/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
To kuverter - quiz
Fra : LR


Dato : 06-03-04 20:38

I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
indeholder dobbelt så mange penge som den anden.

Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller vælger
du den anden kuvert?

Mvh,

Lasse



 
 
HKJ (06-03-2004)
Kommentar
Fra : HKJ


Dato : 06-03-04 20:56


"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> wrote in message
news:404a2897$0$1569$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller
vælger
> du den anden kuvert?

Da jeg er nysgerrig og der er 50% sansynlig for +100 kr, vælger jeg nummer
2. Hvis det går galt, har jeg kun tabt 50 kr og fået stillet min
nysgerrighed.




Uffe Ravn (06-03-2004)
Kommentar
Fra : Uffe Ravn


Dato : 06-03-04 22:32


"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> skrev i en meddelelse
news:404a2897$0$1569$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller
vælger
> du den anden kuvert?

Måske holder jeg den op imod lyset.

Mvh.



Pongo (06-03-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 06-03-04 22:56

Uffe Ravn wrote:
>> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den
>> ene indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>>
>> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr
>> eller vælger du den anden kuvert?
>
> Måske holder jeg den op imod lyset.

Nogen ville måske argumentere for, at 50% chance for 200kr og 50% chance
for 50 kr skulle give et gennemsnitligt udkomme på 125 kr, hvorfor man
skulle vælge den anden kuvert. Det holder nu ikke helt.
Hvis det samme eksperiment blev gennemført med en faktor 10 mill til
forskel, ville man jo nå frem til en alt for stor gevinst ved at vælge
om.
Du har ingen information fået om indholdet af den anden kuvert ved at
åbne den første. Derfor må valget afhænge af hvor meget 100kr fra eller
til betyder for din økonomi.

/Klaus





Pongo (06-03-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 06-03-04 23:01

Pongo wrote:
> Nogen ville måske argumentere for, at 50% chance for 200kr og 50%
> chance for 50 kr skulle give et gennemsnitligt udkomme på 125 kr,
> hvorfor man skulle vælge den anden kuvert.

Eller måske rettere 50% chance for -50kr og 50% chance for +100kr,
hvilket kunne give +25kr i gevinst
/Klaus



Bertel Lund Hansen (06-03-2004)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 06-03-04 23:40

Pongo skrev:

>Nogen ville måske argumentere for, at 50% chance for 200kr og 50% chance
>for 50 kr skulle give et gennemsnitligt udkomme på 125 kr, hvorfor man
>skulle vælge den anden kuvert.

Når man så har valgt den anden kuvert, kan man bruge samme
ræsonnement til at bevise at man atter burde vælge den første
osv.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Ole Andersen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Ole Andersen


Dato : 07-03-04 22:54

Bertel Lund Hansen wrote:

> Pongo skrev:
>
>
>>Nogen ville måske argumentere for, at 50% chance for 200kr og 50% chance
>>for 50 kr skulle give et gennemsnitligt udkomme på 125 kr, hvorfor man
>>skulle vælge den anden kuvert.
>
>
> Når man så har valgt den anden kuvert, kan man bruge samme
> ræsonnement til at bevise at man atter burde vælge den første
> osv.
>

Ikke når de begge er åbne.

--
Ole Andersen, Copenhagen, DK * http://palnatoke.org *
No man has a natural right to commit aggression on the natural rights
of another; and this is all from which the laws ought to restrain him.
- Thomas Jefferson

Ukendt (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 07-03-04 23:18

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:404a48ff$0$55934$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Nogen ville måske argumentere for, at 50% chance for 200kr og 50%
chance
> for 50 kr skulle give et gennemsnitligt udkomme på 125 kr, hvorfor man
> skulle vælge den anden kuvert. Det holder nu ikke helt.

Nej, det er rigtigt, men af andre årsager end du anfører.

Hvis man åbner kuverten med 100 kr og der er 200 kr i den anden, kan man
vinde 100 kr. Alternativet er, at man havde åbnet den med 200 kr og så
ville miste 100 kr ved at skifte.

Alternativet er nemlig ikke, at man i stedet får 50 kr, da begge beløb
er fastlagt på forhånd, men ukendte.

hilsen
Uffe



Ivar (06-03-2004)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 06-03-04 23:27


LR skrev:

> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller vælger
> du den anden kuvert?

Det kan omformuleres til:
Du har lige fået 100 kr. Vi du deltage i en lodtrækning, hvor du har 50% chance
for at vinde 100 kr og 50% risiko for at tabe 50 kr.


Ivar Magnusson



Jesper Nielsen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Jesper Nielsen


Dato : 07-03-04 00:38


"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> wrote in message
news:404a2897$0$1569$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller
vælger
> du den anden kuvert?
>
> Mvh,
>
> Lasse
>
Man mister jo ikke noget ved at tage kuvert nr 2?!

Jesper



Remmen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Remmen


Dato : 07-03-04 08:17


"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> skrev i en meddelelse
news:404a2897$0$1569$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller
vælger
> du den anden kuvert?

Nej, for den anden kuvert indeholder halvt så mange penge som den første -
den man åbnede.

Lars



Niels L. Ellegaard (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard


Dato : 07-03-04 12:27

"LR" <lar@pqFJERNDETTE.dk> writes:

> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den
> ene indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr
> eller vælger du den anden kuvert?

Hint:

Hvis man skal løse opgaven, har man brug for at vide mere om
andsynlighedsfordelingen af det to konvolutter. Her er en
fortolkning.

Quizmasteren har en stor gryde af kuverter med forskellige beløb. Om
morgenen før showt tager han kuverter og holder dem begge op mod
lyset, så han kan se beløbene. Hvis gryden er stor nok kan vi regne de
to beløb som uafhængige.

Nu får han sin assistent til at udregne den procentvise forskel i
beøbene. Den ene dag er den procentvise forskel måske 100%. Den anden
dag er den procentvise forskel måske 30%... osv

Senere på dagen ankommer quizdeltageren.

Quizmasteren blander de to kuverter og giver den ene til
quizdeltageren. Han oplyser desuden quizdeltageren om den procentvise
forskel mellem beløbene i de to kuverter.

Quizdeltageren kender ikke noget om sandsynlighedsfordelingen for
beløbene , men han ved at begge kuverter er trukket op af den samme
gryde.

Hvad bør han vælge?

Spoiler:
http://rec-puzzles.org/sol.pl/decision/envelope

Så vidt jeg husker regner nationaløkonomer ikke med at glæden ved at
modtage et beløb er proportional med beløbets størrelse, men det er en
anden historie.

Jeg så engang et foredrag, om den model, der påstod at pinen ved at
studere var proportional med kvadratet af studietiden. Men det er en
tredje historie. :)

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

alexbo (07-03-2004)
Kommentar
Fra : alexbo


Dato : 07-03-04 12:55


"LR" skrev

> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller
vælger
> du den anden kuvert?

Da muligheden for en halvering og en fordobling af beløbet er lige stor, bør
det kunne betale sig at vælge den anden kuvert.
Men så kan man jo lige så godt tage den med det samme, hvorefter man rent
logisk vælger om, og tager den første.

Hvis man nu forestiller sig to deltagere, der hver får en kuvert.
De siger ingenting om beløbet de har fået, men vælger begge at skifte, så
bør de jo begge få en fordel ud af dette.

Det lyder jo ikke rigtigt, så det er ligemeget hvad man gør.

mvh
Alex Christensen



Ukendt (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 07-03-04 14:25

"alexbo" <alexbo@post.cybercity.dk> wrote in message
news:c2f3ai$2ji3$1@news.cybercity.dk...
>
> Hvis man nu forestiller sig to deltagere, der hver får en kuvert.
> De siger ingenting om beløbet de har fået, men vælger begge at skifte,

> bør de jo begge få en fordel ud af dette.

Her går det galt. Lad os antage, at:

1) A får en kuvert med 100 kr
2) B får en kuvert med 50 kr.

De bytter.

A mister nu 50 kr (samlet 50 kr), altså et tab på 50%.
B vinder nu 50 kr (samlet 100 kr), altså en gevinst på 100%.

I absolutte værdier er summen selvfølgelig 0 kr, men B har fået et
relativt større gevinst end A har mistet.

I gennemsnit vil både A og B vinde ved at skifte, men udfaldene er ikke
uafhængige, så når A vinder, taber B og omvendt. Desuden er gevinsterne
udtrykt ved %-vise tab/gevinster, som ikke har samme nulpunkt. Og dem
kan man ikke bare lægge sammen.

hilsen
Uffe


Søren (09-03-2004)
Kommentar
Fra : Søren


Dato : 09-03-04 15:42

> Da muligheden for en halvering og en fordobling af beløbet er lige stor,
bør
> det kunne betale sig at vælge den anden kuvert.
Nej kun hvis man "spillede spillet" flere gange...Så man kunne vinde det
eventuelt tabte tilbage.

--
Søren



Jeppe Stig Nielsen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 07-03-04 15:14

LR wrote:
>
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller vælger
> du den anden kuvert?

Kort fortalt kommer det an på hvor stor sandsynligheden er for at det
er den først valgte konvolut der indeholder det store beløb. For at
vurdere denne sandsynlighed skal man vide hvor store præmier der
»typisk« forekommer i quizzen.

Hvis de 100 kr. er langt mere end man »typisk« ser i denne quiz, så
skal man beholde de 100 kr. Men hvis 100 kr. er langt mindre end de
»typiske« præmier, bør man satse på at skifte kuvert.

Ingen quiz kan have kuverter hvor alle beløbsstørrelser mellem nul
og uendelig er lige »typiske«.

Hvis man ligefrem véd præcis hvilken sandsynlighedsfordeling quiz-
masteren bruger til at lave pengekonvolutter ud fra, kan man helt
nøjagtigt regne ud om man skal skifte ved 100 kr. eller ej.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Pettersen; Roald (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Pettersen; Roald


Dato : 07-03-04 16:27

Jeppe Stig Nielsen:

> LR wrote:
....
>> den ene indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>>
>> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr.
>> Tager du disse 100 kr eller vælger du den anden kuvert?

Jeg tager de 100 kr.

>
> Kort fortalt kommer det an på hvor stor sandsynligheden er
> for at det er den først valgte konvolut
> der indeholder det store beløb.

Endnu kortere:
Man tog den kuvert man oprindelig troede gav mest udbytte.

Hvis man så bliver skuffet og tror, at man har gættet galt,
så kan man prøve den anden.

Det handler ikke om sandsynlighed,
men mere om man selv syntes at 100 kr er noget,
og om man villig til at satse 50 kr på at vinde 150 kr.

Spørgsmål:
Hvis man ikke ved noget om hvordan en mønt er blevet lagt,
så kan man vel ikke sige noget om sandsynligheden for plat/krone?

Jeppe Stig Nielsen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 07-03-04 17:11

"Pettersen; Roald" wrote:
>
> Spørgsmål:
> Hvis man ikke ved noget om hvordan en mønt er blevet lagt,
> så kan man vel ikke sige noget om sandsynligheden for plat/krone?

Det er rigtigt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Ivar (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 07-03-04 17:13


Jeppe Stig Nielsen skrev:

> Ingen quiz kan have kuverter hvor alle beløbsstørrelser mellem nul
> og uendelig er lige »typiske«.

Næ, men det er også ligegyldigt. Du har åbnet en kuvert med
100 kr, så spørgsmålet er blot om der er lige stor sandsynlighed
for at den anden kuvert er med 50 eller 200 kr. At sige at den
ikke er, er at tillægge opgaven et nyt aspekt.


OPGAVE:
I en kasse er der 50 røde og 50 blå sokker, du stikker
hånden ned i kassen og tager en sok.
Hvor stor sandsynlighed er der for at du fik en blå?

SVAR:
Det kan du ikke svare på, da du ikke har fået oplyst
hvor store de forskellige sokker var. Hvis alle de røde
er størrelse 16, og alle de blå er størrelse 46, er sandsynligheden
størst for at få en blå, medmindre du bevist går efter de små.



Ivar Magnusson



Jeppe Stig Nielsen (07-03-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 07-03-04 18:56

Ivar wrote:
>
> > Ingen quiz kan have kuverter hvor alle beløbsstørrelser mellem nul
> > og uendelig er lige »typiske«.
>
> Næ, men det er også ligegyldigt. Du har åbnet en kuvert med
> 100 kr, så spørgsmålet er blot om der er lige stor sandsynlighed
> for at den anden kuvert er med 50 eller 200 kr. At sige at den
> ikke er, er at tillægge opgaven et nyt aspekt.

Det kan godt være. Men så får vi et paradoks.

Betegn beløbet i den venstre kuvert med X. Så får man naturligvis X hvis
man vælger den venstre kuvert. Men middelværdien på den højre kuvert er
(2X+(1/2)X)/2 = (5/4)X. Derfor skal man altid vælge den højre. Men et
tilsvarende argument viser at man altid skal vælge den venstre.

~~

Formalisering:

For nøjere at undersøge paradokset har jeg formaliseret situationen.

Lad A være en positiv ( P(A>0)=1 ) stokastisk variabel. Betragt også
den stokastiske variabel 2A.

Meningen er at A og 2A skal være beløbene.

Lad M være en stokastisk variabel der har følgende fifty-fifty-
fordeling: P(M=0)=½ og P(M=1)=½. Så er jo middelværdien af M givet ved
E[M]=1/2.

Nu kommer en afgørende forudsætning: Lad A og M være stokastisk
*uafhængige* variable.

Så definerer vi to variable X og Y ved:

X = M·A + (1-M)·2A (definition)

Y = (1-M)·A + M·2A (definition)

Her betegner X beløbet i den venstre konvolut, og Y beløbet i den højre.
Vi kan udregne middelværdierne som

E[X] = E[M·A] + E[(1-M)·2A]
= E[M]·E[A] + E[1-M]·E[2A] = (1/2)·E[A]+(1/2)·2·E[A] = (3/2)·E[A]

E[Y] = E[(1-M)·A] + E[M·2A]
= E[1-M]·E[A] + E[M]·E[2A] = (1/2)·E[A]+(1/2)·2·E[A] = (3/2)·E[A]

*Bemærk* at vi i hver udregning benyttede at A og M er stokastisk uaf-
hængige. Thi generelt gælder der jo ikke E[B·C]=E[B]·E[C].

Resultaterne er helt som forventet, og X og Y har samme middelværdi.

Men nu forsøger vi at nærme os paradokset. Lad os sige at vi tænker på
at åbne X-konvolutten. Vi ser så at Y opfylder identiteten

Y = M·2X + (1-M)·½X

Alt efter hvad M er, er Y jo enten dobbelt eller halvt så stor som X.
At denne identitet faktisk er sand, kan enhver forvisse sig om ved at
indsætte definitionerne på Y og X.

For at følge paradokset, skulle vi nu konkludere at E[Y] = (5/4)·E[X].
Men det kan vi ikke, for M og X er *ikke* uafhængige! Problemet ligger
i at E[-] ikke er multiplikativ.

Hvis der skal være symmetri mellem de to konvolutter, kan den variabel
M der beskriver rækkefølgen, ikke være uafhængig af den variabel X der
beskriver beløbet i *den venstre* konvolut.

~~

Foregår quizzen på en anden måde, nemlig sådan at beløbet X til den
venstre konvolut først vælges tilfældigt, og man dernæst trakker lod
(M) om hvorvidt den højre konvolut skal indeholde Y=2X eller Y=½X, ja
så skal M og X opfattes som uafhængige. Og så *skal* man vælge den
højre konvolut! For så er virkelig E[Y] = (5/4)·E[X].

Dette er intet paradoks, for når beløbene konstrueres sådan, er der
ingen symmetri mellem højre og venstre konvolut. Her er det A=min{X,Y}
og M der ikke er uafhængige.

Dette er lækkert at vide hvis det er en skødesløs datalog der har lavet
computerlodtrækning: Der kan være en signifikant fordel ved den højre
konvolut.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Ivar (08-03-2004)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 08-03-04 20:02


Jeppe Stig Nielsen skrev:

> Lad A være en positiv ( P(A>0)=1 ) stokastisk variabel.

Nej, det skal man ikke.
Den kuvert du åbner indeholder 100 kr, og det er ligegyldigt
om du åbner den højre eller den venstre. Den du ikke åbner
indeholder 50 eller 200 kr (læs evt. opgaveteksten igen).

Hvis du forstiller dig at der er 50 kr, 200 kr eller et helt tredje
beløb i den første kuvert du åbner, er det ikke den stillede
opgave du forsøger at løse.

Paradokset opstår først når du ændrer opgaven til at der kan
være andre beløb end 100 kr i den første kuvert. Så ender man
i et paradoks, ikke ulig det med, om en skov stadig er en skov,
hvis man fælder et træ.
Spørg mig ikke om hvor mange træer der skal til at danne en
skov - men ved 100 gælder det i hvert fald stadig



Ivar Magnusson



Jeppe Stig Nielsen (08-03-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 08-03-04 20:26

Ivar wrote:
>
> > Lad A være en positiv ( P(A>0)=1 ) stokastisk variabel.
>
> Nej, det skal man ikke.
> Den kuvert du åbner indeholder 100 kr, og det er ligegyldigt
> om du åbner den højre eller den venstre. Den du ikke åbner
> indeholder 50 eller 200 kr (læs evt. opgaveteksten igen).

Men ud fra den oprindelige opgavetekst kan man ikke vide hvad
sandsynligheden er for at den anden konvolut indeholder de 50,
og dermed heller ikke hvad den er for at den indeholder de 200.

Hvis begge sandsynligheder er 1/2, skal man vælge den anden
konvolut (det giver så middelværdi (50+200)/2 = 125).

Men »normalt« er sandsynlighedsfordelingen for den anden konvolut
*ikke* fifty-fifty i den situation opgaven beskriver.

>
> Hvis du forstiller dig at der er 50 kr, 200 kr eller et helt tredje
> beløb i den første kuvert du åbner, er det ikke den stillede
> opgave du forsøger at løse.

Nå.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

John Doe (15-03-2004)
Kommentar
Fra : John Doe


Dato : 15-03-04 08:26

LR wrote:
> I en quiz står du med to kuverter foran dig. Du får fortalt, at den ene
> indeholder dobbelt så mange penge som den anden.
>
> Du åbner den ene kuvert og finder 100 kr. Tager du disse 100 kr eller vælger
> du den anden kuvert?
>
> Mvh,
>
> Lasse
>
>
Jeg ville vælger den anden kuvert!
Grunden er, at jeg kun skal satse havldelen af mit vundne beløb for at
købe en 50% chance for at fordoble gevinsten.

Lad os antage, at kuverterne hedder A og B og du har valgt A.

Situation I:
Du starter med minimum beløbet, men du ender med at vælge B, altså den
til 200,-
Gevinst: 200,-

Situation II:
Du starter med maksimum beløbet, men du ender med at vælge A, altså
kuverten til 50,-
Gevinst: 50,-

Situation III:
Du beholder kuvert A, dvs du får 100,-
Gevinst: 100,-



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177554
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408852
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste