hun, med hver deres funktion i
yngelpleje er et udtryk for den bedste overlevelsesstrategi, men jeg
ville passe på med at sige at dette er vores grundlæggende natur, hvor
mænd pr. instinkt skal skaffe føden, og kvinden skal passe og
beskytte afkommet for at optimere artens overlevelse. Det er rigtigt
for flertallet af mennesker, men der findes jo altså også andre
adfærdsmåder og "naturer".


>>
>> Utallige variationer og forskelligheder er uoverskuelige og kaotiske,
>> hvis vi ikke kategoriserer, forsimpler og putter ned i hver sin kasse.
>
>Omvendt er en cigar nogen gange bare en cigar.

Og omvendt findes der også flere forskellige slags cigarer/tobak.
Selve ordet cigar er blot en samlebetegnelse for alle de cigarer, der
findes. Det er selve ideen om en cigar, og ikke den konkret
foreliggende cigar.

Ligeledes med mennesker, som er en samlebetegnelse. Men mennesker er
forskellige, selv ved enæggede tvillinger findes der små forskelle.
Det er kun i computerverden man kan finde en nøjagtig kopi, fordi det
er baseret på algoritmer og matematik.

Min pointe er, at vi slet ikke kan begribe verden og hinanden, hvis vi
ikke laver samlebetegnelser og kategoriseringer ud fra fællestræk,
forskelle og ligheder. Men indenfor disse kategoriseringer er der
altid variationer, fordi verden er mangfoldig.
Men det her er vist en sproglig diskussion.
Med venlig hilsen
Jane

---

In article <9fla60h6re6uvvut92k9it9lgr254umej0@4ax.com>,
nojane@get2net.dk says...

> Men den bedste måde at overleve på for mennesker og en del dyr har
> været to køn med hver deres funktion. Der findes dog også enkønnede
> væsener. Har man egentlig ikke også fundet homoseksualitet blandt dyr?

Jeg ved ikke om de har konkluderet noget for eller imod. Man har oplevet
noget som man kunne kalde komoseksualitet, men de lærde strides om det
er "rigtig" homoseksualitet, vist fordi de ikke mener der er nogen
evolutionær grund til det. Nu er det ikke lige et diskussions område jeg
gider følge med i :)


>
> At menneskeheden har to køn, han og hun, med hver deres funktion i
> yngelpleje er et udtryk for den bedste overlevelsesstrategi, men jeg
> ville passe på med at sige at dette er vores grundlæggende natur, hvor
> mænd pr. instinkt skal skaffe føden, og kvinden skal passe og
> beskytte afkommet for at optimere artens overlevelse. Det er rigtigt
> for flertallet af mennesker, men der findes jo altså også andre
> adfærdsmåder og "naturer".

Uuh, det lyder "politisk korrekt" det der :)

---

On Sun, 28 Mar 2004 04:26:35 +0200, PerX ...
<hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote:

>>Har man egentlig ikke også fundet homoseksualitet blandt dyr?
>
>Jeg ved ikke om de har konkluderet noget for eller imod. Man har oplevet
>noget som man kunne kalde komoseksualitet, men de lærde strides om det
>er "rigtig" homoseksualitet, vist fordi de ikke mener der er nogen
>evolutionær grund til det. Nu er det ikke lige et diskussions område jeg
>gider følge med i :)

Hm....hvad er komoseksualitet? Og hvad er "forkert" homoseksualitet?
Er der nogen evolutionær grund at vi har homoseksuelle mennesker?

Jeg følger heller ikke lige så meget med i det.
>>
>> At menneskeheden har to køn, han og hun, med hver deres funktion i
>> yngelpleje er et udtryk for den bedste overlevelsesstrategi, men jeg
>> ville passe på med at sige at dette er vores grundlæggende natur, hvor
>> mænd pr. instinkt skal skaffe føden, og kvinden skal passe og
>> beskytte afkommet for at optimere artens overlevelse. Det er rigtigt
>> for flertallet af mennesker, men der findes jo altså også andre
>> adfærdsmåder og "naturer".
>
>Uuh, det lyder "politisk korrekt" det der :)

Ja, det er det skam også :)

Men hvis du vil vide det, så er det logocentrisme og
poststrukturalistiske teorier, jeg læner mig op ad. Og disse teorier
er blevet udskældt til at være politiske korrekte, fordi man bl.a.
ikke længere må kalde en neger for en neger. Men altså man kan også
køre den for langt ud, synes jeg. Det er heller ikke alt eksisterende
man skal bortkaste, for at give plads til det nye.

Med venlig hilsen
Jane

---

In article <qqcd609n8kt2h4epv5upou42nt4f1tbq25@4ax.com>,
nojane@get2net.dk says...

> Hm....hvad er komoseksualitet? Og hvad er "forkert" homoseksualitet?
> Er der nogen evolutionær grund at vi har homoseksuelle mennesker?

No idea :) Umiddelbart vil kan jeg ikke forestille mig en evolutionær
grund til homoseksualitet er opstået (det skulle da lige være for evt at
begrænse en arts udbreddelse, men rent talmæssige passer det vist ikke)
- men jeg sov som regl i biologi timerne, så der kan jo være grunde jeg
ikke kender til :)



> >Uuh, det lyder "politisk korrekt" det der :)
>
> Ja, det er det skam også :)
>
> Men hvis du vil vide det, så er det logocentrisme og
> poststrukturalistiske teorier, jeg læner mig op ad. Og disse teorier
> er blevet udskældt til at være politiske korrekte, fordi man bl.a.
> ikke længere må kalde en neger for en neger.

Well, Oscar Wilde mente at folk som vil kalde en spade for en spade
skulle tvinges til at bruge en *G*

---

>- men jeg sov som regl i biologi timerne, så der kan jo være grunde jeg
>ikke kender til :)

Egentlig tror jeg heller ikke det er noget, de oplyser om i
folkskolen. Det gjorde de ikke på den skole jeg gik på, men det kan da
ha ændret sig.


>Well, Oscar Wilde mente at folk som vil kalde en spade for en spade
>skulle tvinges til at bruge en *G*

Jeg kender ikke så meget til Oscar Wilde udover, at han var digter,
bøsse og blev fængslet for det.

Jeg troede egentlig at ordsproget var: "folk, som vil kalde en spade
for en skovl, skulle tvinges til at bruge en" men det er måske bare
ændret til det efterfølgende.

Med venlig hilsen
Jane

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40636128$0$428$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> Fordi de var hensigtsmæssige i det samfund, hvor de opstod. Primitive
> samfund udviser i øvrigt utallige variationer, hvad angår kønsroller.

Men ingen variation i hvem der dier/mader barnet i den første
tid - og dette er forøvrigt et fællestræk med de fleste andre dyr.

Lad os ikke glemme udgangspunktet.

> De har ændret sig voldsomt - i pendulbevægelse - gennem historisk tid.

Nej - der har faktisk ikke ændret sig nævneværdigt.

Men jeg vil da gerne have et par referencer til hvornår
og hvordan den menneskelige yngelpleje har ændret
sig voldsomt og til hvad.

Den allerførste tid i et barns liv har det mig bekendt
til alle tider, altid været en kvinde der tog sig af det.
Først inden for de sidste 50 år er det blevet muligt
at ændre på, qua modermælkserstatning - men 50 år
ud af menneskehedens historie er altså ikke meget.
Og selvom det nu er blevet muligt, så viser udviklingen
med al tydelighed, at trods det at barnet nu kan over-
leve de første måneder uden kvinden, så ønsker
kvinden alligevel at være omsorgsgiver/amme for sit
barn/børn i den første spæde tid.

> Fordi det omgivende samfund ikke er ændret. Det er logisk, at i tilfælde
af
> barsel og børns sygdom giver man helst afkald på den laveste indtægt.

Og den laveste indtægt er ikke "tilfældigvis" på områder
der traditionelt opfattes som "kvindearbejde", og som derfor
ikke værdisættes på samme måde som de områder der
traditionelt opfattes som "mandearbejde"?

Tilbage til basics - feminine og maskuline værdier bør
værdisættes ens. Og så handler det ikke om at der skulle
være noget som helst undertrykkende i at følge sin lyst,
hvad så end denne lyst måtte være - heller ikke når denne
lyst er at være omsorgsgiver for sit barn i den første tid.

> Ja. Menneskets "grindlæggende natur" er en myte. Der findes lige så mange
> "grundlæggende naturer", som der findes kulturer.

Jeg er meget uenig.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4064499c$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i
>
> > De har ændret sig voldsomt - i pendulbevægelse - gennem historisk tid.
>
> Nej - der har faktisk ikke ændret sig nævneværdigt.
>
> Men jeg vil da gerne have et par referencer til hvornår
> og hvordan den menneskelige yngelpleje har ændret
> sig voldsomt og til hvad.


Hvorfor taler du hele tiden om yngelpleje? Der er masser af andre væsentlige
faktorer i denne sag. Og der findes masser af "promitive" samfund, hvor
kvinderne fx ammer deres børn, mens de arbejder på marken, mens mændene
sidder under et træ og erfølelsesfulde. Du kan finde eksempler på næsten
enhver tænkelig løsning af "problemet", hvis du ser dig for. Det kan man
ikke rigtigt bruge til at bevise noget som helst - ud over barnets fysiske
afhængighed af moderen i de første 3-4 måneder( i visse kulturer, hvor man
ikke ammer, langt kortere).


> med al tydelighed, at trods det at barnet nu kan over-
> leve de første måneder uden kvinden, så ønsker
> kvinden alligevel at være omsorgsgiver/amme for sit
> barn/børn i den første spæde tid.

Du generaliserer igen. Der findes masser af kvinder, der helst er fri, men
føler sig tvunget. Har du aldrig hørt om fødselsdepressioner?

> > Fordi det omgivende samfund ikke er ændret. Det er logisk, at i tilfælde
> af
> > barsel og børns sygdom giver man helst afkald på den laveste indtægt.
>
> Og den laveste indtægt er ikke "tilfældigvis" på områder
> der traditionelt opfattes som "kvindearbejde", og som derfor
> ikke værdisættes på samme måde som de områder der
> traditionelt opfattes som "mandearbejde"?

Jo - men det bekræfter da kun det, jeg siger.

> Tilbage til basics - feminine og maskuline værdier bør
> værdisættes ens.

Der findes ikke maskuline og feminine værdier. Der findes værdier som i
forskellige samfund og til forskellige tider er blevet tillagt mænd eller
kvinder.




> > Ja. Menneskets "grindlæggende natur" er en myte. Der findes lige så
mange
> > "grundlæggende naturer", som der findes kulturer.
>
> Jeg er meget uenig.
>
Det er jeg klar over. Men jeg synes ikke rigtigt, du har noget at have det
i.

Men det er da en spændende diskussion - som oven i købet hidtil har været
ført i en ordentlig tone, hvad man jo ikke just er forvænt med

Per V.

Per V.

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4064528e$0$530$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Hej,

> Hvorfor taler du hele tiden om yngelpleje?

Fordi diskussionen tog sit udganspunkt i det (barsel).

> Der er masser af andre væsentlige
> faktorer i denne sag. Og der findes masser af "promitive" samfund, hvor
> kvinderne fx ammer deres børn, mens de arbejder på marken, mens mændene
> sidder under et træ og erfølelsesfulde.

Det er stadig kvinder/børn i den tidlige fase af barnets
liv, der udgør det basale - i dit eksempel vil jeg blot
mene at manden har overfløddiggjort sig selv (bortset
fra til avl), og meget i strid med optimering af artens
overlevelse. Det rokker stadig ikke ved, at kvinder
ikke bliver undertrykt ved at man anerkender deres
og barnets behov for hinanden den første tid efter
fødslen. Vi er f.eks. endnu ikke engang begyndt at
diskutere det rent fysiske der sker i en kvindes krop
ved f.eks. amning (men også ved nærkontakt med
barnet iøvrigt, f.eks. ved lyden af barnets gråd), og
som højner hendes sundhed og trivsel på længere sigt
og tilmed kan betyde at hun vil leve længere (f.eks. at
amning nedsætter risikoen for nedsunken livmoder, slap
livmodermund, brystkræft og at det stimulerer dannelsen
af endorfiner, som faktisk øger velværet og dermed også
modvirker f.eks. depressioner (inkl. fødselsdepression),
og barnegråd højner indholdet af adrenalin i blodet, hvilket
igen modvirker f.eks. depression).

> Du generaliserer igen. Der findes masser af kvinder, der helst er fri, men
> føler sig tvunget. Har du aldrig hørt om fødselsdepressioner?

Jow da, jeg har endda haft en mild en selv - den først gang
jeg blev mor. Men da jeg ikke valgte at lade andre tage
hånd om mit barn, så jeg kunne svælge i min egen elendig-
hed, skete der det såre elementære at barnet selv var med
til at trække mig ud af den

> > Og den laveste indtægt er ikke "tilfældigvis" på områder
> > der traditionelt opfattes som "kvindearbejde", og som derfor
> > ikke værdisættes på samme måde som de områder der
> > traditionelt opfattes som "mandearbejde"?
>
> Jo - men det bekræfter da kun det, jeg siger.

At det skulle være undertrykkende at erkende at nogle af
de ting kvindefrigørelsen handlede om var forkerte, såsom
at kvinder for enhver pris, til enhver tid, skal stå til rådighed
for arbejdsmarkedet (vel at mærke det der i dag defineres
som arbejdemarkedet - da kvinders traditionelle arbejde
i reproduktionssektoren ikke værdisættes som arbejde
overhovedet idag)?

> Der findes ikke maskuline og feminine værdier. Der findes værdier som i
> forskellige samfund og til forskellige tider er blevet tillagt mænd eller
> kvinder.

Tja... Vi ved begge, hvad det handler om. Så kan du hævde,
at vi bør kalde det grønne og blå værdier, hvoraf flest med
lem har tillagt sig grønne værdier og flest med skeder har tillagt
sig blå værdier. Det vil stadig være at sige det samme, blot
med nye ord.

Er der noget synderligt vundet ved det?

> Men det er da en spændende diskussion - som oven i købet hidtil har været
> ført i en ordentlig tone, hvad man jo ikke just er forvænt med

Enig *S*

mange hilsner
Søs

---

In article <4064528e$0$530$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, "vadmand"
<perve@(fjerndette)post.tele.dk> says...
> Men det er da en spændende diskussion - som oven i købet hidtil har været
> ført i en ordentlig tone, hvad man jo ikke just er forvænt med

Nu holder du dig jo ikke tilbage for at uforskammet over for holdninger
du ikke er enig i, så er det vel kun naturligt hvis du får noget igen

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1ad055a9304918f398a566@news.usenetserver.com...
> In article <4064528e$0$530$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, "vadmand"
> <perve@(fjerndette)post.tele.dk> says...
> > Men det er da en spændende diskussion - som oven i købet hidtil har
været
> > ført i en ordentlig tone, hvad man jo ikke just er forvænt med
>
> Nu holder du dig jo ikke tilbage for at uforskammet over for holdninger
> du ikke er enig i, så er det vel kun naturligt hvis du får noget igen
>

Jeg svarer i reglen i den tone eller på det plan, jeg bliver tiltalkt i. Og
en del af dine DF-holdninger, som dem du fx lufter i tv-gruppen. er ikke et
seriøst svar værd.

I denne gruppe plejer dine indlæg at være mere gennemtænkte og er derfor
værd at svare på.

Per V.

---

In article <4066c8b1$0$477$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, "vadmand"
<perve@(fjerndette)post.tele.dk> says...
> I denne gruppe plejer dine indlæg at være mere gennemtænkte og er derfor
> værd at svare på.

jeg tror du mener her er du mere enig (fordi er altid meget gennemtænkte

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1ad182e9df4853ee98a578@news.usenetserver.com...
> In article <4066c8b1$0$477$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>, "vadmand"
> <perve@(fjerndette)post.tele.dk> says...
> > I denne gruppe plejer dine indlæg at være mere gennemtænkte og er derfor
> > værd at svare på.
>
> jeg tror du mener her er du mere enig (fordi er altid meget gennemtænkte
>

Men ikke nødvendigvis af den grund begavede

Per V.

---

In article <406327f3$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, nusle@mail.dk
says...
> Det er bl.a. noget der
> udvikles, men kun ganske langsomt - for enhver adfærd der
> tjener et formål (f.eks. artens bestående) er næsten umulig
> at ændre, og da slet ikke ved hjælp af intellekt.

Ah mon ikke, det er intellektet som beslutter at det er rigtig og
beslutter at gøre noget ved det, først der kommer viljen på banen ;)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1aced9e728892e398a54b@news.usenetserver.com...

Hej,

> > Det er bl.a. noget der
> > udvikles, men kun ganske langsomt - for enhver adfærd der
> > tjener et formål (f.eks. artens bestående) er næsten umulig
> > at ændre, og da slet ikke ved hjælp af intellekt.
>
> Ah mon ikke, det er intellektet som beslutter at det er rigtig og
> beslutter at gøre noget ved det, først der kommer viljen på banen ;)

Hvis du står med hånden på en varm kogeplade, tror jeg
ikke du skal regne med at vente på at dit intellekt fortæller
dig at det er mest hensigtsmæssigt at fjerne hånden, hvor-
efter viljen kommer på banen - og så bliver hånden omsider
flyttet

Det samme gør sig gældende, når du går ned ad gaden og
der går en flok på f.eks. 6 fyre, som begynder at opføre
sig truende - du tilpasser din adfærd langt inden du har
truffet en bevidst, intellektuel beslutning om at det er noget
du _vælger_ at gøre.

Det samme gør sig også gældende, hvis du ser et barn
falde i vandet - du tænker ikke først scenariet igennem,
kommer frem til at det nok er en fornuftig idé at springe
efter og redde barnet - hvorefter din vilje træder ind og
du så gennemfører projektet.

Livet rummer utallige sådanne eksempler på, at vi også
handler og reagerer instinktivt, og at det faktisk er både
sundt og godt for os - både som individer og som art.

Sådanne instinkter er formidable redskaber her i livet,
men jeg tror ikke, at man kan få noget fornuftigt ud af
noget som helst - ved at ville fastholde sig selv i tanken
om at man ikke _også_ rummer disse. Hvordan skulle
man bedst integrere sit hele jeg i det væsen man er,
hvis udgangspunktet er at der er dele af jeg'et man
ikke vil anerkende eksistensen af?

mange hilsner
nusle

---

In article <40658b54$0$287$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, nusle@mail.dk
says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1aced9e728892e398a54b@news.usenetserver.com...
>
> Hej,
>
> > > Det er bl.a. noget der
> > > udvikles, men kun ganske langsomt - for enhver adfærd der
> > > tjener et formål (f.eks. artens bestående) er næsten umulig
> > > at ændre, og da slet ikke ved hjælp af intellekt.
> >
> > Ah mon ikke, det er intellektet som beslutter at det er rigtig og
> > beslutter at gøre noget ved det, først der kommer viljen på banen ;)
>
> Hvis du står med hånden på en varm kogeplade, tror jeg
> ikke du skal regne med at vente på at dit intellekt fortæller
> dig at det er mest hensigtsmæssigt at fjerne hånden, hvor-
> efter viljen kommer på banen - og så bliver hånden omsider
> flyttet

Nej, for den beslutning er truffet for mange år siden og afdelingen for
motorisk kontrol har en stående ordre om at fjerne ting der risikere at
blive futtet af


>
> ... 6 fyre, ... barn falde ...

På godt og ondt ... tal for dig selv.


> Livet rummer utallige sådanne eksempler på, at vi også
> handler og reagerer instinktivt,

Sikkert, men du skrev "enhver adfærd der tjener et formål" og det tror
jeg ikke lige på.

> ... og at det faktisk er både
> sundt og godt for os - både som individer og som art.

Hvorfor det?

>
> Sådanne instinkter er formidable redskaber her i livet,
> men jeg tror ikke, at man kan få noget fornuftigt ud af
> noget som helst - ved at ville fastholde sig selv i tanken
> om at man ikke _også_ rummer disse. Hvordan skulle
> man bedst integrere sit hele jeg i det væsen man er,
> hvis udgangspunktet er at der er dele af jeg'et man
> ikke vil anerkende eksistensen af?


Dele af jeg'et skal pr definition undertrykkes i et civiliseret samfund.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1ad0557cf5e7cf0198a565@news.usenetserver.com...

Hej,

> Nej, for den beslutning er truffet for mange år siden og afdelingen for
> motorisk kontrol har en stående ordre om at fjerne ting der risikere at
> blive futtet af

Instinkt?

> Sikkert, men du skrev "enhver adfærd der tjener et formål" og det tror
> jeg ikke lige på.

Okay, måske kunne jeg have formuleret det mindre
kategorisk.

> > ... og at det faktisk er både
> > sundt og godt for os - både som individer og som art.
>
> Hvorfor det?

Overlevelse, som redskaber til udvikling mm.

> Dele af jeg'et skal pr definition undertrykkes i et civiliseret samfund.

Og hvis det er undertrykt, eksisterer det ikke?

At anerkende eksistensen er vel ikke det samme som
at lade det være ukontrolleret.

mange hilsner
nusle

---

nusle wrote:
> "vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4061eb8c$0$421$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Hej,

Hej du dejlige!
Håber vi ses snart

> Uanset hvad vores polerede, civiliserede fernis dikterer
> som værende korrekte holdninger i nutidens samfund,
> så er der også i vores instinkter reminicenser fra tidligere
> tiders nødvendige adfærd.

Vi er sgu så rørende enig om mangt og meget

> Kvinder skal ikke være _ligesom_ mænd - men mænds og
> kvinders egenskaber, arbejde og menneskelige værdi
> skal være sidestillet og ikke placeret i et hieraki med de
> mandlige egenskaber, arbejdsfunktioner og værdier
> øverst.

Du er bare så dejlig skarpsindig, og igen kan jeg kun give dig
ret i din udlægning af mænds og kvinders værdier som lige
værdige.

MVH
Henning

---

In article <4061f2d2$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, nusle@mail.dk
says...
> Det er et arbejde at vaske de gamle, når de ikke længere
> kan klare sig selv - men ikke at vaske sine børn.

Nej, for dem har ham selv fået, det kunne man så have ladet være med.

---

Nusle skrev:

Message-ID: <406327f3$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>
>At kvinder skal have samme rettigheder som mænd, på
>de samme områder som mænd?

>Hvad nu hvis de muligheder som reelt mangler allermest,
>er de som kvinder selv opgav, da de troede at den eneste
>vej til frigørelse lå i at påtage sig manderoller?

Jo, det er selvfølgelig en mulighed. Men nogen af disse manderoller
som kvinderne påtager sig, kræver det private erhvervsliv nok. Så
kvinderne bliver jo også nødt til at forholde sig til virkeligheden og
ikke kun have glansbilledeforestillinger.

>Hvorfor tror du, at så mange kvinder og mænd stadig har
>så let ved at befinde sig i netop disse kønsroller, selvom
>ændringer har været på agendaen i årtier (se på statistikkerne
>for barsel, omsorgsdage, barnets første sygedag mv.)?

Der er heller ikke sikkert at f.eks. mænd (for nu at tage ens eget køn
som eks.) befinder sig så godt i disse kønsroller. Men de bliver til
en hvis grad presset ind i dem, hvis de vil være i et parforhold.
Ellers kan de risikere at få sparket sådan generelt sagt. Der findes
selvfølgelig nogle typer mænd og kvinder hvor der er mere flydende
overgange.

>Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
>grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
>så længe?

Men der er jo gamle normer for hvordan mænd og kvinder opfører sig og
det er en langsommelig process at komme ud af disse roller selv om
begge køn måske gerne vil.

---

>>Hvorfor tror du, at så mange kvinder og mænd stadig har
>>så let ved at befinde sig i netop disse kønsroller, selvom
>>ændringer har været på agendaen i årtier (se på statistikkerne
>>for barsel, omsorgsdage, barnets første sygedag mv.)?
>
>Der er heller ikke sikkert at f.eks. mænd (for nu at tage ens eget køn
>som eks.) befinder sig så godt i disse kønsroller. Men de bliver til
>en hvis grad presset ind i dem, hvis de vil være i et parforhold.
>Ellers kan de risikere at få sparket sådan generelt sagt. Der findes
>selvfølgelig nogle typer mænd og kvinder hvor der er mere flydende
>overgange.

Jeg vil bare sige at jeg er enig i dine betragtninger her Andropov.
Mænd og kvinder tvinges til at tage bolig i deres køn, som er fastlåst
med bestemte værdier. Nogle har let ved det, andre har ikke.

>>Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
>>grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
>>så længe?
>
>Men der er jo gamle normer for hvordan mænd og kvinder opfører sig og
>det er en langsommelig process at komme ud af disse roller selv om
>begge køn måske gerne vil.

Ja, nogle prøver at gøre oprør mod deres fastlåste køn fx drag queens.
Drags er netop så markant synlige, fordi manderollen er så fastlåst.

Med venlig hilsen
Jane

---

Jane wrote:

> Ja, nogle prøver at gøre oprør mod deres fastlåste køn fx drag queens.
> Drags er netop så markant synlige, fordi manderollen er så fastlåst.

Mænd skal bare begynde at gå i kilt, så er det accepteret som en
mands-dragt *G*

MVH
Henning

---

On Fri, 26 Mar 2004 08:22:02 +0100, "Henning" <h2m@fjern
dette.madsen.mail.dk> wrote:

>Jane wrote:
>
>> Ja, nogle prøver at gøre oprør mod deres fastlåste køn fx drag queens.
>> Drags er netop så markant synlige, fordi manderollen er så fastlåst.
>
>Mænd skal bare begynde at gå i kilt, så er det accepteret som en
>mands-dragt *G*

Ved karnevallet i Aalborg er det sjovt at se at mange mænd klæder sig
ud som skotter med kilt. Der er også flere mænd, der er begyndt at
klæde sig ud med dametøj og sminke. Netop ved karneval kan man for en
stund bryde ud af de vante roller og omdefinere sig/ påtage sig andre
roller og adfærd.


Med venlig hilsen
Jane

---

Andropov wrote:
> Nusle skrev:

>> Hvis den kønsrollefordeling stred imod menneskets
>> grundlæggende adfærd/"natur", kunne den så have overlevet
>> så længe?
>
> Men der er jo gamle normer for hvordan mænd og kvinder opfører sig og
> det er en langsommelig process at komme ud af disse roller selv om
> begge køn måske gerne vil.

Man kunne jo også påstå, at den samfunds-struktur vi har opbygget,
tvinger os ud af vores roller, imod vores ønsker/natur?

MVH
Henning

---

>Hej,
Hej
Nu føler jeg at jeg bliver nødt til at give mit besyv med.

>> (mænd skal
>> > pr. instinkt skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
>> > afkommet for at optimere artens overlevelse).
>>
>> Tænk, at en kvinde kan fremføre den slags undertrykkende myter...
>
>Uanset hvad vores polerede, civiliserede fernis dikterer
>som værende korrekte holdninger i nutidens samfund,
>så er der også i vores instinkter reminicenser fra tidligere
>tiders nødvendige adfærd.

Det er jeg ikke heller ikke i tvivl om. Men der er dælme stor forskel
på den hulemand der gik på jorden for mange millioner år siden og så
til den slags menneske vi er i dag. Selvom vi også har dyriske
instinkter, så er vi ikke dyr.
Vi kan VÆLGE ikke at følge vores natur. Eller ihvertfald de fleste
kan. Den bevidsthed har dyr ikke.

>I den forstand kan det være ret så ligegyldigt om man
>er mand eller kvinde - forskellen er ens. Der er ikke
>tale om en myte, men fakta. Barnet kan ikke die hos
>faderen - og tilbage i urmenneskets tid fandtes der ikke
>modermælkserstatning. Ren logisk tænkt er kvinden
>skabt til yngelpleje og manden til jagt (- i særdeleshed
>i barnets tidlige, meget yngelplejekrævende, år).

Jo, men vi er stadig ikke et urmenneske, men vi har udviklet os. I et
andet indlæg skriver du at fysik ikke kan ændres. Det kan ikke ændres
helt vildt meget, men det kan ændres. Tænk bare på genteknologien,
fosterdiagnose og hvad vi ellers har, hvor man fravælger hvad naturen
har skabt. Og tænk på alt det kunstige man kan få indopereret i
kroppen - pacemaker, ny hofte osv. Desuden - hvad er hermafroditter?
Mand eller kvinde?
Selv naturen fostrer, hvad vi kalder freaks og "unaturlige"
Men idag kan vi fx adskille siamesiske tvillinger. Derfor er vi heller
ikke dyr.

Jeg mener at menneskeheden har udviklet sig i den retning, der var
mest hensigtsmæssig, nemlig til overlevelse i yngelpleje. Og det har
givet en arbejdsfordeling, der var mest hensigtsmæssig i mange år,
hvilket er en naturlig konsekvens, men behøver ikke være en
naturlighed i sig selv. For hvad er naturlighed ? - de tilfælde der er
flest af?
Og i dag er det ikke hensigtsmæssigt at kun moderen er skabt til
yngelpleje, og faderen er skaffedyr. Det har vi bevæget os væk fra.

>At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er
>underlagt instinktiv adfærd/følelser overhovedet, men
>skulle være "civiliserede" helt ud i ekstremerne - kan
>jeg ikke andet end ryste på hovedet af.

Jeg får helt lyst til at vende dit udsagn om.

At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er underlagt
civilisation og kultur overhovedet, men skulle være
"dyriske"/instinktive helt ud i ekstremerne - kan jeg ikke andet end
ryste på hovedet af.

Vi har stadig dyriske adfærdsmønstre, men det tror jeg vi bevæger os
længere og længere væk fra, så vi til sidst ikke kan genkende det som
værende dyrisk. Her taler vi om mange tusinde år.

>Det undertrykkende er ikke i den tidlige mor/barn-relation,
>og heller ikke i erkendelsen heraf - det undertrykkende er
>alene i forherligelsen af det arbejdsmarked som ikke
>anerkender kvinders (forældres) arbejde i reproduktions-
>sektoren, men alene anerkender og aflønner de funktioner
>der kan sidestilles med mandens fortidige "jagt".

Måske er der kvinder der har lyst til "jagt" og mænd der har lyst til
reproduktionen.

Men det herskende undertrykker det der er en afvigelse herfra. Derfor
er minoriteter undertrykt. Derfor er det den hvide heteroseksuelle
mands værdier, der er herskende. Men jeg tror den magtbalance er ved
at tippe til kvindernes fordel, for det er ikke længere så
hensigtsmæssigt at følge den hvide mands værdier såsom ekspansion.


>Kvinder skal ikke være _ligesom_ mænd - men mænds og
>kvinders egenskaber, arbejde og menneskelige værdi
>skal være sidestillet og ikke placeret i et hieraki med de
>mandlige egenskaber, arbejdsfunktioner og værdier
>øverst.

Jo, men hvem definerer hvad en rigtig kvinde er og hvad en rigtig mand
er. Måske er en kvinde nogle gange en mand, og en mand nogle gange en
kvinde. Og så er der alle variationerne indimellem. Desværre har vi
fastlåst kønnet til at være en bestemt grundantagelse.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cbe660130ju8323h0qkokgnlcb7jt0nfq1@4ax.com...
>

>
> Jo, men hvem definerer hvad en rigtig kvinde er og hvad en rigtig mand
> er. Måske er en kvinde nogle gange en mand, og en mand nogle gange en
> kvinde. Og så er der alle variationerne indimellem. Desværre har vi
> fastlåst kønnet til at være en bestemt grundantagelse.
>
>
Nemlig!

Per V.

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cbe660130ju8323h0qkokgnlcb7jt0nfq1@4ax.com...

Hej,

> >Uanset hvad vores polerede, civiliserede fernis dikterer
> >som værende korrekte holdninger i nutidens samfund,
> >så er der også i vores instinkter reminicenser fra tidligere
> >tiders nødvendige adfærd.
>
> Det er jeg ikke heller ikke i tvivl om. Men der er dælme stor forskel
> på den hulemand der gik på jorden for mange millioner år siden og så
> til den slags menneske vi er i dag. Selvom vi også har dyriske
> instinkter, så er vi ikke dyr.
> Vi kan VÆLGE ikke at følge vores natur. Eller ihvertfald de fleste
> kan. Den bevidsthed har dyr ikke.

Vi er stadig et pattedyr, et højt udviklet et med et godt
værktøj i form af vores intellekt, men stadig et dyr - og
hvad er der galt i at være et dyr?

Der er ikke tvivl om, at vores evner til at tænke komplekst
er langt bedre udviklet end andre dyrs - og at man på det
område kan sige, at vores evolution er gået stærkere. På
den anden side er vi også på mange områder fysisk de-
genererede i forhold til tidligere tider (hvilket måske ikke
betyder så meget, da vi alligevel grundet forbedrede livs-
vilkår kan leve længere).

> Jo, men vi er stadig ikke et urmenneske, men vi har udviklet os. I et
> andet indlæg skriver du at fysik ikke kan ændres. Det kan ikke ændres
> helt vildt meget, men det kan ændres. Tænk bare på genteknologien,
> fosterdiagnose og hvad vi ellers har, hvor man fravælger hvad naturen
> har skabt. Og tænk på alt det kunstige man kan få indopereret i
> kroppen - pacemaker, ny hofte osv.

Det har intet at gøre med hvad man fødes som (bortset
fra gen-teknologien), og jeg kan ikke se, at ovenstående
skulle ændre en tøddel ved det faktum at når jeg kigger
på min fisse, så er jeg nu engang en kvinde og når jeg
møder en med en pik, så er han en mand - eller hun- og
hankøn om du vil.

> Desuden - hvad er hermafroditter?
> Mand eller kvinde?

Begge dele - og oftest ufrugtbare.

> Selv naturen fostrer, hvad vi kalder freaks og "unaturlige"

Ja, og?

Hvad har det med sagen at gøre?

> Men idag kan vi fx adskille siamesiske tvillinger. Derfor er vi heller
> ikke dyr.

Så fordi vi er gode til at operere, så er vi ikke dyr?

Vil det sige at aber der er gode til at løse problemer med
at få adgang til mad er mindre dyr end andre dyr, især hvis
de viser sig at kunne udtænke nye og for dem selv ukendte
metoder?

Hvornår holder de op med at være dyr?

> Og i dag er det ikke hensigtsmæssigt at kun moderen er skabt til
> yngelpleje, og faderen er skaffedyr. Det har vi bevæget os væk fra.

Det ændrer ikke ved vores oprindelse, og at vi også bærer
denne i os - og der er ingen grund til at fornægte at for
omkring 90% af jordens befolkning er det stadig sådan.

> Jeg får helt lyst til at vende dit udsagn om.
>
> At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er underlagt
> civilisation og kultur overhovedet, men skulle være
> "dyriske"/instinktive helt ud i ekstremerne - kan jeg ikke andet end
> ryste på hovedet af.

Og hvem har så hævdet det?

> Vi har stadig dyriske adfærdsmønstre, men det tror jeg vi bevæger os
> længere og længere væk fra, så vi til sidst ikke kan genkende det som
> værende dyrisk. Her taler vi om mange tusinde år.

Hvis vi ikke længere er dyr (se længere oppe), hvorfor har
vi så stadig dyriske adfærdsmønstre?

> Måske er der kvinder der har lyst til "jagt" og mænd der har lyst til
> reproduktionen.

Ganske givet.

> Men det herskende undertrykker det der er en afvigelse herfra. Derfor
> er minoriteter undertrykt. Derfor er det den hvide heteroseksuelle
> mands værdier, der er herskende. Men jeg tror den magtbalance er ved
> at tippe til kvindernes fordel, for det er ikke længere så
> hensigtsmæssigt at følge den hvide mands værdier såsom ekspansion.

Det ser jeg ikke som en fordel - det skal ikke være til det
ene køns fordel, men lige.

> Jo, men hvem definerer hvad en rigtig kvinde er og hvad en rigtig mand
> er. Måske er en kvinde nogle gange en mand, og en mand nogle gange en
> kvinde. Og så er der alle variationerne indimellem. Desværre har vi
> fastlåst kønnet til at være en bestemt grundantagelse.

Altså en pik er nu engang en pik og en fisse er en fisse.
Hvordan du kan mene, at en fisse nogle gange er en pik
og en pik nogle gange er en fisse er mig en gåde.

At man kan have sider i sin personlighed (feminine/mas-
kuline) der veksler, eller er mere dominerende end den
anden side - det er jeg helt med på. Men lige bortset fra
når man vælger at kønsoperere (hvilket stadig ikke for-
andrer det man er født som, dvs. ens oprindelse) - så
vedbliver ens køn nu at være det samme gennem livet.

mange hilsner
nusle

---

>Vi er stadig et pattedyr, et højt udviklet et med et godt
>værktøj i form af vores intellekt, men stadig et dyr - og
>hvad er der galt i at være et dyr?

Der er intet galt i, at vi også er pattedyr, men vi har bevæget os så
langt væk fra udgangspunktet, at det kun er reminiscenser. Vi har
udviklet os til noget andet og mere end pattedyr - nemlig et menneske.
Det er derfor vi indsætter en forskel mellem os mennesker og dyr. Hvis
du siger at vi er dyr, så negligerer du forskellen mellem at vi har
udviklet os meget meget langt væk fra udgangspunktet, så vi ikke
længere kan kalde os selv dyr, og så de dyr der ikke har bevæget sig
synderligt langt fra udgangspunktet, men stadig er dyr.

Man kan sige at alt er liv, og alt liv gør sit for at overleve. Det er
ikke det samme som at vi så er dyr.

At vi har udviklet os til andet og mere end dyr, kan bl.a. ses i, at
vi er dyrenes herskere og vi har udviklet en teknologi, der kan føre
os til månen, ændre vores krop, ændre vores miljø og planet i en sådan
grad, at det er os, der har et medansvar for liv på jorden. (Her
tænker jeg bl.a. på drivhuseffekten). Et sådant kæmpeansvar har dyr
ikke. Og det er i hvert fald ikke på en måde, så de selv er bevidst om
at deres handlinger har en konsekvens, der kan føre til ikke blot
deres egen udryddelse, men også alt andet liv.


>Der er ikke tvivl om, at vores evner til at tænke komplekst
>er langt bedre udviklet end andre dyrs - og at man på det
>område kan sige, at vores evolution er gået stærkere. På
>den anden side er vi også på mange områder fysisk de-
>genererede i forhold til tidligere tider (hvilket måske ikke
>betyder så meget, da vi alligevel grundet forbedrede livs-
>vilkår kan leve længere).

Hvordan er vi fysisk degenereret i forhold til tidligere tider? Man
kunne også mene, at der er sket en forbedring.

>> Jo, men vi er stadig ikke et urmenneske, men vi har udviklet os. I et
>> andet indlæg skriver du at fysik ikke kan ændres. Det kan ikke ændres
>> helt vildt meget, men det kan ændres. Tænk bare på genteknologien,
>> fosterdiagnose og hvad vi ellers har, hvor man fravælger hvad naturen
>> har skabt. Og tænk på alt det kunstige man kan få indopereret i
>> kroppen - pacemaker, ny hofte osv.
>
>Det har intet at gøre med hvad man fødes som (bortset
>fra gen-teknologien),

At man allerede på fosterstadiet kan gå ind og fjerne sygdomme har
meget at gøre med, hvad vi fødes som. (Er det Downs syndrom eller har
der bare været meget snak om det?) Vi kan ændre liv på en radikal
måde, som dyr ikke kan. Vi anvender det jo allerede med vores føde -
som også er liv. Og langsomt vil vi også ændre mennesket - det er et
spørgsmål om tid. Men man kan selvfølgelig altid diskutere det etiske
i det, hvilket er en anden diskussion.

>og jeg kan ikke se, at ovenstående
>skulle ændre en tøddel ved det faktum at når jeg kigger
>på min fisse, så er jeg nu engang en kvinde og når jeg
>møder en med en pik, så er han en mand - eller hun- og
>hankøn om du vil.

Næh, dette er endnu ikke ændret, men du taler om fysik. Fysikken kan
ændres i varierende grader, men selvfølgelig kan vi ikke udskifte hele
kroppen - kun dele af den.
Køn er meget andet end fysik. Køn er også noget man identificerer sig
med psykisk.


>> Desuden - hvad er hermafroditter?
>> Mand eller kvinde?
>
>Begge dele - og oftest ufrugtbare.
>
>> Selv naturen fostrer, hvad vi kalder freaks og "unaturlige"
>
>Ja, og?
>
>Hvad har det med sagen at gøre?

At der er variationer i, hvad vi tror er sandheden om mennesker. Fordi
90% (for nu at tage et tal) har en bestemt adfærd og fødes som noget
bestemt, gør de resterende, afvigende 10 % endnu mere interessant, for
det er dem der er en "udforskning" af hvad menneskeheden også kan
være.

Som jeg har skrevet før. At flertallet bestemmer hvad der er sandt,
gør det ikke nødvendigvis til en sandhed. Desuden er der også mange
sandheder.

>Vil det sige at aber der er gode til at løse problemer med
>at få adgang til mad er mindre dyr end andre dyr, især hvis
>de viser sig at kunne udtænke nye og for dem selv ukendte
>metoder?
>
>Hvornår holder de op med at være dyr?

Det er der mange delte meninger om. En del mener, at vi er mennesker,
fordi vi har en bevidsthed om os selv, og vi kan foretage valg. Vi kan
vælge ikke at følge vores instinkter.

>> Og i dag er det ikke hensigtsmæssigt at kun moderen er skabt til
>> yngelpleje, og faderen er skaffedyr. Det har vi bevæget os væk fra.
>
>Det ændrer ikke ved vores oprindelse, og at vi også bærer
>denne i os - og der er ingen grund til at fornægte at for
>omkring 90% af jordens befolkning er det stadig sådan.

Blot fordi det er sådan for mange, gør det ikke nødvendigvis til det
bedste. Forskellen mellem kvantitet og kvalitet.

>> Jeg får helt lyst til at vende dit udsagn om.
>>
>> At nogle mennesker så ynder at hævde at vi ikke er underlagt
>> civilisation og kultur overhovedet, men skulle være
>> "dyriske"/instinktive helt ud i ekstremerne - kan jeg ikke andet end
>> ryste på hovedet af.
>
>Og hvem har så hævdet det?

Det ved jeg ikke, men jeg synes du antyder det lidt. Hvem har hævdet
det, du skrev i dit udsagn?

>> Vi har stadig dyriske adfærdsmønstre, men det tror jeg vi bevæger os
>> længere og længere væk fra, så vi til sidst ikke kan genkende det som
>> værende dyrisk. Her taler vi om mange tusinde år.
>
>Hvis vi ikke længere er dyr (se længere oppe), hvorfor har
>vi så stadig dyriske adfærdsmønstre?

Jeg skriver også at vi stadig har en del dyriske adfærdsmønstre og
instinkter, men det mener jeg ikke gør os til dyr. Det er som du selv
skriver reminiscenser fra tidligere tiders adfærd, som blot påviser
vores slægtskab med alt liv her på jorden.

>> Men det herskende undertrykker det der er en afvigelse herfra. Derfor
>> er minoriteter undertrykt. Derfor er det den hvide heteroseksuelle
>> mands værdier, der er herskende. Men jeg tror den magtbalance er ved
>> at tippe til kvindernes fordel, for det er ikke længere så
>> hensigtsmæssigt at følge den hvide mands værdier såsom ekspansion.
>
>Det ser jeg ikke som en fordel

Det gør jeg heller ikke udelukkende, men der er nok fordele og ulemper
ved alt.

>- det skal ikke være til det
>ene køns fordel, men lige.

Når kønnene er forskellige, så er det måske vanskeligt at gøre det
lige.

>> Jo, men hvem definerer hvad en rigtig kvinde er og hvad en rigtig mand
>> er. Måske er en kvinde nogle gange en mand, og en mand nogle gange en
>> kvinde. Og så er der alle variationerne indimellem. Desværre har vi
>> fastlåst kønnet til at være en bestemt grundantagelse.
>
>Altså en pik er nu engang en pik og en fisse er en fisse.
>Hvordan du kan mene, at en fisse nogle gange er en pik
>og en pik nogle gange er en fisse er mig en gåde.

Fordi det er kun de fysiske attributter, men kønnet sidder også mellem
ørerne. Fx kan transseksuelle jo ikke identificere sig med deres køn.
Man kan godt være og føle sig som en kvinde, selvom kroppen viser
noget andet og vice versa.

For at tage udgangspunkt i mig selv, så har jeg godt nok ikke noget
ønske om at være mand eller ændre kroppen til et mandligt udseende,
men jeg kan heller ikke identificere mig helt med alt det som
kvindekønnet dikterer, at jeg skulle være. Jeg har intet ønske om at
få et barn eller tage mig af yngelpleje, men mange ynder at hævde at
mit køn dikterer at sådan er det, og jeg er en afviger, fordi jeg ikke
har disse ønsker, følelser eller lyster.

Men altså afviger eller ej, så er der godt nok mange, der er afvigere.
Og hvad er det, vi er afvigere fra?

Vi er afvigere fra flertallets herskende adfærd og værdinormer. Men
hvad flertallet dikterer gør det ikke til en sandhed og en
"grundlæggende" natur eller adfærd. Selv indenfor menneskeheden er der
forskelligheder og variationer. Se mit indlæg til Henning.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:kg7960dqumml8l61vrphooihaup503k4ak@4ax.com...

Hej,

> Der er intet galt i, at vi også er pattedyr,

Men fordi vi er bevidste/tænkende - er vi pludselig
ikke længere dyr, så er vi mennesker, og mennesker
er andet og mere end et højt udviklet dyr, er det det
du siger?

> Det er derfor vi indsætter en forskel mellem os mennesker og dyr. Hvis
> du siger at vi er dyr, så negligerer du forskellen mellem at vi har
> udviklet os meget meget langt væk fra udgangspunktet, så vi ikke
> længere kan kalde os selv dyr, og så de dyr der ikke har bevæget sig
> synderligt langt fra udgangspunktet, men stadig er dyr.

At man udvikler sig betyder ikke for mig, at man ikke
længere er f.eks. et dyr.

At en bil kan køre stærkere, længere på literen, har
mere avanceret interiør/mekanismer/funktionalitet
ændrer for mig heller ikke ved, at det er en bil. Det
er bare en bedre, mere udviklet model. Så længe
den basalt set ikke er ændret (hjul, vejkontakt mm.),
vil den vedblive at være en bil

Vi fungerer altså stadig basalt set som et dyr, og fjerner
man alle rammer og planter os sammen med andre dyr,
ville vi indgå i fødekæden på lige fod med dem - i det er
intet forandret. Vi spiser, skider, ånder mm. på lige fod
med andre dyr. At vi tilstræber ikke at være underlagt
vores fysiologi, er for mig ikke mere end et bevis på
at vi gør nøjagtig det samme som f.eks. flyveaben - nemlig
prøver at sprænge rammerne for vores fysiske formåen,
og at vi søger at udvikle os som art.

> At vi har udviklet os til andet og mere end dyr, kan bl.a. ses i, at
> vi er dyrenes herskere

Er vi det?

Eller er det bare en tanke i vores bevidsthed, som vi godt
kan lide at dyrke?

Så vidt jeg kan se, er der stadig arter på jorden som vi
ikke engang kender til eksistensen af - hvordan kan vi
så være deres herskere?

At vi har udviklet metoder og hjælpemidler til at betvinge
mange dyr, gør os ikke til deres herskere - det gør os
bare til føde-systematikere. Du ved, på samme måde
som en mulvarp bider hovedet af ormene, men lader
dem leve videre i dens madforråd, indtil det passer den
at spise dem - f.eks. i løbet af vinteren.

Betragter du mulvarpe som ormenes herskere af
den grund?

> og vi har udviklet en teknologi, der kan føre
> os til månen, ændre vores krop, ændre vores miljø og planet i en sådan
> grad, at det er os, der har et medansvar for liv på jorden. (Her
> tænker jeg bl.a. på drivhuseffekten). Et sådant kæmpeansvar har dyr
> ikke. Og det er i hvert fald ikke på en måde, så de selv er bevidst om
> at deres handlinger har en konsekvens, der kan føre til ikke blot
> deres egen udryddelse, men også alt andet liv.

Hvis du spørger Chinhu på landet i Kina, om han oplever
at have et medansvar for alt liv på jorden, fordi han kan
flyve til månen, ændre sin krop/miljø/planet - tror jeg han
vil se meget forbløffet på dig. Og der er mange flere
Chinhu'er end der er Jane'er.

Edderkopper kan flyve, kamæleoner kan skifte farve (og
tilbage igen *wauw*), en vandrende pind går i et med sine
omgivelser, køers gasudslip forurener mere end biler globalt,
og nu har man opdaget at der i luften findes flyvende objekter/
væsner, som man ikke anede eksisterede - ret beset kan vi
ikke vide, om der allerede her på denne jord lever væsner
som rejser til det ydre rum - og som vi bare ikke har opdaget
endnu - ligesom der findes væsner der lever så langt nede i
vandet/under jorden, at vi intet kender til dem endnu.

Men at vi, af alle dyr, skulle være noget bedre/mere/større
end alle andre dyr- og qua det ikke længere skulle være et
dyr på lige fod med alle andre dyr - det er for mig at se blot
en form for hovmod - og ikke logisk set troværdigt.

Vi gør bare ting anderledes, set med vore øjne og vores bevidst-
hed, end de som vi ynder at kalde dyr og anse for værende
noget ringere end os, hvorfor denne distinktion pludselig
opleves som nødvendig.

At man er bevidst behøver ikke være ensbetydende med
at man skal ændre sin adfærd - hvis adfærden er hensigt-
mæssig.

F.eks. kan jeg da være lige så bevidst om at jeg æder en
artsfælle (hvis jeg blev tvunget af omstændighederne ud i
den ekstrem), jeg vil - det vil stadig være mere hensigts-
mæssigt at æde en artsfælle end at lægge sig til at dø. Ret
beset går maden jo rundt ved siden af en, eller ligger allerede
død og klar til at blive ædt. Hvis alternativet var død, ville
jeg da - uagtet at jeg er et bevidst væsen - æde hvad der
ædes kan for at overleve. Kødet på et menneske er nu en-
gang føde på lige fod med kødet på ethvert andet dyr - hvis
man følger tanken til ende.

Ja, jeg vælger et kontroversielt eksempel

At man ved en masse om solen, luften/ozonlaget/årstidernes
skiften/træets bestanddele osv., behøver ikke betyde, at man
ophører med at slappe af og give sig hen i nydelsen ved at
hvile en sommerdag i skyggen af et gammelt træ - blot at
man gør nøjagtigt det samme, som hvis man ikke vidste alt
dette, men bare trængte til hvile - og havde fundet et godt
sted at gøre det.

Som PerX faktisk skrev - nogle gange er en cigar bare en
cigar. Og nogle gange er et dyr bare et dyr, også selvom
dyret ved hvem det er og hvad det kan/ikke kan/vil/ikke
vil

> Hvordan er vi fysisk degenereret i forhold til tidligere tider? Man
> kunne også mene, at der er sket en forbedring.

Vi er svagere, mere sygelige, mindre modstandsdygtige
i mange sammenhænge - og vores kapløb mht. udviklingen
af pencillin og medicin for at imødegå vores svagelighed
er dømt til at mislykkes. Et stærkt legeme, et stærkt immun-
forsvar er stadig bedre/mere effektivt end selv det smarteste/
bedste præparat vi har skabt - se bare på de prostituerede
i Afrika som er modstandsdygtige overfor AIDS
I det har vores eminente bevidsthed/tankevirksomhed intet
haft at sige.

Problemet med at vi prøver at kontrollere udviklingen
af f.eks. penicillin er, at vi bruger det, i stedet for at bruge
hvad vi allerede har - nemlig os selv. Det viser sig gang på
gang, at når pencillinen ikke længere virker, fordi også
vira/bakterier kan udvikle sig og omstille sig til at blive
immune overfor f.eks. pencillin - ja, så må vi igen sande,
at et stærkt, velfungerende legeme, med et godt immun-
forsvar er bedre.

At der så fødes flere og flere med alskens helbredsmæssige
problemer, lige fra allergier til regulære kropslige deformi-
teter, skyldes nok at den "naturlige" udvælgelse af de
bedste egnede for overlevelse søges sat ud af kraft. Men
selv det vil ikke lykkes til fulde for os som mennesker, og
stadig er der forældre der på smertelig vis må sande, at
nogle gange dør børn bare - fordi de ikke var levedygtige.
Uanset hvor effektive vi ellers tror vi er blevet til at trodse
dette.

> At man allerede på fosterstadiet kan gå ind og fjerne sygdomme har
> meget at gøre med, hvad vi fødes som. (Er det Downs syndrom eller har
> der bare været meget snak om det?) Vi kan ændre liv på en radikal
> måde, som dyr ikke kan. Vi anvender det jo allerede med vores føde -
> som også er liv. Og langsomt vil vi også ændre mennesket - det er et
> spørgsmål om tid. Men man kan selvfølgelig altid diskutere det etiske
> i det, hvilket er en anden diskussion.

Vi talte om køn.

Men jeg vil gerne knytte et par kommentarer til ovenstående.

Hvorfor lader vi ikke bare misdannede fostre dø ved fødslen,
i stedet for at bruge tid og ressourcer på at omskabe dem i
graviditeten?

De bliver alligevel ikke et aktiv for arten.

Ja, det er en "in-human" tanke, og ikke noget man "burde"
udtrykke sig højlydt om. Men hvorfor denne pladder-
humanisme?

/sarkasme on
Fordi vi er mennesker, og ikke dyr, så selv de mest uværdige
mht. levedygtighed skal have lov at leve - for vi kan jo ikke
bare lade dem ligge og dø, vel? Sådan som dyr gør?
/sarkasme off

Hvorfor lader man så provokerede, sene aborter ligge
på hospitalerne og dø - man må jo ikke slå dem ihjel,
så de lægges ud i et lille rum, hvor f.eks. et foster på
19 uger ligger og dør - samtidig er der fostre på 19
uger man kæmper for at få til at overleve på neonatal-
afdelingerne?

Vi efterlader dem til at dø - sådan som dyr gør - vi
vil bare ikke stå ved det med vores bevidsthed. Vi
skal jo være bedre/mere/andet end dyr *G*. Tjaa...
vores fostre bliver så ikke ædt af andre dyr - det er
måske en forbedring - hvis man synes det er bedre
at det slet intet formål tjener, ikke engang som et led
i fødekæden.

> Næh, dette er endnu ikke ændret, men du taler om fysik. Fysikken kan
> ændres i varierende grader, men selvfølgelig kan vi ikke udskifte hele
> kroppen - kun dele af den.
> Køn er meget andet end fysik. Køn er også noget man identificerer sig
> med psykisk.

Køn er en fysisk størrelse, hvad man føler sig som ændrer
ikke det - så ville man jo ikke behøve en kønsskifteoperation,
men ville simpelthen _være_ en kvinde, selvom man var født
som mand, blot ved at føle sig som en kvinde.

Og sådan er det jo som bekendt ikke.

> At der er variationer i, hvad vi tror er sandheden om mennesker. Fordi
> 90% (for nu at tage et tal) har en bestemt adfærd og fødes som noget
> bestemt, gør de resterende, afvigende 10 % endnu mere interessant, for
> det er dem der er en "udforskning" af hvad menneskeheden også kan
> være.
>
> Som jeg har skrevet før. At flertallet bestemmer hvad der er sandt,
> gør det ikke nødvendigvis til en sandhed. Desuden er der også mange
> sandheder.

Så hvis en ko kælver og afkommet hænger sammen
(siamesisk), så er det vældig interessant for vores op-
fattelse af køer, for så er køer måske pludselig andet
og mere end køer?

At flertallet af køer, bare er køer, betyder ikke at det
er sandheden om køer - måske er de slet ikke køer,
da der nogle gange avles kvier som f.eks. opfører sig
som tyre og omvendt. Interessant. Måske er en kvie
engang imellem en tyr, og det er dem der er en udforsk-
ning værd af hvad køer også kan være.

Når man så har fastslået at også dyr kan have afvigende
adfærd og/eller fødes deforme mm. - hvad man egentlig
allerede ved - så skulle det ændre ved at de er dyr (eller
ved at de tilhører en bestemt race)?

Naahhh... jeg er bestemt stadig ikke enig.

> Det er der mange delte meninger om. En del mener, at vi er mennesker,
> fordi vi har en bevidsthed om os selv, og vi kan foretage valg. Vi kan
> vælge ikke at følge vores instinkter.

Jeg ville gerne se dig have en presseve, _og_ lade være med
at presse

> Blot fordi det er sådan for mange, gør det ikke nødvendigvis til det
> bedste. Forskellen mellem kvantitet og kvalitet.

Det har jeg ikke udtalt mig om.

> Det ved jeg ikke, men jeg synes du antyder det lidt. Hvem har hævdet
> det, du skrev i dit udsagn?

Jeg antyder bestemt ikke, at vi er dyriske/instinktive ud
i en ekstrem - jeg påstår, at vi er et dyr, og som et dyr
har vi adfærdsmønstre der er dyriske/instinktive, selvom
vores intellekt har ført til det vi kalder civilisering - hvilket
for mig at se kun er en overflade der er lagt på.

Det er blevet sagt/skrevet, at vi _ikke_ er underlagt instinkter,
men kan fravælge disse, og at det er det der adskiller os fra
dyrene - det betragter jeg som civilisation ud i en ekstrem.
Jeg betragter det også som værende utroværdigt, ud fra
en rent logisk tankegang.

> Jeg skriver også at vi stadig har en del dyriske adfærdsmønstre og
> instinkter, men det mener jeg ikke gør os til dyr.
> Det er som du selv
> skriver reminiscenser fra tidligere tiders adfærd, som blot påviser
> vores slægtskab med alt liv her på jorden.

Så vi er i slægtskab med dyr, men er ikke dyr selv?

Det må du forklare mig mere indgående - fordi for mig
giver det ikke mening.

> Det gør jeg heller ikke udelukkende, men der er nok fordele og ulemper
> ved alt.

Selvfølgelig.

> >- det skal ikke være til det
> >ene køns fordel, men lige.
>
> Når kønnene er forskellige, så er det måske vanskeligt at gøre det
> lige.

Hvorfor skulle det være vanskeligt?

Lad mig spørge dig - hvad er bedst/mest værd for mennesket:
Ilt eller brint?

Det er forskelligt, men det er lige nødvendigt - og det har
værdi for os - vi kan ikke leve ret længe uden begge dele
i sammenhæng med hinanden.
Den ene ting "erstatter" aldrig den anden, og de begge udgør
tilsammen grundbestanddele i vores umiddelbare overlevelse.

Giver det mening at værdisætte det ene højere end det andet?

> Fordi det er kun de fysiske attributter, men kønnet sidder også mellem
> ørerne. Fx kan transseksuelle jo ikke identificere sig med deres køn.
> Man kan godt være og føle sig som en kvinde, selvom kroppen viser
> noget andet og vice versa.

At man føler sig som kvinde, gør stadig ikke en til kvinde,
det er ultimativt en fysisk fastsat betegnelse - og uanset
hvor meget en transseksuel mand skulle prøve at tænke
sig til (føle sig som) at være kvinde, bliver han ikke i stand
til at blive gravid eller føde f.eks.

Det du skriver her er jo blot, at man kan opleve sig selv
som besiddende overvejende feminine eller maskuline
værdier/egenskaber - men det har intet med kønnet at
gøre. Det er bare en erkendelse af, at der er værdier/
egenskaber der betragtes som hidhørende under det ene
versus det andet køn.

Og det er netop i denne erkendelse - at vi ikke mødes
som individer, men som f.eks. art/køn osv. - at vi kan
sige: Fint, det er her vi er, det er det vi kommer fra -
lad os så beslutte, hvor vi nu vil hen.

Det jeg opponere imod er fornægtelsen af fortiden og
nutiden - for at fokusere på hvordan man ønsker frem-
tiden skal være. For det er fortiden der har skabt idag,
og det er idag der former fremtiden - derfor skal intet
fornægtes, men erkendes og bruges til den videre
udvikling.

Og for mig at se er vi et dyr, et dyr i udvikling - og inden
vi haster os hovedløst videre gennem udviklingen, kun for
udviklingens egen skyld - kunne vi måske med fordel se
på hvor der rent faktisk er nogle egenskaber og værdier
der er værd at tage med videre frem. En af disse egen-
skaber kunne være (jeg ved det ikke, men har mine tanker
herom), at vi værner om den tidlige mor/barn relation (for
lige at føre os tilbage til udgangspunktet for denne debat).

Hvis vi ikke engang vil overveje det, fordi alt fortidigt skal
opfattes som tilbageskridt (selvom det aldrig ville blive som
tidligere tider, ikke i den form, ikke med det udtryk, ikke
på de vilkår osv.) - så nægter vi os selv muligheden for
at lære af tidligere tider, og muligheden for at bringe det
gode med videre frem.

> For at tage udgangspunkt i mig selv, så har jeg godt nok ikke noget
> ønske om at være mand eller ændre kroppen til et mandligt udseende,
> men jeg kan heller ikke identificere mig helt med alt det som
> kvindekønnet dikterer, at jeg skulle være. Jeg har intet ønske om at
> få et barn eller tage mig af yngelpleje, men mange ynder at hævde at
> mit køn dikterer at sådan er det, og jeg er en afviger, fordi jeg ikke
> har disse ønsker, følelser eller lyster.

Hvorfor skulle det være en afvigelse - sådan er der vist
mange der har det.

Jeg er udpræget maskulin i min tilgang til livet, og for
mig er det fint nok at betegne det sådan - jeg har ikke
brug for at kalde det noget helt tredie - blå værdier
f.eks.

At jeg oplever mig selv sådan, definerer mig selv sådan,
gør mig nu engang ikke til en mand. Det betyder bare,
at det er de egenskaber/værdier der er mest fremtrædende
i netop mig som individ. Hvis der er nogen der møder mig,
så møder de stadig et menneske, som er kvinde.

mange hilsner
nusle

---

Hej

>Men fordi vi er bevidste/tænkende - er vi pludselig
>ikke længere dyr, så er vi mennesker, og mennesker
>er andet og mere end et højt udviklet dyr, er det det
>du siger?

Ja, selvom vi kan have fællestræk med højtudviklede dyr, så er vi
stadigvæk ikke dyr, men vi er mennesker. Der ligger en forskel, og man
må skelne mellem tingene.

>At en bil kan køre stærkere, længere på literen, har
>mere avanceret interiør/mekanismer/funktionalitet
>ændrer for mig heller ikke ved, at det er en bil. Det
>er bare en bedre, mere udviklet model. Så længe
>den basalt set ikke er ændret (hjul, vejkontakt mm.),
>vil den vedblive at være en bil

Udgangspunktet har været et transportmiddel på hjul. Tidligere har man
brugt hestevogne, men udviklingen og nyopfindelser (mutationer?) har
medført, at vi nu kan køre i bil. Og selvom både hestevogn og bil har
fællestræk fx hjul, vejkontakt, så er hestevogn og bil ikke det samme.
Man må skelne mellem tingene.
Man har også opfundet biler, der nærmest bare er avanceret raketter på
hjul. Og hvem ved om ikke fremtiden vil vise os en bil, der kan flyve,
men så bliver det noget lidt andet. Sådan bliver udviklingen ved i det
uendelige til man har fjernet sig så langt fra udgangspunktet, at vi
ikke længere kan sige, at det er det samme, selvom der stadig
eksisterer små fællestræk.
Og menneskeheden har fjernet sig så langt fra udgangspunktet, at vi
ikke længere kan sige at vi er dyr, selvom vi har en del fællestræk
med dyr.

Med dit eksempel siger du bare, at der er nogle biler, der er mere
udviklet end andre, og det er indenfor samme slags - nemlig biler. Men
der er også nogle mennesker, der er mere udviklet end andre mennesker.
Fx kan nogle sportsmænd løbe stærkere og længere "på literen". Men en
sportsmand er stadig et menneske, det er bare en bedre, mere udviklet
model.

>Vi fungerer altså stadig basalt set som et dyr, og fjerner
>man alle rammer og planter os sammen med andre dyr,
>ville vi indgå i fødekæden på lige fod med dem - i det er
>intet forandret. Vi spiser, skider, ånder mm. på lige fod
>med andre dyr.

Og hvilke rammer skulle det så være? Vi vil altid være dyrene
overlegne, fordi vi besidder en hjerne, et intellekt, der gør at vi
kan opfinde ting, værktøj, teknologi udfra det forhåndværende. Da
mennesket lærte at bemestre fx ilden og opfandt spyd, rykkede vi os et
stort skridt væk fra dyrene.

>At vi tilstræber ikke at være underlagt
>vores fysiologi, er for mig ikke mere end et bevis på
>at vi gør nøjagtig det samme som f.eks. flyveaben - nemlig
>prøver at sprænge rammerne for vores fysiske formåen,
>og at vi søger at udvikle os som art.

Vores udvikling ligger i, at vi opfinder ting udenfor os selv, udenfor
vores krop, der gør at vi kan bemestre verden omkring os. Vores
fysiske formåen med vores krop er i virkeligheden ikke særlig stor i
forhold til andre pattedyr. Hunde kan lugte bedre, geparden kan løbe
hurtigere, bjørnen er stærkere osv. Dette gør os fleksible og
opfindsomme, så vi når op på deres højde og nogle gange overgår dem.
Fx at vi har opfundet transportmidler, der gør at vi kan komme
hurtigere frem, end hvad vi formår med vores egne ben.

>> At vi har udviklet os til andet og mere end dyr, kan bl.a. ses i, at
>> vi er dyrenes herskere
>
>Er vi det?

Ja, det vil jeg mene. Selvom vi fx kan dø af stik fra malariamyg, så
opfinder vi bare nye ting, der slår dem ihjel. Eller medicin mod
malariaen. Det er ikke dyrene, der slår os ihjel, men os, der slår
dyrene ihjel. Men selvfølgelig dør vi, hvis vi er buret inde med en
sulten tiger, uden nogen chance for at komme ud. Men det skulle såmænd
ikke undre mig, at vi ikke også kunne være særdeles opfindsomme i den
situation.

>Eller er det bare en tanke i vores bevidsthed, som vi godt
>kan lide at dyrke?

Nej, det er virkelighed. Men det er da rigtigt at vi er mere herskere
over husdyrene end vi er over de vilde dyr. Der er også nogle planter
vi er mere herskere over end andre planter.

>Så vidt jeg kan se, er der stadig arter på jorden som vi
>ikke engang kender til eksistensen af - hvordan kan vi
>så være deres herskere?

Vi dør også af bakterier, mikrober og andet skidt. At vi ikke kender
til eksistensen af visse arter er jo bare et spørgsmål om tid, før vi
opfinder noget, der kan opdage dem. Vi opfandt mikroskopet i sin tid.

>At vi har udviklet metoder og hjælpemidler til at betvinge
>mange dyr, gør os ikke til deres herskere - det gør os
>bare til føde-systematikere. Du ved, på samme måde
>som en mulvarp bider hovedet af ormene, men lader
>dem leve videre i dens madforråd, indtil det passer den
>at spise dem - f.eks. i løbet af vinteren.
>
>Betragter du mulvarpe som ormenes herskere af
>den grund?

Ja, men vi er mere end føde-systematikere i forhold til dyr og
planter. Vi er som oftest ligeglad med flora og fauna, når vi lige
skal have en række badehoteller og strande. Eller noget andet -
motorvej fx

>Hvis du spørger Chinhu på landet i Kina, om han oplever
>at have et medansvar for alt liv på jorden, fordi han kan
>flyve til månen, ændre sin krop/miljø/planet - tror jeg han
>vil se meget forbløffet på dig. Og der er mange flere
>Chinhu'er end der er Jane'er.

Og hvis du siger til ham, at han er et dyr, så vil han sikkert også
glo forbløffet.
Okay, det vil han sikkert ikke pga. religion.

>Edderkopper kan flyve, kamæleoner kan skifte farve (og
>tilbage igen *wauw*), en vandrende pind går i et med sine
>omgivelser, køers gasudslip forurener mere end biler globalt,
>og nu har man opdaget at der i luften findes flyvende objekter/
>væsner, som man ikke anede eksisterede - ret beset kan vi
>ikke vide, om der allerede her på denne jord lever væsner
>som rejser til det ydre rum - og som vi bare ikke har opdaget
>endnu - ligesom der findes væsner der lever så langt nede i
>vandet/under jorden, at vi intet kender til dem endnu.
>
>Men at vi, af alle dyr, skulle være noget bedre/mere/større
>end alle andre dyr- og qua det ikke længere skulle være et
>dyr på lige fod med alle andre dyr - det er for mig at se blot
>en form for hovmod - og ikke logisk set troværdigt.
>
>Vi gør bare ting anderledes, set med vore øjne og vores bevidst-
>hed, end de som vi ynder at kalde dyr og anse for værende
>noget ringere end os, hvorfor denne distinktion pludselig
>opleves som nødvendig.

Vi er heller ikke bedre end dyr, når det gælder vores krop og fysisk
formåen. Der er vi faktisk ringere i mange tilfælde. Det er med vores
hjerne, at vi er bedre, og derfor kan vi beherske verden omkring os på
en måde, som dyr ikke kan. Dyrene har udviklet sig med deres kroppe,
det har vi ikke særlig meget, men til gengæld har vi udviklet hjernen.

>At man er bevidst behøver ikke være ensbetydende med
>at man skal ændre sin adfærd - hvis adfærden er hensigt-
>mæssig.

Jo, men hvis adfærden er uhensigtsmæssig er det da logisk at ændre
adfærden. Den fleksibilitet har vi, men det har mange dyr ikke.

>F.eks. kan jeg da være lige så bevidst om at jeg æder en
>artsfælle (hvis jeg blev tvunget af omstændighederne ud i
>den ekstrem), jeg vil - det vil stadig være mere hensigts-
>mæssigt at æde en artsfælle end at lægge sig til at dø. Ret
>beset går maden jo rundt ved siden af en, eller ligger allerede
>død og klar til at blive ædt. Hvis alternativet var død, ville
>jeg da - uagtet at jeg er et bevidst væsen - æde hvad der
>ædes kan for at overleve. Kødet på et menneske er nu en-
>gang føde på lige fod med kødet på ethvert andet dyr - hvis
>man følger tanken til ende.
>
>Ja, jeg vælger et kontroversielt eksempel

Ja, vi kan æde hinanden, vi kan sågar æde af os selv. Vi kan komme så
langt ud, at vi må drikke vores egen tis, hvis vi er ved at dø af
tørst i ørkenen. Men i den situation har vi heller ikke noget reelt
valg - jo altså at dø. Men det gør os stadigvæk ikke til dyr. Det er
blot en adfærd, der kan minde om nogle dyrs adfærd.
Hvorfor tror du vi synes det er så uhyrligt med kannibaler i vores
samfund? Det er ikke blot fordi de er mordere, men også fordi vi har
en etik i vores samfund om, at vi ikke æder hinanden - det skal i så
fald være den allersidste udvej.

>Som PerX faktisk skrev - nogle gange er en cigar bare en
>cigar. Og nogle gange er et dyr bare et dyr, også selvom
>dyret ved hvem det er og hvad det kan/ikke kan/vil/ikke
>vil

Og hvilket slags dyr skulle det mon være? Der er mig bekendt ikke
andre slags, der har den bevidsthed, og det er mennesket.

>Vi er svagere, mere sygelige, mindre modstandsdygtige
>i mange sammenhænge
Og i andre sammenhænge er vi stærkere, sundere, mere modstandsdygtige
end tidligere tider.

>- og vores kapløb mht. udviklingen
>af pencillin og medicin for at imødegå vores svagelighed
>er dømt til at mislykkes.
Det er så din mening. Medicin hjælper faktisk nogle.

>Et stærkt legeme, et stærkt immun-
>forsvar er stadig bedre/mere effektivt end selv det smarteste/
>bedste præparat vi har skabt - se bare på de prostituerede
>i Afrika som er modstandsdygtige overfor AIDS
Nå, det vidste jeg ikke. Kunne de så ikke overføre det til resten af
den afrikanske befolkning.

>I det har vores eminente bevidsthed/tankevirksomhed intet
>haft at sige.
Næh, men hvis man finder ud af, hvorfor de er blevet resistente, kunne
man jo bruge det til videre forskning.

>Problemet med at vi prøver at kontrollere udviklingen
>af f.eks. penicillin er, at vi bruger det, i stedet for at bruge
>hvad vi allerede har - nemlig os selv. Det viser sig gang på
>gang, at når pencillinen ikke længere virker, fordi også
>vira/bakterier kan udvikle sig og omstille sig til at blive
>immune overfor f.eks. pencillin - ja, så må vi igen sande,
>at et stærkt, velfungerende legeme, med et godt immun-
>forsvar er bedre.
>
>At der så fødes flere og flere med alskens helbredsmæssige
>problemer, lige fra allergier til regulære kropslige deformi-
>teter, skyldes nok at den "naturlige" udvælgelse af de
>bedste egnede for overlevelse søges sat ud af kraft. Men
>selv det vil ikke lykkes til fulde for os som mennesker, og
>stadig er der forældre der på smertelig vis må sande, at
>nogle gange dør børn bare - fordi de ikke var levedygtige.
>Uanset hvor effektive vi ellers tror vi er blevet til at trodse
>dette.

Jo, det er jo rigtig nok. Men i tidligere tider døde folk bare uden at
man egentlig vidste, hvad det var de døde af. Det har man i mange
tilfælde fundet ud af i dag, og man kan derfor gøre en indsats mod
det.
Nogle gange kan selv et godt immunforsvar i et stærkt velfungerende
legeme ikke være nok. Vi kan jo alle komme ud for ulykker, epidemier,
fødevareforgiftning og hvad vi ellers har. Vi må indse, at kroppen er
skrøbelig i forhold til alt det, vi kan komme ud for. Det er derfor vi
opfinder alverdens ting bl.a. medicin til værn mod det.

>Hvorfor lader vi ikke bare misdannede fostre dø ved fødslen,
>i stedet for at bruge tid og ressourcer på at omskabe dem i
>graviditeten?
Fordi vi til stadighed prøver at forbedre arten mennesket.

>De bliver alligevel ikke et aktiv for arten.
Gør de ikke? Hvem siger det?
Ham der Stephen Hawking har da gjort det meget godt, selvom han sidder
i rullestol, og hans krop er en grønsag.

>Hvorfor lader man så provokerede, sene aborter ligge
>på hospitalerne og dø - man må jo ikke slå dem ihjel,
>så de lægges ud i et lille rum, hvor f.eks. et foster på
>19 uger ligger og dør - samtidig er der fostre på 19
>uger man kæmper for at få til at overleve på neonatal-
>afdelingerne?

Ja, det synes jeg da også er fuldstændig gak. Man skal da slå dem
ihjel.
Men jo det er udfra en human tankegang - den samme tankegang, der gør
at vi trods alt ikke æder hinanden og myrder løs. Hvorfor er vi
egentlig så oprørte over den Irak-krig? Vel fordi vi er humane.


>[snip: en masse om køer]

Du snakker om køer, jeg snakker om mennesker. Der en væsentlig
forskel. Dyr er ikke mennesker, og mennesker er ikke dyr.
Køer som er vores føde, er kun interessante for os i det omfang, de er
føde. Og det er os mennesker, der har fremavlet den slags køer, der
græsser på marken i dag. Dvs. vi har valgt hvilke egenskaber og fysik,
der skulle fremmes hos køerne, og dermed fravalgt andre. Sådan er det
med alle slags husdyr. Grise er fx anderledes end vildsvin, selvom de
kommer fra den samme stamme.

Der er nogle dyr, vi finder mere interessante at udforske end andre,
og det er de vilde dyr, som vi ikke har haft ret meget berøring med -
altså de er ikke blevet inficeret/påvirket af mennesker.

>Jeg ville gerne se dig have en presseve, _og_ lade være med
>at presse

Det er jo kroppens automatiske reaktioner, hvilket vi selvfølgelig
har. Ellers ville vi slet ikke kunne fungere. Det eksempel du giver
med kogepladen, hvor man brænder sig er en automatisk reaktion, et
smertesignal til hjernen om at flytte hånden, som man selvfølgelig
ikke når at tænke bevidst over. Som PerX også skriver, så er det en
beslutning, der blev taget for mange år siden, og er siden udviklet
til en automatisk reaktion. Men der er nogle mennesker, der mangler
disse smertesignaler, og kan derfor ikke mærke at de brænder sig,
førend de måske lugter brændt kød.
Kroppen består jo også af en masse kemiske processer, som vi er
lykkelige uvidende om i det daglige. Tænk sig hvis vi skulle tage
stilling til hver en lille ting, der sker med og i vores krop.

>Jeg antyder bestemt ikke, at vi er dyriske/instinktive ud
>i en ekstrem - jeg påstår, at vi er et dyr, og som et dyr
>har vi adfærdsmønstre der er dyriske/instinktive, selvom
>vores intellekt har ført til det vi kalder civilisering - hvilket
>for mig at se kun er en overflade der er lagt på.

Og jeg mener at civiliseringen er mere end en overflade, der er lagt
på, hvor vi under finder dyret. Sådan mener jeg ikke det hænger
sammen. Det er rigtigt, at vi stadig har adfærdsmønstre, der er
dyriske/instinktive, men det gør os ikke til dyr.

>Det er blevet sagt/skrevet, at vi _ikke_ er underlagt instinkter,
>men kan fravælge disse, og at det er det der adskiller os fra
>dyrene - det betragter jeg som civilisation ud i en ekstrem.
>Jeg betragter det også som værende utroværdigt, ud fra
>en rent logisk tankegang.

Jo, vi er i mange tilfælde underlagt instinkter, men som menneske kan
man vælge ikke at reagere på det. Eller reagere på en anden måde.
Selvom instinktet fortæller os at vi er bange for slanger, og vi
derfor burde løbe væk, kan vi med en rationel logisk tankegang vælge
at reagere på en anden måde. Selvom en del dyr også kan reagere
anderledes i en sådan situation, så vil jeg mene at dyr ikke har den
samme form for logiske tankegang. Det kan jeg selvfølgelig ikke vide,
for jeg ved ikke, hvordan dyr tænker og om de overhovedet tænker.

>> Jeg skriver også at vi stadig har en del dyriske adfærdsmønstre og
>> instinkter, men det mener jeg ikke gør os til dyr.
>> Det er som du selv
>> skriver reminiscenser fra tidligere tiders adfærd, som blot påviser
>> vores slægtskab med alt liv her på jorden.
>
>Så vi er i slægtskab med dyr, men er ikke dyr selv?

Ja

>Det må du forklare mig mere indgående - fordi for mig
>giver det ikke mening.

Se ovenstående med bilen.

>Giver det mening at værdisætte det ene højere end det andet?

Begge dele er nødvendige, men alligevel værdisætter vi det ene højere
end det andet. Hvorfor tror du vi hele tiden har brug for at opstille
lister, karaktergive og på anden vis hierarkisere? Hvorfor står brint
før oxygen i det periodiske skema? Hvorfor står hvid oftest for alt
det positive, mens sort oftest står for alt det negative?

Så kan du sige, at en rød bold ikke er bedre end en blå bold, men at
de blot er forskellige. Men det kommer an på hvilke værdier vi
tillægger hhv. rød og blå. Eller lyseblå og lyserød.
Hvorfor synes vi egentlig at drengebabyer skal have lyseblåt, og
pigebabyer skal have lyserødt? Hvad er der egentlig gået galt i vores
udvikling der?

>At man føler sig som kvinde, gør stadig ikke en til kvinde,
>det er ultimativt en fysisk fastsat betegnelse - og uanset
>hvor meget en transseksuel mand skulle prøve at tænke
>sig til (føle sig som) at være kvinde, bliver han ikke i stand
>til at blive gravid eller føde f.eks.
Jeg tror ikke kvindekøn blot er en fysisk fastsat betegnelse. Det er
også noget andet.
Uanset hvad, så vil vi tillægge hunkøn feminine værdier, og hankøn
maskuline værdier, og ikke omvendt.

>Det du skriver her er jo blot, at man kan opleve sig selv
>som besiddende overvejende feminine eller maskuline
>værdier/egenskaber - men det har intet med kønnet at
>gøre. Det er bare en erkendelse af, at der er værdier/
>egenskaber der betragtes som hidhørende under det ene
>versus det andet køn.
>
>Og det er netop i denne erkendelse - at vi ikke mødes
>som individer, men som f.eks. art/køn osv. - at vi kan
>sige: Fint, det er her vi er, det er det vi kommer fra -
>lad os så beslutte, hvor vi nu vil hen.

Jo, men de værdier vi tillægger hhv. mand og kvinde, er dem vi møder
hinanden med. Jeg falder også selv i, og kan ikke lade være med at se
skævt til mænd, der opfører sig tøset. Fordi bagved ligger en
opfattelse, at sådan opfører mænd sig altså ikke. Også mange kvinder
og mænd synes ikke, at kvinder skal opføre sig som en havnearbejder.
Kvindekønnet og mandekønnet er skam fastlåst i bestemte værdier, vi
tillægger kønnene.

>Det jeg opponere imod er fornægtelsen af fortiden og
>nutiden - for at fokusere på hvordan man ønsker frem-
>tiden skal være. For det er fortiden der har skabt idag,
>og det er idag der former fremtiden - derfor skal intet
>fornægtes, men erkendes og bruges til den videre
>udvikling.

Klart nok. Vi skal da både lære af vores fejl, men også af vores
dyder.

>Og for mig at se er vi et dyr, et dyr i udvikling - og inden
>vi haster os hovedløst videre gennem udviklingen, kun for
>udviklingens egen skyld - kunne vi måske med fordel se
>på hvor der rent faktisk er nogle egenskaber og værdier
>der er værd at tage med videre frem. En af disse egen-
>skaber kunne være (jeg ved det ikke, men har mine tanker
>herom), at vi værner om den tidlige mor/barn relation (for
>lige at føre os tilbage til udgangspunktet for denne debat).

Jo, man har jo også lavet forskning om at spædbørn ikke overlever,
hvis de ikke får nogen form for kropslig kontakt med et andet
menneske. Altså de blev passet af maskiner. Men om det lige er moderen
der er bedst til den kontakt, ved jeg ikke

>Hvis vi ikke engang vil overveje det, fordi alt fortidigt skal
>opfattes som tilbageskridt (selvom det aldrig ville blive som
>tidligere tider, ikke i den form, ikke med det udtryk, ikke
>på de vilkår osv.) - så nægter vi os selv muligheden for
>at lære af tidligere tider, og muligheden for at bringe det
>gode med videre frem.

Jo, det der har virket godt i fortiden, bliver måske også ved med at
virke godt, men nu er det sådan, at verden ikke står stille. Så derfor
kan det, der har virket godt, måske ikke bruges længere, men må
omtransformeres til noget andet. For 100 år siden var fx telegrafen et
godt middel til at sende beskeder i forhold til at sende beskeder med
ryttere. Det kan næppe siges at være godt i dag, hvor vi har internet,
email og sms.

At vi tidligere har haft en funktions- og arbejdsopdeling, hvor
moderen gik hjemme og passede børn og husholdning, og hvor faderen tog
på arbejde, har virket godt for samfundet, men er det ikke i dag.

Alt det, der har virket i de "gode gamle dage", skal jo ikke stå som
en forhindring for at finde nye løsninger på gamle problemstillinger.
Men du har da selvfølgelig ret i, at vi også skal lære af tidligere
tider, og folks erfaringer gennem tiden.

I øvrigt mener jeg, at indlært adfærd bliver med tiden en kodet
information i generne. Det at mændene gik på jagt i mange år, har
medført at det er mændene, der generelt set har mest lyst til jagt i
dag. Og det at kvinderne tog sig af afkommet, har medført at, det er
kvinderne, der generelt set har mest lyst til at passe børnene. Men
dette betyder altså ikke, at den kodet information i generne ikke kan
ændres over tid. Og det betyder heller ikke, at der som sådan er tale
om en grundlæggende adfærd. Det er en indlært adfærd, som vi har
integreret i vores system (generne), så at sige.
Så derfor vil jeg på sin vis give Per V ret i at "Så længe vi ikke har
skabt et samfund, hvor mænd og kvinder har lige muligheder, kan vi
INTET vide om "medfødte" kønsforskelle." Men på den anden side, så har
vi nu engang skabt det samfund, der løber op til i dag. Og vi må
nødvendigvis tage en del af fortiden med os ind i fremtiden.

>> For at tage udgangspunkt i mig selv, så har jeg godt nok ikke noget
>> ønske om at være mand eller ændre kroppen til et mandligt udseende,
>> men jeg kan heller ikke identificere mig helt med alt det som
>> kvindekønnet dikterer, at jeg skulle være. Jeg har intet ønske om at
>> få et barn eller tage mig af yngelpleje, men mange ynder at hævde at
>> mit køn dikterer at sådan er det, og jeg er en afviger, fordi jeg ikke
>> har disse ønsker, følelser eller lyster.
>
>Hvorfor skulle det være en afvigelse - sådan er der vist
>mange der har det.

Men du skriver jo, at vi har en grundlæggende natur, hvor "mænd
pr. instinkt skal skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
afkommet for at optimere artens overlevelse" og denne opfattelse af
kvinden må jeg jo være en afvigelse fra. Og jeg har hørt den, der med
at det blot er en benægtelse, jeg ved det bare ikke selv - at jeg vil
ha børn. Det er lidt i stil med at homoseksuelle i virkeligheden er
heteroseksuelle, de ved det bare ikke selv.
Det er da undertrykkende myter.


>Jeg er udpræget maskulin i min tilgang til livet, og for
>mig er det fint nok at betegne det sådan - jeg har ikke
>brug for at kalde det noget helt tredie - blå værdier
>f.eks.
>
>At jeg oplever mig selv sådan, definerer mig selv sådan,
>gør mig nu engang ikke til en mand. Det betyder bare,
>at det er de egenskaber/værdier der er mest fremtrædende
>i netop mig som individ. Hvis der er nogen der møder mig,
>så møder de stadig et menneske, som er kvinde.

Vil det sige, at de møder dig som en person med bryster og skede (de
fysiske attributter og kroppen) eller vil det sige at de møder dig som
mor med børn eller vil det sige at de møder en person for hvem det er
tilladt (og ofte ønskværdig af nogle) at gå med kjole, have langt hår
og make-up på? Hvad vil det sige at være kvinde? Og mand?

Selve ordene er jo ikke neutrale i sig selv, men bærer en bestemt
betydning og værdiladning i forskellige sammenhænge. Kvinder og mænd
er jo samlebetegnelser for alle de forskellige individer, der findes.

Når en eller anden mand med et frustreret udtryk i ansigtet, udbryder
"kvinder!" så ved vi udmærket godt, hvad han mener, og det er ikke
positivt. Ligeledes når en frustreret kvinde udbryder "mænd!". Men i
andre sammenhænge kan ordene "kvinder" og "mænd" betyde noget andet.
"Kvinder" og "mænd" kan betyde så meget i forskellige sammenhæng,
fordi vi mennesker er så forskellige. Men oftest bruger vi kun ordene
i en fastlåst betydning og grundantagelse.


Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:qc5d60pt48l3r4iphj8d67f51qaq9mid8n@4ax.com...

Hej,

Ja, så har vi været hele turen rundt - jeg vil prøve at gøre
det kort, da jeg ikke ser grund til at dette skal tage mere
af min tid:

> Jo, men hvis adfærden er uhensigtsmæssig er det da logisk at ændre
> adfærden. Den fleksibilitet har vi, men det har mange dyr ikke.

Måske er det ulogisk at adskille mor og barn i den første
tid?

> Så kan du sige, at en rød bold ikke er bedre end en blå bold, men at
> de blot er forskellige. Men det kommer an på hvilke værdier vi
> tillægger hhv. rød og blå. Eller lyseblå og lyserød.
> Hvorfor synes vi egentlig at drengebabyer skal have lyseblåt, og
> pigebabyer skal have lyserødt? Hvad er der egentlig gået galt i vores
> udvikling der?

Hvorfor skulle det være ensbetydende med at det er
galt?

Jeg siger ikke, at det ikke er galt - jeg stiller blot
spørgsmålstegn ved at det partout skulle være galt,
blot fordi det har været sådan hidtil. Måske er det
vi "kommer fra" i nogle tilfælde helt fint.

> Uanset hvad, så vil vi tillægge hunkøn feminine værdier, og hankøn
> maskuline værdier, og ikke omvendt.

Og her slutter cirklen - hele debatten har handlet om din
modvilje imod at jeg gjorde netop dette - tillagde kønnene
værdier. Nu erkender du det selv, sådan hænger det nu
engang sammen.

For som du også skriver:

> Jo, men de værdier vi tillægger hhv. mand og kvinde, er dem vi møder
> hinanden med.
> Kvindekønnet og mandekønnet er skam fastlåst i bestemte værdier, vi
> tillægger kønnene.

> Jo, det der har virket godt i fortiden, bliver måske også ved med at
> virke godt

> At vi tidligere har haft en funktions- og arbejdsopdeling, hvor
> moderen gik hjemme og passede børn og husholdning, og hvor faderen tog
> på arbejde, har virket godt for samfundet, men er det ikke i dag.

Hvorfor er det ikke det i dag, forresten - er det noget vi
har forsket os frem til, eller vil vi bare have lov tankeløst
at forkaste fortiden, uden at overveje det ordentligt?

> I øvrigt mener jeg, at indlært adfærd bliver med tiden en kodet
> information i generne.

Instinkt?

> Det at mændene gik på jagt i mange år, har
> medført at det er mændene, der generelt set har mest lyst til jagt i
> dag. Og det at kvinderne tog sig af afkommet, har medført at, det er
> kvinderne, der generelt set har mest lyst til at passe børnene.

Instinkt?

> Men
> dette betyder altså ikke, at den kodet information i generne ikke kan
> ændres over tid.

Har jeg heller ikke påstået - jeg talte om nutid til at begynde
med, en konstatering af hvordan det er.

> Men du skriver jo, at vi har en grundlæggende natur, hvor "mænd
> pr. instinkt skal skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
> afkommet for at optimere artens overlevelse"

Ville det passe dig bedre, om jeg havde kaldet det en
kodning i generne, og brugt de termer du bruger?

> Det er da undertrykkende myter.

Du skriver:
"Kvindekønnet og mandekønnet er skam fastlåst i
bestemte værdier, vi tillægger kønnene."

Jeg har ikke skrevet, eller gjort mig til dommer over,
om det er hensigtsmæssigt eller ej - jeg har bare kon-
stateret at sådan er det nu engang, også i dag/stadig
i dag. Hvorvidt det er undertrykkende eller ej, vil jeg
mene handler om hvordan det omsættes i praksis.

Hvis det er hvad en kvinde/kvinder ønsker at kunne
vælge _til_ i deres tilværelse, så har jeg unægteligt
meget svært ved at se det undertrykkende i det.

Jeg kunne istedet hævde, at det er undertrykkende at
man i dag skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet,
allerede når ens barn er ½ år gammel. Uagtet om det
er hvad man ønsker eller ej.

> Selve ordene er jo ikke neutrale i sig selv, men bærer en bestemt
> betydning og værdiladning i forskellige sammenhænge. Kvinder og mænd
> er jo samlebetegnelser for alle de forskellige individer, der findes.

Ja - netop. Og derfor giver det ikke mening at ville
baserer udtalelser om instinkter/genetisk kodning
(whatever vi nu vil kalde det) på afvigelser. Det giver
derimod mening at basere sådanne udtalelser på
det alment gældende for de respektive køn.

mange hilsner
nusle

---

Hej

>Ja, så har vi været hele turen rundt - jeg vil prøve at gøre
>det kort, da jeg ikke ser grund til at dette skal tage mere
>af min tid:

Ja, mit sidste indlæg blev vist noget langt.

>Jeg siger ikke, at det ikke er galt - jeg stiller blot
>spørgsmålstegn ved at det partout skulle være galt,
>blot fordi det har været sådan hidtil. Måske er det
>vi "kommer fra" i nogle tilfælde helt fint.

Og jeg stiller spørgsmålstegn ved at det partout skulle være godt,
blot fordi det har været sådan hidtil. Måske er det vi "kommer fra" i
nogle tilfælde ret så dårligt.
At noget har fungeret godt hidtil er ikke ensbetydende med, at det
også vil fungere godt fremover. For verden står ikke stille.


>> Uanset hvad, så vil vi tillægge hunkøn feminine værdier, og hankøn
>> maskuline værdier, og ikke omvendt.
>
>Og her slutter cirklen - hele debatten har handlet om din
>modvilje imod at jeg gjorde netop dette - tillagde kønnene
>værdier. Nu erkender du det selv, sådan hænger det nu
>engang sammen.

Det var ment lidt spydigt. Det, jeg har noget imod, er, at man ikke
har åbenhed overfor at hunkøn kan have maskuline værdier og hankøn
feminine værdier. Fordi at sådan er virkeligheden også, men vores
sprog og den forståelse, der ligger i sproget, afspejler ikke den del
af virkeligheden. Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende
bestemte egenskaber, som er begrænsende og låser os fast i bestemte
antagelser. Men okay, så kan vi sige, at nogle mennesker har en
grundlæggende natur eller en bestemt kodning i generne - andre har en
anden natur eller kodning. Udsagnet om at "mænd pr. instinkt skal
skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte afkommet for at optimere
artens overlevelse" gælder for nogle mænd og kvinder, mens der gælder
andre ting for andre mænd og kvinder. Men de andre ting der gælder for
andre mænd og kvinder er vanskelige at få frem, når vi låser os fast i
bestemte grundantagelser. Og jeg synes da at deres værdier, erfaringer
kunne være interessante.
Hvordan synes du selv, at det er at være kvinde med udpræget maskulin
tilgang i livet?


>> Jo, det der har virket godt i fortiden, bliver måske også ved med at
>> virke godt

Ja, hov du glemte at tage mit modificerende udsagn med som stod
bagefter, nemlig at verden ikke står stille. Verden forandrer sig, og
vi forandrer os med.

>> At vi tidligere har haft en funktions- og arbejdsopdeling, hvor
>> moderen gik hjemme og passede børn og husholdning, og hvor faderen tog
>> på arbejde, har virket godt for samfundet, men er det ikke i dag.
>
>Hvorfor er det ikke det i dag, forresten - er det noget vi
>har forsket os frem til, eller vil vi bare have lov tankeløst
>at forkaste fortiden, uden at overveje det ordentligt?

Vi kan altså ikke bare gå tilbage i tiden og glemme nutiden. Kvinderne
er kommet ud på arbejdsmarkedet, og en del mænd vil også gerne være
hjemme og tilbringe tid med børnene. Vi kan jo ikke bare gå tilbage
til den tidligere funktions- og arbejdsopdeling, og så glemme alt om
hvad der er sket efterfølgende.

Men jeg synes heller ikke, vi bortkaster alt fra fortiden, fordi alt
hvad vi gør baserer sig på det, der er sket i fortiden. Vi har jo ikke
visket tavlen helt ren og står ved år nul.


>Ville det passe dig bedre, om jeg havde kaldet det en
>kodning i generne, og brugt de termer du bruger?

Jeg skriver ikke, at det er en GRUNDLÆGGENDE kodning. Der er en
væsentlig forskel. Jeg giver plads til, at der også kan være andre
kodninger. Du giver ikke plads til andre naturer. Måske er det lidt
ordkløveri, men man må vide, hvad det er, man vil sige/udtrykke.

>Jeg har ikke skrevet, eller gjort mig til dommer over,
>om det er hensigtsmæssigt eller ej - jeg har bare kon-
>stateret at sådan er det nu engang, også i dag/stadig
>i dag. Hvorvidt det er undertrykkende eller ej, vil jeg
>mene handler om hvordan det omsættes i praksis.

Du har konstateret, at der er en grundlæggende natur, som du udbreder
til at gælde for alle. Dermed har du også gjort dig til dommer over,
hvordan andre eventuelt skulle være.

>Ja - netop. Og derfor giver det ikke mening at ville
>baserer udtalelser om instinkter/genetisk kodning
>(whatever vi nu vil kalde det) på afvigelser. Det giver
>derimod mening at basere sådanne udtalelser på
>det alment gældende for de respektive køn.

Jo, men der vil jo altid være nogle, der falder udenfor det, der er
alment gældende. Og hvem bestemmer, hvad der er alment gældende.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:388e605lieku6b9sms7fa0cufp78lickmv@4ax.com...

Hej,

> Det var ment lidt spydigt. Det, jeg har noget imod, er, at man ikke
> har åbenhed overfor at hunkøn kan have maskuline værdier og hankøn
> feminine værdier.

Hvem siger man ikke har denne åbenhed - jeg er da helt
med på netop dette. Det gør sig sågar gældende for mig
selv - men det ændrer ikke ved det overordnede helheds-
billede. Jeg er ikke signifikant nok til at påvirke det gene-
relle udtryk for arten *G*.

> Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende
> bestemte egenskaber,

Ja, det er jo det jeg hele tiden har sagt - er du spydig
igen?

> Men okay, så kan vi sige, at nogle mennesker har en
> grundlæggende natur eller en bestemt kodning i generne - andre har en
> anden natur eller kodning. Udsagnet om at "mænd pr. instinkt skal
> skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte afkommet for at optimere
> artens overlevelse" gælder for nogle mænd og kvinder, mens der gælder
> andre ting for andre mænd og kvinder. Men de andre ting der gælder for
> andre mænd og kvinder er vanskelige at få frem, når vi låser os fast i
> bestemte grundantagelser. Og jeg synes da at deres værdier, erfaringer
> kunne være interessante.

Det kunne da sikkert være vældig interessant, men det ville
stadig ikke være dækkende for helheden - helt generelt
er der kønsspecifikke værdier og "instinkter"/"kodninger"
der gør sig gældende.

> Hvordan synes du selv, at det er at være kvinde med udpræget maskulin
> tilgang i livet?

Bop-bop.

Det giver nogle muligheder, noget fremdrift jeg ikke gen-
kender i de fleste andre kvinder. Det giver også en ud-
præget aggresiv tilgang til mange af livets udfordringer,
og det er et udemærket brændstof til at nå langt - det
giver også en form for dominerende adfærd og en
uudtalt myndighed (træden i karakter). Det er et stort
plus i nogen sammenhænge, men også en hæmsko i
andre sammenhænge. Det kommer an på hvordan
jeg bruger det, og i hvilke situationer.

I perioder af mit liv, hvor jeg er voldsomt intellektuelt
presset af mine livsbetingelser - der håndterer jeg
disse egenskaber på en mindre hensigtsmæssig
måde end i andre perioder, har jeg erfaret.

> >Hvorfor er det ikke det i dag, forresten - er det noget vi
> >har forsket os frem til, eller vil vi bare have lov tankeløst
> >at forkaste fortiden, uden at overveje det ordentligt?
>
> Vi kan altså ikke bare gå tilbage i tiden og glemme nutiden.

Det siger jeg heller ikke. Jeg har netop sagt:
"(selvom det aldrig ville blive som tidligere tider, ikke i
den form, ikke med det udtryk, ikke på de vilkår osv.)"

> Kvinderne
> er kommet ud på arbejdsmarkedet, og en del mænd vil også gerne være
> hjemme og tilbringe tid med børnene. Vi kan jo ikke bare gå tilbage
> til den tidligere funktions- og arbejdsopdeling, og så glemme alt om
> hvad der er sket efterfølgende.

Jeg har intet sagt om at gå tilbage til den tidligere funktions-
og arbejdsopdeling - jeg har alene sagt, at måske er der
mening i den tidlige mor/barn relation, i at lade den bestå
og i at give den fornuftige vilkår.

Som argument herfor har jeg sagt (skrevet), at der er
instinkter og fysiologiske sammenhænge der under-
bygger det fornuftige i at gøre netop dette.

> Jeg skriver ikke, at det er en GRUNDLÆGGENDE kodning. Der er en
> væsentlig forskel. Jeg giver plads til, at der også kan være andre
> kodninger. Du giver ikke plads til andre naturer.

Hmmm... jeg har altså ikke påstået at der ikke eksisterer
en civilisering og kulturel påvirkning.

Men hvis din opfattelse er, at jeg ikke giver plads til andre
naturer - så er det din opfattelse. Det siger intet om hvad
jeg faktisk gør.

> Du har konstateret, at der er en grundlæggende natur, som du udbreder
> til at gælde for alle. Dermed har du også gjort dig til dommer over,
> hvordan andre eventuelt skulle være.

Det er din opfattelse af mine ord.

> Jo, men der vil jo altid være nogle, der falder udenfor det, der er
> alment gældende. Og hvem bestemmer, hvad der er alment gældende.

Tja, der vil jeg mene det er betegnende for hvad flertallet
gør.

mange hilsner
nusle

---

>
>Hvem siger man ikke har denne åbenhed - jeg er da helt
>med på netop dette. Det gør sig sågar gældende for mig
>selv - men det ændrer ikke ved det overordnede helheds-
>billede. Jeg er ikke signifikant nok til at påvirke det gene-
>relle udtryk for arten *G*.

Nej, det ændrer ikke det overordnede helhedsbillede, men skal vi gøre
hvad flertallet gør eller skal vi gøre hvad der er bedst? På en måde
så vi får alle med.

>> Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende
>> bestemte egenskaber,
>
>Ja, det er jo det jeg hele tiden har sagt - er du spydig
>igen?

Jeg skrev :"Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende bestemte
egenskaber, SOM ER BEGRÆNSENDE OG LÅSER OS FAST I BESTEMTE
ANTAGELSER." Jeg kan ikke se nogen steder, at du synes det er
begrænsende, at vi tillægger kønnene bestemte værdier.
Du skrev tværtimod et udsagn som "mænd pr. instinkt skal skaffe føden,
kvinden skal passe og beskytte afkommet for at optimere artens
overlevelse", hvilket jeg mener en antagelse, der låser os ekstremt
meget fast i bestemte egenskaber for kvinder og mænd. Det er en
antagelse, der er meget begrænsende for andre perspektiver på mænd og
kvinder. Disse instinkter har jeg og mange andre ikke.

>> Men okay, så kan vi sige, at nogle mennesker har en
>> grundlæggende natur eller en bestemt kodning i generne - andre har en
>> anden natur eller kodning. Udsagnet om at "mænd pr. instinkt skal
>> skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte afkommet for at optimere
>> artens overlevelse" gælder for nogle mænd og kvinder, mens der gælder
>> andre ting for andre mænd og kvinder. Men de andre ting der gælder for
>> andre mænd og kvinder er vanskelige at få frem, når vi låser os fast i
>> bestemte grundantagelser. Og jeg synes da at deres værdier, erfaringer
>> kunne være interessante.
>
>Det kunne da sikkert være vældig interessant, men det ville
>stadig ikke være dækkende for helheden - helt generelt
>er der kønsspecifikke værdier og "instinkter"/"kodninger"
>der gør sig gældende.

Så det der gælder for os andre skal ikke med? Åbenbart ikke

>> Hvordan synes du selv, at det er at være kvinde med udpræget maskulin
>> tilgang i livet?
>
>Bop-bop.
>
>Det giver nogle muligheder, noget fremdrift jeg ikke gen-
>kender i de fleste andre kvinder.
Jo, men du er dog kvinde ligesom alle andre kvinder. Hvorfor kan du så
ikke genkende det i de fleste andre kvinder? Er det mon fordi vi i
virkeligheden er mere forskellige end vores køn dikterer? Og at der er
flere variationer indimellem kvinde og mand.

>Det giver også en ud-
>præget aggresiv tilgang til mange af livets udfordringer,
>og det er et udemærket brændstof til at nå langt - det
>giver også en form for dominerende adfærd og en
>uudtalt myndighed (træden i karakter). Det er et stort
>plus i nogen sammenhænge, men også en hæmsko i
>andre sammenhænge. Det kommer an på hvordan
>jeg bruger det, og i hvilke situationer.
>
>I perioder af mit liv, hvor jeg er voldsomt intellektuelt
>presset af mine livsbetingelser - der håndterer jeg
>disse egenskaber på en mindre hensigtsmæssig
>måde end i andre perioder, har jeg erfaret.
Ok

>Jeg har intet sagt om at gå tilbage til den tidligere funktions-
>og arbejdsopdeling

Nej okay, det var mig der sagde det.

> - jeg har alene sagt, at måske er der
>mening i den tidlige mor/barn relation, i at lade den bestå
>og i at give den fornuftige vilkår.

Jo, og det har jeg ikke udtalt mig om. Denne mor/barn relation har jeg
som sagt ikke nogen erfaring med. Det jeg protesterer imod er, at du
tror det, der gælder for dig, også gælder for mig i din argumentation
med instinkter. Altså at det skulle være noget, der er gældende for
alle kvinder.

>Som argument herfor har jeg sagt (skrevet), at der er
>instinkter og fysiologiske sammenhænge der under-
>bygger det fornuftige i at gøre netop dette.
>
>> Jeg skriver ikke, at det er en GRUNDLÆGGENDE kodning. Der er en
>> væsentlig forskel. Jeg giver plads til, at der også kan være andre
>> kodninger. Du giver ikke plads til andre naturer.
>
>Hmmm... jeg har altså ikke påstået at der ikke eksisterer
>en civilisering og kulturel påvirkning.
>
>Men hvis din opfattelse er, at jeg ikke giver plads til andre
>naturer - så er det din opfattelse. Det siger intet om hvad
>jeg faktisk gør.

Jeg ved ikke noget om, hvad du ellers gør. Men det er, hvad du gør her
i disse indlæg på denne debat.

>> Du har konstateret, at der er en grundlæggende natur, som du udbreder
>> til at gælde for alle. Dermed har du også gjort dig til dommer over,
>> hvordan andre eventuelt skulle være.
>
>Det er din opfattelse af mine ord.

Ja, sådan opfatter jeg det.
Hvis du du dog mener, at der er flere grundlæggende naturer, hvordan
kan de så være grundlæggende?



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:plce601mpapj2nil3chetmagj0541beubq@4ax.com...

Hej,

> >Hvem siger man ikke har denne åbenhed - jeg er da helt
> >med på netop dette. Det gør sig sågar gældende for mig
> >selv - men det ændrer ikke ved det overordnede helheds-
> >billede. Jeg er ikke signifikant nok til at påvirke det gene-
> >relle udtryk for arten *G*.
>
> Nej, det ændrer ikke det overordnede helhedsbillede, men skal vi gøre
> hvad flertallet gør eller skal vi gøre hvad der er bedst? På en måde
> så vi får alle med.

Jeg har ikke debatteret ud fra hvad vi skal gøre, bare
fastslået hvordan det er (efter min opfattelse, da det er
mig der skriver det).

> >> Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende
> >> bestemte egenskaber,
> >
> >Ja, det er jo det jeg hele tiden har sagt - er du spydig
> >igen?
>
> Jeg skrev :"Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende bestemte
> egenskaber, SOM ER BEGRÆNSENDE OG LÅSER OS FAST I BESTEMTE
> ANTAGELSER." Jeg kan ikke se nogen steder, at du synes det er
> begrænsende, at vi tillægger kønnene bestemte værdier.

Kan du nogen steder se det modsatte - jeg har faktisk ikke
taget stilling til om det er begrænsende eller ej, bare fastslået
hvordan det er. Og så har jeg skrevet, at det ikke _nødvendig-
vis_ er undertrykkende.

> Du skrev tværtimod et udsagn som "mænd pr. instinkt skal skaffe føden,
> kvinden skal passe og beskytte afkommet for at optimere artens
> overlevelse", hvilket jeg mener en antagelse, der låser os ekstremt
> meget fast i bestemte egenskaber for kvinder og mænd. Det er en
> antagelse, der er meget begrænsende for andre perspektiver på mænd og
> kvinder. Disse instinkter har jeg og mange andre ikke.

Hvorvidt det låser nogen fast eller ej, har jeg ikke udtalt mig
om. Og at nogle ikke har disse instinkter, ændrer for mig ikke
ved at sådan er det for flertallet, hvorfor jeg mener det er
okay at drage den slutning, at der er tale om noget grund-
læggende i arten (flertallet danner jo basis for alle sådanne
udtalelser).

> >Det kunne da sikkert være vældig interessant, men det ville
> >stadig ikke være dækkende for helheden - helt generelt
> >er der kønsspecifikke værdier og "instinkter"/"kodninger"
> >der gør sig gældende.
>
> Så det der gælder for os andre skal ikke med? Åbenbart ikke

Ikke i en betragtning om hvad der er kendetegnede for
flertallet - og dermed hvad jeg vil betragte som noget
arts-typisk (=grundlæggende i min terminologi).

Jeg skal såmænd heller ikke selv med i den betragtning.

> Jo, men du er dog kvinde ligesom alle andre kvinder. Hvorfor kan du så
> ikke genkende det i de fleste andre kvinder? Er det mon fordi vi i
> virkeligheden er mere forskellige end vores køn dikterer? Og at der er
> flere variationer indimellem kvinde og mand.

Hey - det er fordi jeg har en adfærd der er mere som en
mands, end som de kvinder jeg kender til. Faktisk op-
lever jeg den overvejende del af kvinder, som udvisende
meget ensartet adfærd. Det lige fra bevægelser, til tale,
til holdninger, til udseende mv.

> Jo, og det har jeg ikke udtalt mig om. Denne mor/barn relation har jeg
> som sagt ikke nogen erfaring med. Det jeg protesterer imod er, at du
> tror det, der gælder for dig, også gælder for mig i din argumentation
> med instinkter. Altså at det skulle være noget, der er gældende for
> alle kvinder.

Hvad mener du med: "det, der gælder for dig"?

Hvem siger det gælder for mig, jeg påstår alene at det
gælder for flertallet.

> >> Jeg skriver ikke, at det er en GRUNDLÆGGENDE kodning. Der er en
> >> væsentlig forskel. Jeg giver plads til, at der også kan være andre
> >> kodninger. Du giver ikke plads til andre naturer.
> >
> >Hmmm... jeg har altså ikke påstået at der ikke eksisterer
> >en civilisering og kulturel påvirkning.
> >
> >Men hvis din opfattelse er, at jeg ikke giver plads til andre
> >naturer - så er det din opfattelse. Det siger intet om hvad
> >jeg faktisk gør.
>
> Jeg ved ikke noget om, hvad du ellers gør. Men det er, hvad du gør her
> i disse indlæg på denne debat.

Fordi jeg har skrevet "grundlæggende"?

Hmmm...

> Ja, sådan opfatter jeg det.
> Hvis du du dog mener, at der er flere grundlæggende naturer, hvordan
> kan de så være grundlæggende?

Det gør jeg ikke, men jeg mener at selv en grundlæggende
natur kan have mange udtryk, og at der eksisterer afvigelser
herfra.

F.eks. er der en del der udviser samme adfærd som Henning
beskrev - med at anskaffe sig et kæledyr, som de efterfølgende
udviser yngelplejende adfærd overfor. Men det er kun et ek-
sempel, der findes utallige.

mange hilsner
nusle

---

>Jeg har ikke debatteret ud fra hvad vi skal gøre, bare
>fastslået hvordan det er (efter min opfattelse, da det er
>mig der skriver det).

Nej hør nu. Du skrev i det foregående indlæg:
"jeg har alene sagt, at måske er der mening i den tidlige mor/barn
relation, i at lade den bestå og i at give den fornuftige vilkår.
Som argument herfor har jeg sagt (skrevet), at der er instinkter og
fysiologiske sammenhænge der underbygger det fornuftige i at gøre
netop dette."

Derfor har du også debatteret ud fra hvad vi skal gøre.
Du mener at der er mening i at lade den tidlige mor/barn relation
bestå, og det har jeg ikke skrevet noget imod. Det tager jeg ikke
stilling til, men der tror jeg måske du kan have ret - set udfra
barnets synsvinkel. Men der kan vi desværre ikke spørge barnet.
Jeg protesterer imod, at vi alle skulle have den samme grundlæggende
natur eller de samme instinkter.
Derefter kom vi ind i en lang diskussion om hvorvidt vi var dyr eller
ej.

>> Jeg skrev :"Vi tillægger kønnene bestemte værdier /havende bestemte
>> egenskaber, SOM ER BEGRÆNSENDE OG LÅSER OS FAST I BESTEMTE
>> ANTAGELSER." Jeg kan ikke se nogen steder, at du synes det er
>> begrænsende, at vi tillægger kønnene bestemte værdier.
>
>Kan du nogen steder se det modsatte - jeg har faktisk ikke
>taget stilling til om det er begrænsende eller ej, bare fastslået
>hvordan det er. Og så har jeg skrevet, at det ikke _nødvendig-
>vis_ er undertrykkende.

Og jeg prøver at fastslå, at det ikke forholder sig sådan for alle.
Jeg mener ikke man kan tale om en grundlæggende natur, fordi vi har
udviklet os væk fra udgangspunktet.
Fordi at nogle fx har et instinkt om, at de er bange for edderkopper,
betyder jo ikke, at alle har dette instinkt. Jeg tror man kan sige, at
nogle har beholdt dette instinkt som en kodning i generne, mens andre
har bevæget sig væk fra dette og har fået andre kodninger i generne.
Ligeledes tror jeg at nogle måske har dette instinkt om at mænd skal
skaffe føde og kvinder skal passe afkom, mens andre har bevæget sig
væk fra dette. Ligesåvel som at nogle har en kodning, der gør dem
heteroseksuelle, mens andre har en kodning, der gør dem homoseksuelle.

>Hvorvidt det låser nogen fast eller ej, har jeg ikke udtalt mig
>om. Og at nogle ikke har disse instinkter, ændrer for mig ikke
>ved at sådan er det for flertallet, hvorfor jeg mener det er
>okay at drage den slutning, at der er tale om noget grund-
>læggende i arten (flertallet danner jo basis for alle sådanne
>udtalelser).

Der er tale om noget grundlæggende for flertallet i arten, ikke arten
som sådan.
Men det er sejrherrerne der skriver historien.
Jeg vil i øvrigt gerne henvise til en side (endda på dansk), der
forklarer at kønsroller er samfundsskabte, og dette skaber også nogle
bestemte opfattelser af sig selv og verden.
http://www.leksikon.org/art.php?n=1364
Han forklarer det bedre end jeg kan og gider.

>> Jo, men du er dog kvinde ligesom alle andre kvinder. Hvorfor kan du så
>> ikke genkende det i de fleste andre kvinder? Er det mon fordi vi i
>> virkeligheden er mere forskellige end vores køn dikterer? Og at der er
>> flere variationer indimellem kvinde og mand.
>
>Hey - det er fordi jeg har en adfærd der er mere som en
>mands, end som de kvinder jeg kender til. Faktisk op-
>lever jeg den overvejende del af kvinder, som udvisende
>meget ensartet adfærd. Det lige fra bevægelser, til tale,
>til holdninger, til udseende mv.

Jo, men jeg tror det er fordi at mange kvinder presses ind i en
ensartet adfærd. Meget af det ligger også i opdragelsen og vores
forventninger til, hvordan kvinder skal være og bør opføre sig.
Ligeledes med mænd.

>> Jo, og det har jeg ikke udtalt mig om. Denne mor/barn relation har jeg
>> som sagt ikke nogen erfaring med. Det jeg protesterer imod er, at du
>> tror det, der gælder for dig, også gælder for mig i din argumentation
>> med instinkter. Altså at det skulle være noget, der er gældende for
>> alle kvinder.
>
>Hvad mener du med: "det, der gælder for dig"?

Der er masser af andre ting, der er gældende for mig, men i denne
sammenhæng - at jeg ikke har et instinkt om at føde og passe afkom.



>> Ja, sådan opfatter jeg det.
>> Hvis du du dog mener, at der er flere grundlæggende naturer, hvordan
>> kan de så være grundlæggende?
>
>Det gør jeg ikke, men jeg mener at selv en grundlæggende
>natur kan have mange udtryk, og at der eksisterer afvigelser
>herfra.

Nå, men så er jeg afviger i din antagelse.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:kt3h601e200b9v9veeoo02jejms5j6dej4@4ax.com...

Hej,

Puhhh - du er tung at danse med.

Du skal ikke regne med respons herefter.

Du slettede:
> Nej, det ændrer ikke det overordnede helhedsbillede, men skal vi gøre
> hvad flertallet gør eller skal vi gøre hvad der er bedst? På en måde
> så vi får alle med.

Hvortil jeg svarede:
> >Jeg har ikke debatteret ud fra hvad vi skal gøre, bare
> >fastslået hvordan det er (efter min opfattelse, da det er
> >mig der skriver det).

Den del omhandlede:
> Det var ment lidt spydigt. Det, jeg har noget imod, er, at man ikke
> har åbenhed overfor at hunkøn kan have maskuline værdier og hankøn
> feminine værdier.

> Nej hør nu. Du skrev i det foregående indlæg:
> "jeg har alene sagt, at måske er der mening i den tidlige mor/barn
> relation, i at lade den bestå og i at give den fornuftige vilkår.
> Som argument herfor har jeg sagt (skrevet), at der er instinkter og
> fysiologiske sammenhænge der underbygger det fornuftige i at gøre
> netop dette."
>
> Derfor har du også debatteret ud fra hvad vi skal gøre.

Du blander tingene sammen - jeg har ikke skrevet noget
om hvad vi skal/ikke skal i relation til debatten omkring
køn/kønsværdier. Bare fastslået hvordan (jeg mener) det
er.

> Du mener at der er mening i at lade den tidlige mor/barn relation
> bestå, og det har jeg ikke skrevet noget imod.

Her har jeg ganske rigtigt luftet min mening om hvad jeg
synes vi skal/ikke skal.

> Jeg protesterer imod, at vi alle skulle have den samme grundlæggende
> natur eller de samme instinkter.

Ja, ja.

> >Kan du nogen steder se det modsatte - jeg har faktisk ikke
> >taget stilling til om det er begrænsende eller ej, bare fastslået
> >hvordan det er. Og så har jeg skrevet, at det ikke _nødvendig-
> >vis_ er undertrykkende.
>
> Og jeg prøver at fastslå, at det ikke forholder sig sådan for alle.

Ja, ja.

> Fordi at nogle fx har et instinkt om, at de er bange for edderkopper,
> betyder jo ikke, at alle har dette instinkt.

Det er ikke et instinkt - et instinkt retter sig ikke mod
noget specifikt.

> Der er tale om noget grundlæggende for flertallet i arten, ikke arten
> som sådan.

Sjovt, det har jeg skrevet; at jeg mente som grundlæggende
for arten (når det gælder flertallet, så mener jeg der er tale
om noget grundlæggende) - prøv at læse bagud i indlæggene.

> >> Jo, og det har jeg ikke udtalt mig om. Denne mor/barn relation har jeg
> >> som sagt ikke nogen erfaring med. Det jeg protesterer imod er, at du
> >> tror det, der gælder for dig, også gælder for mig i din argumentation
> >> med instinkter. Altså at det skulle være noget, der er gældende for
> >> alle kvinder.
> >
> >Hvad mener du med: "det, der gælder for dig"?
>
> Der er masser af andre ting, der er gældende for mig, men i denne
> sammenhæng - at jeg ikke har et instinkt om at føde og passe afkom.

Hvad mener du med: "det, der gælder for dig"?

Ved du, hvad der gælder for mig - og som jeg derfor
skulle påstå gælder for dig?

Kender vi hinanden?

Ovenstående er retoriske spørgsmål.

> >Det gør jeg ikke, men jeg mener at selv en grundlæggende
> >natur kan have mange udtryk, og at der eksisterer afvigelser
> >herfra.
>
> Nå, men så er jeg afviger i din antagelse.

Det kan jeg ikke se noget galt i - det er jeg selv.

Hvis vi fortsatte, ville du måske køre endnu mere rundt i det,
gentage dig selv igen og igen - skrive det samme som jeg,
men påstå at vi mener noget forskelligt (igen), så jeg vil
slutte af her.

mange hilsner
nusle

---

>Hej,
Hej

>Puhhh - du er tung at danse med.

Sjovt nok synes jeg også, du er tung at danse med. :)

>Du skal ikke regne med respons herefter.

Okay, så forstummer debatten.


Med venlig hilsen
Jane

---

Jane wrote:

> Hvis du du dog mener, at der er flere grundlæggende naturer, hvordan
> kan de så være grundlæggende?

Der er kun een grundlæggende natur og den er fælles for alle dyr,
at leve sin livscyklus med hvad det indebære for den enkelte arts
beståen, føder du et barn i morgen og sætter dette barn ud i verdenen
vil det kun have sin oprindelige natur at overleve på, ikke artsfællernes
erhvervede erfaringer, hvis dette barn blev taget til sig af en abeart,
ville dette barn blive i adfærd som en abe og betragte sig som en abe
og ikke et menneske.

Der hvor vi tydeligst kan se vores oprindelige natur, er bland de
der er så retaderede, at de nærmes ikke er eksisterende ud fra
målelig tankevirksomhed som mennesker, der er der ikke forskel på
deres og vores "reptilhjerner" som indeholder vores oprindelige
natur.

Vores rollemønstre er baceret på denne grundlæggende natur,
men selvfølgelig kan vi tilpasse os de herskende levevilkår,
det kan de fleste dyrearter gøre over generationer ved udvælgelse
af de bedst egnede til livet i de givne omstændigheder, at
mennesker nægter at accepter naturen udvælgelse af den bedst
egnede gør os samtidig til de mest sårbare skabninger på jorden.
den dag naturen løber stærkere end videnskaben, går mennesket
til grunde på grund af vores manglende accept af den grundlæggende
natur.

Den grundlæggende natur gør ethvert hundyr i stand til at yde yngelpleje
til både artsfællers afkom og andre dyrearters afkom inden for samme slægt,
f. eks pattedyrene som vi jo hører til

MVH
Henning

---

>Der er kun een grundlæggende natur og den er fælles for alle dyr,
>at leve sin livscyklus med hvad det indebære for den enkelte arts
>beståen,

Hvilken livscyklus er det udover fødes-leve-dø?

>føder du et barn i morgen og sætter dette barn ud i verdenen
>vil det kun have sin oprindelige natur at overleve på, ikke artsfællernes
>erhvervede erfaringer, hvis dette barn blev taget til sig af en abeart,
>ville dette barn blive i adfærd som en abe og betragte sig som en abe
>og ikke et menneske.

Dette kan jeg have min tvivl om, for dette barn vil begynde at undre
sig over sin anderledeshed ved for det første bare at kigge på sig
selv. Senere vil det begynde at udforske verden og finder derved ud af
at det kan andre ting end aber fx løbe, svømme, og ja tænke på andre
måder.

Jeg er også meget i tvivl om aber overhovedet er i stand til at tage
sig af et menneskebarn ude i naturen, således at dette barn overlever.
En baby har ikke pels (og kan dermed ikke holde på varmen) og kan ikke
hægte sig fast på aben eller træerne.

I det hele taget tror jeg ikke, at nogle dyr er i stand til at tage
sig af menneskenes afkom. Det skulle i så fald være i et tilfælde,
hvor dyret lever i fangeskab, og dermed er kontrolleret af mennesker.


>Der hvor vi tydeligst kan se vores oprindelige natur, er bland de
>der er så retaderede, at de nærmes ikke er eksisterende ud fra
>målelig tankevirksomhed som mennesker, der er der ikke forskel på
>deres og vores "reptilhjerner" som indeholder vores oprindelige
>natur.

Disse retarderede kan jo nærmest heller ikke spise eller skide
ordentlig. Jeg kan ikke se, hvor du ser oprindelig natur i det. De er
hjerneskadet og kan derfor ikke fungere ordentligt som menneske.

>Vores rollemønstre er baceret på denne grundlæggende natur,

Vores rollemønstre er baseret på samfundsmæssige antagelser, hvor vi
bl.a. tror der eksisterer en grundlæggende natur.

>men selvfølgelig kan vi tilpasse os de herskende levevilkår,
>det kan de fleste dyrearter gøre over generationer ved udvælgelse
>af de bedst egnede til livet i de givne omstændigheder,

Jo, og så er der nogle, der aldrig tilpasser sig. For de har en anden
natur.

> at
>mennesker nægter at accepter naturen udvælgelse af den bedst
>egnede gør os samtidig til de mest sårbare skabninger på jorden.
>den dag naturen løber stærkere end videnskaben, går mennesket
>til grunde på grund af vores manglende accept af den grundlæggende
>natur.

Dette kunne jeg godt tænke mig, at du konkretiserede lidt mere, for
jeg mener, at vores teknologi og opfindelser gør os til den stærkeste
skabning på jorden. På hvilken måde mener du, at naturen løber
stærkere end videnskaben? Jo, der findes naturkatastrofer, som vi
stadig ikke kan gøre så meget ved.

>Den grundlæggende natur gør ethvert hundyr i stand til at yde yngelpleje
>til både artsfællers afkom og andre dyrearters afkom inden for samme slægt,
>f. eks pattedyrene som vi jo hører til

Og der findes masser af kvinder, der overhovedet ikke er i stand til
at tage sig af deres børn. Så du ikke de udsendelser om incest, hvor
moderen forgreb sig på barnet. Der er også narkomaner, alkoholikere,
arbejdsnarkomaner, der kan finde på at efterlade og forsømme barnet.

Og så kan man sige, at de er afvigelser fra deres såkaldte
grundlæggende natur, om at yde beskyttelse og passe barnet, men det
ændrer ikke ved virkeligheden. Og så kan man slå dem oveni hovedet
med, at de er afvigere, og de skal straks komme tilbage til deres
grundlæggende natur. Men det tror jeg ikke hjælper så meget.

Vi er nu engang samfundsskabte og civiliserede, selvom vi også har en
del dyriske adfærdsmønstre/instinkter.



Med venlig hilsen
Jane

---

Jane wrote:

> Ja, selvom vi kan have fællestræk med højtudviklede dyr, så er vi
> stadigvæk ikke dyr, men vi er mennesker. Der ligger en forskel, og man
> må skelne mellem tingene.

Og din måde er bedre end min? *G*


> Og hvilke rammer skulle det så være? Vi vil altid være dyrene
> overlegne, fordi vi besidder en hjerne, et intellekt, der gør at vi
> kan opfinde ting, værktøj, teknologi udfra det forhåndværende. Da
> mennesket lærte at bemestre fx ilden og opfandt spyd, rykkede vi os et
> stort skridt væk fra dyrene.

Nej vi fjernede os ikke fra dyrene, vi fandt bare metoder til at skaffe os
føde, der var mere effektive end før, adskillige dyrearter kan og gør
det samme, lærer af artsfællers erfaringer.

> Ja, det vil jeg mene. Selvom vi fx kan dø af stik fra malariamyg, så
> opfinder vi bare nye ting, der slår dem ihjel. Eller medicin mod
> malariaen. Det er ikke dyrene, der slår os ihjel, men os, der slår
> dyrene ihjel. Men selvfølgelig dør vi, hvis vi er buret inde med en
> sulten tiger, uden nogen chance for at komme ud. Men det skulle såmænd
> ikke undre mig, at vi ikke også kunne være særdeles opfindsomme i den
> situation.

Det ville undre mig

> Ja, men vi er mere end føde-systematikere i forhold til dyr og
> planter. Vi er som oftest ligeglad med flora og fauna, når vi lige
> skal have en række badehoteller og strande. Eller noget andet -
> motorvej fx

Vi er måske et af de sidste led i en fødekæde, at det gør os til noget
særligt der adskiller os fra dyrene, at vi ødelægger de levevilkår
der på sigt er brug for, for at overleve som art er nu ikke ret hyggeligt
at tænke på, det gør os jo til laverestående væsner, når vi ikke
intellektuelt
kan lade være med at udvikle os langt ud over de grænser, der er til
skade for os selv og vores art.

> Vi er heller ikke bedre end dyr, når det gælder vores krop og fysisk
> formåen. Der er vi faktisk ringere i mange tilfælde. Det er med vores
> hjerne, at vi er bedre, og derfor kan vi beherske verden omkring os på
> en måde, som dyr ikke kan. Dyrene har udviklet sig med deres kroppe,
> det har vi ikke særlig meget, men til gengæld har vi udviklet hjernen.

Og det med så stor suxse, så vi e ved at udrydde os selv

> Jo, men hvis adfærden er uhensigtsmæssig er det da logisk at ændre
> adfærden. Den fleksibilitet har vi, men det har mange dyr ikke.

Ork jo, se bare på laboratorie-rotter og andre dyr du ikke vil godtag
du er en del af
> Det er ikke blot fordi de er mordere, men også fordi vi har
> en etik i vores samfund om, at vi ikke æder hinanden - det skal i så
> fald være den allersidste udvej.

Det samme med de fleste andre dyrearter

> Og hvilket slags dyr skulle det mon være? Der er mig bekendt ikke
> andre slags, der har den bevidsthed, og det er mennesket.

Forskningen i f. eks. de store hav-pattedyr og primal arterne viser
at der foregår en kreativ/abstrakt tankevirksomhed


> Nå, det vidste jeg ikke. Kunne de så ikke overføre det til resten af
> den afrikanske befolkning.

Næh det har videnskaben geniale hjerne ikke fundet ud af at kunne


> Nogle gange kan selv et godt immunforsvar i et stærkt velfungerende
> legeme ikke være nok. Vi kan jo alle komme ud for ulykker, epidemier,
> fødevareforgiftning og hvad vi ellers har. Vi må indse, at kroppen er
> skrøbelig i forhold til alt det, vi kan komme ud for. Det er derfor vi
> opfinder alverdens ting bl.a. medicin til værn mod det.

Netop dette kan være enden på artens eksistens, fordi vi ikke vil
acceptere vores orindelige natur og lade naturen råde med hensyn
til menneskets tilpasnig til de skiftende ydre omstændigheder,
det kan i virkeligheden ses som en degeneration af vores art.

> Hvorfor er vi
> egentlig så oprørte over den Irak-krig? Vel fordi vi er humane.

Mon? Jeg kunne hævde, det er fordi det bringer kaukaciske arts-
fællers liv i fare, Jeg kan huske Iran-Irak krigen, hvor folk nærmest
jublede over at 2 sorte stammer var i gang med at udrydde hinanden

> Jo, man har jo også lavet forskning om at spædbørn ikke overlever,
> hvis de ikke får nogen form for kropslig kontakt med et andet
> menneske. Altså de blev passet af maskiner. Men om det lige er moderen
> der er bedst til den kontakt, ved jeg ikke

Tjah, ællinger, ruget ud af en høne, blver ælinger, men der er stor
sandsynlighed for, de seksuelt bliver høns


> Men du skriver jo, at vi har en grundlæggende natur, hvor "mænd
> pr. instinkt skal skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
> afkommet for at optimere artens overlevelse" og denne opfattelse af
> kvinden må jeg jo være en afvigelse fra. Og jeg har hørt den, der med
> at det blot er en benægtelse, jeg ved det bare ikke selv - at jeg vil
> ha børn. Det er lidt i stil med at homoseksuelle i virkeligheden er
> heteroseksuelle, de ved det bare ikke selv.
> Det er da undertrykkende myter.

Eller minoritets fornægtigelser
Bortset fra det, har sex med eget køn været altid, uanset hvilken
dyrerace der er tale om, på skrit dog kun kendt siden Ægyptere,
Fønikere etc. tog skriftsproget i brug


MVH
Henning

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4065a8f4$0$250$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:kg7960dqumml8l61vrphooihaup503k4ak@4ax.com...
>
> Hej,
>
> > Der er intet galt i, at vi også er pattedyr,
>
> Men fordi vi er bevidste/tænkende - er vi pludselig
> ikke længere dyr, så er vi mennesker, og mennesker
> er andet og mere end et højt udviklet dyr, er det det
> du siger?

Så enkelt tror jeg faktisk det kan siges, JA! *S*
/klip/

>
> Edderkopper kan flyve, kamæleoner kan skifte farve (og
> tilbage igen *wauw*), en vandrende pind går i et med sine
> omgivelser, køers gasudslip forurener mere end biler globalt,
> og nu har man opdaget at der i luften findes flyvende objekter/
> væsner, som man ikke anede eksisterede

LOL! Hvornår har man opdaget dem? Har man fanget et eksemplar? Kan du
dokumentere?

- ret beset kan vi
> ikke vide, om der allerede her på denne jord lever væsner
> som rejser til det ydre rum - og som vi bare ikke har opdaget
> endnu - ligesom der findes væsner der lever så langt nede i
> vandet/under jorden, at vi intet kender til dem endnu.

Måske Elvis er dernede - eller er han mon rejst til det ydre rum *GG*
>
> Som PerX faktisk skrev - nogle gange er en cigar bare en
> cigar. Og nogle gange er et dyr bare et dyr, også selvom
> dyret ved hvem det er og hvad det kan/ikke kan/vil/ikke
> vil
>
> > Hvordan er vi fysisk degenereret i forhold til tidligere tider? Man
> > kunne også mene, at der er sket en forbedring.
>
> Vi er svagere, mere sygelige, mindre modstandsdygtige
> i mange sammenhænge -
Er vi? Hvilke sammenhænge? og kan du dokumentere?

og vores kapløb mht. udviklingen
> af pencillin og medicin for at imødegå vores svagelighed
> er dømt til at mislykkes. Et stærkt legeme, et stærkt immun-
> forsvar er stadig bedre/mere effektivt end selv det smarteste/
> bedste præparat vi har skabt - se bare på de prostituerede
> i Afrika som er modstandsdygtige overfor AIDS
> I det har vores eminente bevidsthed/tankevirksomhed intet
> haft at sige.
>
> Problemet med at vi prøver at kontrollere udviklingen
> af f.eks. penicillin er, at vi bruger det, i stedet for at bruge
> hvad vi allerede har - nemlig os selv. Det viser sig gang på
> gang, at når pencillinen ikke længere virker, fordi også
> vira/bakterier kan udvikle sig og omstille sig til at blive
> immune overfor f.eks. pencillin - ja, så må vi igen sande,
> at et stærkt, velfungerende legeme, med et godt immun-
> forsvar er bedre.

Ja det er bedre at være sund og rask end at være syg - eller hvad siger du
egentlig? *S*

Vi er da i høj grad bevidste om værdien af en sund krop og vigtigheden af
at forebygge, fremfor at helbrede. At mange mennesker vælger at blæse på
viden om hvordan vi opretholder en sund krop, og æder/ryger/drikker sig
ihjel, ændrer ikke på at vi godt VED hvordan vi gør.

>
> At der så fødes flere og flere med alskens helbredsmæssige
> problemer, lige fra allergier til regulære kropslige deformi-
> teter, skyldes nok at den "naturlige" udvælgelse af de
> bedste egnede for overlevelse søges sat ud af kraft.

Har du tal at underbygge ovenstående med?

Men
> selv det vil ikke lykkes til fulde for os som mennesker, og
> stadig er der forældre der på smertelig vis må sande, at
> nogle gange dør børn bare - fordi de ikke var levedygtige.
> Uanset hvor effektive vi ellers tror vi er blevet til at trodse
> dette.
>
> > At man allerede på fosterstadiet kan gå ind og fjerne sygdomme har
> > meget at gøre med, hvad vi fødes som. (Er det Downs syndrom eller har
> > der bare været meget snak om det?) Vi kan ændre liv på en radikal
> > måde, som dyr ikke kan. Vi anvender det jo allerede med vores føde -
> > som også er liv. Og langsomt vil vi også ændre mennesket - det er et
> > spørgsmål om tid. Men man kan selvfølgelig altid diskutere det etiske
> > i det, hvilket er en anden diskussion.
>
> Vi talte om køn.
>
> Men jeg vil gerne knytte et par kommentarer til ovenstående.
>
> Hvorfor lader vi ikke bare misdannede fostre dø ved fødslen,
> i stedet for at bruge tid og ressourcer på at omskabe dem i
> graviditeten?
>
> De bliver alligevel ikke et aktiv for arten.
>
> Ja, det er en "in-human" tanke, og ikke noget man "burde"
> udtrykke sig højlydt om. Men hvorfor denne pladder-
> humanisme?
>
> /sarkasme on
> Fordi vi er mennesker, og ikke dyr, så selv de mest uværdige
> mht. levedygtighed skal have lov at leve - for vi kan jo ikke
> bare lade dem ligge og dø, vel? Sådan som dyr gør?
> /sarkasme off
>
> Hvorfor lader man så provokerede, sene aborter ligge
> på hospitalerne og dø - man må jo ikke slå dem ihjel,
> så de lægges ud i et lille rum, hvor f.eks. et foster på
> 19 uger ligger og dør - samtidig er der fostre på 19
> uger man kæmper for at få til at overleve på neonatal-
> afdelingerne?

GØR man det? Dokumentation?
>
> Vi efterlader dem til at dø - sådan som dyr gør - vi
> vil bare ikke stå ved det med vores bevidsthed. Vi
> skal jo være bedre/mere/andet end dyr *G*. Tjaa...
> vores fostre bliver så ikke ædt af andre dyr - det er
> måske en forbedring - hvis man synes det er bedre
> at det slet intet formål tjener, ikke engang som et led
> i fødekæden.
>
> > Næh, dette er endnu ikke ændret, men du taler om fysik. Fysikken kan
> > ændres i varierende grader, men selvfølgelig kan vi ikke udskifte hele
> > kroppen - kun dele af den.
> > Køn er meget andet end fysik. Køn er også noget man identificerer sig
> > med psykisk.
>
>
> > At der er variationer i, hvad vi tror er sandheden om mennesker. Fordi
> > 90% (for nu at tage et tal) har en bestemt adfærd og fødes som noget
> > bestemt, gør de resterende, afvigende 10 % endnu mere interessant, for
> > det er dem der er en "udforskning" af hvad menneskeheden også kan
> > være.
> >
> > Som jeg har skrevet før. At flertallet bestemmer hvad der er sandt,
> > gør det ikke nødvendigvis til en sandhed. Desuden er der også mange
> > sandheder.

> > Det er der mange delte meninger om. En del mener, at vi er mennesker,
> > fordi vi har en bevidsthed om os selv, og vi kan foretage valg. Vi kan
> > vælge ikke at følge vores instinkter.
>
> Jeg ville gerne se dig have en presseve, _og_ lade være med
> at presse

Instinkt eller fysiologi?
>
> > Blot fordi det er sådan for mange, gør det ikke nødvendigvis til det
> > bedste. Forskellen mellem kvantitet og kvalitet.
>
> Det har jeg ikke udtalt mig om.
>
> > Det ved jeg ikke, men jeg synes du antyder det lidt. Hvem har hævdet
> > det, du skrev i dit udsagn?
>
> Jeg antyder bestemt ikke, at vi er dyriske/instinktive ud
> i en ekstrem - jeg påstår, at vi er et dyr, og som et dyr
> har vi adfærdsmønstre der er dyriske/instinktive, selvom
> vores intellekt har ført til det vi kalder civilisering - hvilket
> for mig at se kun er en overflade der er lagt på.
>
> Det er blevet sagt/skrevet, at vi _ikke_ er underlagt instinkter,
> men kan fravælge disse, og at det er det der adskiller os fra
> dyrene - det betragter jeg som civilisation ud i en ekstrem.
> Jeg betragter det også som værende utroværdigt, ud fra
> en rent logisk tankegang.

Så DU er altså ikke ekstrem, men det er Jane? *G*
/klip/


/Chr.

---

"C. F. B" <123@nejtak.invalid> skrev i en meddelelse
news:4066e7cc$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Hej,

> LOL! Hvornår har man opdaget dem? Har man fanget et eksemplar? Kan du
> dokumentere?

F.eks. insekter eller mikrober/vira der ikke er opdaget endnu,
eller som muterer og bliver luftbårne. Jeg kunne have uddybet
det vældig meget, men det er tilladt at søge information selv,
hvis man har interesse i det - hvilket jeg ikke forudsætter ret
mange i denne gruppe har.

http://greennature.com/article1903.html

http://www.drgreene.com/21_992.html

http://www.rense.com/general50/prom.htm
"Dr Berkhout admitted it was "surprising" that this virus had never been
found before, but part of the problem was the lack of tools to detect new
agents easily. In general, coronaviruses are usually transmitted by airborne
droplets breathed in from someone in proximity who, for instance, sneezes or
coughs."


> > At der så fødes flere og flere med alskens helbredsmæssige
> > problemer, lige fra allergier til regulære kropslige deformi-
> > teter, skyldes nok at den "naturlige" udvælgelse af de
> > bedste egnede for overlevelse søges sat ud af kraft.
>
> Har du tal at underbygge ovenstående med?

http://www.biokemi.org/biozoom/2000_3/bz_0300b.htm

http://community.netdoktor.com/ccs/dk/smoking/facts/smoking/article.jsp?articleIdent=dk.smoking.facts.smoking.dk_smoking_xmlarticle_002844

http://familieportalen.barneguiden.dk/343.1.html

http://www.google.dk/search?q=cache:ck9TpQaufMkJ:www.gms.suite.dk/Dokumenter/tgv_phd.PDF+allergi+%2B+stigning+%2B+b%C3%B8rn&hl=da&ie=UTF-8

http://www.ortopaedi.dk/status/stat4.htm
"Behandling af de medfødte anomalier og udviklingsbetingede misdannelser,
som oprindeligt var det ortopædkirurgiske speciales hovedindhold, udgør i
dag en mindre, men betydningsfuld del af specialet og vil muligvis med den
aktuelle og fremtidige tilflytning fra andre lande angå et stigende antal
patienter. Allerede i dag synes forekomsten af medfødt klumpfod at være
stigende ud over den hidtil ene promille af samtlige nyfødte. Også
poliofølgerne viser aktuelt en stigende tendens, efter næsten at være
færdigbehandlet i Danmark, hvor den sidste større polioepidemi fandt sted i
1952."

> > Hvorfor lader man så provokerede, sene aborter ligge
> > på hospitalerne og dø - man må jo ikke slå dem ihjel,
> > så de lægges ud i et lille rum, hvor f.eks. et foster på
> > 19 uger ligger og dør - samtidig er der fostre på 19
> > uger man kæmper for at få til at overleve på neonatal-
> > afdelingerne?
>
> GØR man det? Dokumentation?

http://www.medietimen.dk/index.php?menu=382&article=1245
"Hun har ønsket at få foretaget provokeret abort og har fået bevilget dette
trods overskridelsen af 20. graviditetsuge. Men for de tilstedeværende
jordemødre er virkeligheden en helt anden. Fostrene er gennemsigtige og
spøgelseshvide, og det er nu jordemødrenes ansvar og erhverv at give afkald
på disse såkaldte "spøgelsesfostre." - Fostre af denne alder overlever
yderst sjældent, og oftest dør de kort efter fødslen. Ved provokeret abort
af fostre på dette stadie, er det bare om at vente på, at barnet dør af sig
selv, og i dette tilfælde var det ene foster levende i omkring 45 minutter,
fortæller Kit Dynne Hansen, den ene af jordemødrene, der var med ved disse
to uønskede skæbners fødsel og død."

Find selv mere - det har også været i tv og aviserne på et
tidspunkt.

Og med hensyn til det jeg har skrevet om at penicillin og
medicin "kapløbet":

http://odin.dep.no/hd/norsk/publ/handlingsplaner/030005-990326/index-dok000-b-n-a.html

Der er masser af stof om det alt samme - bare gå på:
www.google.com

Eller en hvilken som helst anden søgemaskine, biblioteket
kan også være et godt sted at kigge, ligesom der indimellem
sendes interessante, lærerige udsendelser på f.eks. DR2,
National Geographics, Discovery mm.

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:40671db5$0$280$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "C. F. B" <123@nejtak.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4066e7cc$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Hej,
>
> > LOL! Hvornår har man opdaget dem? Har man fanget et eksemplar?
> > Kan du dokumentere?
>
> F.eks. insekter eller mikrober/vira der ikke er opdaget endnu,
> eller som muterer og bliver luftbårne.

Ikke er opdaget endnu? Jamen du skrev jo lige at de VAR blevet opdaget *S*.
Du skrev at:
"og nu har man opdaget at der i luften findes flyvende objekter/
væsner, som man ikke anede eksisterede"
Så det lød som om at her var tale om en revolutionerende NY opdagelse.
Luftbårne"flyvende objekter/væsner" det lyder ærlig talt lidt mystisk, men
spændende, absolut! Mikrober og vira lyder mere kedeligt, og som lidt mere
hverdagsagtige opdagelser *G*. - Seriøst, der er altså intet nyt i at man
opdager hidtil ukendte luftbårne organismer.
/klip/
> Der er masser af stof om det alt samme - bare gå på:
> www.google.com

Tak for linksene, de er nok lidt for poppede for min smag *S*. Jeg havde
foretrukket navngivne videnskabeligt funderede undersøgelser og så synes jeg
iøvrigt det er at foretrække at du selv dokumenterer dine egne påstande
>
> Eller en hvilken som helst anden søgemaskine, biblioteket
> kan også være et godt sted at kigge, ligesom der indimellem
> sendes interessante, lærerige udsendelser på f.eks. DR2,
> National Geographics, Discovery mm.
Interessante og spændende ja! Lærerige? det kan så diskuteres. Det er
ihvertfald ofte nyttigt at tage de MEGET kritiske briller på, når man ser
populærvidenskabelige udsendelser i flimmeren - gælder forresten også
information fundet på nettet *S*.
/Chr.

---

"C. F. B" <123@nejtak.invalid> skrev i en meddelelse
news:406c5161$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Hej,

> Tak for linksene, de er nok lidt for poppede for min smag *S*. Jeg havde
> foretrukket navngivne videnskabeligt funderede undersøgelser og så synes
jeg
> iøvrigt det er at foretrække at du selv dokumenterer dine egne påstande


Hvad er der galt med:

Biokemi (Glostrup Hospital).

Dansk Ortopædisk Selskab.

Sosial- og helsedepartementet i Norge.

En Phd-afhandling der er offentliggjort på Grønlands-
medicinsk Selskab, som er et videnskabeligt selskab
under Dansk Medicinsk Selskab.

En artikel af Martin Døssing (speciallæge i lungemedicin).

????

mange hilsner
nusle

---

nusle wrote:

> Jeg ville gerne se dig have en presseve, _og_ lade være med
> at presse

Jeg har overværet 5 fødsler med 2 forskellige kvinder,
Kvinder kan godt undertrykke trangen til at presse *G*

MVH
Henning, der ved man ikke skal sige morsomheder, når kvinder
er ved at føde *G*

---

Jane wrote:

> For at tage udgangspunkt i mig selv, så har jeg godt nok ikke noget
> ønske om at være mand eller ændre kroppen til et mandligt udseende,
> men jeg kan heller ikke identificere mig helt med alt det som
> kvindekønnet dikterer, at jeg skulle være. Jeg har intet ønske om at
> få et barn eller tage mig af yngelpleje, men mange ynder at hævde at
> mit køn dikterer at sådan er det, og jeg er en afviger, fordi jeg ikke
> har disse ønsker, følelser eller lyster.

Du har disse instinkter og behov i dig, selvom du tager afstand fra dem,
det der så sker, er du på nogle andre områder kompensere for at du afviser
dine behov og udvikler en neurotisk ad færd, projeksere dine instinkter
og behov over på andre områder, f. eks. begynder at holde dyr på en
måde, der minder om yngelpleje

> Men altså afviger eller ej, så er der godt nok mange, der er afvigere.
> Og hvad er det, vi er afvigere fra?

Jeres natuer

MVH
Henning

---

Hej

>
>Du har disse instinkter og behov i dig, selvom du tager afstand fra dem,
>det der så sker, er du på nogle andre områder kompensere for at du afviser
>dine behov og udvikler en neurotisk ad færd, projeksere dine instinkter
>og behov over på andre områder, f. eks. begynder at holde dyr på en
>måde, der minder om yngelpleje

Nej, sådan mener jeg ikke det hænger sammen. Jævnfør min snak om
kodning i generne. Jeg tror mere at mig og andre afvigere (fx
homoseksuelle) fra denne idealforestilling har andre kodninger i
generne eller en manglende kodning kunne man sige. Derfor har vi ikke
disse behov/instinkter i os.

Jeg holder heller ikke dyr.

>> Men altså afviger eller ej, så er der godt nok mange, der er afvigere.
>> Og hvad er det, vi er afvigere fra?
>
>Jeres natuer

Nej, vi er afvigere fra flertallets naturer. Ikke fra vores egen natur
eller person.



Med venlig hilsen
Jane

---

Jane wrote:
> Hej

Hej

> Nej, sådan mener jeg ikke det hænger sammen. Jævnfør min snak om
> kodning i generne. Jeg tror mere at mig og andre afvigere (fx
> homoseksuelle) fra denne idealforestilling har andre kodninger i
> generne eller en manglende kodning kunne man sige. Derfor har vi ikke
> disse behov/instinkter i os.

Jeg har arbejdet inden for psykologi/psykiatri i de sidste 38 år, tro
mig, du har hele det basale reptil mønster intakt og handler på det, før
du er bevidst om det, efterfølgende er du i stand til at analysere den
aktuelle situation og moderere ordren til enten kamp eller flugt alt ud
fra den livserfaring du har erhvervet dig, du er også født med dine
oprindelige basale behov, hvis du ikke følger disses "ordre" om at
blive dækket, bliver du "afviger" ( du=mennesker) man kan til verdens
ænde diskutere ægget-hønen problematikken, selv om det bare er basal
kemi under foreliggende fysiske gældende forhold

> Nej, vi er afvigere fra flertallets naturer. Ikke fra vores egen natur
> eller person.

Medgivet, flertallet har ikke altid ret, men sandsynligheden for at
mindretallet har det, er mindre. Men netop det, at når flertallet "tager
fejl", viser det, at vi netop lader os styre mere af vores oprindelige
natur, end vores intellekt, når en lille håndfuld mennesker kan starte
en verdenskrig og udrydde 6 millioner mennesker af anden etnisk
herkomst end de fleste, er der ikke tale om intellektuel beherskelse
af vores medfødte natur, for vores natur er netop at udrydde det vi
opfatter som trusler på vores arts beståen.
Her kan man sagten opfatte, når man tilhøre en race af menneskeslægten,
at andre etniske grupper er en trussel for netop vores gren af slægten
og må udryddes.
Vi i den teknologisk udviklede verden ville på få år kunne udrydde
de ikke kaukasiske etniske grupper, men vi lader dem stort set leve
i deres ørken/regnskovs reservater, bare de holder sig inden for
de afstukne områder, men om få år går vi måske i gang med at udrydde
dem fra den "hvide verden" det er basal natur, ikke intellektuelle
overvejelser, for logisk ville sandsynlighedden for at en sammensmeltning
af alle etniske grupper til een race gøre os bedre rustet til at overleve
som art.

Meget af det vi med vores intellekt kalder perverst, er vores oprindelige
natur, jeg er bekendt med landmænd der boller med deres dyr, jeg er
bekendt med kvinder der bruger dyr til seksuel tilfredstillelse, dyr, der
har sex med andre dyre-racer, der overhovedet ikke tilnærmelsevis er i
slægt med, alt det flertallet ikke foretager sig, når de kan få
behovsdækkelse
hos deres egne artsfæller, men i høj grad gør, når dette ikke er muligt,
eller
når vi bliver skubbet ud i tilværelser der er anderledes end de velordnede
forhold vi lever i, i vores snævre socialkulturelle sfærer,
afhængig af hvor livs/artstruende vi opfatter situationen og over
hvor lang tid, sammen holdt med om vi intellektuelt kan se en ende på
situationen og om vi selv kan ændre situationen.

Intellektuelt kan vi ikke gennem længere tid undertrykke vores oprindelige
natur, uden vi på et eller andet plan kommer til at udvise en afvigende
adfærd
i forhold til resten af arten, som får dækket deres behov i tilstrækkelig
grad.

At vi kontrollere vores adfærd i forhold til oprindelig natur, er i sig selv
oprindelig natur og et udslag af vores basale behov for at overleve og
tilpasse
os vores arts beståen, for vores liv hænger i en tynd tråd, hvis vi ikke
tilpasser
os artens socialkulturelle behov og vi f. eks bliver udstødt og vil være nød
til
at overleve våben og teknologil løs.

MVH
Henning

---

>
>Jeg har arbejdet inden for psykologi/psykiatri i de sidste 38 år, tro
>mig,
Ja, undskyld jeg siger det. Som om det skulle være et kvalitetsstempel
i sig selv. Freud arbejdede også i mange år med såkaldte hysteriske
kvinder, og derudfra sagde han en masse vrøvl.

>du har hele det basale reptil mønster intakt og handler på det, før
>du er bevidst om det, efterfølgende er du i stand til at analysere den
>aktuelle situation og moderere ordren til enten kamp eller flugt alt ud
>fra den livserfaring du har erhvervet dig,

Så fordi at en del stadig har et instinkt intakt, om at være bange for
slanger og edderkopper, så har alle det? Det tror jeg ikke.

>du er også født med dine
>oprindelige basale behov, hvis du ikke følger disses "ordre" om at
>blive dækket, bliver du "afviger" ( du=mennesker) man kan til verdens
>ænde diskutere ægget-hønen problematikken, selv om det bare er basal
>kemi under foreliggende fysiske gældende forhold

Blive dækket? Oprindelige basale behov? Hvilke skulle det være udover
føde og sex?

>> Nej, vi er afvigere fra flertallets naturer. Ikke fra vores egen natur
>> eller person.
>
>Medgivet, flertallet har ikke altid ret, men sandsynligheden for at
>mindretallet har det, er mindre.

Bygger sandsynlighed netop ikke på de fleste tilfælde?

>Men netop det, at når flertallet "tager
>fejl", viser det, at vi netop lader os styre mere af vores oprindelige
>natur, end vores intellekt, når en lille håndfuld mennesker kan starte
>en verdenskrig og udrydde 6 millioner mennesker af anden etnisk
>herkomst end de fleste, er der ikke tale om intellektuel beherskelse
>af vores medfødte natur, for vores natur er netop at udrydde det vi
>opfatter som trusler på vores arts beståen.

Jeg tror mere det er et mix af intellekt og instinkt, og mere
komplicerede end som så. Det var såmænd ikke, fordi nazisterne
manglende intellekt til at udtænke raffinerede metoder til at føre
krig og udrydde. Jeg tror mere de manglede noget andet - nok snarere
evnen til empati.

>Her kan man sagten opfatte, når man tilhøre en race af menneskeslægten,
>at andre etniske grupper er en trussel for netop vores gren af slægten
>og må udryddes.
>Vi i den teknologisk udviklede verden ville på få år kunne udrydde
>de ikke kaukasiske etniske grupper, men vi lader dem stort set leve
>i deres ørken/regnskovs reservater, bare de holder sig inden for
>de afstukne områder, men om få år går vi måske i gang med at udrydde
>dem fra den "hvide verden" det er basal natur, ikke intellektuelle
>overvejelser,

Hm...hvilken slags natur eller overvejelser er det så, når vi springer
i vandet for at redde et andet menneske fra druknedøden? Vel vidende
at vi selv kan dø i denne handling.

Dem, der lever i ørken/regnskovs reservater er jo overhovedet ikke en
trussel. Men det er da rigtig, at de er ved at uddø pga. vores
civilisation. Eller de bliver integreret i vores samfund.
En reel trussel er derimod terrorister, som vi forbinder med en
bestemt befolkningsgruppe.

>for logisk ville sandsynlighedden for at en sammensmeltning
>af alle etniske grupper til een race gøre os bedre rustet til at overleve
>som art.

Hvorfor til én race? Det er da netop forskellighederne og
variationerne, der gør os bedre rustet til at overleve. Indavl er
degenerende, hvilket man har kunnet se hos visse adelsfamilier.


>Intellektuelt kan vi ikke gennem længere tid undertrykke vores oprindelige
>natur, uden vi på et eller andet plan kommer til at udvise en afvigende
>adfærd
>i forhold til resten af arten, som får dækket deres behov i tilstrækkelig
>grad.

Tjah, måske. Jeg vil nu sige at kvinders seksualitet og evne til
orgasme har været undertrykt i mange år, og der anså man det modsatte
som værende afvigende. En seksuelt frigjort kvinde var en afviger i et
samfund, hvor flertallet skulle undertrykkes til en adfærd, som
værende enten luder eller madonna. Så jeg mener godt man kan tale om
at en såkaldt afvigende adfærd er en samfundsskabt antagelse.

>At vi kontrollere vores adfærd i forhold til oprindelig natur, er i sig selv
>oprindelig natur og et udslag af vores basale behov for at overleve og
>tilpasse
>os vores arts beståen, for vores liv hænger i en tynd tråd, hvis vi ikke
>tilpasser
>os artens socialkulturelle behov og vi f. eks bliver udstødt og vil være nød
>til
>at overleve våben og teknologil løs.

Jeg stiller mig tvivlende overfor, at man overhovedet kunne komme i
den situation, fordi det er os mennesker, der har intellektet og
hjernen til at skabe våben og teknologi. Selv hvis man havnede på en
øde ø, er man i stand til at skabe primitive våben og teknologi udfra
det forhåndværende.


Med venlig hilsen
Jane

---

In article <4064466d$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, nusle@mail.dk
says...
>

> Vi er stadig et pattedyr, et højt udviklet et med et godt
> værktøj i form af vores intellekt, men stadig et dyr - og
> hvad er der galt i at være et dyr?

Vel ikke noget hvis man er dyr, men en bil vil nok ikke bryde sig om at
blive kaldt en scooter ;)


> > Jo, men vi er stadig ikke et urmenneske, men vi har udviklet os. I et
> > andet indlæg skriver du at fysik ikke kan ændres. Det kan ikke ændres
> > helt vildt meget, men det kan ændres. Tænk bare på genteknologien,
> > fosterdiagnose og hvad vi ellers har, hvor man fravælger hvad naturen
> > har skabt. Og tænk på alt det kunstige man kan få indopereret i
> > kroppen - pacemaker, ny hofte osv.
>
> Det har intet at gøre med hvad man fødes som (bortset
> fra gen-teknologien), og jeg kan ikke se, at ovenstående
> skulle ændre en tøddel ved det faktum at når jeg kigger
> på min fisse, så er jeg nu engang en kvinde og når jeg
> møder en med en pik, så er han en mand - eller hun- og
> hankøn om du vil.

Og hvis en person havde fået den skåret af, så kunne du evt sagtens
indlede et forhold med personen?

>
> Vil det sige at aber der er gode til at løse problemer med
> at få adgang til mad er mindre dyr end andre dyr, især hvis
> de viser sig at kunne udtænke nye og for dem selv ukendte
> metoder?

Ambitiøse dyr ;)

> Hvornår holder de op med at være dyr?

Når de kan kommunikere beskeden "Vi er ikke dyr"


>
> > Vi har stadig dyriske adfærdsmønstre, men det tror jeg vi bevæger os
> > længere og længere væk fra, så vi til sidst ikke kan genkende det som
> > værende dyrisk. Her taler vi om mange tusinde år.
>
> Hvis vi ikke længere er dyr (se længere oppe), hvorfor har
> vi så stadig dyriske adfærdsmønstre?

Hvis en bil skal have noget at spise (benzin på) vil det så sige den har
menneskelige adfærdsmønstre?


> > Måske er der kvinder der har lyst til "jagt" og mænd der har lyst til
> > reproduktionen.
>
> Ganske givet.

Og så er der nogen som ikke har lyst til noget af det *G*


> > Jo, men hvem definerer hvad en rigtig kvinde er og hvad en rigtig mand
> > er. Måske er en kvinde nogle gange en mand, og en mand nogle gange en
> > kvinde. Og så er der alle variationerne indimellem. Desværre har vi
> > fastlåst kønnet til at være en bestemt grundantagelse.
>
> Altså en pik er nu engang en pik og en fisse er en fisse.
> Hvordan du kan mene, at en fisse nogle gange er en pik
> og en pik nogle gange er en fisse er mig en gåde.

Du er så elokvent *G*

>
> At man kan have sider i sin personlighed (feminine/mas-
> kuline) der veksler, eller er mere dominerende end den
> anden side - det er jeg helt med på. Men lige bortset fra
> når man vælger at kønsoperere (hvilket stadig ikke for-
> andrer det man er født som, dvs. ens oprindelse) - så
> vedbliver ens køn nu at være det samme gennem livet.

Og?

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1ad22843a9b200ae98a584@news.usenetserver.com...

Hej,

> Og hvis en person havde fået den skåret af, så kunne du evt sagtens
> indlede et forhold med personen?

Det ved jeg ikke.

> > Hvornår holder de op med at være dyr?
>
> Når de kan kommunikere beskeden "Vi er ikke dyr"

Ved du hvad de siger?

> Hvis en bil skal have noget at spise (benzin på) vil det så sige den har
> menneskelige adfærdsmønstre?

Har en bil en adfærd?

Mig bekendt er det en helt og aldeles død ting, som
intet gør/kan af sig selv.

> Du er så elokvent *G*



mange hilsner
nusle

---

Hej Nusle,

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in message
news:4061cd75$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > moderen - men ikke lovgive om at han SKAL det. Se det vil give reel
frihed
> > til at træffe et valg i den enkelte familie.
> Nej, for de færreste mødre er parate til at slippe deres
> barn så tidligt og tilbringe så mange timer væk fra det.
> Det skyldes både moderens hormonelle stade, som skal
> genfinde sit naturlige leje og hendes naturlige oplevelse
> af at skulle beskytte sit forsvarsløse afkom (mænd skal
> pr. instinkt skaffe føden, kvinden skal passe og beskytte
> afkommet for at optimere artens overlevelse).

Nej, du har på sin vis ret at der nok ikke er tale om fuldstændigt valg.
Men, man kan så spørge hvorfor staten skal "øve vold" på moderens hormonelle
stade og tvinge hende på arbejde hvis hun nu virkeligheden havde det bedst
med at passe barnet nogen måneder til. Eller man kan selvfølgelig bare
ordinere lidt piller så problemet ikke er så stort...

> Pointen er ikke, at faderen skal tage barselsorlov _istedet
> for_ moderen, men at de hver især skal have krav på
> x-antal mdr.'s barsel og denne skal de så kunne lægge
> som de vil. ½ års barselsorlov til hver forælder lyder
> bestemt ikke urealistisk i mine ører, daginstitutions-
> ventelister/barnets udvikling taget in mente.

Hvor lang tid det skal være for manden hhv. kviden skal jeg ikke gøre mig
klog på. Men jeg mener det er vigtigt at hvis man laver en ordning som denne
med at "noget er til den ene og noget til den anden" på lad os bare sige 18
måneder ialt. Så er det altså også vigtigt at hvis man efter 9 måneder
syntes at NU vil man altså gerne igang med arbejde begge forældre - så skal
det være muligt. I dag er der en tendens til at man lader prisen for at få
ungerne passet stige samtidig med at det bliver sværere at få en plads...
Giver man lige 3-4 måneder ekstra til manden, som han så er nødt til at tage
fordi der ikke er plads at få - så ser det jo om ikke andet fint ud på
ventelisterne der lige kan skrumpes lidt...

> Faktisk har det jo været sådan længe nu, at faderen kan
> tage barsel i stedet for moderen - altså hvor moderen
> så skal give afkald på sin barsel - og det har ikke virket.

Men måske der er en god grund. Måske ønsker "folk" det således? Ja, jeg ved
det ikke - men jvf dine tidligere sammenligninger til da manden gik på jagt
og kvinden passede afkommet - måske det faktisk ER en god måde at oragnisere
netop dette på.

** Lars

---

Lars skrev:

Message-ID: <c3u1hv$2gm$1@news.cybercity.dk>
> Så vidt jeg ved har de 3 borgerlige partier flertal så det ville de
> ikke få noget ud af. Men de borgerlige er vist ved at miste stemmer i
> meningsmålingerne så måske efter næste valg vil et sådant forslag
> kunne gennemføres.

>Det er selvfølgelig rigtigt. Men hvis sådan et forslag virkelig ikke
koster
>noget at gennemføre, så kunne det da være man kunne lokke DF med på
sagen...
Jo, der er nok størst chance for at få DF med på den, da de har det
med at ville simulere socialdemokratiet. Men indtil videre er det
åbenbart ikke lykkedes.

---

Hejsa,

"Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
news:df29e838.0403250041.1f4cb348@posting.google.com...

> >noget at gennemføre, så kunne det da være man kunne lokke DF med på
> sagen...
> Jo, der er nok størst chance for at få DF med på den, da de har det
> med at ville simulere socialdemokratiet.

Præcist... Og hvor det til tider løber mig koldt ned af ryggen når jeg hører
Pia K tale...

** Lars

---

Lars skrev:

Message-ID: <c3sqtd$236q$1@news.cybercity.dk>
> Der er trods alt en vis mængde penge som bliver opkrævet i skat som
> skal bruges til forskellige i ting. Venstre, Konservative og Dansk
> Folkeparti synes så at det er vigtigt at bruge en masse penge på krig,
> hvorimod de øvrige partier gerne vil lave en barselsmodel som får
> flere fædre til at tage orlov (uden at det koster mere end i dag).

>Nu forstår jeg ikke helt - hvis det alligevel var gratis at lave en
anden
>barselsmodel? Hvorfor er sammenligningen så egentlig interessant?

Men det er også mere det med at borgerlige hellere vil bruge penge på
krig end på velfærd.

> Som Annegrethe Holmsgård sagde så er der flertal for at ændre
> barselsorloven hvis de borgerlige partier bliver fjernet fra magten
> til næste valg.

>Hvorfor stiller de så ikke bare forslaget uden om regeringen og får
det
>gennemført? Det står dem vel alt andet lige frit for at stille
lovforslag...

Så vidt jeg ved har de 3 borgerlige partier flertal så det ville de
ikke få noget ud af. Men de borgerlige er vist ved at miste stemmer i
meningsmålingerne så måske efter næste valg vil et sådant forslag
kunne gennemføres.

> Barn nr2:
> Jeg kan forstå på teksttv artiklen at det er økonomisk en fordel at
> udnytte de æg som er taget ud til at lave barn nr. 2.

>Jeps, det er selvsagt billigere nu "man er i gang". Men jeg syntes jo
>stadig - og det er MIN holdning - at en vis egenbetaling for den
slags
>services er på sin plads. Det inkluderer også for omtalte tandlæge,
>briller - og nu vi er ved Sverige har de da i øvrigt også et
grundgebyr for
>lægebesøg.

De borgerlige vil jo have hele sygehusvæsenet privatiseret. Men de 3
borgerlige partier er godt klar over at folkestemningen ikke er for
det nu. Så derfor gennemfører de det ikke selv om de har mandater nok
til det. Borgerlige partier forsøger dog at presse citronen alt hvad
den kan i den retning.

> >Det er jeg slet ikke enig med dig i. Så burde man vel netop gøre en
> > indsats
> >for at løse netop dét problem at adopterede børn udsættes for den
> >slags. Og
> >det er da ikke et argument -
> Du vil vel ikke selv bryde dig om at dit barn blev udsat for rascisme

>Selvfølgelig ville jeg ikke det. Men min pointe var så, at man måske
netop
>dér fra politisk side burde gøre en noget bedre indsats i stedet for
blot at
>lade Pia K få frit løb for hendes udgydelser om "fremmede" skåret
over en
>bred kam.

Men Venstre og Konservative bliver presset til at give en luns til
Dansk folkeparti for at de kan få deres stemmer til andre forslag.

> Desuden er der forældre som gerne vil have et barn af deres eget kød
> og blod hvilket vel også er naturligt.

> Desuden kan det også diskuteres om ikke staten skal betale for
> adoption af et barn fra et andet land....
>Alt kan jo diskuteres. Men staten kan ikke betale for alt, vel?

Men nu har man godkendt at folk kan få lavet 1 barn kunstigt så bør
man også betale for adoption. Ellers skulle man forbyde adoption en af
delene vil jeg mene er rigtig.

>Min
>grundholdning ligger nok nærmere de gamle Anders Fogh holdninger om
>minimalstaten end Enhedeslistens. Det er jo heldigvis et frit land vi
lever
>i, og vi to må jo nok erkende at decideret enige bliver vi jo nok
ikke.

Men minimalstatsbogen er jo revet i stykker :) Påstår Fogh vel i
overført betydning. Om det så er for at tækkes vælgerne kan man
spekulere på.....

>Men - det er måske bare mig - men jeg kan altså ikke se at, det i sig
selv
>skal være et mål at fædre tager længere barselsorlov. For mig at se
må det
>være valgfriheden, der tæller. Ikke at "nogen" skal bestemme hvad der
er
>bedst for andre.

Ind imellem bliver der nødt til at strammes op for at ligeberettigelse
kan blive til noget.

>Men måske er jeg bare gammeldags, men for mig at se er
>konceptet med den hjemmegående husmoder ikke i sig selv dårligt og
rummer
>meget godt. Det er bare sjældent det kan lade sig gøre i praksis, og
så
>ender nogen i den anden grøft med at barnet er i børnehave fra 8-17
og
>bliver hevet med rundt i Bilka fra 17-18, herefter mad og så på
hovedet i
>seng - for man skal jo tidligt op.

Måske man skulle ned på 30 timers arbejdsuge som har været snakket
om...
Men måske ikke muligt hvis ikke udlandet følger med.
Desuden er det nok et problem at så mange pendler. Tidligere boede
folk tættere på deres arbejdsplads.

---

Hejsa,

"Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
news:df29e838.0403241336.3f0936b1@posting.google.com...

> Men det er også mere det med at borgerlige hellere vil bruge penge på
> krig end på velfærd.

Det tror jeg ikke hellere de vil. Men nogengange er der ting man er nødt til
at tage et ansvar for. Om det så var det rigtige at tage et medansvar i Irak
eller ej er nok uden for denne gruppes rammer at diskutere.

> Så vidt jeg ved har de 3 borgerlige partier flertal så det ville de
> ikke få noget ud af. Men de borgerlige er vist ved at miste stemmer i
> meningsmålingerne så måske efter næste valg vil et sådant forslag
> kunne gennemføres.

Det er selvfølgelig rigtigt. Men hvis sådan et forslag virkelig ikke koster
noget at gennemføre, så kunne det da være man kunne lokke DF med på sagen...


> De borgerlige vil jo have hele sygehusvæsenet privatiseret. Men de 3
> borgerlige partier er godt klar over at folkestemningen ikke er for
> det nu. Så derfor gennemfører de det ikke selv om de har mandater nok
> til det. Borgerlige partier forsøger dog at presse citronen alt hvad
> den kan i den retning.

Ja, det er jo netop noget det at borgerlige partier har på dagsordenen -
nemlig at forsøge at reducere den offentlige sektor, det kan vel godt
udtrykkes lidt firkantet som du gør herover. Og du har ret, det er præcis i
modsætning til venstrefløjen der hellere ser et stigende offentligt forbrug
og ikke har noget imod et stigende skattetryk.


> >Selvfølgelig ville jeg ikke det. Men min pointe var så, at man måske
> > netop
> >dér fra politisk side burde gøre en noget bedre indsats i stedet for
> >blot at
> >lade Pia K få frit løb for hendes udgydelser om "fremmede" skåret
> over en
> >bred kam.
> Men Venstre og Konservative bliver presset til at give en luns til
> Dansk folkeparti for at de kan få deres stemmer til andre forslag.

Og lige præcis dét syntes jeg er et stort problem...

> Men minimalstatsbogen er jo revet i stykker :) Påstår Fogh vel i
> overført betydning. Om det så er for at tækkes vælgerne kan man
> spekulere på.....

Ja, det ved jeg godt den er Og det er givetvis - også - for at tækkes
vælgerne, og fordi tingene jo også skal være realistisk og praktisk
gennemførlige i vores lille kongerige, så er det måske nok meget klogt at
bløde bare en smule op. Men derfor syntes jeg stadig godt om den.

** Lars

---

In article <c3s7so$1fpk$1@news.cybercity.dk>, news41dot@landligt.dk
says...
> Hejsa,
>
> "Andropov" <andropov@ofir.dk> wrote in message
> news:df29e838.0403240639.7fea1e9@posting.google.com...
>
> > >Og i øvrigt - hvis folk har råd til at have et barn i 18 år har de
> > >også råd
> > >til at betale (evt en del af) omkostningerne ved kunstig befrugtning.
> > Men når det gælder militæret mangler der ikke penge. Man har endda råd
> > til at lave fejlindkøb af våben som de nu har kasseret læste jeg lige
> > for nylig.
>
> Jeg mener ikke du kan sammenligne de to ting. Og jeg ser stadig ikke hvor
> der i artiklen står at henstillingen fra sundhedsministeren kommer pga
> udgifter i forbindelse med Irak. Det er jo to helt forskellige budgetter og
> minesterier.

Der er en stor gruppe man inddriver penge fra (skatteyderne), det ender
i en stor bunke som bliver fordelt ud på forskellige områder. Så
selvfølgelig hænger det hele samme. Er der ventelister på hospitalerne?
Det er fordi politikerne mener det er vigtiger at købe en kampvogn eller
sponsere et museum end at lindre enkelt personers smerte.

---

>
>Men folk ved jo at adopterede børn fra udlandet har en risiko for at
>blive udsat for rascisme så derfor er behandling af barnløshed første
>prioritet.

Jeg tror faktisk at lige præcis det hensyn, har mindre at sige i den
sammenhæng. Det der for de fleste nok er afgørende, er at de ved hjælp
af kunstig befrugtning har en mulighed for at få et barn, der er "af
dem selv", i hvert fald mindst en af parterne, ligesom kvinden har
mulighed for selv at gennemføre en graviditet osv. Det er for mange
mere ønskværdigt, end et "fremmed" barn, man heller ikke får fra helt
spæd.....
Men selvfølgelig kan hensynet til, hvad et barn fra et fremmed land må
"tåle" mht. racisme også spille ind, ligesom hensynet til økonomi,
godkendelses-procedure og den slags også kan.

MVH
Gitte