Erik Dalgas wrote in message <9ch5k1$hvh$1@news.inet.tele.dk>...
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:N5GG6.1641$Ty6.24743@news1.oke.nextra.no...
>>
>> Erik Dalgas wrote in message <9cesc7$jc6$1@news.inet.tele.dk>...
>> >
>> >
>> >
>> >erik.dalgas@mail.dk
>> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>> >nyhedsmeddelelse:ETlG6.1259$Ty6.19745@news1.oke.nextra.no...
>> >> Erik Dalgas wrote in message <9caa3n$l24$1@news.inet.tele.dk>...
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >erik.dalgas@mail.dk
>> >> >Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev i en
>> >> >nyhedsmeddelelse:Km%F6.769$Ty6.12015@news1.oke.nextra.no...
>> >> >
>> >> >Krigsforbrydelse ? Så vidt jeg ved har Israel ikke erklæret nogen
>krig.
>> >>
>> >> Kolonisering av militært-okkuperte områder er ifølge Romastatuttenes
>> >> artikkel åtte og Genevekonvensjonen en krigsforbrytelse.
>> >
>> >Kolonisering ? Millitært - okkuperet område ? Aftaler og konventioner ?
>>
>> Ja nettopp. Kolonisering og mil,itært okkuperte områder, avtaler og
>> konvensjoner. Si meg, lever du fullstendig avsondret, uten annen kontakt
>med
>> omverdenen enn på denne gruppen og i menigheten din? Jeg undres stort ut
>fra
>> dine spørsmål.
>
>Din undren kan kun skyldes de pro palæstinentiske briller du bære. Brudene
>du nævner skyldes terror og krigstrusler fra arabisk side og ikke Israelsk
>blodtørst.
Men du bærer 'selvfølgelig' nøytrale briller
>
>> >Hvad kalder du så Hammas virksomhed ?
>>
>> En like jævlig virksomhet som den virksomheten de mest fundamentalistiske
>> jødiske nybyggerne bedriver.
>
>Men ikke noget med overtrædelser og brud på menneskerettigheder, traktater
>og konventioner.
Når jeg snakker om overtredelser og brudd på meneskerettighete, traktater og
konvensjoner, relaterer jeg ikke dette til Hamas og israelske terrorister,
men til staten Israel.
>Du ser sandsynligvis ikke nogen forbindelse mellem PLO og
>Hammas, vel Kjell ? Det gør Israel !
Du ser sannsynligvis ikke noen forbindelse mellom de politiske partiene
Moledet og Tehiya og jævelskapen i de okkuperte områdene? Det gjør PLO, og
det gjør også jeg. Førsnevnte, Moledets hvis eneste programfestede punkt var
å tømme både Israel og okkuperte områder for arabere. Gush Emunims parti,
Tehiya gikk til valg på et eneste forslag om ubegrenset militær
unntakstisltand i de okkuperte områdene. Alle palestinske foreninger,
institusjoner, aviser, universiteter og skoler som kunne påvise å ha den
minste forbindelse med intifadaen skulle stenges, alle rester av sivil
lovgivning skulle avskaffes og erstattes av militære unntakslover, hvert
utbrudd av palestinsk vold skulle møtes med hard hånd og enda en jødisk
bosetning. Tehiya fikk tre mandater under valget i 1988 og tok i 1990 del i
Shamirs regjering, den kanskje mest ekstreme regjering inntil Sharons. Også
det vet Arafat og også jeg.
>
>> hvad kalder du Arabstaternes gentagne
>> >forsøg på at kaste nationen Israel i havet, (1956,1967,1987) ? At du
>Kjell,
>> >udelukkende ser jødernes uhyrligheder og fokusere på deres
undertrykkelse
>> af
>> >palæstinenserne, kan jeg til dels forstå. Men jeg deler ikke din
>opfattelse
>> >af *hvem* der er den stygge i denne sag.
>>
>> Den styggeste i denne saken er den som ikke engang respekterer de
>> opprinnelige FN avtaler man selv skrev under på. Du glemmer at Israel i
>1948
>> jaget bort 700.000 palestinere, overtok deres hus og eiendommer for
>deretter
>> etablere lover som betyr at de aldri kan vende hjem. ('Lov om fraværendes
>> eiendom') Noen av dem lever fortsatt i de flyktningeleire de kom til for
>> over femti år siden, som barn. Der ligger det meste av roten til
>vondskapen.
>
>He he, 700 000 palæstinensere, som i rod er et sammenrend af forskellig
>arabisk herkomst. Skulle de være flygtninge, omgivet af nationer af
>ligesinde arabiske brødre.
Din latter på bekostning av 700.000 mennesker lidelse, antar jeg skyldes
utslag av sedvanlig kristen 'nestekjærlighet' slik denne ofte uttrykkes
overfor anderledes troende. Annen kommentarer til en slik rå latter har jeg
ikke.
> Som jeg ser det, kunne de fleste af dem, bare
>have draget hjem til deres oprindelige lande. Men nej, den nye stat Israel,
>skulle bremses, derfor blev de.
Så om FN i morgen skulle bestemme seg for at den delen av Danmark du og
mange andre er bosatt i, skulle overtas av en eller annen folkegruppe, ville
du naturligvis forlate hus, hjem og eiendom og bosette deg i Tyskland,
Sverige eller Norge. For mitt vedkommende ville det blitt Tyskland da min
slekt langt tilbake kommer derfra. Jeg tar deg ikke alvorlig lenger.
>Jeg ser ingen forskel.
Gjennom dine briller har muslimer flest ikke behov for egne selvstendige
nasjoner, noe som er forbeholdt hvite, kristne. Du er ekstrem.
>At Israel startede krigene er løgn.
Javel. Da mener du at mine kilder, visebrigadesjef i den israelske hær og
delegat ved våpenhvileforhandlingene i 1949, Shaul Ramati, samt Yigal
Allon, begge lyver.
Ref. Master Plan for the Conquest of Palestine', Middle East Forum, november
1961. Underlig at du vet mer enn disse høytstående israelittene og like
underlig at de begge skulle lyve, spesielt når løgnen på ingen måte synes
fordelaktig for Israel. Du må nok begrunnne påstanden noe mer enn bare å
framføre den.
De blev angrebet af en arabisk koalision, som fik læstelige klø.
Jeg må anta at du mener arabere/palestinere burde ha sittet med hendene i
fanget mens sionistene gjennomførte sine krigsoperasjoner fra aprildagene
1948 og framover.
> Spørgsmålet er om ikke Israel allerede første gang det skete, skulle havde
taget hele
> landet i besidelse, de havde det jo og havde de beholdt det, var deres
brøde jo ikke >større en så mange af deres naboers fremgangsmåder.
Nei. Israel hadde ikke landet før 14. mai 1948. Efter første verdenskrig var
Palestina britisk protektorat, tatt over fra tyrkerene som hadde styrt
Palestina i flere hundre år. Jøden fikk sin del og palestinerene sin, men
sionistene ville ha alt og gjennomførte flere ekspansive militæroperasjoner
i dagene før Israel ble proklamert som egen stat 14. mai 1948. Dette som jeg
har dokumentert gjennom israelske kildehenvisninger. Vi går i sirkel-
>Jo da, men beskyldningerne er mange fra begge sider. Jeg har ikke tænkt mig
>at diskutere dette med disse beskyldninger som udgangspunkt. Israel har
>overtrådt mangt og meget, det har araberne og PLO også. Israel er de
>stærkeste, derfor får de den største del af skylden, det kan ikke være
>anderledes.
>
>Først og fremmest Bibelens ord. Det ved du da, Kjell.
Nå blir du lite seriøs. Men jeg forstår din flåsete kommentar dit hen at
andre argumenter har du ikke.
>
>> Nå forstår jeg hvorfor du stiller deg uforstående til planer,
konvensjoner
>> og traktater. Du bruker Bibelen som jødenes eiendomsskjøte.
>
>Korrekt.
Javel, men fånyttes. Bibelen er ikke brukt, og vil heller ikke bli brukt
slik. Heldigvis er det ikke du som skal bestemme.
>> Men da kan du ikke ha lest 1. mosebok. Denne forteller om babyloneren
Abraham,
>> jødenes stamfar. Han utvandret fra Ur i Kaldea med sin familie og slo seg
ned
>> blant hetittene. Men av hetitten Efron fikk Abraham ikke hele Palestina,
kun et
>> stykke jord ved Makpelas' hule. Visste du heller ikke at området var
>> befolket før Abraham?
>
>Vil du helt seriøst til at belære mig om hvad Bibelen siger om Guds løfter
>til nationen Israel. Så må du hellere studere dette lidt bedre, end du
>ovestående giver udtryk for at vide.
I den grad Mosebøkene er seriøse, vil jeg belære deg om at 1. Mosebok
forteller at Abraham, jødenes stamfar utvandret fra Ur I Kaldea og slo seg
ned hos hetittene i Hebron, hvor hetitten Efron var så elskverdig at han
avslo Abrahamas tilbud på 300 sølvpenger for det jordstykket han ville
kjøpe. At Javhe ga løfter om at jødene skulle eie landet er forsåvidt en
annen sak enn mitt poeng om at Palestina var bebodd før jødene slo seg ned
der. På den annen side er det underlig hvordan Javhe skaltet og valtet med
ulike folkeslag på den tiden. Man burde jo tro at fordelte sin
menneskekjærlighet likt mellom sine egne skapninger. Pussig. Forøvrig aner
jeg mellom linjene at du føler deg provosert av at jeg bruker Bibelen som
vitne.
>Løsningen tilhøre Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Ikke Israel, PLO, USA, EU,
>de kristne eller muslimerne, eller nogle andre. Du har ret Kjell, de
>messianske kræfter fører til øget vold, for *modstanden* mod disse kræfter,
>er af ekstrem voldelig karrakter.
Takk for svaret. Men din løsning er neppe noen god løsning. Men bevares, man
kan utslette palestinerne fra jordens overflate og problemet er endelig og
ugjenkallelig løst. Jeg tror ikke Javher har motforestillinger mot en slik
løsning, han som lot Josva ta hele landet, både fjellbygdene, Negev, Sjefela
og lien. Han slo alle kongene og lot ingen bli i live eller slippe unna.
Hver levende sjel bannlyste han, slik Herren, Israels Gud. hadde påbudt.
>
>> >> Det er klart at Palistinenserne er oprørte, for de betragter jo
>områderne
>> >> som deres, men det gør Israel også.
>> >>
>> >> Det har Israel ingen rett til;
>> >
>> >Det kan man jo altid diskutere.
>>
>> Det er det jeg forsøker å diskutere, men enten klipper du bort
argumentene
>> mine, eller du lar dem stå uten at du kommenterer dem. Hvorfor gjør du
>det?
>
>Fordi noget kan diskuteres, er det ikke sikkert det bør diskuteres eller at
>alle ønsker at diskutere det. Jeg kan ikke se det fornuftige i at vi poster
>beskyldninger mod henholdsvis jøderne og PLO. Dit oplæg er alt for pro
>araberne, til at jeg ønsker at debatere dette med dig.
Min 'ensidighet' og mer pro-palestinske sympati har grunnlag i FNs
delingsplan for Palestina. Kjenner man den og handlingene rundt den, er det
ikke vanskelig å få sympati for palestinerne og deres sak.
Desuden er den vinkel
>du har på konflikten, udelukkende at pege på israel som ansvarlige og det
>har jeg allerede medgivet dig at de til dels er, men du vil åbenbart ikke
>tildele araberne noget ansvar. Mao. hvis du ikke kan hæve dig op over "jøde
>hadet", er der ikke noget at diskutere, fot mit vedkommende.
Ja, Israel, eller rettere sagt, sionistene er ansvarlig. De kristne er
ansvarlig som i århundrer har forfulgt, trakassert og drept jøder i
hopetall. I høy grad er Vesten ansvarlig som etter århundrer med
jødeforfølgelser og Hitlers 'prosjekt' som høydepunkt, ønsket en endelig
løsning på jødeproblemetet ved å forflytte dem til Palestina. Også dette ble
det advart mot, selv fra jødisk hold som mente at jødene var vel intergrert
i europeiske land.
Jeg har ikke noe jødehat. I min aktive tid har jeg hatt kontakt med Michael
Melchior, dansk jøde og tidligere rabbiner i Oslo, nå minister i Israel. En
hyggelig og omgjengelig mann som jeg møtte i anledning av en sak vi begge
hadde interesse for.
>> Med de aggresioner araberne har mod jøderne,
>> >er aftaler og rettigheder, noget der hænger i en meget tynd tråd. Jeg
>tror
>> >at araberne ønsker en krig med israel, jeg tror israel ved det.
>>
>> Jeg tror araberland flest vil unngå en krig. Men både Hamas og jødiske
>> fundamentalister synes å være av motsatt mening.
>
>Ja og mon ikke det lykkedes dem at kaste så meget brænde på bålet at det
>uundgåelige sker. Hammas ser Israel som angriberen, jøderne ser Hammas som
>angriberen. At araberne ikke ønsker en krig med Israel, er jeg ikke enig i,
>men de ønsker den ikke hvis de ikke kan vinde den,
Ingen ønsker krig hvis samtidig som de mener de ikke kan vinne den?
>derfor må de ad polittisk
>vej søge allierede samtidig med at konflikten holdes igang på en sådan måde
>at Israel står i dårligere og dårligere lys.
Vel, om arabarne mener de ikke vil vinne en krig, sier det seg selv at de da
forsøker med fredeligere midler. Hva å stille Israel i et dårlig lys, er det
ingen tvil om at det kan Israel uten hjelp fra omkringliggende araberland.
>
>Alt dette er jo forhandlet Kjell, men disse forhandlinger er brudt sammen.
>De 150 000 i øst - Jerusalem bliver ikke rømmet, nu.
??
>
>> >Arafat var da ellers så tifreds i 1993.
>>
>> ??? Javel? Er det galt å være tilfreds?
>
>Ja det er der, når denne tilfredshed føre til yderligere krav over for sin
>modpart. At Arafat kræver Jerusalem, er helt hen vejret og det kommer
aldrig
>til at ske.
Tøv! Betydelige deler av Jerusalem ble gitt palestinerene men er gradvis
tatt fra dem. Men Arafat bør passe seg og merke det følgende: Dette er den
plage som Herren vil la ramme alle folk som går til strid mot Jerusalem;
Kjøttet skal råtne på dem mens de ennå står på føttene. Øynene skal råtne i
sine huler. og tungen råtne i munnen på dem. (Sak. 14:12-15)
>> Begivenheter etter Israels opprettelse, er utviklingen av stadig nye
>> bosettinger i de områder Israel har okkupert. Andre begivenheter er
>> etablering av en rekke særlover som gjorde arabiske israelitter til
>> annenrangs borgere. En annen begivenhet før mordet på Yitzhak Rabin, var
>> jøder som lærte barna sine å hate staten Israels lovlige regjering. Den
>> hadde vært for eftergivende overfor Arafat. I rettssaken i Tel Aviv etter
>> mordet på Rabin ble dette forklart med at 'den jøde (Rabin) som gir
>jødenes
>> land til fienden, skal drepes'. Begivenheter på åttitallet var at den
>> kristne fundamentalismen i USA bidro både til politisk og økonomisk
støtte
>> til flere ekstreme jødisk- messianske bevegelser. Til tross for protester
>> fra liberale og demokratiske jødiske kretser ble det opprettet en mildt
>sagt
>> underlig allianse mellom mørkeblå, antsemittiske evangelister som Pat
>> Robertson og høyreorienterte jødiske organisasjoner.
>>
>> En viktig begivenhet var da Yeshayahu Leibowitz, Israels største
religiøse
>> tenker etter Martin Buber, i 1982 overskred et tabu i den israelske
>> debatten. Han lanserte begrepet jødenazister, og siktet dermed til de
>jødene
>> som nå åpent og i Guds navn plederte for raseatskillelse og mord. Etter
>> massakren i Hebron skjønte alle hva han snakket om.
>>
>> Leibowitz hadde uttalt seg tidligere, etter krigen i 1967, da han advarte
>> mot enhver sammenblanding mellom sionisme og jødisk messianisme. Dette
>ville
>> bli skjebnesvangert både for jødedommen og for Israel, mente han I 1988
>> skrev Leobowitz en artikkel med grunnlag i seksdagerskrigen i 1967: '
>Israel
>> opphørte å være det jødiske folks stat, og ble et statsapparat for
jødenes
>> tvangsherrevelde over et annet folk. Det mange omtaler som 'det udelte
>> Landet Israel, er ikke, og kan aldri bli det jødiske folks stat, bare et
>> jødisk voldsregime'. Det var dette Albert Einstein hadde advart mot,
femti
>> år tidligere
>
>Jeg kan se at du benytter dig af liberale kræfter i Israel, hvilket da er
>iorden. Men at du og de ikke kan forstå, at araberne med PLO som redskab,
>har et mål der hedder - udslet Israel - er ikke iorden.
Som sionistene har en uttrykt visjon om et 'stor-Israel, innbefattet de
områder FN ga palestinerene. Annektering av Jordan og Libanon er uttrykt i
samme visjon, men synes mer uoppnåelig. Med stadig nye bosettinger og
immigasjon, spesielt fra Russsland, til fortrengsel for palestinere, har de
langt på veg lykkes. Det er ikke for ingen ting at begrepene 'territorier'
og 'settlere' inngår i det offisielle israelske vokabular, slik det
tidligere inngikk i apartheidstaten Sør Afrikas' vokabular.
Historisk og
>religiøst er jøderne og araberne fjender, dødsfjender. Intafadaen beviser
>det Kjell, Israels hårde modangreb beviser det. Et svækket Israel, vil
>betyde en øget risiko for et nyt forsøg på en arabisk invasion af det
>Hellige Land.
Ingen land er hellige, men bare land. Israel fikk sitt land av FN, og har
svekket sin stilling i området ved å ikke engang respektere den avtalen de
selv underskrev på i 1947. Dette har jeg nevnt tidligere, slik at nå går vi
i sirkel.
De store tænkere og ledere du citere har da også ret,
>sammenblandningen mellem sionisme og messiansk jødedom, vil føre Israel til
>randen af den totale katastrofe. På den vej, vil mange uskyldige gå til ved
>det tiltagende had, sådanne ekstreme overbevisninger medføre. Einstein,
>Buber, Leibowitz osv, giver udtryk for tanker der ikke blot stiller krav
til
>de fundamentalistiske jøder om mildning og accept af sine arabiske
>medmennesker, men såsandelig også til hele den arabiske verden, som må
>acceptere staten Israels eksistens.
Da må først Israel accepetere og resepektere palestinernes rettigheter til
landområder gitt av FN og også underskrevet av Israel. Så enkelt, men
samtidig så vanskelig.
>Dette er problemet og dette problem
>løser sig ikke kun ved jødiske ændringer. At mange i Israel, ikke stoler på
>arabernes hensigter må da være til at forstå for selv, de så retfærdige og
>gode humanister i Europa, som letfældigt arbejder på at Israel skal
overgive
>sin fremtid til tvivlsomme og fjendlige naboer. Hvis verden kan få styr på
>feks. Irak, Iran, Libanon, Syrien og dermed forhindre grupper som Hammas,
>har Israel vist op til flere gange at de er parate til seriøse
>forhandlinger. Hvis verden ikke kan få styr på disse, vil Israel til sidst
>selv gøre det.
>
>
>Mvh
>Erik Dalgas
Israel gir seg ikke før de har hele Palestina. Israel bygger ikke hus for
200.000 mennesker på Vestbredden og for 150.000 til 200.000 mennesker i Øst
Jerusalem av hensyn til at palestinere skal overta dem når Israel
'eventuelt' trekker seg ut. Så hensynsfulle er neppe Israel.
Mvh
Kjellemann