---

Hejsa

Hvis enderne på et termokabel udsættes for varme induceres der jo en
spænding som man normalt omsætter til en given temperatur.
Mit spørgsmål er:
Kan der også trækkes en strøm?
Naturligvis vil den være lille, men kan der?

Venligst

---

"Søren Christensen" wrote:
>
> Hvis enderne på et termokabel udsættes for varme induceres der jo en
> spænding som man normalt omsætter til en given temperatur.
> Mit spørgsmål er:
> Kan der også trækkes en strøm?
> Naturligvis vil den være lille, men kan der?

Ja, det må der da kunne.

Hvis du kan måle spændingsforskellen med et voltmeter, så trækker du i
virkeligheden en lillebitte strøm igennem voltmeteret.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Søren Christensen wrote:

> Hvis enderne på et termokabel udsættes for varme induceres der jo en
> spænding som man normalt omsætter til en given temperatur.
>
> Mit spørgsmål er: Kan der også trækkes en strøm? Naturligvis vil den
> være lille, men kan der?

Det er i princippet samme effekt der benyttes til at give strøm til de
rumsonder der sendes så langt væk at solens lys ikke længere er nok.
Svaret er derfor "ja". Desuden kan det ikke lade sig gøre at måle en
spænding uden at trække en strøm, så ...

Fænomenet kendes under navnet Peltier-Seebeck effekten, eller den
termoelektriske effekt. Der står lidt om det på Wikipedia, men det er
på engelsk: http://en.wikipedia.org/wiki/Peltier-Seebeck_effect

--
PeKaJe

The one good thing about repeating your mistakes is that you know when
to cringe.

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
news:405c8d9f$0$502$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Søren Christensen wrote:
>
> > Hvis enderne på et termokabel udsættes for varme induceres der jo en
> > spænding som man normalt omsætter til en given temperatur.
> >
> > Mit spørgsmål er: Kan der også trækkes en strøm? Naturligvis vil den
> > være lille, men kan der?
>
> Det er i princippet samme effekt der benyttes til at give strøm til de
> rumsonder der sendes så langt væk at solens lys ikke længere er nok.
> Svaret er derfor "ja". Desuden kan det ikke lade sig gøre at måle en
> spænding uden at trække en strøm, så ...
>
> Fænomenet kendes under navnet Peltier-Seebeck effekten, eller den
> termoelektriske effekt. Der står lidt om det på Wikipedia, men det er
> på engelsk: http://en.wikipedia.org/wiki/Peltier-Seebeck_effect
>
> --
Dvs man i princippet kunne sætte en masse termotråde i serie og sætte dem på
en radiator for at øge spændingen og så få en lille elektrisk "generator"?
I teorien...

Venligst

---

Søren Christensen wrote:

> Dvs man i princippet kunne sætte en masse termotråde i serie og sætte
> dem på en radiator for at øge spændingen og så få en lille elektrisk
> "generator"? I teorien...

Der er ikke kun i teorien, det bliver skam brugt i praksis. Rumsonder
der skal meget længere ud end Mars kan dårligt få nok energi fra
solpaneler af en fornuftig størrelse. Derfor har de en mindre mængde
radioaktivt materiale med. Dette henfalder lige så stille og danner en
mindre mængde varme. Forskellen mellem denne varme og rummets kulde[1]
udnyttes så til at generere en mindre mængde strøm. Det er rent faktisk
*meget* lidt strøm der bliver dannet på den måde, set i forhold til det
potentielle energiindhold, men det er en simpel metode uden nogle
bevægelige dele.

Du kan læse lidt om Voyager sondernes "brændstof" her:
http://seti.sentry.net/archive/public/2003/Nov/0037.html

[1] Rent faktisk kan man ikke helt tale om rummets temperatur, da der er
meget lidt stof derude. Vakuum er også en god isolator, så for at
få en god temperaturforskel skal man bruge nogle køleplader der kan
stråle varmen væk. Dette er knapt så effektivt som at aflede varme
ved konvektion, men det er det eneste man kan gøre derude.

--
PeKaJe

If builders built buildings the way programmers wrote programs,
then the first woodpecker to come along would destroy civilization.

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
news:405ca191$0$448$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Der er ikke kun i teorien, det bliver skam brugt i praksis.

Hvilke metaller bruger man?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

>> Der er ikke kun i teorien, det bliver skam brugt i praksis.
>
> Hvilke metaller bruger man?

Jeg er ikke sikker på hvad der bruges generelt, men det ser ud til at i
hvert fald Cassini sonden brugte Silicium og Germanium. Lidt søgning
giver et diagram over den generator der blev brugt:

http://saturn.jpl.nasa.gov/spacecraft/images/rtgcutout.jpg

--
PeKaJe

Make sure your code does nothing gracefully.

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
news:405d6462$0$464$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Vidal wrote:

> > Hvilke metaller bruger man?
>
> Jeg er ikke sikker på hvad der bruges generelt, men det ser ud til at i
> hvert fald Cassini sonden brugte Silicium og Germanium.

Så det er ikke noget man lige sidder og surrer sammen i dagligstuen?

Men nu jeg tænker efter, foresvæver der mig noget med min gamle
fysiklærer Antonsen i 9. kl, der opvarmede sammenføjningen mellem
to ledninger og fik en spænding ud af det. Kan det ikke passe?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405d90a1$2$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> skrev i en meddelelse
> news:405d6462$0$464$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Vidal wrote:
>
> > > Hvilke metaller bruger man?
> >
> > Jeg er ikke sikker på hvad der bruges generelt, men det ser ud til at i
> > hvert fald Cassini sonden brugte Silicium og Germanium.
>
> Så det er ikke noget man lige sidder og surrer sammen i dagligstuen?
>
> Men nu jeg tænker efter, foresvæver der mig noget med min gamle
> fysiklærer Antonsen i 9. kl, der opvarmede sammenføjningen mellem
> to ledninger og fik en spænding ud af det. Kan det ikke passe?
>

Jo det bruges for det meste til temperatur måling i industrien.
Det kan være f.eks kombinationen af NiCr-Ni.
Når NiCr og Ni sættes sammen skaber det en termospænding.
Denne spænding omsætter man så efter nogle normer til en temperatur.
De kan være meget nøjagtige!
Vi har flere tusinde af den slags på vores kraftværk i kalundborg.
Se evt linket:
http://ametek.synkron3.uni2.dk/graphics/adminstrator/Spec_sheets-FP/SS-FP-Te
mperaturmaaling-DK.pdf

Mit spørgsmål gik så på om, hvis man føjede f.eks 1000 af sådanne sammen i
serie og parallel koblinger, om man så kunne drive noget med det?
En Fe-CuNi giver f.eks en termospænding på 1mV ved en enkelt samføjning ved
20graders varme.
Dvs med ca 1000stk sammenføjninger (Som jo kan være ganske små) i serie
opnår man ca 1volt. Eller 2.65V ved 50grader. F.eks indbygget i en
solfangerpanel. Hvis man så siger man kobler disse 1000stk i parallel med
1000 andre serier kunne man så ikke drive et eller andet?
I teorien?
Ved nok det ikke kan betale sig. Men det var mest om det kunne lade sig
gøre.

Venligst

---

> Dvs man i princippet kunne sætte en masse termotråde i serie og sætte dem
på
> en radiator for at øge spændingen og så få en lille elektrisk "generator"?
> I teorien...
>
> Venligst

Hvor kommer energien fra hvis man gør det?
Den varme der passerer igennem trådene, varmer jo stadigvæk rummet op.
Hilsen AK

---

"Allan Kusk" <a.kusk@sletc.dk> skrev i en meddelelse
news:405d6ad8$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Dvs man i princippet kunne sætte en masse termotråde i serie og sætte
dem
> på
> > en radiator for at øge spændingen og så få en lille elektrisk
"generator"?
> > I teorien...
> >
> > Venligst
>
> Hvor kommer energien fra hvis man gør det?

Fra omgivelserne og radiatoren.

> Den varme der passerer igennem trådene, varmer jo stadigvæk rummet op.

Ja og?
Det har ingen betydning for termospændingen.

Venligst

---

> > Hvor kommer energien fra hvis man gør det?
>
> Fra omgivelserne og radiatoren.
>
> > Den varme der passerer igennem trådene, varmer jo stadigvæk rummet op.
>
> Ja og?
> Det har ingen betydning for termospændingen.
>
> Venligst

Hvis det er den samme mængde varme radiatoren levere til rummet, uanset om
man trækker strøm fra "termotrådene" må der være noget galt.
Hilsen AK

---

Scripsit "Allan Kusk" <a.kusk@sletc.dk>

> Hvis det er den samme mængde varme radiatoren levere til rummet, uanset om
> man trækker strøm fra "termotrådene" må der være noget galt.

Ja - noget af varmen bliver naturligvis opsuget af Peltier-overgangene.

Bemærk at spændingsforskellen fremkommer ved overgangen fra materiale
A til materiale B. Hvis man blot sætter en masse af dem i serie, må
man jo have lige så mange overgange fra B til A, som giver en
spændingsforskel i den modsatte retning. Så for at kunne udnytte
effekten, må man have lange tråde og sørge for at A-B-overgangene er
på et varmt sted og B-A-overgangene på et koldt sted. Spændingsspringet
afhænger nemlig af temperaturen, og når man trækker strøm gennem
kredsen vil der blive opsuget varme i A-B og leveret en mindre mængde
varme (men samme eller større mængde entropi) i B-A.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

Henning Makholm wrote:

> Bemærk at spændingsforskellen fremkommer ved overgangen fra
> materiale A til materiale B. Hvis man blot sætter en masse af
> dem i serie, må man jo have lige så mange overgange fra B til
> A, som giver en spændingsforskel i den modsatte retning. Så
> for at kunne udnytte effekten, må man have lange tråde og
> sørge for at A-B-overgangene er på et varmt sted og
> B-A-overgangene på et koldt sted. Spændingsspringet afhænger
> nemlig af temperaturen, og når man trækker strøm gennem
> kredsen vil der blive opsuget varme i A-B og leveret en mindre
> mængde varme (men samme eller større mængde entropi) i B-A.

Giver overgangene ikke kun strøm fra sig hvis der foregår en varmetransport
i dem?

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Spændingsspringet afhænger nemlig af temperaturen, og når man
> > trækker strøm gennem kredsen vil der blive opsuget varme i A-B og
> > leveret en mindre mængde varme (men samme eller større mængde
> > entropi) i B-A.

> Giver overgangene ikke kun strøm fra sig hvis der foregår en
> varmetransport i dem?

Øh, hønen eller ægget? Der sker en varmetransport hvis man lader
*strøm* løbe gennem kredsen - men *spændingen* er der hele tiden, og
følger temperaturforskellen mellem de to overgange.

--
Henning Makholm "Apologies if I am repeating obvious
conclusions. My only gateway onto the Net is
very expensive, and I miss many important postings...
Please write to me and tell me what you think. I don't get much mail."

---

Henning Makholm wrote:

> Øh, hønen eller ægget? Der sker en varmetransport hvis man
> lader *strøm* løbe gennem kredsen - men *spændingen* er der
> hele tiden, og følger temperaturforskellen mellem de to
> overgange.

Hm, "mellem de to overgange"? Hvis vi nu nøjes med at se på én overgang, så
kan den vel ikke skabe hverken spænding eller strøm, med mindre de to
metaller i overgangen har forskellig temperatur. Altså at der transporteres
varme i overgangen. Er det forkert opfattet?

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Øh, hønen eller ægget? Der sker en varmetransport hvis man
> > lader *strøm* løbe gennem kredsen - men *spændingen* er der
> > hele tiden, og følger temperaturforskellen mellem de to
> > overgange.

> Hm, "mellem de to overgange"? Hvis vi nu nøjes med at se på én overgang, så
> kan den vel ikke skabe hverken spænding eller strøm,

Jeg er ikke sikker på hvordan man beskriver den situation. Men det er
klart at der ikke kan være strøm med mindre man har et lukket
kredsløb. Og i så fald må der jo være et andet sted hvor strømmen
løber tilbage fra materiale A til materiale B.

--
Henning Makholm "The trouble is that the chapter is entirely
impenetrable. Its message is concealed behind not just
thickets of formalism, but hedges, woods, and forests of
formalism. There are whole pages with not even a paragraph break."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" ulsm@post1.tele.dk

>> Hm, "mellem de to overgange"? Hvis vi nu nøjes med at se på
>> én overgang, så kan den vel ikke skabe hverken spænding eller
>> strøm,
>
> Jeg er ikke sikker på hvordan man beskriver den situation. Men
> det er klart at der ikke kan være strøm med mindre man har et
> lukket kredsløb. Og i så fald må der jo være et andet sted
> hvor strømmen løber tilbage fra materiale A til materiale B.

Ok, nu ser jeg problemet. Man tager to metaltråde af hver sit metal, og
laver en overgang. Men man kan ikke forbinde de to andre ender af trådene
til noget uden at lave mindst én modsatrettet overgang, som ophæver effekten
af den overgang vi startede med at lave, hvis de begge er i samme
temperatur.

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i
news:405f8edb$0$311$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> Henning Makholm wrote:
> > Scripsit "Ulrik Smed" ulsm@post1.tele.dk
>
> >> Hm, "mellem de to overgange"? Hvis vi nu nøjes med at se på
> >> én overgang, så kan den vel ikke skabe hverken spænding eller
> >> strøm,
> >
> > Jeg er ikke sikker på hvordan man beskriver den situation. Men
> > det er klart at der ikke kan være strøm med mindre man har et
> > lukket kredsløb. Og i så fald må der jo være et andet sted
> > hvor strømmen løber tilbage fra materiale A til materiale B.
>
> Ok, nu ser jeg problemet. Man tager to metaltråde af hver sit metal, og
> laver en overgang. Men man kan ikke forbinde de to andre ender af trådene
> til noget uden at lave mindst én modsatrettet overgang, som ophæver
effekten
> af den overgang vi startede med at lave, hvis de begge er i samme
> temperatur.

Du skal have en temperaturforskel på de to metaller hvis du kun har en
overgang.
Hvis du har to vermeovergange kan du varme den ene og køle den anden, denne
metode bliver brugt i termometre.

Du kan prøve at tage en diode "1n4148" og montere den over et millivoltmeter
og så varme den ene ende af dioden op, du skulle gerne se at der kommer en
spænding på nogle få mV ved en temperatur forskel på 50-100 grader.



--
Hilsen
Peter N Petersen
http://peteropfinder.dk Privat
http://www.peteropfinder.dk Firma

---

15kw wrote:

> Du skal have en temperaturforskel på de to metaller hvis du
> kun har en overgang.

Ok, det var også det jeg umiddelbart fandt rimeligt. Ellers kunne man jo
trække strøm fra overgangen og få temperaturen til at falde, og det 'må' man
vist ikke for entropolitiet.

> Hvis du har to vermeovergange kan du varme den ene og køle den
> anden, denne metode bliver brugt i termometre.

Det må så være 'differential'-termometre.

> Du kan prøve at tage en diode "1n4148" og montere den over et
> millivoltmeter og så varme den ene ende af dioden op, du
> skulle gerne se at der kommer en spænding på nogle få mV ved
> en temperatur forskel på 50-100 grader.

Ja, minsanden! Det er ikke meget der kommer ud af den, men det kunne da ses.

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i
news:4060966e$0$298$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> 15kw wrote:
>
> > Du skal have en temperaturforskel på de to metaller hvis du
> > kun har en overgang.
>
> Ok, det var også det jeg umiddelbart fandt rimeligt. Ellers kunne man jo
> trække strøm fra overgangen og få temperaturen til at falde, og det 'må'
man
> vist ikke for entropolitiet.
>
> > Hvis du har to vermeovergange kan du varme den ene og køle den
> > anden, denne metode bliver brugt i termometre.
>
> Det må så være 'differential'-termometre.

Det kan man godt sige.
prøv at se lidt på "thermocouples" målere, der har man en samling af jern og
constantan tråd (type J) eller Nickel Crom og Nickel Aluminium (Type K) den
ene samling måler man med og den anden bruges som referange hvor man kender
temperaturen.

> > Du kan prøve at tage en diode "1n4148" og montere den over et
> > millivoltmeter og så varme den ene ende af dioden op, du
> > skulle gerne se at der kommer en spænding på nogle få mV ved
> > en temperatur forskel på 50-100 grader.
>
> Ja, minsanden! Det er ikke meget der kommer ud af den, men det kunne da
ses.


--
Hilsen
Peter N Petersen
http://peteropfinder.dk Privat
http://www.peteropfinder.dk Firma

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4060966e$0$298$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> 15kw wrote:
>

Se evt dette link. Det forklarer næsten alt:
http://ametek.synkron3.uni2.dk/graphics/adminstrator/Spec_sheets-FP/SS-FP-Te
mperaturmaaling-DK.pdf

Venligst