---

Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne eller ej)
planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?

De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
(endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".

Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person. Maaske
vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem det vaerste
(det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele vejen igennem her i
huset), blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
Nordamerika) allerede.

MVH

---

"#2066" skrev
news:c097a$40417720$182a61d7$32447@nf1.news-service.com

> Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne eller
> ej) planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
>
> De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
> (endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
> saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
>
> Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person. Maaske
> vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem det vaerste
> (det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele vejen igennem her i
> huset), blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
> Nordamerika) allerede.

Jeg elsker at se film med bibelske temaer; idet de altid kan bidrage med
nogle nye aspekter, tolkninger og forståelse af Skriften. Således bidrog
*Jesus og Josefine* med noget spændende.

Idet jeg allerede har udtalt mig om nødvendigheden af at forhindre
anti-semitiske episoder i forbindelse med Mel Gibson-filmen, kan jeg nok
ikke vente med at se filmen som lejevideo.

Dersom filmen er alt for meget a la splatter, kan jeg jo altid gå min vej.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Last-Informationfile:
1575 news:llb_b.95801$jf4.5934420@news000.worldonline.dk

File-number:
1600

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote in message
news:Zpi0c.101163$jf4.6084338@news000.worldonline.dk...
> "#2066" skrev
> news:c097a$40417720$182a61d7$32447@nf1.news-service.com
> > Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person.
Maaske
> > vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem det
vaerste
> > (det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele vejen igennem her i
> > huset), blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
> > Nordamerika) allerede.
>
> Jeg elsker at se film med bibelske temaer; idet de altid kan bidrage med
> nogle nye aspekter, tolkninger og forståelse af Skriften. Således bidrog
> *Jesus og Josefine* med noget spændende.

Denne TV-propaganda havde påklistrede pointer af angst for at kede og for at
propagandere politisk korrekthed - så hellere Andrew Lloyd Webbers "Jesus
Christ Superstar" der populariserede en spøjs vinkel på Judas - som dog
heller ikke rokker ved evangeliernes centrale budskaber.
Emnet *gerningsretfærdighed* kan man slet ikke få ind i en passionsfilm -
det er jo overordnet filosofi. og lignelser (bl.a.den utro godsforvalter, og
vingårsarbejderne) er her centrale,. men en film der tolklede disse myter,
fx som Søren Krarup gør det (anti-lovreligion), vil være dybt kedelig.

> Idet jeg allerede har udtalt mig om nødvendigheden af at forhindre
> anti-semitiske episoder i forbindelse med Mel Gibson-filmen, kan jeg nok
> ikke vente med at se filmen som lejevideo.
>
> Dersom filmen er alt for meget a la splatter, kan jeg jo altid gå min vej.

Den er lang som et ondt år, men jeg har aldrig set folk gå fra en film. Det
er noget man praler af men ikke gør

Man kan tænke på noget andet - og hvis DVD/video kan man tage en kop kaffe.

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> mælte sligt:

>Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne eller ej)
>planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?

Jeg skal bestemt ind at se den. For det første skal det blive
interessant at se, hvor meget man forstår af det latin og aramæisk, som
filmen er indspillet på. For det andet skal det selvfølgelig blive
spændende at se, hvad Gibson får ud af historien.

>De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
>(endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
>saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".

Dem, jeg har læst, har været overvejende positive, synes jeg ellers,
omend de har kritiseret voldsomheden. Det regner jeg nu snarere for en
oplevelse, man må tage med.

>[...], blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
>Nordamerika) allerede.

Ja, det er også væsentligt, at det er en meget debatskabende film. Det
er lidt plat at deltage i debatten om en film, hvis ikke man har set
den.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:bdg340tm5vo84rjac26fbkrnj513peb1ov@4ax.com...
> "#2066" <neslein@hotmail.com> mælte sligt:
>
> >Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne eller
ej)
> >planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
>
> Jeg skal bestemt ind at se den. For det første skal det blive
> interessant at se, hvor meget man forstår af det latin og aramæisk, som
> filmen er indspillet på. For det andet skal det selvfølgelig blive
> spændende at se, hvad Gibson får ud af historien.
>
> >De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
> >(endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
> >saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
>
> Dem, jeg har læst, har været overvejende positive, synes jeg ellers,
> omend de har kritiseret voldsomheden. Det regner jeg nu snarere for en
> oplevelse, man må tage med.
>
> >[...], blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
> >Nordamerika) allerede.
>
> Ja, det er også væsentligt, at det er en meget debatskabende film. Det
> er lidt plat at deltage i debatten om en film, hvis ikke man har set
> den.

*Pseudo*-debatskabende, for de mange aspekter af NT som man kan tolke
forskelligt, berøres ikke.
Hvor vigtigt er det, om Jesus tortureredes middelmådigt eller extremt?
Genopstandelsen er det eneste væsentlige.

Der er lavet mange Jesusfilm og andre bibelfilm, og ingen har tilfæjet ny
teologiske synspunkter eller startet en debat i befolkningen. Denne
splatterfilm er kommerciel spekulation og måske en del af Bush-valgkamp,
hvor alt skal handle om religion.

Kollektiv skyld for jøder, er så barnlig og uinteressant et emne, at filmen
stempler sig som underlødig, ved at have baseret sin tidlige markedsføring
på sådant pjat.
Påstanden om at jøder generelt har kritiseret filmen for at være "for
grafisk" (og sammenstilling med de tilsvarnede følelsespornografiske
holocast-film) kan ingen dokumentere med udtalelser fra _Mosaiske
trosssamfund_, hvoraf der findes mange i USA, men de er for lødige til at gå
ned i film-anmelderi, eller genopfriske martyrie udfra den meget
overfladiske debat om filmen.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Dem, jeg har læst, har været overvejende positive, synes jeg ellers,
> omend de har kritiseret voldsomheden. Det regner jeg nu snarere for en
> oplevelse, man må tage med.

Ja, jeg synes godt nok også, at det er noget klynk.

Sådan lidt "Kristendommens centrale fortælling handler om en uskyldig
mand, der bliver tortureret og henrettet på grusomste vis. Men det har
nok ikke gjort ondt."

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m265doucck.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Sådan lidt "Kristendommens centrale fortælling handler om en uskyldig
> mand, der bliver tortureret og henrettet på grusomste vis. Men det har
> nok ikke gjort ondt."

Skal det siges med så få ord så hellere

"Kristendommen handler om, at den allegoriske Gud lod sin søn blive som os
og vælge henrettelse, der efterfulgtes af opstandelse, og dette påskemirakel
er symbol på at vi alle er frelst uanset vore gerninger, og det bør give os
et overskud og selvtillid, så vi spontant tør vise medmennesker *lidt mere
tillid* end hvad vor erfaring giver basis for. Vend venstre kind til, når
det ikke er dødeligt. Jesus overdrev ved at vende håndflader til
korsfæstelses-sømmene, for han skulle provokere konstruktivt, i tråd med
Romerrigets tidsånd."

Smerter og døds-metode er uvæsentligt, så intet hæver Gibson-makværket over
andre splatpornofilm

---

I news:jkW0c.173555$qm6.73113@fe14.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:

[ ... ]
> Skal det siges med så få ord så hellere
>
> "Kristendommen handler om, at den allegoriske Gud

Hovsa,m der afskrev du jo rent faktisk den kristne tro.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

#2066 wrote:
> Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne
> eller ej) planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?

Jeg skal helt klart også se den. Muligvis sammen med min
teologiinteresserede moder, hvis ikke der er nogen af mine jævnaldrende, der
gider.

> De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende
> negative (endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske
> aspekt); nogle gaar saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".

Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?

Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".

> Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person.

Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden at du
vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk person og
man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre ganske sandsynligt
at man har mishandlet (og ikke "torteret", da tortur som regel er i
forbindelse med forhør og dermed har et formål) ham på det groveste.
Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige særligt
udbredt på netop dette tidspunkt.

> Maaske vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem
> det vaerste (det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele
> vejen igennem her i huset), blot fordi der har vaeret saa meget
> halloej omkring den (i Nordamerika) allerede.

Jeg kan selv huske, hvordan jeg som ung knægt så krigsfilm-serien "En verden
i flammer": Jeg brød grædende sammen da den gamle jødiske doktor (?), som
man havde fulgt gennem mange afsnit, blev gasset og brændt i Auschwitz og
hans aske hældt i den flod, han løb og legede ved som barn...Først dér, hvor
det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6 mio
dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg gruen i
Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst holder på afstand
for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter den, knivskarpt igennem.

Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt jødes
skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne skæbne, der altså
til en afveksling drejede sig om jøders forfølgelse af andre jøder?

(Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske bortforklaringer om at
det udelukkende skulle romerne, der stod bag Kristi korsfæstelse. Især ikke,
hvis man skal tro Pauli beskrivelse af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT -
og ikke romersk! - mandat blev sendt til Damaskus for at føre flygtede
kristne hjem i lænker.)

Det er da bogstaveligt talt synd for dem, hvis de mener at Kristi
Lidelseshistorie "krænker" deres egen sørgelige offerrolle-forfængelighed og
det søgte, "hellige" skær af forfulgt uskyldsrenhed, de historisk opfatter
sig selv i (herunder med Kristendommen som søgt hovedargument) og derfor
reagerer med indgroede rygmarvsreflekser imod en mand, som altså paradoksalt
nok er blevet det personificerede symbol på deres egne historiske lidelser.
Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen kunne
genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på som Messias.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:4041f17f$0$137$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis
> netop
> jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet
> gentagne
> gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie -
> i modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".

Intderessant betragtning, Anders.


Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Last-Informationfile:
1575 news:llb_b.95801$jf4.5934420@news000.worldonline.dk

File-number:
1605

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
>ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
>at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?

Er det beskyldninger om anti-semitisme, du her omtaler? Hvad skulle de
have at gøre med mangel på vilje til at erkende en "følelsesmæssig
alvor"? (Hvad det så end er for en størrelse.)

Jeg tror langt snarere, at det er et spørgsmål om, at visse jødiske
grupper hæger meget om deres rolle som "forfulgte" og således er
oversensitive mht., hvad der kan karakteriseres som antisemitisme.
Dertil kommer det selvfølgelig, at det også modsiger deres rolle som
forfulgte, når filmen fremstiller dem som forfølgere.

>Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
>jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
>gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
>modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".

Kritikken af filmens brutalitet kommer vist primært fra diverse
filmanmeldere. Den jødiske kritik går ikke på, at filmen er brutal eller
grafisk, men at den angiveligt er antisemitisk.

>Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden at du
>vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
>historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk person og
>man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre ganske sandsynligt
>at man har mishandlet (og ikke "torteret", da tortur som regel er i
>forbindelse med forhør og dermed har et formål) ham på det groveste.

Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?

>Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige særligt
>udbredt på netop dette tidspunkt.

Hvorfor "sjovt nok?" Mener du, at Jesu tid var mindre næstekærlig end
tider flest? End vores?

>Først dér, hvor
>det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6 mio
>dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg gruen i
>Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst holder på afstand
>for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter den, knivskarpt igennem.

Ja, det er meget grundlæggende for den måde, vi mennesker fungerer på.
Det rører os ikke synderligt at høre om tal og statistikker, hvor høje
de end er, men en grafisk fremstilling af en enkelt skæbne, hvad enten
der er tale om holocaust eller blot fattigdom, kan nærmest afstedkomme
en regulær omvendelse.

>Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt jødes
>skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne skæbne, der altså
>til en afveksling drejede sig om jøders forfølgelse af andre jøder?

Tror du virkelig, at dagens jøder føler sig skyldige i Jesu død? Med
hvilken begrundelse?

>(Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske bortforklaringer om at
>det udelukkende skulle romerne, der stod bag Kristi korsfæstelse. Især ikke,
>hvis man skal tro Pauli beskrivelse af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT -
>og ikke romersk! - mandat blev sendt til Damaskus for at føre flygtede
>kristne hjem i lænker.)

Og dog er det - ikke blot blandt jøder, men også i bibelforskningen
generelt - en udbredt opfattelse, at evangelieforfatterne har en
betydelig interesse i og tendens til at friholde romerne fra skyld og i
stedet placere den på jøderne.

>Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen kunne
>genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på som Messias.

Stadig stritter de imod - halsstarrige jøder...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Everyone is a prisoner of his own experiences.
No one can eliminate prejudices - just recognize them."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
> særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?

Næh. Men er det ikke også slemt nok?

--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
>> ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i
>> tøjret for at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
>
> Er det beskyldninger om anti-semitisme, du her omtaler? Hvad skulle de
> have at gøre med mangel på vilje til at erkende en "følelsesmæssig
> alvor"? (Hvad det så end er for en størrelse.)

Jeg opfatter det som udtryk for netop dèn "halstarrighed", du ironisk
omtaler: Sæt nu at det gik op for jøderne at Jesus af Nazareth altså
opfyldte nogle Messias-profetier om "Den Lidende Herrens Tjener" (som
jøderne vist tillægger sig selv under eet) og blev konfronteret med at denne
mand, som de mig bekendt nærmest opfatter som "Fortabelsens Søn", faktisk
var deres Messias, der led for dem?

> Jeg tror langt snarere, at det er et spørgsmål om, at visse jødiske
> grupper hæger meget om deres rolle som "forfulgte" og således er
> oversensitive mht., hvad der kan karakteriseres som antisemitisme.
> Dertil kommer det selvfølgelig, at det også modsiger deres rolle som
> forfulgte, når filmen fremstiller dem som forfølgere.

Exactly.

>> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk,
>> hvis netop jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set
>> beskrevet gentagne gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde
>> at Jesu lidelseshistorie - i modsætning til deres egen? - skulle
>> være "for grafisk".
>
> Kritikken af filmens brutalitet kommer vist primært fra diverse
> filmanmeldere. Den jødiske kritik går ikke på, at filmen er brutal
> eller grafisk, men at den angiveligt er antisemitisk.

Jo, men i tillæg dertil, så ligger det vel også i jødernes
"offermytologiske" selvopfattelse, at INGEN nogensinde har lidt mere end dem
selv under Holocaust og da SLET ikke den Kristus, som de ynder at holde
personligt ansvarlig for Kristendommens forfølgelse af jøder?

>> Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden
>> at du vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
>> historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk
>> person og man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre
>> ganske sandsynligt at man har mishandlet (og ikke "torteret", da
>> tortur som regel er i forbindelse med forhør og dermed har et
>> formål) ham på det groveste.
>
> Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
> særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?

Hvis det er lykkedes præsteskabet at bilde romerne ind, at Jesus satte sig
direkte op mod Kejseren (hvad Han altså faktisk ikke synes at gøre med sin
"Giv Kejserens..."-doktrin), så er det for mig at se let tænkeligt at man
har gjort noget ekstra ud af at straffe Ham for højforrædderi og dertil håne
Ham, som det beskrives i Evangelierne. I hvert fald set i forhold til simple
tyve og røvere, der vel nærmest har været de rene "ekspiditionssager".

>> Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige
>> særligt udbredt på netop dette tidspunkt.
>
> Hvorfor "sjovt nok?" Mener du, at Jesu tid var mindre næstekærlig end
> tider flest? End vores?

Jeg ved godt at enkelte tænkere (herunder altså de ret elitære græske
filosoffer og folk fra andre Verdensdele, såsom Buddhaen og Konfucius)
luftede tanker om næstekærlighed, men jeg tror nu nok ikke at vi er os helt
bevidste om, hvilken rolle det kristne menneskesyn - som faktisk ofte tages
som den rene selvfølgelighed - spiller for os idag.

Jeg er overbevist om at tiden var en del barskere dengang, og man havde
altså ikke samme respekt for individet, som var totalt blottet for
rettigheder. At der så er grelle "religionsundskyldte tilbagefald" senere i
Kristendommen mener jeg ikke ændrer ved at man bare ikke betragtede
individet som noget som helst, da magt var ret.

>> Først dér, hvor
>> det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6
>> mio dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg
>> gruen i Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst
>> holder på afstand for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter
>> den, knivskarpt igennem.
>
> Ja, det er meget grundlæggende for den måde, vi mennesker fungerer på.
> Det rører os ikke synderligt at høre om tal og statistikker, hvor høje
> de end er, men en grafisk fremstilling af en enkelt skæbne, hvad enten
> der er tale om holocaust eller blot fattigdom, kan nærmest afstedkomme
> en regulær omvendelse.

Det tror jeg da også er Gibsons ide med filmen, selv om Evangelierne - og
selvfølgelig dén Lidelseshistorie, de beskriver - er væsentligt ældre og
benytter samme mekanisme: Den umiddelbare meningsløshed - som så i kristen
sammenhæng perspektiveres ind i en "Guds Lam"-teologi - med Kristi
lidelseshistorie understreger jo fremragende Hans Budskab.

>> Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt
>> jødes skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne
>> skæbne, der altså til en afveksling drejede sig om jøders
>> forfølgelse af andre jøder?
>
> Tror du virkelig, at dagens jøder føler sig skyldige i Jesu død? Med
> hvilken begrundelse?

Jeg synes nu nok at der går røg af en brand...

Hvorfor føler de sig tilsyneladende så ramt og har travlt med at klynke så
højt, hvis de virkelig - i modsætning til resten af Menneskeheden - skulle
forestilles at være så uskyldige, som de hævder at være? Der er for mig at
se indtil flere mulige årsager ud over at de på een eller anden måde påstår
at denne jødes lidelseshistorie historisk set skulle være skyld i stort dset
alle andre jøders lidelser lige siden: Primært er det for mig at se i dèn
grad en udfordring i det kristne budskab, at VI ALLE er syndere, og dèt
kunne jeg meget vel forestille mig at en rettroende, ortodoks jøde idag
nægter at acceptere, fordi han - ganske som dengang - er forfængelig og
mener at have sit på det tørre gennem rituel pagtsoverholdelse.

>> (Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske
>> bortforklaringer om at det udelukkende skulle romerne, der stod bag
>> Kristi korsfæstelse. Især ikke, hvis man skal tro Pauli beskrivelse
>> af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT - og ikke romersk! - mandat
>> blev sendt til Damaskus for at føre flygtede kristne hjem i lænker.)
>
> Og dog er det - ikke blot blandt jøder, men også i bibelforskningen
> generelt - en udbredt opfattelse, at evangelieforfatterne har en
> betydelig interesse i og tendens til at friholde romerne fra skyld og
> i stedet placere den på jøderne.

Jeg synes omvendt at det er noget forfærdeligt post-Holocaustsludder at
ville revidere historien og skrive de daværende jødiske ypperstepræsters
logisk oplagte medansvar for Kristi Korsfæstelse helt ud af historien. Det
er så bare en slags "pro-jødisk revisionisme af Kristendommen", der her er
tale om.

>> Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen
>> kunne genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på
>> som Messias.
>
> Stadig stritter de imod - halsstarrige jøder...

Man fristes til at citere Pontius Pilati berømte ord "Ecce homo!" om hele
situationen: På den ene side de "fine" ypperstepræster der står med hele
deres løgnagtige prestige og flotte klæder, konfronteret med en mishandlet,
forbryderanklaget og dødsdømt mand, der i hvert fald ifølge min personlige
overbevisning har sandheden på sin side (eller ligefrem ER Sandheden),
hvorfor Han tilsyneladende udgør en trussel mod de førstnævntes magt og
prestige, hvilket resultererer i at Han altså skal myrdes.

Det må være ganske forbandet svært for jøder at kapere dette åbenlyse
paradoks, også selv om nogle messianske jøder - ej at forglemme - allerede
dengang og selv nu tilsyneladende er i stand til at erkende det og værdsætte
det.

Og resten slår sig så i tøjret, så vidt jeg kan se fordi det rammer et
ganske ømt punkt og de selv mere eller mindre bevidst muligvis er klar over
det...Det minder mig altså i faretruende grad om nutidige
fundamentalistiske, fatwa-udstedende muslimer, som går totalt amok, når de
finder deres religion "krænket" ved at andre mener eller tror andeledes, men
de må altså lære at acceptere at vi i det mindste kan være teologisk uenige
og vi altså i hvet fald i dén henseende ikke pr. definition er forpligtet at
snakke dem efter munden af historiske årsager.

De må altså selv tackle denne oplagte skizofreni mellem deres egendyrkelse
som "ophøjede uskyldsrene ofre" og en mulig latent erkendelse af almen,
fællesmenneskelig MEDskyldighed for Kristi Korsfæstelse, med hvilken vi
delvist kan takke dem for Kristendommen i stedet for tidligere tiders
misforståede, brutale forfølgelser.
Ironisk nok synes jeg altså snarere at det i påfaldende grad er jøder, som
har travlt med at skrige op om "antisemitisme" og derved forfølge folk, der
blot stiller sig kritisk i forhold til deres slet skjulte selvforherligelse,
som udadtil dyrkes gennem søgt medynk fra andre, altimens de tilsyneladende
stadig opfatter sig som en slags religiøse "overmennesker", der alene påstår
at stå til ansvar for en Gud, som - også ifølge deres egen tro, så vidt jeg
ellers forstår - har et ganske anstrengt forhold til dem som ejendomsfolk.
Det er for mig en ganske paradoksal - og ret dum - blanding af hhv.
dumstolthed og erklæret ydmyghed, der gør sig gældende blandt jøders
selvopfattelse, hvilket måske sjovt nok egentlig ikke gør den så
væsensforskellig fra primitiv kristen selvopfattelse?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:oj3440l4a0nlojgijtnoatp80t9a008qd1@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> Jeg tror langt snarere, at det er et spørgsmål om, at visse jødiske
> grupper hæger meget om deres rolle som "forfulgte" og således er
> oversensitive mht., hvad der kan karakteriseres som antisemitisme.
> Dertil kommer det selvfølgelig, at det også modsiger deres rolle som
> forfulgte, når filmen fremstiller dem som forfølgere.

Jeg tror også jøder er oversensitive. Men samtidig er det vel naturligt,
hvis man kender deres lidelseshistorie. Hos vores egne børn, er vort
behandlersamfund jo ikke blinde for de reaktionsmønstre et ungt menneske
udvikler, når det vokser op i en familie med manglende forståelse og
kærlighed, tærsk, evt. incest, og/eller andre overgreb. Sådanne
reaktionsmønstre hører jo ikke alene til individer, men kan også forklare
f.eks. jøders (over)bekymring for alle tegn og handlinger, der kan forudsige
endnu en forfølgelse.

> Kritikken af filmens brutalitet kommer vist primært fra diverse
> filmanmeldere. Den jødiske kritik går ikke på, at filmen er brutal eller
> grafisk, men at den angiveligt er antisemitisk.

Jeg har endnu ikke selv set den. De, jeg kender, der har set den, mener ikke
den er antisemitisk. Men spørgsmålet er da relevant at behandle. Det er en
"kirkelig" produceret film, lavet af en overbevist nidkær katolik. Alt hvad
jøderne har hørt fra den kant gennem århundrederne, har været
beskyldningerne mod dem; at de pinte og korsfæstede verdens Kristus, og at
Gud hadede dem af den grund.

Det er vel relevant, nu da Gibson vil føje sit "maleri" til den store
katolske samling af lidelsesmalerier, at spørge, om han i dette har ønsket
at gentage, hvad der er blevet sagt så ofte.

Når jødiske grupper er bekymrede, er det jo fordi, at det netop er disse
beskyldninger, der har givet kirken grundlaget for den massive
jødeforfølgelse, og hvis argumentet gentages i Gibsons film, er der grund
til at bekymres.

....og grund til bekymring er der måske. Det er ikke sikkert truslen mod
jøder verden over kommer fra kirken eller den vestlige verden på grund af
denne film (selvom det er kirken, der har produceret filmen - eller
ihvertfald på kristen baggrund). Muslimerne har jo - mod al forventning -
ikke forbudt filmen, men viser den alle steder - alene af den grund, at den
har fået skyld for at være antisemitisk. De muslimske mullaher betaler altså
en stor teologisk pris, kun for at vise en film, de anser for at være
antisemitisk. de mener, den kan være med til at underbygge det billede,
arabiske muslimer har af jøderne. Med dette gør den sit arbejde blandt
muslimer sammen med andre antisemitiske TV- og biografproduktioner, som
f.eks. "Den hvide rytter..." og hvad der ellers går på arabisk TV for tiden.
Og så er filmens trussel mod jødisk sikkerhed måske alligevel reel nok.

> Ja, det er meget grundlæggende for den måde, vi mennesker fungerer på.
> Det rører os ikke synderligt at høre om tal og statistikker, hvor høje
> de end er, men en grafisk fremstilling af en enkelt skæbne, hvad enten
> der er tale om holocaust eller blot fattigdom, kan nærmest afstedkomme
> en regulær omvendelse.

Var det ikke Stalin, der sagde noget i retning af (frit efter hukommeren):
"Èt menneskes død er en tragedie. Tusinde menneskers død er statestik".

> >Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt
jødes
> >skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne skæbne, der
altså
> >til en afveksling drejede sig om jøders forfølgelse af andre jøder?
>
> Tror du virkelig, at dagens jøder føler sig skyldige i Jesu død? Med
> hvilken begrundelse?

Jeg tror ikke dagens jøder føler sig skyldige. Spørgsmålet er heller ikke om
de er skyldige, men om Gibson gentager kirkens beskyldning; at jøderne som
folk er skyldige.

> >(Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske bortforklaringer om
at
> >det udelukkende skulle romerne, der stod bag Kristi korsfæstelse. Især
ikke,
> >hvis man skal tro Pauli beskrivelse af, hvordan han med
YPPERSTEPRÆSTLIGT -
> >og ikke romersk! - mandat blev sendt til Damaskus for at føre flygtede
> >kristne hjem i lænker.)
>
> Og dog er det - ikke blot blandt jøder, men også i bibelforskningen
> generelt - en udbredt opfattelse, at evangelieforfatterne har en
> betydelig interesse i og tendens til at friholde romerne fra skyld og i
> stedet placere den på jøderne.

.....samtidig med at det jødiske sanhedrin på dette tidspunkt ikke var
tilladt at udstede dødsstraf. Det tilkom alene den romerske magt, hvorfor
Kristus ikke kunne korsfæstes uden romersk beslutning.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu
Numed lyd!

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Jeg har endnu ikke selv set den. De, jeg kender, der har set den, mener ikke
> den er antisemitisk.

De, der erklærer den antisemitisk, glemmer tydeligvis, at alle dem,
der ikke er romere i den film, er jøder.

Der er gode romere og onde romere. Der er gode jøder og onde jøder.

Utroligt som det minder om den virkelige verden...

--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2smfdrvjk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
Hi Peter

> De, der erklærer den antisemitisk, glemmer tydeligvis, at alle dem,
> der ikke er romere i den film, er jøder.

Nogle af dem glemmer det vist med vilje... Den er jo for nogle eminent i en
antisemitisk propagandasammenhæng.

Men du mener altså heller ikke, at Gibson har villet gentage den gamle
anklage mod jøderne?

> Der er gode romere og onde romere. Der er gode jøder og onde jøder.
>
> Utroligt som det minder om den virkelige verden...

Tja, nu du siger det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu
Nu med lyd!

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Men du mener altså heller ikke, at Gibson har villet gentage den gamle
> anklage mod jøderne?

Efter at have læst lidt af mandens tanker omkring filmen, fandt jeg,
at det var usandsynligt.

Efter faktisk at ahve _set_ filmen, betragter jeg det som endnu mere
usandsynligt.

Ja, der er noget om, at hans far er præst i en katolsk gruppering, der
går en del op i at give jøderne skylden, met er jo ikke alle sønner,
der vælger at træde så meget i faderens fodspor som vor residerende
Griisebasse - og i øvrigt velkommen tilbage

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2fzbcsob6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Ja, der er noget om, at hans far er præst i en katolsk gruppering, der
> går en del op i at give jøderne skylden,

Se det vidste jeg ikke. Det lyder jo interessant

> met er jo ikke alle sønner,
> der vælger at træde så meget i faderens fodspor som vor residerende
> Griisebasse

Hør du Juulemand. Lidt respekt for alderdommen, om man må bede

> - og i øvrigt velkommen tilbage

Tak, man føler sig jo helt godt tilpas her med alle de søde og rare
mennesker...

Mr. D

---

On Fri, 9 Apr 2004 15:22:19 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Jeg tror også jøder er oversensitive.

Det er faktisk ikke jøderne, der er problemet, men de kristne. De har
nu igen få ny næring til holdningen om, at jøderne er nogle skurke. Se
bare, de slog Jesus ihjel.

De færreste mennesker læser vel det nye testamente jævnligt, og de
havde måske lige glemt den detalje.

Nu ved de - efter Gibson - at Pontius Pilatus bare var et svagt
nokkefår, at hans kone var en kærlig kvinde, og at det i virkeligheden
var de onde, onde jøder, der slog den gode, gode Jesus ihjel.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:h20i701qu8b9q4f23vnuereh6ktd4a2lfb@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Det er faktisk ikke jøderne, der er problemet, men de kristne. De
> har nu igen få ny næring til holdningen om, at jøderne er nogle
> skurke. Se bare, de slog Jesus ihjel.

Det er da muligt at der er mange af dem der kalder sig kristne, der
mener at det var jøderne der slog Jesus ihjel.

Men de der virkelig *ER* kristne, og ved hvad kristendommen står for,
er der imod fuldt ud klar over at det er på grund af det enkelte
menneskes synd, at Jesus måtte dø. Så Jesu død har ikke mere med
jøderne at gøre, end det har med alle andre mennesker at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

On Sun, 11 Apr 2004 13:33:37 +0200, "Dres" <stort@sorthul.invalid>
wrote:

>Men de der virkelig *ER* kristne, og ved hvad kristendommen står for,
>er der imod fuldt ud klar over at det er på grund af det enkelte
>menneskes synd, at Jesus måtte dø. Så Jesu død har ikke mere med
>jøderne at gøre, end det har med alle andre mennesker at gøre.

Ja, det har du ret i. Det er jo en af grundessenserne i det nye
testamente. Jesus skulle dø ifølge NT. Han siger det selv, inden han
bliver pågrebet. Ifølge evangelisterne var det Guds vilje, at han
skulle dø.

Ikke desto mindre tror flere og flere mennesker, at jøderne var skyld
i Jesus død. Paulus siger det jo også direkte.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:svci70dh0lk9unsdjvk0l11v4e2s4trnsf@4ax.com...
> On Sun, 11 Apr 2004 13:33:37 +0200, "Dres" <stort@sorthul.invalid>
> wrote:
>
> Ikke desto mindre tror flere og flere mennesker, at jøderne var skyld
> i Jesus død. Paulus siger det jo også direkte.

Det kunne jeg godt tænke mig at se noget bevis / statestik på. Flere i
forhold til hvad. Så vidt jeg ved, har anklagen mod jøderne da været langt
højere gennem stort set hele kirkehistorien, end den har været siden
oplysningstiden brød frem

Mr. D

---

On Sun, 11 Apr 2004 16:49:02 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>Det kunne jeg godt tænke mig at se noget bevis / statestik på. Flere i
>forhold til hvad.

Det er faktisk blevet postet for nyligt enten i denne tråd, eller i
breakdance-tråden.

Det blev postet af Cyril. Hvis du ikke kan finde det, så sig lige til,
så skal jeg søge.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:svci70dh0lk9unsdjvk0l11v4e2s4trnsf@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Ikke desto mindre tror flere og flere mennesker, at jøderne var
> skyld i Jesus død.

At flere og flere tror det, gør det jo ikke mere rigtigt.

> Paulus siger det jo også direkte.

Paulus' udtalelse skal ses i den rette sammenhæng, hvoraf det så også
vil fremgå, at han nok siger det er jøderne der gjorde, altså krævede
Jesus korsfæstet, men at dette netop er et resultat af synden og ikke
et resultat af at nogle var etniske og/eller religiøse jøder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:h20i701qu8b9q4f23vnuereh6ktd4a2lfb@4ax.com...
> On Fri, 9 Apr 2004 15:22:19 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> >Jeg tror også jøder er oversensitive.
>
> Det er faktisk ikke jøderne, der er problemet, men de kristne.

Jamen, det er jeg jo ikke uenig i, men det ændrer ikke ved, at jøder er
oversensitive. Jeg har jo også givet en plausibel forklaring på fænomenet
andetsteds.

Mr. D

---

Den Mon, 12 Apr 2004 15:43:10 +0200
skrev "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> om Re: Mel Gibson's "The
Passion of The Christ" :

MD> Mener du at kunne sammenligne Danmark og Frankrig, når det gælder
MD> antisemitisme?

Skulle man ikke se på sig selv, før man peger ad andre?

Som der står i Talmud: Førend du dømmer vær sikker på, at når du siger:
fjern splinten i dit øje, man ikke kan svare: fjern bjælket i dit eget.

(en af de local boys lavede vist en omsrkivning af den, så vidt jeg
husker)

--
Venligst

Cyril

(Mails skal sendes til cyril-snabel-a.malka.co.il)
et-sect-era 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate til at overtage
verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Jeg finder det lidt betænkeligt at man taler om jøderne som en`homogen
masse, og insinuere at de alle mener det samme om filmen.

Spørgsmålet må være, hvilke er de personer fra det jødiske samfund der har
beklaget sig, og er de repræsenterende for hvert enkelt jødisk individ? Har
man lavet en spørgeundersøgelse blandt alm. jøder ang. filmen?

Jeg tror jøder er lige så forskellige som alle andre mennesker, og sikkert
er der nogen som bliver fornærmet ligesom der er de som forstår at det er
fiktion og skal have en fiktions frihed, selvom filmen bygger på historiske
kendsgerninger.

mvh jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<4041f17f$0$137$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> #2066 wrote:
> > Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne
> > eller ej) planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
>
> Jeg skal helt klart også se den. Muligvis sammen med min
> teologiinteresserede moder, hvis ikke der er nogen af mine jævnaldrende, der
> gider.
>
> > De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende
> > negative (endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske
> > aspekt); nogle gaar saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
>
> Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
> ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
> at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
>
> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
> jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
> gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
> modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".

Holocaust-udryddelses---torie?
Auschwitz: Myter og kendsgerninger
http://www.patriot.dk/ausch.html


"...Af Ole Kreiberg

[Dette er et læserbrev, der blev bragt i Dagbladet Information den
9/9-94]

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man lige netop ikke må
stille spørgsmålstegn ved jødernes skæbne under anden verdenskrig, når
man må det ved alle andre historiske begivenheder.
I USA har man f.eks.. bygget et særligt Holocaust museum, trods det,
at de amerikanske jøder aldrig har lidt overlast og altid har hørt til
blandt de bedst uddannede og mest velhavende. Man kunne spørge sig
selv, om det ikke havde været mere relevant, hvis man havde bygget et
museum for de amerikanske indianeres skæbne eller negerslaveriet.
Hvorfor har jødernes lidelseshistorie en særstilling i forhold til
andre etniske gruppers?
Abraham Foxman, der er leder af en jødisk organisation i USA, der
blandt andet bekæmper anti-zionistisk virksomhed og kritik af Israel,
besvarer dette spørgsmål. Hans organisation, ADL er en underafdeling
af den jødiske loge B'nai B'rith. I ADL publikationen, ADL On the
Frontline fra januar 1994 skriver han:

"Holocaust er noget ganske andet. Det er en enkeltstående begivenhed.
Det er ikke blot et eksempel på et folkemord, men er et næsten
fuldbyrdet overgreb på Guds udvalgte børn og således på selve Gud. Det
er en begivenhed, der står direkte i modsætning til
skabelsesberetningen, som er beskrevet i Biblen; og lige som dens
direkte modsætning, som bliver genoplevet ugentlig med sabbatten og
årligt med Toraen, må den blive husket fra generation til generation."

Det er altså, fordi jøderne ifølge religiøse skrifter opfatter sig
selv som Guds udvalgte folk, at jødernes lidelseshistorie bliver
regnet for vigtigere end andre folkeslags.
Ganske som den kirkelige inkvisition for et par århundreder siden
forfulgte mennesker med afvigende religiøse holdninger, bliver
personer, der i dagens Tyskland og Frankrig nægter at indordne sig
under holocaustkulten, idømt fængselsstraffe. Jeg synes derfor ikke,
at Danmark på nogen måde skal hjælpe Tyskland i dets bizarre heksejagt
på de såkaldte holocaustbenægtere."
http://www.patriot.dk/kult.html

---

"George B." <bartelg77@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:748f6132.0403150231.47c4c526@posting.google.com...

> http:// [...]

Ja, antisemitisme, fremmedfrygt og antisocialisme tilsat et
stænk paranoiditet er en stærkt, berusende blanding, som
kan sløre dømmekraft hos mange og kan ligefrem få få folk
til at melde sig ind i dansk folkeparti. Forstå det hvem der kan.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40558b62$0$27450$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "George B." <bartelg77@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:748f6132.0403150231.47c4c526@posting.google.com...
>
> > http:// [...]
>
> Ja, antisemitisme, fremmedfrygt og antisocialisme tilsat et
> stænk paranoiditet er en stærkt, berusende blanding, som
> kan sløre dømmekraft hos mange og kan ligefrem få få folk
> til at melde sig ind i dansk folkeparti. Forstå det hvem der kan.
>

Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.
Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
blive medlem hos os i DF.
I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.

X-post til news:dk.politik

---

"KH" <$Bill@microsoft.com> skrev i en meddelelse news:4055c4fb$0$67467$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.

Det sker.

> Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
> blive medlem hos os i DF.

Mon ikke han hedder George Bartel?

> I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.

Jamen, så undskyld. Det var vist et eller andet med jeres partisekretær,
der foresvævede mig.

Iøvrigt havde jeg ikke bemærket den heftige X-postning, så jeg må også
bede om undskyldning for det.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4055fab8$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "KH" <$Bill@microsoft.com> skrev i en meddelelse
news:4055c4fb$0$67467$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.
>
> Det sker.
>
> > Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
> > blive medlem hos os i DF.
>
> Mon ikke han hedder George Bartel?
>
> > I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.
>
> Jamen, så undskyld. Det var vist et eller andet med jeres partisekretær,
> der foresvævede mig.
>
> Iøvrigt havde jeg ikke bemærket den heftige X-postning, så jeg må også
> bede om undskyldning for det.

Jamen alt forladt..

KH.

---

On Mon, 15 Mar 2004 16:00:05 +0100, "KH" <$Bill@microsoft.com> wrote:

>Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.
>Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
>blive medlem hos os i DF.
>I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.
>
Jeg troede ellers der var plads til alle landsbytosserne i DF.


--
/Lars

---

Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
news:h3lb50lkv8gbfre1vqfn9i993nd1eseq3f@4ax.com:

> Jeg troede ellers der var plads til alle landsbytosserne i DF.

Gaaaab.

--
There's no place like 127.0.0.1
Med venlig hilsen
arc@na

---

On 15 Mar 2004 17:12:29 GMT, "arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote:

>Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
>news:h3lb50lkv8gbfre1vqfn9i993nd1eseq3f@4ax.com:
>
>> Jeg troede ellers der var plads til alle landsbytosserne i DF.
>
>Gaaaab.

Du har lige bekræftet at det er rigtig.
Du skulle vel ikke tilfældigvis være en Gverner-Klon?




--
/Lars

---

"Lars B C" <trashcan@spamcan.invalid> skrev i en meddelelse
news:8prb505v3nk28dmlmcs08ripg4gge61022@4ax.com...
> On 15 Mar 2004 17:12:29 GMT, "arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote:
>
> >Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
> >news:h3lb50lkv8gbfre1vqfn9i993nd1eseq3f@4ax.com:
> >
> >> Jeg troede ellers der var plads til alle landsbytosserne i DF.
> >
> >Gaaaab.
>
> Du har lige bekræftet at det er rigtig.
> Du skulle vel ikke tilfældigvis være en Gverner-Klon?

Du kan spare dig dine anstrengelser..
Arcana er dig langt overlegen i dette emne..

KH.

---

On Mon, 15 Mar 2004 19:08:14 +0100, "KH" <$Bill@microsoft.com> wrote:

>Du kan spare dig dine anstrengelser..
>Arcana er dig langt overlegen i dette emne..
>
Hvad er han mig mere overlegen i? I at svine anderledes tænkende i
dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig ret. Overlegen i at være
racistisk? Der har du ret igen. Overlegen i at gabe? Du har så
sandelig ret igen. Og emnet er "Mel Gibson's "The Passion of The
Christ" så jeg er ikke helt med hvad du mener. Men den sidste
landsbytosse er ikke født endnu.


--
/Lars

---

"Lars B C" <trashcan@spamcan.invalid> skrev i en meddelelse
news:ldsb50l2qh7f0p09qdeh9u3efvjq93k36h@4ax.com...
> On Mon, 15 Mar 2004 19:08:14 +0100, "KH" <$Bill@microsoft.com> wrote:
>
> >Du kan spare dig dine anstrengelser..
> >Arcana er dig langt overlegen i dette emne..
> >
> Hvad er han mig mere overlegen i? I at svine anderledes tænkende i
> dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig ret. Overlegen i at være
> racistisk? Der har du ret igen. Overlegen i at gabe? Du har så
> sandelig ret igen. Og emnet er "Mel Gibson's "The Passion of The
> Christ" så jeg er ikke helt med hvad du mener. Men den sidste
> landsbytosse er ikke født endnu.

Njaaa, du kan vel nå at blive genfødt adskillige gange endnu...

....

---

Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
news:ldsb50l2qh7f0p09qdeh9u3efvjq93k36h@4ax.com:

> dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig ret. Overlegen i at være
> racistisk? Der har du ret igen. Overlegen i at gabe? Du har så

Du kan selv være racist, dit fæhovede.

--
There's no place like 127.0.0.1
Med venlig hilsen
arc@na

---

On 15 Mar 2004 19:50:26 GMT, "arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote:

>Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
>news:ldsb50l2qh7f0p09qdeh9u3efvjq93k36h@4ax.com:
>
>> dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig ret. Overlegen i at være
>> racistisk? Der har du ret igen. Overlegen i at gabe? Du har så
>
>Du kan selv være racist, dit fæhovede.

Okay du er måske ikke racist, bare xenofob. Du glemte vidst den her I

svine anderledes tænkende i dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig
ret.

Men sandheden er jo som sagt altid ilde hørt ikke lille Georg






--
/Lars

---

Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
news:1n5c50tq7j1a4mbs12h0kg7gi5b13etl3s@4ax.com:

> Okay du er måske ikke racist, bare xenofob.

Så er du xenokrat.

Min iranske ven sidder ved siden af mig og er ved at grine sin røv i laser.


--
There's no place like 127.0.0.1
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this@ress.is.invalid> skrev i en meddelelse
news:40560902$0$171$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
> news:ldsb50l2qh7f0p09qdeh9u3efvjq93k36h@4ax.com:
>
> > dk.politik. Ja der kan jeg kun give dig ret. Overlegen i at være
> > racistisk? Der har du ret igen. Overlegen i at gabe? Du har så
>
> Du kan selv være racist, dit fæhovede.
>
It takes one to know one. Er det i virkeligheden dig, der er "George B"?

Per V.

---

KH wrote:
> "Lars B C" <trashcan@spamcan.invalid> skrev i en meddelelse
> news:8prb505v3nk28dmlmcs08ripg4gge61022@4ax.com...
>> On 15 Mar 2004 17:12:29 GMT, "arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote:
>>
>>> Lars B C <trashcan@spamcan.invalid> wrote in
>>> news:h3lb50lkv8gbfre1vqfn9i993nd1eseq3f@4ax.com:
>>>
>>>> Jeg troede ellers der var plads til alle landsbytosserne i DF.
>>>
>>> Gaaaab.
>>
>> Du har lige bekræftet at det er rigtig.
>> Du skulle vel ikke tilfældigvis være en Gverner-Klon?
>
> Du kan spare dig dine anstrengelser..
> Arcana er dig langt overlegen i dette emne..

Undskyld mig, men hvad i hede hule H****** er dog en "Gverner-klon"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

In article <40558b62$0$27450$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
vidal@webspeed.dk says...
> "George B." <bartelg77@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:748f6132.0403150231.47c4c526@posting.google.com...
>
> > http:// [...]
>
> Ja, antisemitisme, fremmedfrygt og antisocialisme tilsat et
> stænk paranoiditet er en stærkt, berusende blanding, som
> kan sløre dømmekraft hos mange og kan ligefrem få få folk
> til at melde sig ind i dansk folkeparti. Forstå det hvem der kan.

Looooool - tak til betinget refleks *G*

---

George B. wrote:

(KLIP!)

Dèr hvor du går galt i byen, er at du altså vil til at diskutere
Holocaust-benægtelse på baggrund af mit indlæg, hvilket er dybt forfejlet:
Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne på
samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.

Dette er IKKE en gruppe beregnet til dit revisionistpladder-spam, men til
diskussioner om Kristendom, så der bliver hermed sat opfølgning til
dk.admin.netmisbrug, hvor du vist hører hjemme...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Mon, 15 Mar 2004 15:15:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne på
>samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.

Sjov tankegang. Noget for noget.

I øvrigt anerkender jøder da, at Jesus har fandtes som en historisk
person, og at han er blevet korsfæstet og dermed har lidt.

Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust. Mel Gibson har udtalt - med
bortvendte øjne - at han naturligvis anerkender Holocaust. Det var ét
af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 15 Mar 2004 15:15:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne
>> på samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>
> Sjov tankegang. Noget for noget.

Næh. Jeg anerkender da alligevel Holocausts eksistens, uanset hvordan
jøderne forholder sig over for Jesus.

> I øvrigt anerkender jøder da, at Jesus har fandtes som en historisk
> person, og at han er blevet korsfæstet og dermed har lidt.

Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag idag
desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt ærligt og
oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
"politisk-korrekt revisionisme". Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle mennesker til
del. Tværtimod er der alletiders mulighed for forsoning ved at de i dén grad
må kunne identificere sig med Kristi Lidelseshistorie som det arketypiske
eksempel på religiøs forfølgelse af en rettroende jøde.

> Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust.

Nå. Ja, det er jo nøjagtig den slags "fædrenes synder" tankegang, der
desværre i søgt "kristen" udgave forårsagede forfølgelse af jøder...

> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
anerkender Holocaust. Det var ét
> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.

Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
forargelsen.

Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til Jesus og
jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert oprindeligt utilsigtede
konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer med Evangeliets budskab om
næstekærlighed, men der går jo politik i religion...

På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde religiøs
mening med deres lidelser, og lige her er der altså tilsyneladende et
rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere, nemlig Jesus
Kristus.

Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud straffede
på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at jøderne hellere vil
fastholde deres veletablerede rolle som Guds Eksklusive & Forfulgte Folk end
de kan magte en eventuel erkendelse af, at de muligvis tog fatalt fejl af
Jesus. Alligevel ville en sådan situation i al sin rædselsvækkende gru
absurd nok sikkert harmonere ganske fint med forskellige af deres
gammeltestamentlige Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.

Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod Menneskeheden
(og jødedommen især) og - forudsat man som moderne jøde virkelig er from nok
til at kunne det - Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
monoteistisk set alligevel Selv står bag. Så er spørgsmålet om man vælger at
dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger til
grund for samme selvopfattelse?

Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende nødvendig
tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock and a hard
place", som man vist siger på amerikansk...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Mon, 15 Mar 2004 16:46:31 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>>> Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne
>>> på samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>>
>> Sjov tankegang. Noget for noget.
>
>Næh. Jeg anerkender da alligevel Holocausts eksistens, uanset hvordan
>jøderne forholder sig over for Jesus.

O.k. Det lød som om, at du mente, at når du anerkendte Holocaust, så
måtte jøderne også gerne anerkende Kristi Lidelseshistorie.

>Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag idag
>desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt ærligt og
>oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>"politisk-korrekt revisionisme".

Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.

Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
siden.

Hvis det var jødernes skyld, hvordan kan det så påvirke jøderne i dag?
De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
optrådte.

Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
noget som helst ansvar i den sag.

Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
nulevende italienere bebrejdes.

>Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
>jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle mennesker til
>del.

Korsets forargelse?

Tænk, jeg har hidtil været forskånet for dette udtryk.

Jeg tror, at korset har været flintrende ligeglad med, hvem der har
hængt på det. Faktisk tror jeg ikke, at kors har følelser.

Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
"korsets forargelse".

>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>anerkender Holocaust. Det var ét
>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>
>Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>forargelsen.

Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".

Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
med at have svært ved at forstå forargelsen.

Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.

Jeg tror, at Mel Gibson lyver.

Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.

Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!

>Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til Jesus og
>jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert oprindeligt utilsigtede
>konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer med Evangeliets budskab om
>næstekærlighed, men der går jo politik i religion...

Nå, ja, og så skidt pyt ... Det kan vi jo ikke lave om på

[Det var ironisk, og ikke forarget, hvis du skulle være i tvivl.]

I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
findes allerede i det Gamle Testamente.

>På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde religiøs
>mening med deres lidelser,

Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.

[Igen ironisk, og ikke forarget.]

Nå, som du måske kan læse - ikke mellem linjerne, men i de kantede
paranteser, så er jeg ikke enig med dig.

Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
undskyldning.

> og lige her er der altså tilsyneladende et
>rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere, nemlig Jesus
>Kristus.

Som sagt, så tror jeg ikke, at de bekymrer sig så meget om det.

>Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud straffede
>på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at jøderne hellere vil
>fastholde deres veletablerede rolle som Guds Eksklusive & Forfulgte Folk end
>de kan magte en eventuel erkendelse af, at de muligvis tog fatalt fejl af
>Jesus. Alligevel ville en sådan situation i al sin rædselsvækkende gru
>absurd nok sikkert harmonere ganske fint med forskellige af deres
>gammeltestamentlige Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.

Jøderne er Guds udvalgte folk, og det har de også været i de
situationer, hvor de blev straffet for at være vantro. De værste af
dem blev udryddet af syndfloder eller andre naturkatastrofer, men de
beholdt deres status.

Med hensyn til den rædselsvækkende gru, så synes jeg, at vi i dag er i
den situation, som Jesus gjorde oprør imod for 2000 år siden. Vi har
en flok frelste "personligt kristne", nidkære fanatikere, der
fordømmer alle andre end sig selv og den "sandhed", de er faldet over.

Mange er kommet til den "sandhed" efter at have været på flasken eller
på stoffer - som Mel Gibson fx.

Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
"frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. Han
omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
Guden er bare skiftet ud.

>Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
>Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod Menneskeheden
>(og jødedommen især) og - forudsat man som moderne jøde virkelig er from nok
>til at kunne det - Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
>monoteistisk set alligevel Selv står bag.

Sjovt, at du lige skulle nævne navnet på en sindssygdom i den
forbindelse.

Jeg er ikke sikker på, at det er jøderne, der lider af skizofreni
eller andre hjernelidelser.

Fra din selvophøjede dommerstatus fortæller du, at hvis man er en from
jøde, så må man også se Holocaust som en straf, som Gud har været
ophavsmand til. Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?

Tillad mig at udtale et "Vor-herre-bevares".

>Så er spørgsmålet om man vælger at
>dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger til
>grund for samme selvopfattelse?

Ja, her har du til gengæld ret

>Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende nødvendig
>tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock and a hard
>place", som man vist siger på amerikansk...

Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:ct0c50hlh4q343r2if5aslmn2e6bud8rsh@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Korsets forargelse?

Ja, ved du ikke hvad det er?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <dewnull@stort-sort-hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40560a41$0$67458$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:ct0c50hlh4q343r2if5aslmn2e6bud8rsh@4ax.com skrev
> Britt Malka følgende:

> > Korsets forargelse?

> Ja, ved du ikke hvad det er?

Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
forklaring?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:

[om "korsets forargelse"]
>Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
>forklaring?

Ja, det er det her:

1. Korinterbrev, 1:21-24
Thi efterdi Verden ved sin Visdom ikke erkendte Gud i hans Visdom,
behagede det Gud ved Prædikenens Dårskab at frelse dem, som tro,
eftersom både Jøder kræve Tegn, og Grækere søge Visdom, vi derimod
prædike Kristus som korsfæstet, for Jøder en Forargelse og for
Hedninger en Dårskab, men for selve de kaldede både Jøder og Grækere,
Kristus som Guds Kraft og Guds Visdom.

Og også det her:

Galaterbrevet 5:11-12
Men jeg, Brødre! dersom jeg endnu prædiker Omskærelse, hvorfor
forfølges jeg da endnu? Så er jo Korsets Forargelse gjort til intet.
Gid de endog måtte lemlæste sig selv, de, som forstyrre eder!

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:jkre501u6v8sjq9crb5mildmvn1jtqq209@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:

> >Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
> >forklaring?

> Ja, det er det her:

> 1. Korinterbrev, 1:21-24
> Kristus som korsfæstet, for Jøder en Forargelse og for
> Hedninger en Dårskab

> Og også det her:

> Galaterbrevet 5:11-12
> Så er jo Korsets Forargelse gjort til intet.
> Gid de endog måtte lemlæste sig selv, de, som forstyrre eder!

OK, tak. Jeg er ikke så bibelstærk ud i alle forsiringer.
Jeg havde naturligvis søgt efter 'korsets forargelse', inden
jeg blottede min uvidenhed.

Desværre er det så lidt omformuleret i den nye version.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Mon, 15 Mar 2004 20:55:44 +0100, "Dres"
<dewnull@stort-sort-hul.invalid> wrote:

>> Korsets forargelse?
>
>Ja, ved du ikke hvad det er?

Jeg har en idé om det, men det er som sagt første gang, jeg er stødt
på det udtryk.
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:

>> Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag
>> idag desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt
>> ærligt og oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>> "politisk-korrekt revisionisme".
>
> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.

Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro at Jesus
sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så længe Han ikke var
direkte militant.

> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
> siden.

Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende nidkærhed over
dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har travlt med at skrige op
om antisemitisme, end det egentlig er os, der er antisemitiske.

At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi Korsfæstelse
betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen skal gasses, vel?

Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af en
teologisk uenighed.

> Hvis det var jødernes skyld, hvordan kan det så påvirke jøderne i dag?

Det giver jo ikke mening at tale om "skyld", men derimod giver det altså
heller ikke mening at hævde forfædrenes påståede "uskyldighed", sådan som
jeg mener er tilfældet.

Jeg synes egentlig at Jesus selv formulerer det ganske aktuelt i eet af sine
veråb over farisæerne i Matthæusevangeliets kapitel 23, vers 29-32:
"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over
profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore
fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod.
Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare
jeres fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive
dømt til Helvede?"

> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
> optrådte.

Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod dem i
skoene, måske?

> Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
> så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
> noget som helst ansvar i den sag.

Se ovenfor.

> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
> nulevende italienere bebrejdes.

Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
korsfæstelse af Jesus. Beklager!

>> Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
>> jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle
>> mennesker til del.
>
> Korsets forargelse?
>
> Tænk, jeg har hidtil været forskånet for dette udtryk.
>
> Jeg tror, at korset har været flintrende ligeglad med, hvem der har
> hængt på det. Faktisk tror jeg ikke, at kors har følelser.

Du kender vist bare ikke din NT.

> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
> "korsets forargelse".

Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere søger
visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og
en dårskab for hedninger..."

>>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>> anerkender Holocaust. Det var ét
>>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>>
>> Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>> forargelsen.
>
> Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".

Ordkløveri.

> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>
> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
> ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
> bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>
> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>
> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.

Nå?

> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!

Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...

>> Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til
>> Jesus og jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert
>> oprindeligt utilsigtede konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer
>> med Evangeliets budskab om næstekærlighed, men der går jo politik i
>> religion...
>
> Nå, ja, og så skidt pyt ... Det kan vi jo ikke lave om på
>
> [Det var ironisk, og ikke forarget, hvis du skulle være i tvivl.]

De kan lige så lidt lave om på det eller undgælde for det som vi kan
undgælde eller ændre Holocaust.

> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
> findes allerede i det Gamle Testamente.

Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.

>> På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde
>> religiøs mening med deres lidelser,
>
> Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.
>
> [Igen ironisk, og ikke forarget.]

Jeg ved ikke helt, hvordan du deducerer dig frem til de stråmandsargumenter,
du stikker mig...

> Nå, som du måske kan læse - ikke mellem linjerne, men i de kantede
> paranteser, så er jeg ikke enig med dig.

Nej, dèt fremgår.

> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
> undskyldning.

Det er da netop det samme?

>> og lige her er der altså tilsyneladende et
>> rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere,
>> nemlig Jesus Kristus.
>
> Som sagt, så tror jeg ikke, at de bekymrer sig så meget om det.

Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.

>> Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud
>> straffede på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at
>> jøderne hellere vil fastholde deres veletablerede rolle som Guds
>> Eksklusive & Forfulgte Folk end de kan magte en eventuel erkendelse
>> af, at de muligvis tog fatalt fejl af Jesus. Alligevel ville en
>> sådan situation i al sin rædselsvækkende gru absurd nok sikkert
>> harmonere ganske fint med forskellige af deres gammeltestamentlige
>> Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.
>
> Jøderne er Guds udvalgte folk,

Siger hvem, egentlig?

Dem selv eller Gud?

> og det har de også været i de
> situationer, hvor de blev straffet for at være vantro. De værste af
> dem blev udryddet af syndfloder eller andre naturkatastrofer, men de
> beholdt deres status.

Jesus VAR jo altså tydeligvis ikke ligefrem fornøjet med sine samtidige.

> Med hensyn til den rædselsvækkende gru, så synes jeg, at vi i dag er i
> den situation, som Jesus gjorde oprør imod for 2000 år siden. Vi har
> en flok frelste "personligt kristne", nidkære fanatikere, der
> fordømmer alle andre end sig selv og den "sandhed", de er faldet over.
>
> Mange er kommet til den "sandhed" efter at have været på flasken eller
> på stoffer - som Mel Gibson fx.

Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?

Og skal dét nu skydes ham i skoene?

Det er da en lidt fej, søgt argumentationsform?

> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `

Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel. Det var
derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.

> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
> Guden er bare skiftet ud.

Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...

>> Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
>> Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod
>> Menneskeheden (og jødedommen især) og - forudsat man som moderne
>> jøde virkelig er from nok til at kunne det - Holocaust som noget,
>> Den Almægtige Gud strengt monoteistisk set alligevel Selv står bag.
>
> Sjovt, at du lige skulle nævne navnet på en sindssygdom i den
> forbindelse.

Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?

> Jeg er ikke sikker på, at det er jøderne, der lider af skizofreni
> eller andre hjernelidelser.

Hele deres kultur er for mig at se splittet imellem en selvopfattelse som
hhv. ofre og overmennesker.

> Fra din selvophøjede dommerstatus fortæller du, at hvis man er en from
> jøde, så må man også se Holocaust som en straf, som Gud har været
> ophavsmand til.

Hvis man virkelig er from, jødisk monoteist og ikke anerkender nogen eller
noget som helst (herunder ikke engang Satan) ved siden af Jahve Zabaot, så
er det altså en ret logisk tanke.

> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?

Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!

> Tillad mig at udtale et "Vor-herre-bevares".

Det skulle da lige være over dine egne syrede forestillinger, som du
tilsyneladende tilskriver mig?

Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen opfattes
som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne opfatte Adolf Hitler
& Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
almægtighed.

Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som desværre
også passer udmærket med hans storhedsvanvittige selvopfattelse, men tanken
er altså nærliggende. Det illustrerer netop det diabolske ved nazisternes
psykologi bag Holocaust.

>> Så er spørgsmålet om man vælger at
>> dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger
>> til grund for samme selvopfattelse?
>
> Ja, her har du til gengæld ret

Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse jøder næppe
ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis han henvendte sig. Det
var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også Muhammed) netop gjorde. Desværre
lider jøderne altså - set med kristne øjne, som det meste andet i mine
indlæg her i denne tråd - desværre stadig af den samme egenrådighed, som
samtlige af deres egne profeter ellers advarede dem imod på det
allerkraftigste.

>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock
>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>
> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.

Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne modsige
jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov ikke korsfæstet
for i vore dage, mig bekendt...

Du må medgive at der altså er et problem med at tro på en almægtig,
straffende Gud og samtidig ville reducere Holocaust til noget, som denne
almægtige, straffende Gud IKKE på een eller anden måde skulle stå bag.
Grundliggende et ganske simpelt teologisk problem.

Og så kan jeg stadig anbefale filmen "The Believer"...Den unge mand i filmen
har faktisk nogle ganske skræmmende pointer...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Mon, 15 Mar 2004 21:51:25 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>>> Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag
>>> idag desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt
>>> ærligt og oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>>> "politisk-korrekt revisionisme".
>>
>> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
>> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
>> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
>
>Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro at Jesus
>sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så længe Han ikke var
>direkte militant.

Jeg tillader mig lige at citere hele meningsudvekslingen ovenfor og
spørger dig hermed:

HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
Jesus?

LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?

>> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
>> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
>> siden.
>
>Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende nidkærhed over
>dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har travlt med at skrige op
>om antisemitisme, end det egentlig er os, der er antisemitiske.

Hvis du fulgte lidt med i debatten, så ville du vide, at jøderne ikke
bekymrer sig om skyldsspørgsmålet for Jesus henrettelse, men det
faktum, at de igen bliver beskyldt for det, hvilket kan føre til -
endnu mere - vold mod jøder, hærværk mod synagoger og jødiske skoler,
chikaner, had m.m.

>At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi Korsfæstelse
>betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen skal gasses, vel?

Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
forværre jødernes forhold.

>Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af en
>teologisk uenighed.

Ja, det er vi så uenige om.

>> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
>> optrådte.
>
>Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod dem i
>skoene, måske?

Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
tyskeres ugerninger imod dem i skoene.

Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.

>> Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
>> så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
>> noget som helst ansvar i den sag.
>
>Se ovenfor.

Se ovenfor.

>> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
>> nulevende italienere bebrejdes.
>
>Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
>korsfæstelse af Jesus. Beklager!

Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
korsfæstelse af Jesus."

>Du kender vist bare ikke din NT.

Nej, og?

Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
er forklaret?

>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>> "korsets forargelse".
>
>Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere søger
>visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og
>en dårskab for hedninger..."

Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.

Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?

>>>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>>> anerkender Holocaust. Det var ét
>>>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>>>
>>> Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>>> forargelsen.
>>
>> Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".
>
>Ordkløveri.

Jeg tror virkelig ikke, at du rigtig forstår

>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>
>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
>> ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
>> bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>
>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>
>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>
>Nå?

Det ser du ikke, vel?

>> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
>> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
>> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
>
>Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...

Nej, det ved jeg.

Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
en blind.

>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>
>Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.

Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?

Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?

>>> På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde
>>> religiøs mening med deres lidelser,
>>
>> Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.
>>
>> [Igen ironisk, og ikke forarget.]
>
>Jeg ved ikke helt, hvordan du deducerer dig frem til de stråmandsargumenter,
>du stikker mig...

Nej, det anede mig.

>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>> undskyldning.
>
>Det er da netop det samme?

Nej.

>Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.

Dit sprog! Nå, men det har de ikke.

>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>
>Siger hvem, egentlig?
>
>Dem selv eller Gud?

Døm selv:

5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
af alle folk.

2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
for Herrens ansigt vil jeg danse

1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
Israel.«

Der er en del flere eksempler. Prøv selv at søge videre.

>Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?

Ja, ifølge ham selv, så har han.

>Og skal dét nu skydes ham i skoene?

Du dømmer andre ud fra din egen målestok. Du tror, at fordi du
fordømmer andre, så gør andre det samme.

Nej.

Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.

>> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
>> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `
>
>Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel. Det var
>derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.

Ja, men der er mange måder at slå ihjel på.

De kristne i USA henretter fx dødsdømte.

Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.

og så er der den almindelige fordømmelse og forhånelse.

Jesus ville måske ikke blive korsfæstet, men kom han til det kristne
USA, var det ikke sikkert, at han ville undslippe gaskammeret.

I Danmark ville han blive udsat for Janteloven.

>> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
>> Guden er bare skiftet ud.
>
>Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...

Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.

>Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?

Ja.

>> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
>
>Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!

Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?

Puhh....

>Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen opfattes
>som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne opfatte Adolf Hitler
>& Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
>almægtighed.

Det ville være bekvemt for resten af verden, der hermed bare kunne
læne sig tilbage. De ville ikke behøve at lære noget af det. De ville
ikke behøve at gøre noget, når nynasismen, Dansk Folkeparti eller Le
Pen stikker deres hoveder frem.

>Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som desværre
>også passer udmærket med hans storhedsvanvittige selvopfattelse, men tanken
>er altså nærliggende.

For nogle hjerner, ja, åbenbart.

>Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse jøder næppe
>ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis han henvendte sig. Det
>var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også Muhammed) netop gjorde. Desværre
>lider jøderne altså - set med kristne øjne, som det meste andet i mine
>indlæg her i denne tråd - desværre stadig af den samme egenrådighed, som
>samtlige af deres egne profeter ellers advarede dem imod på det
>allerkraftigste.

Det er muligt, at stærkt ortodokse jøder lider under den svaghed, ja.
Men dem er der ikke så mange af. Der er mange flere kristne i dag, der
svælger sig i deres egen frelsthed og fordømmer andre. De beder måske
ikke offentligt på gadehjørner, som Jesus advarede imod, men de
fremhæver sig selv hvor som helst, de kan komme til det.

Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
ud.

>>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock
>>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>>
>> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
>> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
>
>Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne modsige
>jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov ikke korsfæstet
>for i vore dage, mig bekendt...

Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
nødvendig tanke for dem.
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Mon, 15 Mar 2004 21:51:25 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>>> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
>>> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
>>> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
>>
>> Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro
>> at Jesus sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så
>> længe Han ikke var direkte militant.
>
> Jeg tillader mig lige at citere hele meningsudvekslingen ovenfor og
> spørger dig hermed:
>
> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
> Jesus?

Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.

> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?

Jeg fristes til at spørge om det samme.

>>> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
>>> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000
>>> år siden.
>>
>> Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende
>> nidkærhed over dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har
>> travlt med at skrige op om antisemitisme, end det egentlig er os,
>> der er antisemitiske.
>
> Hvis du fulgte lidt med i debatten, så ville du vide, at jøderne ikke
> bekymrer sig om skyldsspørgsmålet for Jesus henrettelse, men det
> faktum, at de igen bliver beskyldt for det, hvilket kan føre til -
> endnu mere - vold mod jøder, hærværk mod synagoger og jødiske skoler,
> chikaner, had m.m.

"Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre skulle
have været totalt uskyldige.

Så vidt jeg ellers forstår konstaterer Gibsons film bare at det var de
jødiske ypperstepræster, der havde den primære interesse i Kristi
Korsfæstelse.

Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke noget
kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan se - primært
noget som arabere står bag på grund af (primært) politiske problemer omkring
Israel.

Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem og deres
religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som "anti-semitisk",
hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man er overbevist ideologisk
tilhænger af nazisternes Holocaust.

>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>> skal gasses, vel?
>
> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
> forværre jødernes forhold.

Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?

Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive skudt
muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive gjort
anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!

Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske selvopfattelse
tilsyneladende er. Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
dem?

>> Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af
>> en teologisk uenighed.
>
> Ja, det er vi så uenige om.

Nå?

>>> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres
>>> forfædre optrådte.
>>
>> Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod
>> dem i skoene, måske?
>
> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.

Godt!

> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
> jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.

Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende har
travlt med.

>>> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
>>> nulevende italienere bebrejdes.
>>
>> Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
>> korsfæstelse af Jesus. Beklager!
>
> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
> korsfæstelse af Jesus."

Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
Korsfæstelsen.

>> Du kender vist bare ikke din NT.
>
> Nej, og?
>
> Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
> er forklaret?

Galaterbrevet nedenfor.

>>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>>> "korsets forargelse".
>>
>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>> for jøder og en dårskab for hedninger..."
>
> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.

Det har jeg jo netop givet dig?

> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
> ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?

>>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>>
>>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev
>>> slået ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde
>>> - med bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>>
>>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>>
>>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>>
>> Nå?
>
> Det ser du ikke, vel?

Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg altså at
det virker?

>>> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
>>> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
>>> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
>>
>> Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...
>
> Nej, det ved jeg.
>
> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
> en blind.

Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
opfattede det...

>>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>>
>> Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
>
> Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?
>
> Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?

Jeg mener tror ikke at du forstår radikaliteten i Jesu budskab, endsige
anerkender Hans posittion i Kristendommen.

>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>> undskyldning.
>>
>> Det er da netop det samme?
>
> Nej.

Hvad er så forskellen?

>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
>
> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.

Mit sprog?

Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
påpeger - har travlt med at bekymre sig?

>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>
>> Siger hvem, egentlig?
>>
>> Dem selv eller Gud?
>
> Døm selv:
>
> 5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
> Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
> af alle folk.
>
> 2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
> jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
> hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
> for Herrens ansigt vil jeg danse
>
> 1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
> opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
> dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
> nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
> kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
> Israel.«

Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale, nemlig Kristi
opgør med sine samtidige.

>> Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?
>
> Ja, ifølge ham selv, så har han.
>
>> Og skal dét nu skydes ham i skoene?
>
> Du dømmer andre ud fra din egen målestok. Du tror, at fordi du
> fordømmer andre, så gør andre det samme.
>
> Nej.
>
> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.

Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
ex-misbruger?

Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?

>>> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
>>> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `
>>
>> Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel.
>> Det var derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.
>
> Ja, men der er mange måder at slå ihjel på.
>
> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.

Jesus var jo ikke morder, vel?

> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.

Men de myrder dem ikke. Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
hvilket de jo altså opfattede Jesus som. Idag finder man allerhøjst de
såkaldte gay-bashers på den alleryderste religiøse højrefløj i USA. Men ikke
engang de slår jøder ihjel, mig bekendt.

> og så er der den almindelige fordømmelse og forhånelse.
>
> Jesus ville måske ikke blive korsfæstet, men kom han til det kristne
> USA, var det ikke sikkert, at han ville undslippe gaskammeret.

Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du virkelig
Kristus som /morder/???

> I Danmark ville han blive udsat for Janteloven.

Og det var måske ikke netop Jantelov (eller med et fint ord: Ressentiment),
der fik opildnet jøderne til at angive Ham til romerne som "oprører"?

>>> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet
>>> på Guden er bare skiftet ud.
>>
>> Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...
>
> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.

Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?

For mig at se diskuterer vi ud fra hver sin kontekst.

>> Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?
>
> Ja.

Hvad, da?

>>> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>>> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
>>
>> Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!
>
> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?

Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?

Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...

> Puhh....

Så så...

>> Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen
>> opfattes som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne
>> opfatte Adolf Hitler & Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop
>> tror på Guds uhindrede almægtighed.
>
> Det ville være bekvemt for resten af verden, der hermed bare kunne
> læne sig tilbage. De ville ikke behøve at lære noget af det. De ville
> ikke behøve at gøre noget, når nynasismen, Dansk Folkeparti eller Le
> Pen stikker deres hoveder frem.

Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi har en
hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste instans kun Gud.

>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>
> For nogle hjerner, ja, åbenbart.

Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke engang har
Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så Holocaust imod sit
elskede ejendomsfolk?

>> Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse
>> jøder næppe ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis
>> han henvendte sig. Det var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også
>> Muhammed) netop gjorde. Desværre lider jøderne altså - set med
>> kristne øjne, som det meste andet i mine indlæg her i denne tråd -
>> desværre stadig af den samme egenrådighed, som samtlige af deres
>> egne profeter ellers advarede dem imod på det allerkraftigste.
>
> Det er muligt, at stærkt ortodokse jøder lider under den svaghed, ja.
> Men dem er der ikke så mange af. Der er mange flere kristne i dag, der
> svælger sig i deres egen frelsthed og fordømmer andre. De beder måske
> ikke offentligt på gadehjørner, som Jesus advarede imod, men de
> fremhæver sig selv hvor som helst, de kan komme til det.

Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.

> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
> ud.

Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig imponere over
jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra læsning af NT.

>>>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>>>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a
>>>> rock
>>>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>>>
>>> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
>>> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
>>
>> Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne
>> modsige jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov
>> ikke korsfæstet for i vore dage, mig bekendt...
>
> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
> nødvendig tanke for dem.

Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 16 Mar 2004 12:23:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>> Jesus?
>
>Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.

Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
romerne, der korsfæstede Jesus?

>> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
>
>Jeg fristes til at spørge om det samme.

Jamen, fristelse ligger vel ikke lige til dig, vel? Du har vel sagt
nej til Satan, har du ikke?

Men du behøver ikke at spørge. Jeg har læst, siden jeg var 5 år
gammel, og hvis du ellers skriver forståeligt, så forstår jeg også
det, du skriver.

Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
det, du mener.

>"Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre skulle
>have været totalt uskyldige.

Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
stadig ikke, hvad du mener.

>Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke noget
>kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan se - primært
>noget som arabere står bag på grund af (primært) politiske problemer omkring
>Israel.

Nej, jeg tror, at det er rent og skær jødehad, en praktisk syndebuk,
og de kristne deltager ikke i chikanerne, nej, men de lukker øjnene.

>Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
>udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem og deres
>religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som "anti-semitisk",
>hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man er overbevist ideologisk
>tilhænger af nazisternes Holocaust.

Det bliver du ved med at skrive, så der må jo være noget om snakken.
Din holdning frister mig også til at skrive Heil Anders i
indledningen.

>>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>>> skal gasses, vel?
>>
>> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
>> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
>> forværre jødernes forhold.
>
>Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?

Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?

Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.

Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
tilstande - eller mure - omkring Israel.

>Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive skudt
>muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive gjort
>anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!

Dine sko må snart være sønderskudt i hvert fald.

>Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske selvopfattelse
>tilsyneladende er.

Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.

> Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
> dem?

Så jeg vil indtil videre være enig i, at du har et hav af fordomme i
hvert fald.

>> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
>> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
>
>Godt!
>
>> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
>> jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
>
>Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende har
>travlt med.

Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?

>> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
>> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
>> korsfæstelse af Jesus."
>
>Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
>Korsfæstelsen.

Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?

>> Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
>> er forklaret?
>
>Galaterbrevet nedenfor.
>
>>>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>>>> "korsets forargelse".
>>>
>>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>>> for jøder og en dårskab for hedninger..."

Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?

>> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
>> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
>
>Det har jeg jo netop givet dig?

Nej.

Hvis du tager to løsrevne ord og sætter dem ind i en ny sammenhæng,
kunne du tage et hvilket som helst af ordene. I øvrigt fremgår ordet
"korsets" slet ikke af ovenstående.

>> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
>> ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
>
>Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?

Godt, så lad mig uddybe det:

Jesus tilgav sine bødler - er vi enige om det?

Åbenbart har Paulus det ikke på samme måde, hvis han skriver om, at
Jesus som korsfæstet er en forargelse for jøder (som jo både han selv
og Jesus var).

Den tilgivende Jesus ville nok ikke være enig, tror du? Men Paulus
fortsætter da også på mildere vis:

v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi
Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere
end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
1. Korintherbrev 1, 23,

Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
ingen overskrift.

>>>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>>>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>>>
>>>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev
>>>> slået ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde
>>>> - med bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>>>
>>>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>>>
>>>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>>>
>>> Nå?
>>
>> Det ser du ikke, vel?
>
>Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg altså at
>det virker?

Jeg hverken spiller eller er forarget over Gibson. Her igen forveksler
du nok dine egne kvaliteter med andres.

>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
>> en blind.
>
>Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>opfattede det...

Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
det.

>>>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>>>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>>>
>>> Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
>>
>> Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?
>>
>> Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?
>
>Jeg mener tror ikke at du forstår radikaliteten i Jesu budskab, endsige
>anerkender Hans posittion i Kristendommen.

Du har ikke svaret på mit spørgsmål. I stedet kører du videre med,
hvad du tror og ikke tror om, hvad jeg tror og anerkender.

Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?

>>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>>> undskyldning.
>>>
>>> Det er da netop det samme?
>>
>> Nej.
>
>Hvad er så forskellen?

Politik handler om skatter, afgifter, miljø, plejehjem m.m.

Religion handler om troen på en eller flere guder.

Disse to begreber har ikke meget til fælles i dag.

Oprindeligt kunne nogle religioner indeholde love, som skulle
overholdes af mennesker, og regenterne skulle efterleve de love, som
religionen foreskrev.

Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
naturligvis.

Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
eller det kan være over for andre trosretninger.

Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
undskyldninger for at begå vold.

>>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
>>
>> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
>
>Mit sprog?

Ja. "Forbandet travlt".

>Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>påpeger - har travlt med at bekymre sig?

Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
fælles protokol.

>>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>>
>>> Siger hvem, egentlig?
>>>
>>> Dem selv eller Gud?
>>
>> Døm selv:
>>
>> 5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
>> Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
>> af alle folk.
>>
>> 2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
>> jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
>> hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
>> for Herrens ansigt vil jeg danse
>>
>> 1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
>> opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
>> dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
>> nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
>> kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
>> Israel.«
>
>Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale, nemlig Kristi
>opgør med sine samtidige.

Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.

I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.

>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>
>Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>ex-misbruger?

Suk ...

Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
sin kristne opfattelse af at have været misbruger.

Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.

Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
Derudover må der vel være andre påvirkninger. Det kender jeg intet
til, og det har jeg derfor heller ikke udtalt mig om.

>Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?

Jo, på den måde du opfatter det skrevne ord! Det må siges at være
naive fortolkninger.

>> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
>
>Jesus var jo ikke morder, vel?

Oj, oj, oj!

Puhhh....

Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".

>> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
>
>Men de myrder dem ikke.

Og så er det helt fint, mener du?

>Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>hvilket de jo altså opfattede Jesus som.

Nå, det var de?

Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
øvrige påstande, går jeg ud fra?


>Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du virkelig
>Kristus som /morder/???

Du er godt nok langt ude.

>> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
>
>Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?

Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.

Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.

>> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
>
>Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
>
>Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...

Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.

Du tror, at når der står "Britt Malka" i brevhovedet og i
underskriften, så taler du i virkeligheden med min mand, som bruger
min computer.

Ja, ja ...

>Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi har en
>hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste instans kun Gud.

Næh, jøderne har sandelig også sig selv, og det er heldigvis ikke alle
kristne, der gør Satan ansvarlig for deres synder. Nogle af dem tager
selv et ansvar for deres handlinger.

>>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>>
>> For nogle hjerner, ja, åbenbart.
>
>Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke engang har
>Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så Holocaust imod sit
>elskede ejendomsfolk?

Fordi mennesket har en fri vilje. Vi er ikke marionet-dukker, vel?

>Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.

Ih, ja, bevares

Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.

>> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
>> ud.
>
>Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig imponere over
>jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra læsning af NT.

Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!

>> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
>> nødvendig tanke for dem.
>
>Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.

Næh, den er i stærk konflikt med det, du bilder dig ind, er deres
selvopfattelse, og som du trods en del forespørgsler ikke har magtet
at komme med nogen konkrete henvisninger til.

Så stærk som du er på jødisk tro og tankegang, burde det da ellers
være let, ikke?
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Tue, 16 Mar 2004 12:23:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>>> Jesus?
>>
>> Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>> væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
>
> Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
> romerne, der korsfæstede Jesus?

Lad nu være at spille dum. Det klæder dig ikke.

Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
filmatisere Lidelseshistorien.

I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier -
fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster, der
ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius Pilatus under
anklage for oprør imod Kejseren.

Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt alskens
jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.

Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.

Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
"Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt kalde det
"nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!) angiveligvis
skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.

Hvilket altså du tilsyneladende æder råt.

Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos instruktøren. Ikke
skidekønt.


Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri, herunder
jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen kontra deres
religiøse selvopfattelse som forfulgte.

>>> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
>>
>> Jeg fristes til at spørge om det samme.
>
> Jamen, fristelse ligger vel ikke lige til dig, vel? Du har vel sagt
> nej til Satan, har du ikke?

Igen mere hån.

Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at forfalde til
den slags?

> Men du behøver ikke at spørge. Jeg har læst, siden jeg var 5 år
> gammel, og hvis du ellers skriver forståeligt, så forstår jeg også
> det, du skriver.
>
> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
> det, du mener.

Så spørg ind til det.

>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>> skulle have været totalt uskyldige.
>
> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
> stadig ikke, hvad du mener.

Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var en
del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.

>> Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke
>> noget kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan
>> se - primært noget som arabere står bag på grund af (primært)
>> politiske problemer omkring Israel.
>
> Nej, jeg tror, at det er rent og skær jødehad, en praktisk syndebuk,
> og de kristne deltager ikke i chikanerne, nej, men de lukker øjnene.

Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
ugerninger?

Falder du virkelig for sådan noget pis?

Hvad med at du anvendte din fremragende kritiske evne til at analysere den
slags påstande?

>> Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
>> udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem
>> og deres religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som
>> "anti-semitisk", hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man
>> er overbevist ideologisk tilhænger af nazisternes Holocaust.
>
> Det bliver du ved med at skrive, så der må jo være noget om snakken.
> Din holdning frister mig også til at skrive Heil Anders i
> indledningen.

Nu også platheder?

Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".

Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!

>>>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>>>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>>>> skal gasses, vel?
>>>
>>> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
>>> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
>>> forværre jødernes forhold.
>>
>> Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?
>
> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?

Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i direkte
vold mod jøder?

> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.

Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.

> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
> tilstande - eller mure - omkring Israel.

Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.

Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske fundamentalistgalninges
selvmordsbomber.

Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans ligesindede er
pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg som kristen eller
vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet over for dem på grund af
religion eller Holocaust.

Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom Holocaust
efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde jødiske propaganda,
især angående pågældende filmatisering af Lidelseshistorien.

Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok af deres
selvdyrkelse og siger fra.

Til stor opstandelse for folk som dig, der er fanget i den syge
Holocaust-retorik, hvor alt andet end direkte dyrkelse af jødernes egen(!)
religiøse selvopfattelse fremstilles som regulær udryddelseskrig og "et nyt
Holocaust". Der associeres ganske frit, må man sige!

>> Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive
>> skudt muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive
>> gjort anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!
>
> Dine sko må snart være sønderskudt i hvert fald.

Netop.

>> Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske
>> selvopfattelse tilsyneladende er.
>
> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.

Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.

Læg mærke til hvordan lidelsesmotivet går igen.

Lige netop lidelsesmotivet.

>> Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
>> dem?
>
> Så jeg vil indtil videre være enig i, at du har et hav af fordomme i
> hvert fald.

Du er vist bare ikke dine egne bevidst. Endnu.

>>> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
>>> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
>>
>> Godt!
>>
>>> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så
>>> vil jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
>>
>> Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende
>> har travlt med.
>
> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?

Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og venstre
for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran biografer iført noget,
der skal ligne kz-uniformer og instruktøren fremstilles som
"Holocaustbenægter", så står jeg af.

Så mener jeg at vi er ved at være MEGET tæt på et jødisk frontalangreb på
hele den kristne tro.

>>> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
>>> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
>>> korsfæstelse af Jesus."
>>
>> Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
>> Korsfæstelsen.
>
> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?

Se ovenfor. Jøderne idag har tilsyneladende et problem med at datidens jøder
var med til at få Jesus korsfæstet. Så vidt jeg kan se opfatter de det som
en totalt uretmæssig beskyldning og deres forfædre som uskyldige.

>>>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>>>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>>>> for jøder og en dårskab for hedninger..."
>
> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?

Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.

Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.

Ja, det skal jeg ellers også love for, at han faktisk har ret i!

>>> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
>>> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
>>
>> Det har jeg jo netop givet dig?
>
> Nej.
>
> Hvis du tager to løsrevne ord og sætter dem ind i en ny sammenhæng,
> kunne du tage et hvilket som helst af ordene. I øvrigt fremgår ordet
> "korsets" slet ikke af ovenstående.

Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt nævenyttigt
rigid og stædig.

>>> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset
>>> sig ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
>>
>> Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?
>
> Godt, så lad mig uddybe det:
>
> Jesus tilgav sine bødler - er vi enige om det?

Ja. Og hvem var hans bødler?

Hvilke mennesker udførte selve handlingen? Hvilket statsborgerskab havde de?

> Åbenbart har Paulus det ikke på samme måde, hvis han skriver om, at
> Jesus som korsfæstet er en forargelse for jøder (som jo både han selv
> og Jesus var).

Du forstår vist ikke begrebet "forargelse", endsige, hvad der her forarger:
Dèt der forarger jøderne er IKKE i første omgang noget der bare ligner et
skyldsspørgsmål, men derimod den blotte tanke om at Messias skulle kunne
være blevet korsfæstet som en forbryder.

> Den tilgivende Jesus ville nok ikke være enig, tror du?

Jo, det tror jeg faktisk at Han ville!

> Men Paulus
> fortsætter da også på mildere vis:
>
> v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi
> Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere
> end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.
>
> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
> 1. Korintherbrev 1, 23,
>
> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
> visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
> ingen overskrift.

Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned i den
græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende ekspertviden)
kunne fortælle os om...

>> Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg
>> altså at det virker?
>
> Jeg hverken spiller eller er forarget over Gibson. Her igen forveksler
> du nok dine egne kvaliteter med andres.

Du skrev oprindeligt:

> Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust.
> Mel Gibson har udtalt - med
> bortvendte øjne - at han naturligvis anerkender Holocaust. Det var ét
> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.

Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man fristes
altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig sandt?" og "Det
SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt kendetegnede for sladder, som
bygger på simpel forargelse.

Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre konstateringer...

>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken
>>> gør
>>> en blind.
>>
>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>> opfattede det...
>
> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
> det.

Helt sikkert.

Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter du mig
da som en sådan "fanatisk kristen"?

> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?

Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
vil låne af dig.

Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet, at man
ikke engang må gengælde fysisk mishandling.

>>>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>>>> undskyldning.
>>>>
>>>> Det er da netop det samme?
>>>
>>> Nej.
>>
>> Hvad er så forskellen?
>
> Politik handler om skatter, afgifter, miljø, plejehjem m.m.
>
> Religion handler om troen på en eller flere guder.
>
> Disse to begreber har ikke meget til fælles i dag.

Nej, ikke I DAG, men så er du jo ude i anakronismer!

> Oprindeligt kunne nogle religioner indeholde love, som skulle
> overholdes af mennesker, og regenterne skulle efterleve de love, som
> religionen foreskrev.
>
> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
> naturligvis.

Det kaldes normalt sækularisering.

> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
> eller det kan være over for andre trosretninger.

Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi taler om
terror.

> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
> undskyldninger for at begå vold.

Okay, men så vidt jeg kan se udnyttes religionen politisk til at legitimere
vold.

>>>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om
>>>> det.
>>>
>>> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
>>
>> Mit sprog?
>
> Ja. "Forbandet travlt".

Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt ord kan
opskræmme dig?

Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert? Nej, jeg
bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes altså
hensyn til mine medskribenter.

>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>> påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>
> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
> ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
> vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
> engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
> fælles protokol.

Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det forekommer
mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne petitesser.

Jeg kan nogle knap så pæne ord for den slags, men dem vil du sikkert bare
blive stødt af.

>>>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>>>
>>>> Siger hvem, egentlig?
>>>>
>>>> Dem selv eller Gud?
>>>
>>> Døm selv:

(snip)

>> Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale,
>> nemlig Kristi opgør med sine samtidige.
>
> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.

Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen hellige
blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt undtaget), da
de jo altså per definition ikke følger Kristus.

> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.

Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi en
seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.

Du spiller med lukkede kort?

>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>
>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>> ex-misbruger?
>
> Suk ...
>
> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.

Godt du selv kan se det!

> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.

Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller ikke mener?
(Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er rapporteret korrekt?)

Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund af
forældrene?

> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.

Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at der er en
forskel!

> Derudover må der vel være andre påvirkninger. Det kender jeg intet
> til, og det har jeg derfor heller ikke udtalt mig om.

Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse den
beretning, Gibson hævder at bygge på.

>> Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?
>
> Jo, på den måde du opfatter det skrevne ord! Det må siges at være
> naive fortolkninger.

Jeg synes nu selv at du har gjort et godt arbejde for at fremstille dig selv
som mere naiv, end jeg tiltror dig.

>>> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
>>
>> Jesus var jo ikke morder, vel?
>
> Oj, oj, oj!
>
> Puhhh....
>
> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".

Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".

Jeg siger at det næppe er sandsynligt.

Du henviser til dødsdømte.

Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?


Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker, fordi
deres religion er anderledes end normen.
Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led i
religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som Kristendommen
desværre overtog)

At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.

>>> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
>>
>> Men de myrder dem ikke.
>
> Og så er det helt fint, mener du?

Jeg konstaterer bare at man ikke myrder dem.

Du talte jo om at Jesus "også idag ville blive korsfæstet"

>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>
> Nå, det var de?
>
> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
> øvrige påstande, går jeg ud fra?

Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?

Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke efter...

>> Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du
>> virkelig Kristus som /morder/???
>
> Du er godt nok langt ude.

Nej, det er du altså, hvis du bruger dødsstraffede mordere og
voldtægtsforbrydere til at argumentere for at Jesus ville lide samme skæbne.

>>> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
>>
>> Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?
>
> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.

Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.

> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.

Hvem tænker du på?

>>> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
>>
>> Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
>>
>> Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...
>
> Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.

Jeg har måtte høre en del fra din mand på den bekostning.

> Du tror, at når der står "Britt Malka" i brevhovedet og i
> underskriften, så taler du i virkeligheden med min mand, som bruger
> min computer.
>
> Ja, ja ...

Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der åbenbart
forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke engang dine
indlæg?

>> Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi
>> har en hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste
>> instans kun Gud.
>
> Næh, jøderne har sandelig også sig selv, og det er heldigvis ikke alle
> kristne, der gør Satan ansvarlig for deres synder. Nogle af dem tager
> selv et ansvar for deres handlinger.

Det er alligevel et klassisk Theodice-problem at indpasse Holocaust i en
Verdensopfattelse, hvor ALT er direkte styret af Gud, og denne Gud tilmed er
straffende.

>>>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>>>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>>>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>>>
>>> For nogle hjerner, ja, åbenbart.
>>
>> Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke
>> engang har Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så
>> Holocaust imod sit elskede ejendomsfolk?
>
> Fordi mennesket har en fri vilje. Vi er ikke marionet-dukker, vel?

Det vil nogen måske nok mene, idet de fastholder Guds almægtighed.

>> Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.
>
> Ih, ja, bevares
>
> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.

Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans synspunkter, som
jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.

Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har forstået
begrebet?

>>> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville
>>> have
>>> ud.
>>
>> Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig
>> imponere over jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra
>> læsning af NT.
>
> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!

Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).

Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig forstår.

Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?

Dèt er sådan jeg betragter Ham.

Og det gør jøderne desværre ikke, men jeg håber at de lærer det en dag.

>>> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
>>> nødvendig tanke for dem.
>>
>> Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.
>
> Næh, den er i stærk konflikt med det, du bilder dig ind, er deres
> selvopfattelse, og som du trods en del forespørgsler ikke har magtet
> at komme med nogen konkrete henvisninger til.
>
> Så stærk som du er på jødisk tro og tankegang, burde det da ellers
> være let, ikke?

Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds Udvalgte Folk?

Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et tilbagevendende
tema i GT?

Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv, hvis man
virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Hei Anders

Først vil jeg lige gøre opmærksom på, at dit brev her, som jeg svarer
på, fylder nøjagtig 666 linjer i Agent

Meget passende.

On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>>>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>>>> Jesus?
>>>
>>> Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>>> væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
>>
>> Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
>> romerne, der korsfæstede Jesus?
>
>Lad nu være at spille dum. Det klæder dig ikke.
>
>Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
>beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
>filmatisere Lidelseshistorien.
>
>I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier -
>fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster, der
>ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius Pilatus under
>anklage for oprør imod Kejseren.
>
>Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt alskens
>jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
>
>Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.

Godt - så spørger jeg igen:

Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
korsfæstede Jesus?

I øvrigt går Gibson ikke kun ud fra det ny testamentes fire
evangelier, men også fra apokryfe skrifter og især en bog af søster
Anne Catherine Emmerich, der var nonne fra det attende århundredes
tyskland. Hun var både stigmatiseret og mysticist, snakker om hysteri.

>Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
>"Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt kalde det
>"nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!) angiveligvis
>skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.

Hov, så er der lige et tankespring igen, hva'?

Hvor ser du jøderne fremstille (lad os bare være venlige og sprigne
dit "stort nummer" over) Gibson som "Holocaust-sympatisør"?

Hidtil har du slynget om dig med et hav af underlige udtalelser, som
du ikke har evnet at bakke op med noget konkret.

>Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos instruktøren. Ikke
>skidekønt.

Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?

Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.

>Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri, herunder
>jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen kontra deres
>religiøse selvopfattelse som forfulgte.

Sat i relief med hvad du ellers skriver, er det ikke engang noget, jeg
gider at svare på. Du er vist for god til denne verden - eller tabt
for den.

>Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at forfalde til
>den slags?

Hvilke to? Mig og Satan?

Måske hvis du var lidt mindre selvretfærdig, og lidt mere lyttende og
lidt mere begrundende for dine ævlerier, så ville der kunne komme lidt
dialog ud af det.

Det er sidste gang, at jeg opfordrer dig til at komme med links eller
kildeanvisninger til dine hjernespind. Kommer der ikke et fornuftigt
svar fra dig, så gider jeg ikke at spilde mere tid på dig.

>> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
>> det, du mener.
>
>Så spørg ind til det.

Hvilket er det, jeg gør, men du svarer ikke.

>>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>>> skulle have været totalt uskyldige.
>>
>> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
>> stadig ikke, hvad du mener.
>
>Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var en
>del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
>opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.

Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?

Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
er så mange hysteriske jøder, som du påstår.

>Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
>etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
>alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
>ugerninger?

Aje, aje, aje... suk!

>Falder du virkelig for sådan noget pis?

Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.

>Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
>kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
>
>Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!

I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
israelere.

>> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
>
>Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i direkte
>vold mod jøder?

Ja.

Jeg beklager at måtte trække dig ud af din vildfarelse, men at være
bekymret for, at en film kan hidse op til mere direkte vold imod jøder
er IKKE det samme som at sige, at de kristne vil være voldelige over
for jøderne.

>> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
>> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>
>Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.

Du har ret til at tro, som du har lyst. Man har vist mere eller mindre
trosfrihed i Danmark.

>> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
>> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
>> tilstande - eller mure - omkring Israel.
>
>Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.

Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere og skyder
de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og kvinder
ihjel i indkøbscentre og busser.

>Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske fundamentalistgalninges
>selvmordsbomber.

Fint, så er vi to.

>Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans ligesindede er
>pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg som kristen eller
>vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet over for dem på grund af
>religion eller Holocaust.

Du er da ikke forpligtet til noget som helst andet end det, din
samvittighed byder dig. Som kristen er du vist kun forpligtet over for
andre kristne, ikke?

Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
over for alle mennesker.

>Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom Holocaust
>efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde jødiske propaganda,
>især angående pågældende filmatisering af Lidelseshistorien.

Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel.

>Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok af deres
>selvdyrkelse og siger fra.

Tænk, jeg har det på nøjagtigt samme måde med frelste, selvretfærdige
kristne som dig.

>> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
>> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.
>
>Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.

Med andre ord: Du kan altså ikke give mig nogen kildeangivelser?

Du var - næsten - dygtig nok, da det gjaldt "korsets forargelse",
ikke?

>> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
>> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>
>Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og venstre
>for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran biografer iført noget,
>der skal ligne kz-uniformer og instruktøren fremstilles som
>"Holocaustbenægter", så står jeg af.

Links, tak?

>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>
>Se ovenfor.

Jeg fik ikke øje på noget link?

>> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>
>Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.

Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.

>Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.

Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
korset.

>Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt nævenyttigt
>rigid og stædig.

Ja, korrekt. Jeg holder fast, hvis det er det, du mener. Du slynger
noget ud, og du tror, at så er det nok bare at "tro" og "mene".

Okay, det er åbenbart alt, hvad du evner. Det, og så at slynge om dig
med klichéer og frelste bemærkninger.

>> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
>> 1. Korintherbrev 1, 23,
>>
>> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
>> visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
>> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
>> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
>> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
>> ingen overskrift.
>
>Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
>allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned i den
>græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende ekspertviden)
>kunne fortælle os om...

Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
overskrifter for kapitlerne.

I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
"fall-causer", "scandalon".

>Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man fristes
>altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig sandt?" og "Det
>SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt kendetegnede for sladder, som
>bygger på simpel forargelse.

Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.

>Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre konstateringer...

Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.

>>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>>>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken
>>>> gør
>>>> en blind.
>>>
>>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>>> opfattede det...
>>
>> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
>> det.
>
>Helt sikkert.
>
>Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter du mig
>da som en sådan "fanatisk kristen"?

Ja!

I allerhøjeste grad!

>> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
>> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>
>Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
>jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
>noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
>til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
>få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
>mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
>vil låne af dig.
>
>Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet, at man
>ikke engang må gengælde fysisk mishandling.

Bare en skam, at det ikke efterleves.

Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?

I øvrigt står der allerede i GT:

"du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"

Hele Tredje Mosebog kapitel 19 er faktisk en stor understregning af
næstekærlighedsprincippet.

>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>> naturligvis.
>
>Det kaldes normalt sækularisering.

Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
forståeligt at alle.

>> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
>> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
>> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
>> eller det kan være over for andre trosretninger.
>
>Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi taler om
>terror.

Og sekter. Det sker hver dag.

>> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
>> undskyldninger for at begå vold.
>
>Okay, men så vidt jeg kan se udnyttes religionen politisk til at legitimere
>vold.

Ja.

>> Ja. "Forbandet travlt".
>
>Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt ord kan
>opskræmme dig?

Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.

>Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert?

Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.

>Nej, jeg
>bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes altså
>hensyn til mine medskribenter.

Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
bander som en tyrk over for mig?

>>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>>> påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>
>> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
>> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
>> ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
>> vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
>> engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
>> fælles protokol.
>
>Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det forekommer
>mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne petitesser.

Der er ikke tale om petitesser.

Du tillægger mig og andre en masse meninger, holdninger og gerninger,
som vi ikke har givet udtryk for, fordi du ikke gør noget ud af
sådanne petitesser. Fordi du ikke selv udtrykker dig præcist, regner
du heller ikke med, at andre gør det, og så lægger du en masse ind i
deres ord, som ikke er der.

>> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
>> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
>> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
>
>Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen hellige
>blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt undtaget), da
>de jo altså per definition ikke følger Kristus.

Hvem taler om hellige og om, hvad de kristne mener?

Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.

Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
velkommen.

>> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
>> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>
>Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi en
>seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.

Vi taler om jøder. Du kan vel ikke seriøst mene, at de skulle tro, at
de var Jesus udvalgte folk?

>Du spiller med lukkede kort?

Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?

>>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>>>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>>
>>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>>> ex-misbruger?
>>
>> Suk ...
>>
>> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
>> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
>> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
>
>Godt du selv kan se det!

Aje ... vi går vist i ring her.

>> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
>
>Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller ikke mener?
>(Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er rapporteret korrekt?)

Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
amerikansk tv.

>Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund af
>forældrene?

Dit spørgsmål er ikke seriøst.

>> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
>
>Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at der er en
>forskel!

Gibson er ikke almindelig kristen, men det ved du måske ikke. Han er
det, der i Frankrig kaldes "integrist". Frankrig er, som du nok ved,
et katolsk land, og Paven er den katolske kirkes overhoved. Jeg kender
ikke det engelske eller danske ord for "integrist".

Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
sekt.

>Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse den
>beretning, Gibson hævder at bygge på.

Du kendte jo ikke engang til den, men troede, at han byggede sin film
på de fire evangelier.

>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>
>Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".

Ja


>Jeg siger at det næppe er sandsynligt.

Det kan vi så ikke vide noget om.


>Du henviser til dødsdømte.
>
>Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?

Nej.

Tror du da kun, at det er mordere, der dødsdømmes og henrettes i USA?

Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.

>Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker, fordi
>deres religion er anderledes end normen.

Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
fordomme ...

>Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led i
>religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som Kristendommen
>desværre overtog)

Ja.

>At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.

Hvem er det nu, der er naiv?

>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>
>> Nå, det var de?
>>
>> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
>> øvrige påstande, går jeg ud fra?
>
>Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?

Ja.

Hvis du også har, må du meget gerne sende mig linket til det sted,
hvor der står, at jøderne skulle udrydde gudsbespottere.

>Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke efter...

Jo, jeg kender det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.

Og sjette bud: Du må ikke begå drab.

Så - jeg spørger dig lige igen: Hvor står det, at jødene var pålagt at
udrydde gudsbespottere?

>> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
>> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
>
>Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.

Folk - eller kristne?

Er Jehovas Vidner fx arianere?

>> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
>> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>
>Hvem tænker du på?

Jeg tænker på alle dem, der altid taler om Jesus, og som taler med
Jesus, og som beder til Jesus, og som aldrig tænker på Gud, faderen,
som var der før alt det.

>> Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.
>
>Jeg har måtte høre en del fra din mand på den bekostning.

Ja.

>Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der åbenbart
>forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke engang dine
>indlæg?

Jo. Det gør jeg normalt. Du kan bare tjekke med en søgning på "Britt
Malka" på en søgemaskine. Det blev glemt i en eller to svar, fordi jeg
lige har omformatteret harddisken og skulle geninstallere alt.

>> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>
>Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans synspunkter, som
>jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.

Som DU opfatter dem, ja.

Du ER faktisk ikke loyal over for Jesus, hvis Jesus vil kristendommen.
For du skræmmer folk væk fra kristendommen, medmindre de har samme
fanatiske tankegang som dig.

>Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har forstået
>begrebet?

Nej, det har du nok ret i.

>> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>
>Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).

Det ved vi så ikke.

>Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
>muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig forstår.

De gammeldags jøder opfatter heller ikke Jesus som Kristus (Messias),
kan jeg godt røbe for dig.

>Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?

Ja.

>Dèt er sådan jeg betragter Ham.

Det var romernes måde at håne Jesus.

>Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds Udvalgte Folk?
>
>Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et tilbagevendende
>tema i GT?
>
>Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv, hvis man
>virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?

Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
jødiske sider om deres tro.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> Hei Anders
>
> Først vil jeg lige gøre opmærksom på, at dit brev her, som jeg svarer
> på, fylder nøjagtig 666 linjer i Agent

Ironisk, men ikke noget jeg bliver vildt ophidset over.

Andet end at vore indlæg her er ved at blive HÅBLØST lange.

> Meget passende.

Jaja, meget morsomt...

> On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>> I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier
>> - fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster,
>> der ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius
>> Pilatus under anklage for oprør imod Kejseren.
>>
>> Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt
>> alskens jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
>>
>> Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.
>
> Godt - så spørger jeg igen:
>
> Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
> højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
> korsfæstede Jesus?

Der er ikke jo historisk tvivl om at romerne korsfæstede Jesus.

Det kontroversielle består tilsyneladende for jøderne i at de - i rørende
overensstemmelse med Evangelierne - inddrages i plottet.

Det vil de tilsyneladende ikke finde sig i, og stiller derfor op og
demonstrerer ved amerikanske biografer, hvor filmen vises. Følger du slet
ikke med?

> I øvrigt går Gibson ikke kun ud fra det ny testamentes fire
> evangelier, men også fra apokryfe skrifter og især en bog af søster
> Anne Catherine Emmerich, der var nonne fra det attende århundredes
> tyskland. Hun var både stigmatiseret og mysticist, snakker om hysteri.

Nu skal jeg så lige se filmen, men ved du på hvilke punkter, filmen
inddrager hendes teologi?

>> Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
>> "Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt
>> kalde det "nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!)
>> angiveligvis skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.
>
> Hov, så er der lige et tankespring igen, hva'?

Hvor?

> Hvor ser du jøderne fremstille (lad os bare være venlige og sprigne
> dit "stort nummer" over) Gibson som "Holocaust-sympatisør"?

I debatten omkring filmen og omkring det pågældende inteview, som jeg ikke
har set, men hørt en farligt masse om, gøres der jo altså et ret stort
nummer ud af udstille Mel Gibson som "Holocaust-benægter". Enhver der kender
dette begreb ved at det bruges om nazistiske revisionist-tosser, som
benægter at Holocaust som planlagt masseudryddelse af ca. 6 mio. jøder
overhovedet har fundet sted.

Det kan jeg altså ikke se at Gibson gør, men ikke desto mindre flokkes
jødiske ledere så vidt jeg kan se om at køre sig i stilling i martyr-rollen
og spille forfulgte, altimens de altså de facto har travlt med at forfølge
Gibson.

> Hidtil har du slynget om dig med et hav af underlige udtalelser, som
> du ikke har evnet at bakke op med noget konkret.

Jeg skriver ud fra, hvordan jeg som kristen opfatter hele mediestormen. Jeg
ved ikke om du havde håbet på en velunderbygget videnskabelig afhandling med
noteapparat og hele svineriet?

>> Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>> stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>> sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos
>> instruktøren. Ikke skidekønt.
>
> Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
> Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?

Okay. Du kan een historie. Big deal.

> Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.

Så er vi ovre i form-diskussionen i stedet for indholds-diskussionen...

>> Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri,
>> herunder jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen
>> kontra deres religiøse selvopfattelse som forfulgte.
>
> Sat i relief med hvad du ellers skriver, er det ikke engang noget, jeg
> gider at svare på. Du er vist for god til denne verden - eller tabt
> for den.

Nåja, og du er vist for god til denne diskussion eller bare ude af stand til
at forstå, hvad den egentlig handler om?

>> Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at
>> forfalde til den slags?
>
> Hvilke to? Mig og Satan?

Jeg taler om din mand, som ivrigt har blandet sig i tråden.

Igen kører du på dine platte fordomme om undertegnede, altimens du lystigt
mener at påpege undertegnedes egne fordomme. Bizart!

> Måske hvis du var lidt mindre selvretfærdig, og lidt mere lyttende og
> lidt mere begrundende for dine ævlerier, så ville der kunne komme lidt
> dialog ud af det.

Jeg diskuterer ud fra tro og subjektive opfattelser. Dette er et
diskussionsforum om kristendom. Hvad havde du da forestillet dig?

> Det er sidste gang, at jeg opfordrer dig til at komme med links eller
> kildeanvisninger til dine hjernespind. Kommer der ikke et fornuftigt
> svar fra dig, så gider jeg ikke at spilde mere tid på dig.

Det ligner mest af alt en klodset retræte. Hvad er det dog for en
"bevisførelse" du vil ha'?

>>> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
>>> det, du mener.
>>
>> Så spørg ind til det.
>
> Hvilket er det, jeg gør, men du svarer ikke.

Du virker ganske forhåndsavisende over for det meste.

>>>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>>>> skulle have været totalt uskyldige.
>>>
>>> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
>>> stadig ikke, hvad du mener.
>>
>> Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres
>> forfædre var en del af intrigen i NT, herunder altså Kristi
>> Korsfæstelse, ville de næppe opfatte Mel Gibsons film som en
>> "beskyldning" og blive så hysteriske.
>
> Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
>
> Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
> lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
> er så mange hysteriske jøder, som du påstår.

http://msnbc.msn.com/id/4362718/

>> Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver
>> jøderne deres etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles
>> at være medskyldig i alt fra nazisternes Holocaust til
>> palæstinensiske selvmordsbomberes ugerninger?
>
> Aje, aje, aje... suk!

Det er jo den perverse logik i den jødiske retorik, når talen falder på
snart sagt alt, hvad der kan forbindes med Holocaust?

>> Falder du virkelig for sådan noget pis?
>
> Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
> jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.

Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og alligevel ikke
kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.

>> Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de
>> angriber kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
>>
>> Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!
>
> I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
> korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
> israelere.

I USA er det mig bekendt total-tabu.

>>> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
>>
>> Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i
>> direkte vold mod jøder?
>
> Ja.
>
> Jeg beklager at måtte trække dig ud af din vildfarelse, men at være
> bekymret for, at en film kan hidse op til mere direkte vold imod jøder
> er IKKE det samme som at sige, at de kristne vil være voldelige over
> for jøderne.

Altså: Du mener at muslimer og alle mulige andre end kristne skulle misbruge
filmen til vold imod jøder?

Det hænger da ikke rigtigt sammen?

>>> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne
>>> film
>>> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>>
>> Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
>
> Du har ret til at tro, som du har lyst. Man har vist mere eller mindre
> trosfrihed i Danmark.

Netop.

>>> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
>>> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
>>> tilstande - eller mure - omkring Israel.
>>
>> Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
>
> Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
> de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere og skyder
> de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og kvinder
> ihjel i indkøbscentre og busser.

Uha-da for nogle stråmænd, du stikker mig!

Du er altså ikke særlig seriøs.

Jeg taler om at vi befinder os i dén bizarre situation, at jøder og deres
sympatisører er godt i gang med at forfølge Gibson, der blot praktisere sin
trosfrihed.

Jeg er helt sikker på at du også kan finde muslimer, som mener at det er
Salman Rushdie, der forfølger DEM i stedet for vice versa...

Som sagt fatter disse mennesker altså ikke rigtig et klap af den film, det
hele handler om.

>> Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans
>> ligesindede er pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg
>> som kristen eller vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet
>> over for dem på grund af religion eller Holocaust.
>
> Du er da ikke forpligtet til noget som helst andet end det, din
> samvittighed byder dig. Som kristen er du vist kun forpligtet over for
> andre kristne, ikke?

Nej, det er jeg netop ikke. Men jeg er ret træt af jøder, der netop vil
lukrere på min kristne samvittighed for at blande sig i min religion,
hvilket er absurd.

> Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
> over for alle mennesker.

Hvornår har du sidst oplevet en jøde, der har følt sig forpligtet over for
andre end sit folk? Er det ikke snart 2000 år siden?

>> Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom
>> Holocaust efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde
>> jødiske propaganda, især angående pågældende filmatisering af
>> Lidelseshistorien.
>
> Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
> overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
> de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel.

Tal for dig selv og lad være med at stikke mig dine evindelige stråmænd.

Jeg ved udmærket godt, hvor forfærdelig Holocaust var og jeg er fortsat
tilhænger af staten Israels eksistens.

Jeg synes bare at det er plat at betragte en filmatisering af Jesu Kristi
Lidelseshistorie som racistisk og netop blande Holocaust ind i den.

>> Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok
>> af deres selvdyrkelse og siger fra.
>
> Tænk, jeg har det på nøjagtigt samme måde med frelste, selvretfærdige
> kristne som dig.

Så ved du måske så meget desto bedre, hvordan jeg har det med ortodokse
jøder, der har travlt med at påberåbe sig Holocaust for at høste sympati.

>>> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine
>>> sandheder
>>> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener
>>> osv.
>>
>> Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.
>
> Med andre ord: Du kan altså ikke give mig nogen kildeangivelser?

Jeg har ellers lige henvist til selveste det jødiske hoveddokument hvad
angår deres religion og historie?

> Du var - næsten - dygtig nok, da det gjaldt "korsets forargelse",
> ikke?

Hvad var det, du ikke forstod?

>>> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
>>> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>>
>> Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>> skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og
>> venstre for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran
>> biografer iført noget, der skal ligne kz-uniformer og instruktøren
>> fremstilles som "Holocaustbenægter", så står jeg af.
>
> Links, tak?

http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=412002/

>>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>>
>> Se ovenfor.
>
> Jeg fik ikke øje på noget link?

Læs evt. http://www.adl.org/Interfaith/gibson_qa.asp, hvor der blandt andet
står:

"ADL is urging Mr. Gibson and Icon Productions to consult with interfaith
professionals and New Testament experts to ensure a historically accurate
and theologically responsible depiction of the crucifixion that is devoid of
anti-Semitic dimensions."

Altså kort sagt: "Det var romerne, der gjorde det! Jøderne må ikke
inddrages!"

Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige tekst,
som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha' mig meget
undskyldt!

>>> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>>
>> Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
>
> Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
> synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.

Paulus taler altså helt konkret i angivne skriftsted om at det at man
prædiker Kristus som korsfæstet er til forargelse for jøder.

Hvor tekstnært vil du ha' det?

>> Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>> Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
>
> Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
> korset.

Du er altså igen ude i ordkløveri...

>> Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt
>> nævenyttigt rigid og stædig.
>
> Ja, korrekt. Jeg holder fast, hvis det er det, du mener. Du slynger
> noget ud, og du tror, at så er det nok bare at "tro" og "mene".
>
> Okay, det er åbenbart alt, hvad du evner. Det, og så at slynge om dig
> med klichéer og frelste bemærkninger.

Prøv at se på dig selv.

Jeg synes nemlig heller ikke at du evner ret meget andet end at slynge om
dig med klichéer og frelste bemærkninger.

At det så ikke nødvendigvis er kristne klicheer eller kristne frelste
bemærkninger er så en helt anden sag...

>>> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver,
>>> men
>>> 1. Korintherbrev 1, 23,
>>>
>>> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og
>>> Guds visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
>>> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
>>> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
>>> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
>>> ingen overskrift.
>>
>> Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
>> allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned
>> i den græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende
>> ekspertviden) kunne fortælle os om...
>
> Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
> oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
> overskrifter for kapitlerne.
>
> I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
> grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
> "fall-causer", "scandalon".

Og hvad er så egentlig forskellen fra det danske "foragelse"?

>> Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man
>> fristes altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig
>> sandt?" og "Det SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt
>> kendetegnede for sladder, som bygger på simpel forargelse.
>
> Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
> forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.

Og sådan var det altså slet ikke ment fra din side?

>> Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre
>> konstateringer...
>
> Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
> mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.

Næppe.

Det er væsentlig sværere at læse den slags end at høre det. Så havde jeg i
det mindste et tonefald at forholde mig til.

>>>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i
>>>>> sin broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for
>>>>> bjælken
>>>>> gør
>>>>> en blind.
>>>>
>>>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte
>>>> til, opfattede det...
>>>
>>> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke
>>> opfatter det.
>>
>> Helt sikkert.
>>
>> Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter
>> du mig da som en sådan "fanatisk kristen"?
>
> Ja!
>
> I allerhøjeste grad!

Det kan jeg altså ikke andet end at grine af. Jeg vil også tro at der er
andre i gruppen, der vil more sig hjerteligt over din karakteristik af
mig...

> >>> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
>>> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>>
>> Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
>> v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39
>> Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der
>> vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend
>> også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din
>> kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til
>> at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder
>> dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.
>>
>> Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet,
>> at man ikke engang må gengælde fysisk mishandling.
>
> Bare en skam, at det ikke efterleves.

Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til overs
for troende?

> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?

Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund suicidiv.

> I øvrigt står der allerede i GT:
>
> "du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"
>
> Hele Tredje Mosebog kapitel 19 er faktisk en stor understregning af
> næstekærlighedsprincippet.

Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning til
moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel at mærke i
patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i det jødiske
samfund.

>>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>>> naturligvis.
>>
>> Det kaldes normalt sækularisering.
>
> Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
> forståeligt at alle.

Det er et låneord, javel, men de fleste herinde kender det vist.

>>> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
>>> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
>>> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme
>>> tro eller det kan være over for andre trosretninger.
>>
>> Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi
>> taler om terror.
>
> Og sekter. Det sker hver dag.

Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?

Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?


>>> Ja. "Forbandet travlt".
>>
>> Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt
>> ord kan opskræmme dig?
>
> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.

Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?

>> Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert?
>
> Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.

Okay. Jeg skal gøre mit bedste, frue!

>> Nej, jeg
>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes
>> altså hensyn til mine medskribenter.
>
> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
> bander som en tyrk over for mig?

Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?

>>>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv
>>>> netop påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>>
>>> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg
>>> skrev,
>>> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at
>>> vi ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger
>>> - jeg vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det
>>> gør nu engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles
>>> holdepunkter. En fælles protokol.
>>
>> Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det
>> forekommer mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne
>> petitesser.
>
> Der er ikke tale om petitesser.
>
> Du tillægger mig og andre en masse meninger, holdninger og gerninger,
> som vi ikke har givet udtryk for, fordi du ikke gør noget ud af
> sådanne petitesser. Fordi du ikke selv udtrykker dig præcist, regner
> du heller ikke med, at andre gør det, og så lægger du en masse ind i
> deres ord, som ikke er der.

Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt alle
Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo bekvemt har
stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?

>>> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
>>> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
>>> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
>>
>> Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen
>> hellige blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt
>> undtaget), da de jo altså per definition ikke følger Kristus.
>
> Hvem taler om hellige og om, hvad de kristne mener?

Du befinder dig i en overvejende kristen diskussionsgruppe om kristne
anliggender, hvis du skulle have glemt det.

> Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
> kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
>
> Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
> velkommen.

Husk Bjergprædikenen.

Hele tiden dette: "I har hørt at der er sagt...men JEG siger jer"

>>> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
>>> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>>
>> Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi
>> en seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.
>
> Vi taler om jøder. Du kan vel ikke seriøst mene, at de skulle tro, at
> de var Jesus udvalgte folk?

Jeg vil på den anden side meget nødigt forhindre dem i at komme til at tro
sådan.

For mig at se fungerer det ikke rigtigt bare at lade dem sejle deres egen
sø, men tværtimod om at introducere dem for Jesus. Og dèt synes jeg altså
ironisk nok at Gibsons film er alletiders mulighed for, hvis de for et
øjeblik glemte deres indgroede aversioner imod Kristendommen og rent faktisk
gik ind og så den i stedet for at skabe sig uden for biograferne.

>> Du spiller med lukkede kort?
>
> Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?

Den fremgår tydeligt andetsteds i gruppen, hvor jeg præsenterer mig selv.

>>>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at
>>>>> være fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>>>
>>>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>>>> ex-misbruger?
>>>
>>> Suk ...
>>>
>>> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
>>> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
>>> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
>>
>> Godt du selv kan se det!
>
> Aje ... vi går vist i ring her.

Det si'r du ikke?

>>> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
>>
>> Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller
>> ikke mener? (Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er
>> rapporteret korrekt?)
>
> Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
> selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
> Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
> amerikansk tv.

Nu bor jeg altså i Danmark.

Har du et link til det fulde interview?

>> Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund
>> af forældrene?
>
> Dit spørgsmål er ikke seriøst.

Jeg synes ellers at vi er inde på et spændende element af en "arvesynd", som
jo ikke gælder jøderne, men alligevel tilsyneladende skal gælde kristne?

>>> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
>>
>> Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at
>> der er en forskel!
>
> Gibson er ikke almindelig kristen, men det ved du måske ikke. Han er
> det, der i Frankrig kaldes "integrist". Frankrig er, som du nok ved,
> et katolsk land, og Paven er den katolske kirkes overhoved. Jeg kender
> ikke det engelske eller danske ord for "integrist".
>
> Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
> følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
> sekt.

Han er vist traditionalistisk katolik. Jeg vil trods min udprægede
lutheranske skepsis over for katolikker strække mig så langt som at regne
dem for kristne, også selv om de på nogle måder heller ikke anerkender Paven
eller koncilierne på Bibelens bekostning.

Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?

>> Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse
>> den beretning, Gibson hævder at bygge på.
>
> Du kendte jo ikke engang til den, men troede, at han byggede sin film
> på de fire evangelier.

Du viger udenom. Læs evangelierne, især Johannes. Evangelieforfatterne ER
bare ikke særligt positivt stemt over for de farisæere, som den dag idag
dominerer Jødedommen.

Og forklar mig så ENDELIG hvori hans film adskiller sig fra evangelierne,
tak!

Jeg har nemlig lidt svært ved at se, hvor meget han kan afvige fra disse?

>>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>>
>> Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
>
> Ja

Godt!

>> Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
>
> Det kan vi så ikke vide noget om.

Du finder det jo altså selv sandsynligt at Han ville?

>> Du henviser til dødsdømte.
>>
>> Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?
>
> Nej.
>
> Tror du da kun, at det er mordere, der dødsdømmes og henrettes i USA?
>
> Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
> en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
> beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
> dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.

Jeg synes altså at den er lidt "far fetched": Hvis Jesus skulle dukke op i
nutidens USA, så ville der stå en hemmelig sammensværgelse klar til at
anklage Ham for mord og få Ham dømt og henrettet?

Blot fordi Han - hvilket man nærmest har indtrykket af at hveranden
amerikaner gør - oprettede et trossamfund?

>> Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker,
>> fordi deres religion er anderledes end normen.
>
> Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
> fordomme ...

Jeg har alvorligt svært ved at se, hvordan Han skulle rode sig ud i dèn
slags i det multikulturelle og multireligiøse USA.

>> Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led
>> i religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som
>> Kristendommen desværre overtog)
>
> Ja.
>
>> At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>
> Hvem er det nu, der er naiv?

Er du ikke en lille smule paranoid, hvis du tror på amerikanske
regeringskonspirationer, der får dødsdømt og myrdet sektsledere på grundlag
af deres blotte tro alene?

>>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>>
>>> Nå, det var de?

Ja, af Gud selv.

>>> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
>>> øvrige påstande, går jeg ud fra?
>>
>> Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?
>
> Ja.
>
> Hvis du også har, må du meget gerne sende mig linket til det sted,
> hvor der står, at jøderne skulle udrydde gudsbespottere.

Tja, vi kan jo passende starte med Guldkalvsfadæsen...

2.Mosebog kap 32, v. 25-28

"Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne
samlede sig hos ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud:
Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port
til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde,
som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket"

Endvidere hedder det sig helt konkret i 3. Mosebog kap 24, v16: "Den, der
bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal stene ham.
Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide døden,
fordi han bespottede navnet."

Der er vel klar tale?

>> Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke
>> efter...
>
> Jo, jeg kender det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.
>
> Og sjette bud: Du må ikke begå drab.

Sanktioneret dødsstraf regnes ikke som drab.

Ellers giver de utallige steder, hvor dødsstraf sanktioneres, jo ikke nogen
mening.

Prøv selv at søge på Bibelselskabets søgemaskine under "lide" (og) "døden".

http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

> Så - jeg spørger dig lige igen: Hvor står det, at jødene var pålagt at
> udrydde gudsbespottere?

Se ovenfor. 3.mos 24,16

>>> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
>>> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
>>
>> Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.
>
> Folk - eller kristne?
>
> Er Jehovas Vidner fx arianere?

Ja, sådan kan man vel godt betegne dem.

>>> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
>>> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>>
>> Hvem tænker du på?
>
> Jeg tænker på alle dem, der altid taler om Jesus, og som taler med
> Jesus, og som beder til Jesus, og som aldrig tænker på Gud, faderen,
> som var der før alt det.

Faderen og Jesus er jo netop eet. Nærlæs her et par passager i
Johannesevangeliet, hvor Jesus gang på gang påpeger sin enhed med Gud.

Kap 14, v8-11: " Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok
for os.« Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du
kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan
du så sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er
i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen,
som bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og
Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne."

Kap 17, v9-23: "Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem,
du har givet mig, for de er dine; alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er
herliggjort i dem. Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg
kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet
mig, for at de kan være ét ligesom vi. Da jeg var sammen med dem, holdt jeg
dem fast ved dit navn, det du har givet mig, og jeg vogtede dem, og ingen af
dem gik fortabt, undtagen fortabelsens søn, for at Skriften skulle gå i
opfyldelse. Nu kommer jeg til dig; og sådan taler jeg i verden, for at de
fuldt ud må have min glæde i sig. Jeg har givet dem dit ord; og verden har
hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg
beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem
fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig
dem i sandheden; dit ord er sandhed. Ligesom du har udsendt mig til verden,
har jeg også udsendt dem til verden. Jeg helliger mig selv for dem, for at
de også kan være helliget i sandheden. Ikke for dem alene beder jeg, men
også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom
du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal
tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet
dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at
de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig
og har elsket dem, som du har elsket mig.

Eller nøjes med prologen, kap 1, v1-5, hvor Kristi evige eksistens med Gud
fastslås:

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i
begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af
det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i
mørket, og mørket greb det ikke."

At Han så kun var på jorden i ca. 33 år ændrer ikke ved at Han er evig både
før og efter sit Jordeliv.


(Om den efterhånden uddebatterede forveksling:)

>> Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der
>> åbenbart forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke
>> engang dine indlæg?
>
> Jo. Det gør jeg normalt. Du kan bare tjekke med en søgning på "Britt
> Malka" på en søgemaskine. Det blev glemt i en eller to svar, fordi jeg
> lige har omformatteret harddisken og skulle geninstallere alt.

Bevares, jeg ved da godt at du også har skrevet tidligere her i gruppen.

>>> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>>
>> Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans
>> synspunkter, som jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.
>
> Som DU opfatter dem, ja.
>
> Du ER faktisk ikke loyal over for Jesus, hvis Jesus vil kristendommen.
> For du skræmmer folk væk fra kristendommen, medmindre de har samme
> fanatiske tankegang som dig.

Der er en hel tråd med temaet "Bli' ikke venner med Verden".

Jeg er ked af at jeg måske virker "skræmmende", men på den anden side gider
jeg ikke at lyve, og især da ikke om min tro.

>> Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har
>> forstået begrebet?
>
> Nej, det har du nok ret i.

Ærgeligt. Men du har jo muligheden for at prøve. Jeg kan ellers anbefale en
del Luther-tekster på siden

http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/

Herunder især "Om kristenmenneskets Frihed" (De Libertate Christiana)

http://www.kristenfrihed.lutherdansk.dk/

>>> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>>
>> Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).
>
> Det ved vi så ikke.

Det forbeholder jeg mig så i hvert fald retten til at tro.

>> Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
>> muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig
>> forstår.
>
> De gammeldags jøder opfatter heller ikke Jesus som Kristus (Messias),
> kan jeg godt røbe for dig.

Og det er netop problemet.

>> Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
>
> Ja.
>
>> Dèt er sådan jeg betragter Ham.
>
> Det var romernes måde at håne Jesus.

Og så lægger du ellers ikke mere i dèt?

Kan du ikke se den barske ironi?

>> Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds
>> Udvalgte Folk?
>>
>> Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et
>> tilbagevendende tema i GT?
>>
>> Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>> således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv,
>> hvis man virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
>
> Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
> jødiske sider om deres tro.

Nej. Det er forståeligt nok et svært paradoks at håndtere.

Og når så de selv blander Kristus ind i det så desto sværere...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 16 Mar 2004 21:49:40 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

>> Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
>> højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
>> korsfæstede Jesus?
>
>Der er ikke jo historisk tvivl om at romerne korsfæstede Jesus.
>
>Det kontroversielle består tilsyneladende for jøderne i at de - i rørende
>overensstemmelse med Evangelierne - inddrages i plottet.

Linket og kilden udeblev som vanligt.

>Nu skal jeg så lige se filmen, men ved du på hvilke punkter, filmen
>inddrager hendes teologi?

Efter hvad jeg har læst, så danner hendes "teologi" baggrund for hele
filmen. Som du måske har læst andetsteds her i konferencen, så er
filmen ikke kommet til Frankrig. Det gør den først i slutningen af
måneden. Jeg tror ikke, at jeg vil se den. Jeg bryder mig ikke om
splatterfilm.

>I debatten omkring filmen og omkring det pågældende inteview, som jeg ikke
>har set, men hørt en farligt masse om, gøres der jo altså et ret stort
>nummer ud af udstille Mel Gibson som "Holocaust-benægter".

Ikke i det interview, jeg så.

>Det kan jeg altså ikke se at Gibson gør, men ikke desto mindre flokkes
>jødiske ledere så vidt jeg kan se om at køre sig i stilling i martyr-rollen

Ja, du ser med dine briller.

>Jeg skriver ud fra, hvordan jeg som kristen opfatter hele mediestormen. Jeg
>ved ikke om du havde håbet på en velunderbygget videnskabelig afhandling med
>noteapparat og hele svineriet?

Nej.

Det kunne have været ønskeligt, dog, om du havde kunnet underbygge
nogle af de påstande, du fyrer af med masser af fyldord som "travlt
med", "hysterisk" osv.

Du har hidtil - længere nede - kun kunne påvise ét link, hvor der er
SPREDTE demonstrationer af jøder og andre i USA. Ikke engang kun
jøder.

>>> Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>>> stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>>> sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos
>>> instruktøren. Ikke skidekønt.
>>
>> Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
>> Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
>
>Okay. Du kan een historie. Big deal.

Aha!

Først dig: Nå, du kan en masse historier.

Så mig: Hvor ser du en masse historier?

Så dig: Nå,ja, du kan jo kun én.

Akke, akke, akke ...

Vil du mene, at det er seriøs argumentation, det?

>> Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.
>
>Så er vi ovre i form-diskussionen i stedet for indholds-diskussionen...

Nej, vi er ovre i, hvilken måde jeg vil lade mig tiltale af folk på.

>> Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
>>
>> Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
>> lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
>> er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
>
>http://msnbc.msn.com/id/4362718/

Linket virker ikke. I hvert fald ikke i Opera. Hvis de ikke har lavet
hjemmesiden korrekt, kan dette være årsagen.

>Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og alligevel ikke
>kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.

Hvor har du set mig anklage dig for at være bonert og puritansk?

Det ville jeg MEGET gerne have citeret, tak.

Hvis det endnu engang er noget, der er kørt løbsk i din fantasi, burde
du måske tænke lidt over det.

>> I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
>> korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
>> israelere.
>
>I USA er det mig bekendt total-tabu.

USA er mere positive over for jøder, ja. Hvilket også var årsagen til,
at jeg ikke nævnte USA.

>Nej, det er jeg netop ikke. Men jeg er ret træt af jøder, der netop vil
>lukrere på min kristne samvittighed for at blande sig i min religion,
>hvilket er absurd.

Hvilke jøder lukrerer på din kristne samvittighed og blander sig i din
religion?

Er der andre, der forfølger dig?

>> Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
>> over for alle mennesker.
>
>Hvornår har du sidst oplevet en jøde, der har følt sig forpligtet over for
>andre end sit folk? Er det ikke snart 2000 år siden?

Nej, men du, der ved så meget om jødedommen og jøderne og deres tro,
burde vide, at det er enhver jødes forpligtelse, og disse
forpligtelser, som der findes 613 af og ikke kun 10 som hos de
kristne, er ikke blevet afskaffet ved kristendommens komme.

Iblandt disse forpligtelser, som er hentet fra bibelen, står der
bl.a., at man som jøde har en forpligtelse over for alle mennesker og
for, at ingen må lide nød.

>Jeg synes bare at det er plat at betragte en filmatisering af Jesu Kristi
>Lidelseshistorie som racistisk og netop blande Holocaust ind i den.

Det var Gibsons far, der blandede Holocaust ind i den, men jeg
indrømmer, at det er plat.

>>> Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>>> skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og
>>> venstre for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran
>>> biografer iført noget, der skal ligne kz-uniformer og instruktøren
>>> fremstilles som "Holocaustbenægter", så står jeg af.
>>
>> Links, tak?
>
>http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=412002/


Ha, ha, ha :)

Har du læst teksten?

"Jøder og andre religiøse grupper gennemførte mindre, spredte
protestaktioner mod filmen forskellige steder. På Manhattan
demonstrerede en halv snes jøder iført KZ-uniformer."

Så *TI* jøder demonstrerede iført KZ-uniformer. Ved du, hvor mange
mennesker de er i USA?

Personligt mener jeg, at det havde været smartere at tie filmen ihjel.
Det er sådan en type film, der ville være blevet set af 20
intellektuelle i en nattebiograf, hvis der ikke havde været al den
publicité. Nu har den fået kassesucces, så det er måske ikke så
underligt, at Gibsons far talte om Holocaust, der var opdigtet.


> >>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>>>
>>> Se ovenfor.
>>
>> Jeg fik ikke øje på noget link?
>
>Læs evt. http://www.adl.org/Interfaith/gibson_qa.asp, hvor der blandt andet
>står:
>
>"ADL is urging Mr. Gibson and Icon Productions to consult with interfaith
>professionals and New Testament experts to ensure a historically accurate
>and theologically responsible depiction of the crucifixion that is devoid of
>anti-Semitic dimensions."
>
>Altså kort sagt: "Det var romerne, der gjorde det! Jøderne må ikke
>inddrages!"

Jeg læser det nu på en lidt anden måde: Måske er Det Nye Testamente
ikke den bedste historiske kilde, når "skyldsspørgsmålet" om Jesus død
skal afklares?

>Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige tekst,
>som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha' mig meget
>undskyldt!

Jeg synes, at jeg et sted er stødt på, at du var historie-studerende?
Husker jeg galt?

I hvert fald tror jeg, at det må være almindelig folkeskolevisdom, at
man ikke kan regne med bibelen som historisk kilde - hverken Det Gamle
eller det Nye Testamente.


>Paulus taler altså helt konkret i angivne skriftsted om at det at man
>prædiker Kristus som korsfæstet er til forargelse for jøder.

Kun i den danske oversættelse.

Jeg kunne se af Rasmus' tekst andetsteds, at i en oldgammel dansk
oversættelse blev udtrykket "korsets forargelse" brugt, men det er
fjernet i de nyere åbenbart som et udtryk for, at udtrykket ikke var
korrekt.

>Jeg synes nemlig heller ikke at du evner ret meget andet end at slynge om
>dig med klichéer og frelste bemærkninger.
>
>At det så ikke nødvendigvis er kristne klicheer eller kristne frelste
>bemærkninger er så en helt anden sag...

Fint, så må du meget gerne citere nogle af mine klichéer for mig. Jeg
bryder mig nemlig ikke om klichéer, og jeg undgår dem, men det kan jo
glippe for selv den bedste, og jeg vil da meget gerne gøres opmærksom
på det, hvis jeg har skrevet nogen.

>> Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
>> forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
>
>Og sådan var det altså slet ikke ment fra din side?

Det spørgsmål har jeg, så vidt jeg husker, allerede to gange besvaret.
Det er måske sådan, at mine sætninger går hen og bliver klichéer?

>> Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
>> mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
>
>Næppe.

Nej, det kniber åbenbart.

>Det er væsentlig sværere at læse den slags end at høre det. Så havde jeg i
>det mindste et tonefald at forholde mig til.

Ja, men nu er dette et skrevet medie. Du kan vælge at forholde dig til
det og læse det, der står, og ikke det, du tror, der står, eller
fortsætte i dine vildfarelser eller undgå det skrevne medie og holde
dig til mundtlige diskussioner.

>> I allerhøjeste grad!
>
>Det kan jeg altså ikke andet end at grine af. Jeg vil også tro at der er
>andre i gruppen, der vil more sig hjerteligt over din karakteristik af
>mig...

Muligvis, og hvad så?

Du har ikke ligefrem skrevet noget, der kunne vise mig, at jeg ikke
var på rette spor. Tværtimod.

I andre tråde taler du om hash-misbrug (blam! endnu et skud i skoene
for nu at bruge én af dine klichéer), Jerusalem-syndrom, Jehovas
Vidner m.m.

Hash-misbruget har jeg først lige læst om nu, men så forstår jeg
bedre, hvorfor du fæstnede dig ved, at jeg mente, at Gibsons tidligere
misbrug havde været med til at skubbe ham ind i fanatisk kristendom.

>> Bare en skam, at det ikke efterleves.
>
>Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til overs
>for troende?

Hvor i al verden har du nu læst dig frem til den slags tågetale?

Jeg er selv troende. Min mand er troende. Mine børn er troende. Mange
af vores bedste venner er troende.

>> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
>
>Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund suicidiv.

Du efterlever det så godt, du kan?

Det er ikke særlig godt, det, du kan, hva'?

Du er berygtet for, at selv Mussolinis fascisme blegner ved siden af
din.

>Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning til
>moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel at mærke i
>patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i det jødiske
>samfund.

Ja, men det går efterhånden op for mig, at der ikke er særlig meget,
der er dig bekendt. Du burde måske læse noget mere, så du også ville
vænne dig til det skrevne medie.

>>>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>>>> naturligvis.
>>>
>>> Det kaldes normalt sækularisering.
>>
>> Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
>> forståeligt at alle.
>
>Det er et låneord, javel, men de fleste herinde kender det vist.

Og det berettiger dig til at rette det, jeg skriver på korrekt dansk?

>Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
>kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?

Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
http://www.etsectera.com

>Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?

Nej, men det ...

>> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>
>Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?

Nej. Ikke her i Frankrig.

Blandt danskere er det sværere at finde kultiverede mennesker, men jeg
skriver da med en udvalgt skare.

>> Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
>
>Okay. Jeg skal gøre mit bedste, frue!

Det var bedre

>>> Nej, jeg
>>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes
>>> altså hensyn til mine medskribenter.
>>
>> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
>> bander som en tyrk over for mig?
>
>Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?

Læste du det, jeg skrev?

Jeg taler om manglende hensyn, og du svarer, om jeg er vokset op i et
kloster?

>Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt alle
>Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo bekvemt har
>stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?

Jeg gider snart ikke spørge dig længere:

Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
verdenshistoriske forbrydelser?

>> Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
>> kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
>>
>> Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
>> velkommen.
>
>Husk Bjergprædikenen.

Ja, og?

>Hele tiden dette: "I har hørt at der er sagt...men JEG siger jer"

Fordi han minder jøderne om det, de burde vide, så er der ikke tale
om, at gjorde op med sine samtidige. Han elskede jøderne. Han var selv
en af dem.

>For mig at se fungerer det ikke rigtigt bare at lade dem sejle deres egen
>sø, men tværtimod om at introducere dem for Jesus. Og dèt synes jeg altså
>ironisk nok at Gibsons film er alletiders mulighed for, hvis de for et
>øjeblik glemte deres indgroede aversioner imod Kristendommen og rent faktisk
>gik ind og så den i stedet for at skabe sig uden for biograferne.

Jeg tror ikke, at Gibsons film kan skabe én eneste normal kristen!

I øvrigt er den mere berømt for sine splatterscener end for sin
anti-semitisme. Vi skal virkelig FØLE Jesus lidelser. Blodet sprøjter
i lange baner.

Mad Max kryber til korset!

Hvornår mon 2'eren udkommer?

Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?

>>> Du spiller med lukkede kort?
>>
>> Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
>
>Den fremgår tydeligt andetsteds i gruppen, hvor jeg præsenterer mig selv.

Folkekirkepræget, Jehovas Vidne-præget og Jerusalem-syndrom-præget
kristen, så vidt jeg har kunnet læse netop nu.

Imidlertid har jeg aldrig spurgt til din gren af kristendommen, for
jeg finder den uinteressant for diskussionen. Ah, både og. Man må da
håbe, at du står alene med dine holdninger, og det ikke er alment
kristent.

>> Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
>> selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
>> Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
>> amerikansk tv.
>
>Nu bor jeg altså i Danmark.

Ja, og jeg bor i Frankrig.

>Har du et link til det fulde interview?

Prøv KaZaA eller lignende. Søg på "The Passion of the Christ".

>>> Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund
>>> af forældrene?
>>
>> Dit spørgsmål er ikke seriøst.
>
>Jeg synes ellers at vi er inde på et spændende element af en "arvesynd", som
>jo ikke gælder jøderne, men alligevel tilsyneladende skal gælde kristne?

Hvor har du læst det?

>> Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
>> følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
>> sekt.
>
>Han er vist traditionalistisk katolik.

Nej.

Traditionalistiske katolikker anerkender det 2. Vatikankoncil, men
holder på traditionerne, fx messerne på latin.

> Jeg vil trods min udprægede
>lutheranske skepsis over for katolikker strække mig så langt som at regne
>dem for kristne, også selv om de på nogle måder heller ikke anerkender Paven
>eller koncilierne på Bibelens bekostning.

Kristne, ja, men ikke desto mindre er det en sekt, han er medlem af.
En sekt, hvis fanatisme slog en del unge mennesker og børn i hjel i
Frankrig i år 2000, da en sådan præst sendte dem ud på havet, alene, i
en lille båd.

Forældrene udtalte bagefter til pressen, at børnenes død var et uheld,
men det var en tragedie, at deres præst var sat i fængsel.

Hvis du ikke har læst om sagen, kan du søge på "Jean-Yves Cottard" og
finde noget. Vi har skrevet om sagen flere gange i et-sect-era, men
det er vist ikke online.

>Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
>luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?

Hvordan det?

>Du viger udenom. Læs evangelierne, især Johannes. Evangelieforfatterne ER
>bare ikke særligt positivt stemt over for de farisæere, som den dag idag
>dominerer Jødedommen.

Næh, det skal nok passe, at hele kristendommen er grundlæggende
racistisk.

>Og forklar mig så ENDELIG hvori hans film adskiller sig fra evangelierne,
>tak!

Der er masser af læsning om det på nettet. Time har vist også skrevet
om det. Tjek det selv ud. Nu har jeg givet dig et navn, du kan søge
på, ikke?

>Jeg har nemlig lidt svært ved at se, hvor meget han kan afvige fra disse?

Ja.

>>>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>>>
>>> Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
>>
>> Ja
>
>Godt!
>
>>> Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
>>
>> Det kan vi så ikke vide noget om.
>
>Du finder det jo altså selv sandsynligt at Han ville?

Ja.

>> Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
>> en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
>> beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
>> dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
>
>Jeg synes altså at den er lidt "far fetched": Hvis Jesus skulle dukke op i
>nutidens USA, så ville der stå en hemmelig sammensværgelse klar til at
>anklage Ham for mord og få Ham dømt og henrettet?

Næh, hvorfor skulle det være en hemmelig sammensværgelse?

Du tror da vel ikke, at dagens kristne ville kunne genkende ham, hvis
han kom tilbage?

Ikke engang hans samtidige gjorde det, hvis man skal tro evangelierne.

>> Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
>> fordomme ...
>
>Jeg har alvorligt svært ved at se, hvordan Han skulle rode sig ud i dèn
>slags i det multikulturelle og multireligiøse USA.

Ja.

>>> At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>>
>> Hvem er det nu, der er naiv?
>
>Er du ikke en lille smule paranoid, hvis du tror på amerikanske
>regeringskonspirationer, der får dødsdømt og myrdet sektsledere på grundlag
>af deres blotte tro alene?

LÆS NU HVAD JEG SKRIVER!!!

Jeg har IKKE talt om sektledere. Jeg har IKKE talt om at henrette på
grund af TRO!

>>>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>>>
>>>> Nå, det var de?
>
>Ja, af Gud selv.

Wow!

Så Gud, det vægelsindede væsen, siger til jøderne:

I skal udrydde alle gudsbespottere! Dixi!

Et øjeblik efter siger han til dem:

Men I må endelig ikke slå ihjel!

Hvad foreslår du så, at jøderne gør ved gudsbespotterne, hvis de skal
udrydde dem? Fortalte Gud også det?

>2.Mosebog kap 32, v. 25-28
>
>"Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
>tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
>sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne
>samlede sig hos ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud:
>Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port
>til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde,
>som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket"

Så vidt jeg kan læse her, så er det Moses, der siger det, er det ikke
korrekt?

Moses, som blev straffet for at have leget Gud, og derfor måtte vandre
rundt i ørkenen i 40 år og aldrig se det forjættede land?

>Faderen og Jesus er jo netop eet.

Ja, men jeg skriver ikke, at de nidkære kristne tilbeder Faderen og
Jesus på lige fod, som hvis de var eet, men at de udelukkende tilbeder
Jesus.

>Jeg er ked af at jeg måske virker "skræmmende", men på den anden side gider
>jeg ikke at lyve, og især da ikke om min tro.

Nej, det ville da også være hyklerisk.

>>> Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har
>>> forstået begrebet?
>>
>> Nej, det har du nok ret i.
>
>Ærgeligt. Men du har jo muligheden for at prøve. Jeg kan ellers anbefale en
>del Luther-tekster på siden

Nej, tak, nej, tak, nej, tak Ellers tak.

ISÆR ikke Luther!

>>> Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
>>
>> Ja.
>>
>>> Dèt er sådan jeg betragter Ham.
>>
>> Det var romernes måde at håne Jesus.
>
>Og så lægger du ellers ikke mere i dèt?

Nej.

>Kan du ikke se den barske ironi?

Jo, det var derfor, at jeg skrev, at det var romernes måde at håne
Jesus.

>>> Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds
>>> Udvalgte Folk?
>>>
>>> Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et
>>> tilbagevendende tema i GT?
>>>
>>> Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>>> således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv,
>>> hvis man virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
>>
>> Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
>> jødiske sider om deres tro.
>
>Nej. Det er forståeligt nok et svært paradoks at håndtere.

Så du regner med, at de beskæftiger hovedparten af deres tanker med
dette paradoks, og så bare ikke skriver noget om det, når der ellers -
som du selv har påpeget - ikke har manglet skriverier om deres
Gudsforskyldte lidelser?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)