---

En interessant artikel i Kr. Dagbl.:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/artikel:aid=205723

....og som opfølgning en artikel af Fred Mitchell som jeg nyligt læste i et
gammelt blad "Trompeten for Kristus":

***************************

GUDS HELLIGHED

»Hellig, hellig, hellig er Herren, Gud den Almægtige, Han, som var, og som
er, og som kommer!« Åb. 4:8.

Hvis der er en forsømmelse i kirken i dag, mere alvorlig end andre, så må
det være, at man har forsømt at forkynde og tilbede den sande og levende
Gud. Det vil sige, at den Gud, vi tilbeder, ikke er Bibelens Gud, men en Gud
så kærlig, at han er overbærende med alt, og så svag, at Han behøver alle
slags menneskelige påfund og aktiviteter for at føre sin sag - at opbygge
Kristi legeme - igennem.
Vi har i dag kun en svag erindring om Guds hellighed. Han er den, for hvem
de syndfri serafer skjulte deres ansigt, og for hvis blik selv Himmelen er
uren (Es. 6:2; Job 15:15). For Ham måtte Moses vige tilbage og tage skoene
af. Esajas måtte råbe: »Ve mig, det er ude med mig, thi jeg er en mand med
urene læber.« Og både Daniel og Johannes faldt om som døde (2. Mos. 3:5; Es.
6:5; Dan. 10:9; Johs. Åb. 1:17).

Dette er stort set glemt i dag, og vi træder ind i og går ud af Guds hus,
det sted, hvor vi beder, tilbeder og lovpriser, sludrende og leende. Vi
nærmer os Gud uden en fornøden åndens forberedelse, vi er ophørt med at have
ærefrygt for Gud og bæve i Hans nærhed.

Resultatet af dette har været en voksende slaphed i ledelse og adfærd og en
lavere moralsk standard såvel i kirken som i verden.

Kristne praktiserer i dag ting, som man ville have skammet sig over for år
tilbage. Og hvis Gud virkelig er hellig, kan man ikke andet end skæl-ve, når
man ser, hvordan synd af enhver art tiltager både i hjem og samfund. Mod
dette moralske forfald og den lave etiske standard findes der ingen anden
kur end en ny erkendelse af Guds hellighed, den Gud, som vi skal stå til
rengskab.

Dersom vi bærer Hans navn, må vi selv være hellige, der er ingen vej udenom
en sådan forpligtelse.
Men hvad enten vi bekender vor tro på Gud eller ej, er han stadig den tre
gange hellige Gud, den Almægtige, for hvem vi en dag skal stå - ja, faktisk
står vi for Ham i dag.

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401a53c4$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Dette er stort set glemt i dag, og vi træder ind i og går ud af Guds hus,
> det sted, hvor vi beder, tilbeder og lovpriser, sludrende og leende. Vi
> nærmer os Gud uden en fornøden åndens forberedelse, vi er ophørt med at
have
> ærefrygt for Gud og bæve i Hans nærhed.


Jeg vil nødig komme i en menighed hvor det at sludre med hinanden og le
bliver betragtet som en synd. En af Åndens frugter er glæde. Det at sludre
med hinanden før og efter guudstjenesten er vel bare naturligt når man ser
nogen man kender og er glade for. Skulle Gud betragte det som en synd når
man siger "hej" til hinanden og spørger hvordan det går?

Fællesskabet både før og efter en Gudstjeneste tror jeg varmer Guds hjerte.
Det har intet at gøre med om vi har ærefrygt for Gud eller ej.

mvh jørgen.

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401a53c4$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> ...og som opfølgning en artikel af Fred Mitchell som jeg nyligt læste i et
> gammelt blad "Trompeten for Kristus":

> Hvis der er en forsømmelse i kirken i dag, mere alvorlig end andre, så må
> det være, at man har forsømt at forkynde og tilbede den sande og levende
> Gud.

Iøvrigt synes jeg hele artikelen er et udtryk for forfatterens egen synd,
nemlig hovmodets synd.
Han taler og optræder som om han er bedre end alle andre kristne, samt at
han tillige åbenbart har nådegaven til at bedømme hvordan ALLE andre
menigheder forkynder. Ja, en sådan viden gør ham vel næsten til alvidende.

Så hvad med hans egen synd? Hvad med hans egen forkyndelse?

Moralistisk, opblæst, og skudt langt ved siden af.

mvh jørgen.

---

I news:401a60e6$0$1607$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

[ ... ]
> Moralistisk, opblæst, og skudt langt ved siden af.

Er man nu blevet moralistisk, opblæst, og skudt langt ved siden af"
blot fordi man man til ærbødighed over for Gud og Guds Hus?

Dit eget indlæg her er da langt mere "moralistisk, opblæst, og skudt
langt ved siden af" end den artikel og den forfatter du sådan
*fordømmer* på det groveste og den mest nedrakkende måde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401a60e6$0$1607$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
[...]
>
> Iøvrigt synes jeg hele artikelen er et udtryk for forfatterens egen synd,
> nemlig hovmodets synd.
> Han taler og optræder som om han er bedre end alle andre kristne, samt at
> han tillige åbenbart har nådegaven til at bedømme hvordan ALLE andre
> menigheder forkynder. Ja, en sådan viden gør ham vel næsten til alvidende.
>
> Så hvad med hans egen synd? Hvad med hans egen forkyndelse?
>
> Moralistisk, opblæst, og skudt langt ved siden af.

Det er jeg helt uenig i. Tværtimod har forfatteren fuldstændig ret i at
tilstanden i rigtig mange kirker og menigheder er elendig. Artiklen er
*ikke* en artikel imod den Åndens frugt som er glæde. Hvis den opfattes som
en artikel imod glæde og et godt samfund i menigheden, har læseren
misforstået den. Iøvrigt er det almindeligt at prædikanter der påpeger
uheldige og forfladigende tendenser beskyldes for dømmesyge og åndeligt
hovmod. At sådanne beskyldninger er almindelige gør dem dog ikke
nødvendigvis sande.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401a53c4$0$29317$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> En interessant artikel i Kr. Dagbl.:
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/artikel:aid=205723

> Kristne praktiserer i dag ting, som man ville have skammet sig over for år
> tilbage. Og hvis Gud virkelig er hellig, kan man ikke andet end skæl-ve, når
> man ser, hvordan synd af enhver art tiltager både i hjem og samfund. Mod
> dette moralske forfald og den lave etiske standard findes der ingen anden
> kur end en ny erkendelse af Guds hellighed, den Gud, som vi skal stå til
> rengskab.

Det er jo pudsigt, han ikke ser syndens problem kan løses
i et snuptag.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:401a6588$0$204$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Det er jo pudsigt, han ikke ser syndens problem kan løses
> i et snuptag.

Det er sandt at syndens problem kan løses i et snuptag, men sørgeligt at den
så ofte ikke *bliver* løst i et snuptag! Og det er det Fred Mitchell
påpeger.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:401a7209$0$29361$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

>> Det er jo pudsigt, han ikke ser syndens problem kan løses
>> i et snuptag.
>
> Det er sandt at syndens problem kan løses i et snuptag, men
> sørgeligt at den så ofte ikke *bliver* løst i et snuptag! Og det er
> det Fred Mitchell påpeger.

Det er bemærkelsesværdigt så få, selv blandt præster, der sætter et
"bibelsk verdensbillede" og en personlig eksisterende Gud på deres
liste over troværidge ting:
http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=2508

Der er da ikke noget at sige til at ærbødighed og ærefrygt over for
Gud er blevet afløst af fjollet fniseri i kirken.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

> I news:401a7209$0$29361$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
>>> Det er jo pudsigt, han ikke ser syndens problem kan løses
>>> i et snuptag.
>>
>> Det er sandt at syndens problem kan løses i et snuptag, men
>> sørgeligt at den så ofte ikke *bliver* løst i et snuptag! Og det er
>> det Fred Mitchell påpeger.
>
> Det er bemærkelsesværdigt så få, selv blandt præster, der sætter et
> "bibelsk verdensbillede" og en personlig eksisterende Gud på deres
> liste over troværidge ting:
> http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=2508
>
> Der er da ikke noget at sige til at ærbødighed og ærefrygt over for
> Gud er blevet afløst af fjollet fniseri i kirken.

Ja, hvis de ganske få punkter, undersøgelsen har spurgt om, virkelig
ikke finder genklang, er der da noget galt.
Som et lille P.S. undrer jeg mig lidt over Udfordringens formulering i
starten af artiklen: "Dagens protestanter i USA er langt fra lige så
konservative som deres forgænger Luther".
Jeg vil godt nok ikke gå med til, at Luther var konservativ. Ikke engang
set med moderne øjne.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:401aaa05$0$150$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg vil godt nok ikke gå med til, at Luther var konservativ. Ikke engang
> set med moderne øjne.

Når han bakkede op om fyrsternes behov for grusomhed mod oprørske bønder
"slå dem ned som gale hunde" var han samfundsbevarende=konservativ

Når han gik imod aflad og gerningsretfærdighed var han progressiv

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401a7209$0$29361$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:401a6588$0$204$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Det er jo pudsigt, han ikke ser syndens problem kan løses
> > i et snuptag.
>
> Det er sandt at syndens problem kan løses i et snuptag, men sørgeligt at den
> så ofte ikke *bliver* løst i et snuptag! Og det er det Fred Mitchell
> påpeger.

Jeg ved ikke, hvordan mit svar smuttede ud, inden det
var helt færdigt, men her kommer så slutningen på det.

Fred M overser vist, at Jesus fratog os pligten for at tage
os af andres synder, dem kan man alligevel ikke gøre noget
ved. Måske også ud fra den betragtning, at verden følger
den gang, Gud har tilrettelagt for den.

Hvis Fred Mitchell synes, han er fyldt med moralsk forfald
og har lave etiske standarder, må han jo selv gøre noget
ved det. Og det havde han jo ikke behøvet at skrive en
artikel.

Og det her med at gøre kirken til et sted, hvor det ikke er
passende at snakke og grine er helt hen i vejret. Det er
jo ikke en begravelse, men en genfødelse man fejrer.

Jesus er ikke for mørkemænd.

venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:401aaf39$0$285$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:401a7209$0$29361$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Det er sandt at syndens problem kan løses i et snuptag, men sørgeligt at
den
> > så ofte ikke *bliver* løst i et snuptag! Og det er det Fred Mitchell
> > påpeger.
>
> Jeg ved ikke, hvordan mit svar smuttede ud, inden det
> var helt færdigt, men her kommer så slutningen på det.
>
> Fred M overser vist, at Jesus fratog os pligten for at tage
> os af andres synder, dem kan man alligevel ikke gøre noget
> ved. Måske også ud fra den betragtning, at verden følger
> den gang, Gud har tilrettelagt for den.

Det synes jeg nu ikke at Jesus (el. apostlene) gjorde. Tænk f.x. på 1. Jo
5:16 Dersom nogen ser sin Broder begå Synd, som ikke er til Døden, han
bede, og han skal give ham Liv, dem nemlig, som ikke synde til Døden.

....og så skal vi vel ikke hengive os til passiv fatalisme?

> Hvis Fred Mitchell synes, han er fyldt med moralsk forfald
> og har lave etiske standarder, må han jo selv gøre noget
> ved det. Og det havde han jo ikke behøvet at skrive en
> artikel.

F.M. påpeger forfladigelse i *menigheder/kirker*.

> Og det her med at gøre kirken til et sted, hvor det ikke er
> passende at snakke og grine er helt hen i vejret. Det er
> jo ikke en begravelse, men en genfødelse man fejrer.
>
> Jesus er ikke for mørkemænd.

Det er jo ikke det der er tale om.

(F.M. døde engang i 1950'er, så det er ikke en ny tekst, jeg stødte bare på
den for nyligt)

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401ac29b$0$29376$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> F.M. påpeger forfladigelse i *menigheder/kirker*.

Så er det jo spørgsmålet hvilken slags forfladigelse han hentyder til? Det
eneste konkrete han skrev var jo noget om at man ikke måtte sludre eller le.

Man skal nok passe på ikke at erstatte ægte indre hellighed med ydre
religiøsitet, eller liturgi. Man kan sagtens have en menighed som i det ydre
synes meget åndelig, meget ren, og meget nidkær, men hvis det bare er en
ydre skal af "skinhellighed" ytret i det liturgiske og regler for hvad man
må og ikke må når man er i Guds hus, så er det næppe meget værd og langtfra
det som Gud ønsker fra os.

På den anden side kan man godt have en menighed som i det ydre synes meget
enkel, nede på jorden, og hverdagsagtig, men som i det indre gudsliv er
hellig, ren og nidkær. Man har måske flere som giver af deres fritid til at
besøge syge, nogen som beder hjemme, og igen andre som sender penge og tøj
til de fattige i Afrika. Ting som måske ikke er direkte synlige i
gudstjenesten, men som glæder guds hjerte og er udtryk for kristuslighed.

Spørgsmålet kan vel også formuleres hvad er den hellighed som Gud ønsker af
os som menighed og enkeltpersoner, for vi kan hurtigt blive enige om at vi
skal være hellige (Heb 12,10 ) spørgsmålet er bare om vi forstår hvad den
hellighed består af og ikke består af.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401ace5e$0$95038$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:401ac29b$0$29376$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > F.M. påpeger forfladigelse i *menigheder/kirker*.
>
> Så er det jo spørgsmålet hvilken slags forfladigelse han hentyder til? Det
> eneste konkrete han skrev var jo noget om at man ikke måtte sludre eller
le.
>
> Man skal nok passe på ikke at erstatte ægte indre hellighed med ydre
> religiøsitet, eller liturgi. Man kan sagtens have en menighed som i det
ydre
> synes meget åndelig, meget ren, og meget nidkær, men hvis det bare er en
> ydre skal af "skinhellighed" ytret i det liturgiske og regler for hvad man
> må og ikke må når man er i Guds hus, så er det næppe meget værd og
langtfra
> det som Gud ønsker fra os.
>
> På den anden side kan man godt have en menighed som i det ydre synes meget
> enkel, nede på jorden, og hverdagsagtig, men som i det indre gudsliv er
> hellig, ren og nidkær. Man har måske flere som giver af deres fritid til
at
> besøge syge, nogen som beder hjemme, og igen andre som sender penge og tøj
> til de fattige i Afrika. Ting som måske ikke er direkte synlige i
> gudstjenesten, men som glæder guds hjerte og er udtryk for kristuslighed.
>
> Spørgsmålet kan vel også formuleres hvad er den hellighed som Gud ønsker
af
> os som menighed og enkeltpersoner, for vi kan hurtigt blive enige om at vi
> skal være hellige (Heb 12,10 ) spørgsmålet er bare om vi forstår hvad den
> hellighed består af og ikke består af.
>
> mvh jørgen.
>

Det er dumt at blive meget konkret og diskutere om man *må* ditten og *må*
datten som kristen, men hvis vi vender os til det som F.M. faktisk skrev kan
jeg lige gentage flg. afsnit:

citat:
Kristne praktiserer i dag ting, som man ville have skammet sig over for år
tilbage. Og hvis Gud virkelig er hellig, kan man ikke andet end skælve, når
man ser, hvordan synd af enhver art tiltager både i hjem og samfund. Mod
dette moralske forfald og den lave etiske standard findes der ingen anden
kur end en ny erkendelse af Guds hellighed, den Gud, som vi skal stå til
rengskab.
citat slut.

Dette er jeg helt enig i. Jeg synes meget af det som "kristenheden"
beskæftiger sig med er underlødigt. Hvis man så, af frygt for hykleri,
siger: "lad os bare fjolle videre" har man ikke forstået meningen.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:401ac29b$0$29376$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse

> > Fred M overser vist, at Jesus fratog os pligten for at tage
> > os af andres synder, dem kan man alligevel ikke gøre noget
> > ved. Måske også ud fra den betragtning, at verden følger
> > den gang, Gud har tilrettelagt for den.
>
> Det synes jeg nu ikke at Jesus (el. apostlene) gjorde. Tænk f.x. på 1. Jo
> 5:16 Dersom nogen ser sin Broder begå Synd, som ikke er til Døden, han
> bede, og han skal give ham Liv, dem nemlig, som ikke synde til Døden.

Ja, men han siger vel også andetsteds, hvad synden til døden er.

Matt 12 31- 32

v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker,
men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives.
v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men
den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden
eller i den kommende.

Selv om det er mærkelige ord, gælder de vel også, efter din mening.
*Al* synd skal tilgives.

Matt 7 3-5

v3 Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke
til bjælken i dit eget øje?
v4 Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud
af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje?
v5 Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok
til at tage splinten ud af din broders øje.

- gør det lysende klart, vi ikke er egnede til at bedømme *andres*
moralske og etiske standarder. Vi må se på os selv, når vi begynder
at bekymre os om synd, og ikke på andre.

> ...og så skal vi vel ikke hengive os til passiv fatalisme?

Næ, ikke når det gælder os selv.

> F.M. påpeger forfladigelse i *menigheder/kirker*.

Hvis han ser det, at folk er glade for at komme i kirke, som forfladigelse,
tager han efter min mening fejl.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> skrev:

> > Fred M overser vist, at Jesus fratog os pligten for at tage
> > os af andres synder, dem kan man alligevel ikke gøre noget
> > ved. Måske også ud fra den betragtning, at verden følger
> > den gang, Gud har tilrettelagt for den.

> Det synes jeg nu ikke at Jesus (el. apostlene) gjorde. Tænk f.x. på 1. Jo
> 5:16 Dersom nogen ser sin Broder begå Synd, som ikke er til Døden, han
> bede, og han skal give ham Liv, dem nemlig, som ikke synde til Døden.

Ifølge den protestantiske teologi skelner man ikke mellem dødssynder og
"synd, som ikke er til døden". Der er mennesket allerede dybt nedsænket i
Verden, og altså i døden, og kan kun frelses ved nåde. Det bedste vi kan
gøre er at bede for os selv.

> ...og så skal vi vel ikke hengive os til passiv fatalisme?

Det er jo ikke nødvendigt. Man skal bare ikke tro man kan frelse sin næste;
"give ham liv". Det kan i den forstand kun Gud gøre. Hvordan vil du give din
næste liv når du er helt og holdent i Satans magt (medmindre altså det
behager Gud at bryde denne magt)?

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

JoVe wrote:
> En interessant artikel i Kr. Dagbl.:
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/artikel:aid=205723
>
> ...og som opfølgning en artikel af Fred Mitchell som jeg nyligt læste
> i et gammelt blad "Trompeten for Kristus":
>
> ***************************
>
> GUDS HELLIGHED
>
> »Hellig, hellig, hellig er Herren, Gud den Almægtige, Han, som var,
> og som er, og som kommer!« Åb. 4:8.

Esajas Bog kap 6,3 (om Seraferne ved Guds Trone):

"De råbte til hinanden:
»Hellig, hellig, hellig er Hærskarers Herre,
hele jorden er fuld af hans herlighed!«"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen