---

Er indavl uden betydning blandt fisk? Altså at forældre parer sig med børn
og at søskende parrer sig med hinanden?

---

> Er indavl uden betydning blandt fisk? Altså at forældre parer sig med
> børn og at søskende parrer sig med hinanden?

Slet ikke. Ved nogle arter er det dog mindre udtalt end hos andre, men
indavl vil altid føre til en begrænsning af genpuljen, hvilket på den ene
side kan ændre fisken og på den anden side gøre dem mindre modstandsdygtige
og/eller mindske deres muligheder for at tilpasse sig til evt.
forandringer. I nogle tilfælde er forskellen mellem en art, som er
opdrættet i akvarier i selv ganske få generationer og dens vilde slægtninge
ganske markant.

plesner

---

"Plesner" <you@wish.net> wrote in message
news:401ebb60$0$6684$ba624c82@nntp01.dk.telia.net

> Slet ikke. Ved nogle arter er det dog mindre udtalt end hos andre, men
> indavl vil altid føre til en begrænsning af genpuljen, hvilket på den
> ene side kan ændre fisken og på den anden side gøre dem mindre
> modstandsdygtige og/eller mindske deres muligheder for at tilpasse

Hmmm - problemet er vel ikke indskrænkning af genpuljen, men at genparrene
(de 2 alleller der udgør en egenskab bortset fra på kønskromosomerne) bliver
i højere grad identiske.

> sig til evt. forandringer. I nogle tilfælde er forskellen mellem en
> art, som er opdrættet i akvarier i selv ganske få generationer og
> dens vilde slægtninge ganske markant.

Vi er enige om iagttagelsen, men dette har garanteret intet med indavl at
gøre, men nok nærmere med manglende (forkert)udvælgelse af forældrefisk.
Jeg har snakket med en gut, der har beskæftiget sig med opdræt af fisk
(spisefisk) og iflg. ham, er der meget lidt risiko for indavl hos fisk.

vh
Jan

---

> Hmmm - problemet er vel ikke indskrænkning af genpuljen, men at
> genparrene (de 2 alleller der udgør en egenskab bortset fra på
> kønskromosomerne) bliver i højere grad identiske.

Og i og med at de bliver mere identiske, er der også mindre variation -
det var præcis det, jeg mente med begrænsning af genpuljen

> Vi er enige om iagttagelsen, men dette har garanteret intet med indavl
> at gøre, men nok nærmere med manglende (forkert)udvælgelse af
> forældrefisk.

Netop det at vi udvælger ud fra andre kriterier end det, typisk hunnerne
ville gøre i naturen, medfører ændringer væk fra den naturlige form.

Når man (som det ofte er tilfældet) parrer nært beslægtede individer med
hinanden for at fremhæve bestemte egenskaber eller fordi man kun har
ganske få individer til rådighed, så kan man ikke undgå indavl.

> Jeg har snakket med en gut, der har beskæftiget sig med
> opdræt af fisk (spisefisk) og iflg. ham, er der meget lidt risiko for
> indavl hos fisk.

Det skal han så have lov til at mene. Hvis du kigger på f.eks. guppyen,
så er den efter mange års indavl efterhånden gået hen og blevet en
relativt sart fisk - i hvert fald hvis man sammenligner den med dens
vilde slægtninge. Jeg er overbevist om, at dette skyldes indavl.

plesner

---

"Plesner" <you@wish.net> wrote in message
news:401fb9b0$0$4102$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

>> Hmmm - problemet er vel ikke indskrænkning af genpuljen, men at
>> genparrene (de 2 alleller der udgør en egenskab bortset fra på
>> kønskromosomerne) bliver i højere grad identiske.
>
> Og i og med at de bliver mere identiske, er der også mindre variation
> - det var præcis det, jeg mente med begrænsning af genpuljen

Jamen - det er nu ikke det man mener med 'genpulje' og 'variation'.
Genpulje er den samlede mængde af gener i en population - ikke hos et
individ.
Så i princippet kan du samle halvtreds dybt indavlede individer i en
population og så have en enorm genpulje. Indavl handler om individer -
genpulje om populationer.

> Netop det at vi udvælger ud fra andre kriterier end det, typisk
> hunnerne ville gøre i naturen, medfører ændringer væk fra den
> naturlige form.

Enig.

> Når man (som det ofte er tilfældet) parrer nært beslægtede individer
> med hinanden for at fremhæve bestemte egenskaber eller fordi man kun
> har ganske få individer til rådighed, så kan man ikke undgå indavl.

Ikke nødvendigvis enig.
Folk, der driver systematisk avl benytter forskellige teknikker til at
fremme specielle egenskaber.
Som en skæg lille finte er det ikke ualmindeligt at man ved at parre 2
forskellige men voldsomt indavlede individer kan opnå en helt speciel
frodighed ved afkommet. I planteverdenen sælges disse som F1-hybrider
(fjellet navn, men det gør man altså).

>> Jeg har snakket med en gut, der har beskæftiget sig med
>> opdræt af fisk (spisefisk) og iflg. ham, er der meget lidt risiko for
>> indavl hos fisk.
>
> Det skal han så have lov til at mene. Hvis du kigger på f.eks.

Det bliver han glad for. Pointen er såmænd blot at manden (i modsætning til
undertegnede) har forstand på det han udtaler sig om. Han er biolog og har
arbejdet med fiskeopdræt som forsker.

> guppyen, så er den efter mange års indavl efterhånden gået hen og
> blevet en relativt sart fisk - i hvert fald hvis man sammenligner den
> med dens vilde slægtninge. Jeg er overbevist om, at dette skyldes
> indavl.

Jeg er overbevist om at det intet har med indavl at gøre.

I tilfældet med guppyen har det absolut intet med indavl at gøre. Slet ikke.
At man så har fremavlet nogle sarte kræ er en helt anden sag. Det er bare
ikke indavl.

vh
Jan

---

> Jamen - det er nu ikke det man mener med 'genpulje' og 'variation'.
> Genpulje er den samlede mængde af gener i en population - ikke hos et
> individ.
> Så i princippet kan du samle halvtreds dybt indavlede individer i en
> population og så have en enorm genpulje. Indavl handler om individer -
> genpulje om populationer.

Ja, men det gælder jo ikke, når man taler nært beslægtede individer. Hvis
man tager en gruppe ubeslægtede, men indavlede individer, så udvider man
med al sandsynlighed genpuljen, men ikke når individerne er beslægtede.

> Folk, der driver systematisk avl benytter forskellige teknikker til at
> fremme specielle egenskaber.
> Som en skæg lille finte er det ikke ualmindeligt at man ved at parre 2
> forskellige men voldsomt indavlede individer kan opnå en helt speciel
> frodighed ved afkommet.

Ja - men typisk sker der det, at man opnår en egenskab, men ved samme
lejlighed mister andre.

>> guppyen, så er den efter mange års indavl efterhånden gået hen og
>> blevet en relativt sart fisk - i hvert fald hvis man sammenligner den
>> med dens vilde slægtninge. Jeg er overbevist om, at dette skyldes
>> indavl.
>
> Jeg er overbevist om at det intet har med indavl at gøre.
>
> I tilfældet med guppyen har det absolut intet med indavl at gøre. Slet
> ikke. At man så har fremavlet nogle sarte kræ er en helt anden sag.
> Det er bare ikke indavl.

Det mener jeg nu stadig at det er. I takt med, at de blev mere og mere
specialiserede, har de naturligvis mistet en del af de gener,
populationen tidligere har haft - dette har bl.a. gjort dem mere sarte
efter min mening - hvad skulle grunden ellers være ?

Guppyopdrættere anvender ofte en teknik, der på engelsk kaldes
'linebreeding' for at bevare specielle egenskaber - dette er en mildere
form for indavl, men det er stadig indavl.

plesner

---

"Plesner" <you@wish.net> wrote in message
news:40218143$0$27305$ba624c82@nntp04.dk.telia.net

>> Indavl handler om individer
>> - genpulje om populationer.
>
> Ja, men det gælder jo ikke, når man taler nært beslægtede individer.

Ikke forstået - hvor er det vi er uenige? Genpuljer må ALTID handle om
populationer. Det andet har ingen mening.

> Ja - men typisk sker der det, at man opnår en egenskab, men ved samme
> lejlighed mister andre.

Tjae - når man laver om på noget, må det vel betyde at noget kommer til og
noget forsvinder.

>> I tilfældet med guppyen har det absolut intet med indavl at gøre.
>> Slet ikke. At man så har fremavlet nogle sarte kræ er en helt anden
>> sag. Det er bare ikke indavl.
>
> Det mener jeg nu stadig at det er. I takt med, at de blev mere og mere
> specialiserede, har de naturligvis mistet en del af de gener,
> populationen tidligere har haft - dette har bl.a. gjort dem mere sarte
> efter min mening - hvad skulle grunden ellers være ?

At de har mistet nogle egenskaber er helt rigtigt - ligesom de har fået nye
(stor hale, farver mv.) men det er ikke et udtryk for indavl. Højst for
'dårlig avl' - hvis man da ikke er af den opfattelse at store haler er bedre
end et godt immunforsvar.
Men det har stadigvæk intet med 'indavl' at gøre.
Genpuljen blandt guppier er alt for stor til at det er et indavlsproblem.
Det er jo ikke sådan at man kun har haft ganske få i sit udgangsmateriale -
man har haft bunker af råmateriale. Men der er sket det, at udvalgsavlen har
prioriteret nogle egenskaber ensidigt - uden at avle på sundhed.

> Guppyopdrættere anvender ofte en teknik, der på engelsk kaldes
> 'linebreeding' for at bevare specielle egenskaber - dette er en
> mildere form for indavl, men det er stadig indavl.

Nej, der er -som du selv skriver - linieavl. Man kan sige, at linieavl er
en teknik til at opnå nogle af de samme fordele, som ved indavl, men
samtidigt undgå ulemperne.
Linieavl er et helt gængs udtryk, der bruges overalt, hvor man laver
avlsarbejde - landbrug, hunde, heste, fugle osv - ja også guppier.

Men mon ikke vores uenighed består i at jeg bruger 'indavl' som en
velbeskrevet terminologi fra arvelighedslæren, og hvor du betragter det mere
som et almindeligt begreb, der beskriver avlsarbejde, der ensidigt fokuserer
på eksteriør på bekostning af sundhed.



vh
Jan