---

Hej NG´er

For dælan hvor er vandet kodt for tiden. Så er det sjovere at bruge
penge!!...

Vi står i dykkerklubben Nuser, i Vejle, og overvejer at supplere vores
kompressor med et Nitrox anlæg (kontinuerlig blanding).

Er her nogen som har god eller dårlige erfaringer, med specielle anlæg, og
forhandlere?.

Evt. ca. priser?

Selvfølgelig vil vi gerne have det hele til ingen penge!

Mvh.
Michael Ulstrup
Nuser- Vejle

---

> For dælan hvor er vandet kodt for tiden. Så er det sjovere at bruge
> penge!!...
>
> Vi står i dykkerklubben Nuser, i Vejle, og overvejer at supplere vores
> kompressor med et Nitrox anlæg (kontinuerlig blanding).
>
> Er her nogen som har god eller dårlige erfaringer, med specielle anlæg, og
> forhandlere?.
>
> Evt. ca. priser?
>
> Selvfølgelig vil vi gerne have det hele til ingen penge!

Vi i Havbasserne tænker på det samme og er med på en lytter. Vores store
problem er nok også at kunne give medlemmerne er godt og billigt tilbud på
en uddannelse så de kan bruge anlægget. Vi satser nok også på et komplet
anlæg ved siden af vores nuværende kompresser da der eller kan blive
problemer med sikkerheden.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:4cWEHE03DHA.3164@gud.bends.dk...
> > For dælan hvor er vandet kodt for tiden. Så er det sjovere at bruge
> > penge!!...
> >
> > Vi står i dykkerklubben Nuser, i Vejle, og overvejer at supplere vores
> > kompressor med et Nitrox anlæg (kontinuerlig blanding).
> >
> > Er her nogen som har god eller dårlige erfaringer, med specielle anlæg,
og
> > forhandlere?.
> >
> > Evt. ca. priser?
> >
> > Selvfølgelig vil vi gerne have det hele til ingen penge!
>
> Vi i Havbasserne tænker på det samme og er med på en lytter. Vores store
> problem er nok også at kunne give medlemmerne er godt og billigt tilbud på
> en uddannelse så de kan bruge anlægget. Vi satser nok også på et komplet
> anlæg ved siden af vores nuværende kompresser da der eller kan blive
> problemer med sikkerheden.
>

Hej Henrik.

Vi har rekvireret DSF´s instruktør, som dukker op i klubben i Vejle, der
tager vi en weekend med undervisning, og forhåbentlig er vi 12 nye nitrox
uddannede dykkere søndag aften.

Det er ikke særlig dyrt.

Det var måske en måde at klare uddannelsen på.

---

> Vi har rekvireret DSF´s instruktør, som dukker op i klubben i Vejle, der
> tager vi en weekend med undervisning, og forhåbentlig er vi 12 nye nitrox
> uddannede dykkere søndag aften.
>
> Det er ikke særlig dyrt.
>
> Det var måske en måde at klare uddannelsen på.
>

Meeen de kan ikke tilbyde blender endnu. Vi har lagt os fast på at vores
Nitrox dykkere skal være Nitrox Bacis og Blender før klubben vil stå for at
have et anlæg. Gunden til vi gør det er at vi mener at den enkelt dykker
skal kunne klare sig selv og ikke være afhængig af om andre kan fylde
flasker osv.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:Ko%23cKd13DHA.2288@gud.bends.dk...
>
> > Vi har rekvireret DSF´s instruktør, som dukker op i klubben i Vejle, der
> > tager vi en weekend med undervisning, og forhåbentlig er vi 12 nye
nitrox
> > uddannede dykkere søndag aften.
> >
> > Det er ikke særlig dyrt.
> >
> > Det var måske en måde at klare uddannelsen på.
> >
>
> Meeen de kan ikke tilbyde blender endnu. Vi har lagt os fast på at vores
> Nitrox dykkere skal være Nitrox Bacis og Blender før klubben vil stå for
at
> have et anlæg.

God idé!! I VSK startede vi med 4 blendere som også introducerede Nitrox i
klubben. Da der var 10-12 aktive nitroxdykkere uden blender erfaring endte
det med at alle tog et blender kursus.... Vi havde en mellemfase hvor vi
lavede et internt Blenderkursus (det er jo ikke just raketvidenskab!), men
efter en masse snik/snak om ansvar o.lign. stoppede vi med det igen.....

Mvh.

Jørgen

---

Mjae... ikke ubetinget....

Desto flere krav man hæfter på en uddannelse som nitrox et al, desto færre
vil vi nok se bruge det. I VSK er situationen jo, at vi har et anlæg der
fungerer rigtig godt. Men skal man være blender for at kunne få fyldt sin
flaske må der alt andet blive færre nitroxdykkere.

Den gamle VSK løsning med et internt kursus ledet af vores meget kompetente
nitrox specialister virkede rigtig godt.... lige indtil der kom noget
juridisk ind i billedet. Mit blenderkursus var rigtig godt, meget proffi
afholdt, men jeg lærte absolut intet nyt i forhold til min viden inden
kurset. Jeg havde så også været ret engageret i rensning og fyldning inden
(interne komm. frabedes..... :)

Mit råd til Søbasser og andre må være at bundle så få restriktioner på
aktiviteten som muligt, hvis hensigten altså er at få flest muligt brugere.
Naturligvis skal I også føle Jer trygge ved ordningen, både juridisk og
etisk.

Dykkerhilsner, Steen.


"JSC" <JSC@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:400d48a7$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:Ko%23cKd13DHA.2288@gud.bends.dk...
> >
> > > Vi har rekvireret DSF´s instruktør, som dukker op i klubben i Vejle,
der
> > > tager vi en weekend med undervisning, og forhåbentlig er vi 12 nye
> nitrox
> > > uddannede dykkere søndag aften.
> > >
> > > Det er ikke særlig dyrt.
> > >
> > > Det var måske en måde at klare uddannelsen på.
> > >
> >
> > Meeen de kan ikke tilbyde blender endnu. Vi har lagt os fast på at vores
> > Nitrox dykkere skal være Nitrox Bacis og Blender før klubben vil stå for
> at
> > have et anlæg.
>
> God idé!! I VSK startede vi med 4 blendere som også introducerede Nitrox i
> klubben. Da der var 10-12 aktive nitroxdykkere uden blender erfaring endte
> det med at alle tog et blender kursus.... Vi havde en mellemfase hvor vi
> lavede et internt Blenderkursus (det er jo ikke just raketvidenskab!), men
> efter en masse snik/snak om ansvar o.lign. stoppede vi med det igen.....
>
> Mvh.
>
> Jørgen
>
>

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:4cWEHE03DHA.3164@gud.bends.dk...

> Vi i Havbasserne tænker på det samme og er med på en lytter. Vores store
> problem er nok også at kunne give medlemmerne er godt og billigt tilbud på

nå nu vover jeg pelsen, og skriver et lille indlæg, som der så sikker er en
masse der vil brokke sig over, men i håb om at nogle kan bruge det så løber
jeg risikoen

kontinuerlig nitros, er på ingen måde en videnskab, stod det til mig ville
jeg sige byg det selv, ikke skal ikke have ret meget teknisk snille, og mon
ikke de fleste dykker klubber klubbe rummer mindst en smed og en
elektrikker, og hvis det er rigtig fint så er der måske også en
elektronikmekanikker

vores klub valgte godt nok at købe anlæget forde vi alige vel skulle have ny
kompresore,
det anlæg vi købte samme med kompresoren kostede ca 20.000,- (det kan så
også lave trimix)

nå men tilbage til at lave det selv, det er jo ikke reket videnskab, anlæget
består i alt sin simpelthed i et rør man slutter på indsugningen af
kompresoren, ind i det rør blæser man så O2 flovet at O2 styres via en
drøvle ventil og en flow måler, på indsugningen af kompresoren skal der så
monteres en O2 måler, så man kan måle O2% der kommer ind til kompresoren og
så er det det, vil man gøre det lidt sikre kan man udbygge det, ja næsten i
det uendelige, men 2 ting som er en god ting at monter er, en magnet ventil
der lukker for O2 når kompresoren stopper, og et rela de afbryder strømen
til kompresoren hvis O2% stiger til over 40% i insugningen.

hvis man har lidt snille kan man sikker lave anlæget ud fra min beskrivelse,
man kan også købe bogen "Oxygen Hacker's Companion" bogen kan købes fra
http://www.airspeedpress.com/newoxyhacker.html
bogen skulle indeholde komplet vejledning til at lave et simpelt anlæg (jeg
skal lige sige jeg har ikke selv læst bogen)

hvis vi snakker brug af anlæget, vil nogle sige at man skal være blender /
mixer, men det mener jeg ikke, for helt ærlig, det er jo bare at starte
kompresoren som normalt, der efter juster på ventilen til O2 måleren viser
det den ønsket blanding, og så kør det, kommer man til at skruge for højt op
slår kompresoren fra, helt ærlig hvor svært kan det være ?

mvh Morten Dall Darmer

---

Hej Morten!

Klip!!
>Skal lige sige jeg har ikke selv læst bogen)
>
> hvis vi snakker brug af anlæget, vil nogle sige at man skal være blender /
> mixer, men det mener jeg ikke, for helt ærlig, det er jo bare at starte
> kompresoren som normalt, der efter juster på ventilen til O2 måleren viser
> det den ønsket blanding, og så kør det, kommer man til at skruge for højt
op
> slår kompresoren fra, helt ærlig hvor svært kan det være ?

Tja, hvilken blanding får du så ?? (Måske skal du ikke bruge en 32% blanding
igen??)

> mvh Morten Dall Darmer
>
Casper

---

Hej Kalle,

"Kalle" <KalleD@wanadoo.dk> skrev i en meddelelse
news:buk8tr$1k7$1@sunsite.dk...
>
> Tja, hvilken blanding får du så ?? (Måske skal du ikke bruge en 32%
blanding
> igen??)

nej men det er ikke noget problem, jeg har et PC program, (og jeg har også
lavet en version til Palm Pilot)
hvor du taster ind hvilken blanding du har nu, hovrmange bar, hvilket slut
tryk og % du vil lænde på så fortæller programmet hvilken blanding du skal
toppe op med, og hvis top op gassen er over 40% fortæller programmet
hvormeget du skal tappe af din flaske for at kunne ende på den ønsket % når
du maks kan toppe op med 40%

så det skal man altså heller ikke tage blender kursus for at kunne finde ud
af.

mvh Morten Dall Darmer

---

Og jeg kan trække vejret og behøver derfor ikke nogen dykkeruddannelse ??? -
Jeg mener det er just ikke raket videnskab at trække vejret...

Nick
Der mener at man skal holde sig inden for grænserne af sin uddannelse
"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:400db5ba$0$27373$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej Kalle,
>
> "Kalle" <KalleD@wanadoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:buk8tr$1k7$1@sunsite.dk...
> >
> > Tja, hvilken blanding får du så ?? (Måske skal du ikke bruge en 32%
> blanding
> > igen??)
>
> nej men det er ikke noget problem, jeg har et PC program, (og jeg har også
> lavet en version til Palm Pilot)
> hvor du taster ind hvilken blanding du har nu, hovrmange bar, hvilket slut
> tryk og % du vil lænde på så fortæller programmet hvilken blanding du skal
> toppe op med, og hvis top op gassen er over 40% fortæller programmet
> hvormeget du skal tappe af din flaske for at kunne ende på den ønsket %
når
> du maks kan toppe op med 40%
>
> så det skal man altså heller ikke tage blender kursus for at kunne finde
ud
> af.
>
> mvh Morten Dall Darmer
>
>
>

---

"Nicholas" <REmovenvr@scttransport.dk> skrev i en meddelelse
news:400e9c20$0$95058$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og jeg kan trække vejret og behøver derfor ikke nogen dykkeruddannelse
??? -
> Jeg mener det er just ikke raket videnskab at trække vejret...

efter min mening er det en dårlig sammenligning

på et mixer / blender kursus lære du en masse gode ting om gleaning af
flasker osv, om partial tryks blanding osv, alt samment meget spænden,

pointen er bare at der er ikke en ting du lære på det kursus, som du har
behov for at vide for at kunne betjæne et continues anlæg.

jeg vil nærmer sammen ligne det man at "du" forlanger at jeg skal tage
certifikat til at styre et passaser fly hvis jeg bare vil op og flyve i et
ultra let fly.

mvh Morten Dall Darmer

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:400d9451$0$27438$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:4cWEHE03DHA.3164@gud.bends.dk...
>
> > Vi i Havbasserne tænker på det samme og er med på en lytter. Vores store
> > problem er nok også at kunne give medlemmerne er godt og billigt tilbud
på
>
> nå nu vover jeg pelsen, og skriver et lille indlæg, som der så sikker er
en
> masse der vil brokke sig over, men i håb om at nogle kan bruge det så
løber
> jeg risikoen
>
> kontinuerlig nitros, er på ingen måde en videnskab, stod det til mig ville
> jeg sige byg det selv, ikke skal ikke have ret meget teknisk snille, og
mon
> ikke de fleste dykker klubber klubbe rummer mindst en smed og en
> elektrikker, og hvis det er rigtig fint så er der måske også en
> elektronikmekanikker

<snip en vejledning>

> så er det det, vil man gøre det lidt sikre kan man udbygge det, ja næsten
i
> det uendelige, men 2 ting som er en god ting at monter er, en magnet
ventil
> der lukker for O2 når kompresoren stopper, og et rela de afbryder strømen
> til kompresoren hvis O2% stiger til over 40% i insugningen.

Man kunne også udbygge den med et manometer og sensor på
flasken, så den lige kunne regne ud hvor meget gas der skal lukkes
af flasken, for at opnå den ønskede mix, hvis man nu har en
EAN40 på sættet og kun skal bruge en EAN32.

Søren Arnvig

---

"Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:400da95e$0$276$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Man kunne også udbygge den med et manometer og sensor på
> flasken, så den lige kunne regne ud hvor meget gas der skal lukkes
> af flasken, for at opnå den ønskede mix, hvis man nu har en
> EAN40 på sættet og kun skal bruge en EAN32.

ja, det er jo kun et spørgsmål om fantasi, skridtet efter er at motor styre
O2 ventilen, så man bare smækker flasken på og trykker på knappen så måler
den lige start tryk og % tog topper så op med den gas der nu skal til for
at ende på det tal man har trykket ind på panelet

mvh Morten Dall Darmer

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:400db76a$0$27434$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:400da95e$0$276$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Man kunne også udbygge den med et manometer og sensor på
> > flasken, så den lige kunne regne ud hvor meget gas der skal lukkes
> > af flasken, for at opnå den ønskede mix, hvis man nu har en
> > EAN40 på sættet og kun skal bruge en EAN32.
>
> ja, det er jo kun et spørgsmål om fantasi, skridtet efter er at motor
styre
> O2 ventilen, så man bare smækker flasken på og trykker på knappen så måler
> den lige start tryk og % tog topper så op med den gas der nu skal til for
> at ende på det tal man har trykket ind på panelet

Og man kan sikkert lave det så kompakt at man kan have det
med alle steder, på togt eller weekend tur.
Måske kunne man også lave en computer-BCD, som selv
regulerede dybden udfra pO2 og tid .
Så kan man helt skrotte uddannelserne, fordi ingen behøver at
vide hvordan det virker, bare det vrker

Søren Arnvig

---

Hej Søren.

Din pointe er sikekrt noteret af andre end mig, selvom du havde sparet dit
sidste indlæg ved at tilføje IA i det første :)

Men jeg synes ikke jeg husker dig som værende så kontrær. Morten har de i
hans første postings fat i lidt af det rigtige, men han tager bare ikke
højde for det betydelige juridiske aspekt der er/kan være når uheldet er
ude - og det ved vi jo det vil være på et tidspunkt....

De bedste hilsner
/Steen

"Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:400e1de0$0$269$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
> news:400db76a$0$27434$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
> > "Søren Arnvig" <venator@SPAMOFF_get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:400da95e$0$276$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > >
> > > Man kunne også udbygge den med et manometer og sensor på
> > > flasken, så den lige kunne regne ud hvor meget gas der skal lukkes
> > > af flasken, for at opnå den ønskede mix, hvis man nu har en
> > > EAN40 på sættet og kun skal bruge en EAN32.
> >
> > ja, det er jo kun et spørgsmål om fantasi, skridtet efter er at motor
> styre
> > O2 ventilen, så man bare smækker flasken på og trykker på knappen så
måler
> > den lige start tryk og % tog topper så op med den gas der nu skal til
for
> > at ende på det tal man har trykket ind på panelet
>
> Og man kan sikkert lave det så kompakt at man kan have det
> med alle steder, på togt eller weekend tur.
> Måske kunne man også lave en computer-BCD, som selv
> regulerede dybden udfra pO2 og tid .
> Så kan man helt skrotte uddannelserne, fordi ingen behøver at
> vide hvordan det virker, bare det vrker
>
> Søren Arnvig
>
>

---

Campione wrote:
> Din pointe er sikekrt noteret af andre end mig, selvom du havde
> sparet dit sidste indlæg ved at tilføje IA i det første :)

AI?


> Men jeg synes ikke jeg husker dig som værende så kontrær. Morten har
> de i hans første postings fat i lidt af det rigtige, men han tager
> bare ikke højde for det betydelige juridiske aspekt der er/kan være
> når uheldet er ude - og det ved vi jo det vil være på et tidspunkt....

Hvad er det for et juridisk aspekt?

mvh

---

Hej Jonas.

At dømme efter Sørens indlæg #2 var han ironisk i det første. IA aka ironi
anvendt.....

En juridisk betragtning kunne være, hvem der gøres ansvarlig når en
garageproducent, der laver tilsyneladende fine og anvendelige continous
blend anlæg et al, sælger et anlæg til en klub, hvor et af medlemmer mister
hovedet fordi anlægget eksploderer.

Klubbens bestyrelses kan muligvis gøres ansvarlig for dette, hvis brugeren
ikke er uddannet tiol at håndtere anlægget (mixer/blender) og anlægget ikke
er godkendt (af eks. arbejdstilsynet).

Om det fritager bestyrelsen for ansvar at ovenstående er opfyldt ved jeg
ikke, men det ser nok bedre ud når ulykken sker at disse kriterier er
opfyldt.

/Steen

"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> skrev i en meddelelse
news:400e487e$0$95027$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Campione wrote:
> > Din pointe er sikekrt noteret af andre end mig, selvom du havde
> > sparet dit sidste indlæg ved at tilføje IA i det første :)
>
> AI?
>
>
> > Men jeg synes ikke jeg husker dig som værende så kontrær. Morten har
> > de i hans første postings fat i lidt af det rigtige, men han tager
> > bare ikke højde for det betydelige juridiske aspekt der er/kan være
> > når uheldet er ude - og det ved vi jo det vil være på et tidspunkt....
>
> Hvad er det for et juridisk aspekt?
>
> mvh
>
>

---

"Campione" <morthorst@hotmail.com> wrote in message news:<bulp46$k9o$1@sunsite.dk>...

> En juridisk betragtning kunne være, hvem der gøres ansvarlig når en
> garageproducent, der laver tilsyneladende fine og anvendelige continous
> blend anlæg et al, sælger et anlæg til en klub, hvor et af medlemmer mister
> hovedet fordi anlægget eksploderer.
>
> Klubbens bestyrelses kan muligvis gøres ansvarlig for dette,

Nej. Bestyrelsen er kun ansvarlig for egne handlinger (og det er de
ikke engang altid).
Er anlæget hjemmelavet gælder der netop IKKE produktansvar, og uanset
skal der stadig bevises en årsagssammenhæng til en defekt eller
uansvarlig konstruktion.

Klubben må vel iøvrigt have samme ansvar i forbindelse med hhv. nitrox
og luftfyldning?

> hvis brugeren
> ikke er uddannet tiol at håndtere anlægget (mixer/blender) og anlægget ikke
> er godkendt (af eks. arbejdstilsynet).

Hvorfor mener du at intern instruktion er et problem ift.
Arbejdstilsynet?

Tvært imod: Er dit M/B cert. godkendt af Arbejdstilsynet?

> Om det fritager bestyrelsen for ansvar at ovenstående er opfyldt ved jeg
> ikke, men det ser nok bedre ud når ulykken sker at disse kriterier er
> opfyldt.

Formel uddannelse giver normalt et større ansvar, så mon ikke det også
er tilfældet her?
Hvis bestyrelsen specifikt godkender/antager enkelte personer til at
fylde, gør det måske også sagen mere kompleks? F.eks ift. arbejdsmiljø
og forsikringer?

Har du en forsikring der dækker hvis du begår en fejl, f.eks. forkert
mærkning, og det er årsag til en ulykke?


--
Mvh.

Flemming

---

"Campione" <morthorst@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bulajp$bka$1@sunsite.dk...
>
> Men jeg synes ikke jeg husker dig som værende så kontrær. Morten har de i
> hans første postings fat i lidt af det rigtige, men han tager bare ikke
> højde for det betydelige juridiske aspekt der er/kan være når uheldet er
> ude - og det ved vi jo det vil være på et tidspunkt....

Hej Steen, du har fuldstændig ret i at jeg ikke har tænkt vider over det
"juridiske aspekt" for det har jeg ikke en skid forstand på,

men mener du/I at man står juridiske bedre ved at klubben køber et
manumeter, en slange, en O2 måler og og en 50L O2 flaske, og så medlemmer
står der og arbejde med rent o2 under tryk, godt nok efter at have taget et
blender kursus ?

er et sådanne system da godkendt af arbejdstilsynet (det tror jeg ikke)

vi ved også at maskiner/computer/anlæg kan begå fejl, men det kan mensker
også, og menesker begår hypiger fejl en maskiner/computer/anlæg, menesker
bliver stresset, presset, uligevægtige, trætte osv og begår fejl, det gør
maskiner/computer/anlæg ikke.

hvad det "juridiske aspekt" siger ved jeg ikke, men hvem ved præsis det før
vi har set en ret sag kørt på uhel på det ene og det andet anlæg, så kan man
jo sammeligne og se i ved hvilket anlæg klubben står bedst.

Mvh Morten Dall Darmer

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:400ed867$0$27368$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> men mener du/I at man står juridiske bedre ved at klubben køber et
> manumeter, en slange, en O2 måler og og en 50L O2 flaske, og så medlemmer
> står der og arbejde med rent o2 under tryk, godt nok efter at have taget
et
> blender kursus ?
>
> er et sådanne system da godkendt af arbejdstilsynet (det tror jeg ikke)

Så vidt jeg ved er der ikke nogle af de anlæg der er på markedet der er
godkendt af arbejdstilsynet
Bay compressorservice har arbejdet på at få deres anlæg godkendt men jeg har
ikke hørt om det er gået i gennem endnu


> vi ved også at maskiner/computer/anlæg kan begå fejl, men det kan mensker
> også, og menesker begår hypiger fejl en maskiner/computer/anlæg, menesker
> bliver stresset, presset, uligevægtige, trætte osv og begår fejl, det gør
> maskiner/computer/anlæg ikke.

Du kan også dykke efter en computer men derfor er der vel en del fornuft i
at tage den fornødne uddannelse
Så har man da i det mindste en mulighed for at gribe ind hvis
maskiner/computer/anlæg begår en fejl

> hvad det "juridiske aspekt" siger ved jeg ikke, men hvem ved præsis det
før
> vi har set en ret sag kørt på uhel på det ene og det andet anlæg,

Men det er vel fornuftigt nok at de forholdsregler der er til rådighed
(uddannelse)
Så står man nok en smule stærkere hvis uheldet er ude.

Hilsen
Claus Larsen

---

"Claus Larsen" <cpl@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:400f0b83$0$95103$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Du kan også dykke efter en computer men derfor er der vel en del fornuft i
> at tage den fornødne uddannelse
> Så har man da i det mindste en mulighed for at gribe ind hvis
> maskiner/computer/anlæg begår en fejl

ja jeg giver dig ret når vi snakker dykning, men når vi snakker continues
blendning, så er det eneste der kan gå galt som du skal gripe in over for,
ting som hvis O2% stiger til over 40% og den ikke automatisk slukker, men
det behøves man altså ikke et blender kursus til.

som jeg skrev tidliger, stort set intet af det du lære på et blender kursus
har du brug for at vide for at kunne styre en continus blender,

i modsætning til at dykke der har du brug for det du har lært på kurset. du
tager jo heller ikke ***CMAS, cave og tech kursus, fordi du skal ligge og
snorkle lidt på en ferie.

altså det jeg prøver at sige er at Blender kursus er over kill hvis du bare
skal lære at styre et continus blender anlæg, så kan man jo lave et lille
mini "kursus" i klubben på feks 4 timer hvor man lære at det mest basale og
at bruge anlæget.

> Men det er vel fornuftigt nok at de forholdsregler der er til rådighed
> (uddannelse)
> Så står man nok en smule stærkere hvis uheldet er ude.

ja nu er der bare ikke et kursus i at betjæne et kontinues anlæg.

mvh Morten Dall Darmer

---

Hej Morten.

Jeg er meget enig i det Claus skriver om at gøre så meget man nu kan for at
have dækket sig ind juridisk og det kan i dette tilfælde være at have taget
mixer/blender samt fået godkendt anlægget af arbejdstilsynet. Hvis 1) eller
2) ikke er muligt, ja så kan man jo ikke gøre det bedre. Hvorvidt det så er
nok finder vi som du siger først ud af ved en evt. retsag....

Som jeg tidligere har skrevet har vi i Vedbæk indført at man skal have
mixer/blender for at kunne fylde. Måske nogle bestyrelsesmedlemmer har lyst
til at give bevæggrundede herfor til kende (juridisk).

/Steen

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> skrev i en meddelelse
news:400ed867$0$27368$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Campione" <morthorst@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:bulajp$bka$1@sunsite.dk...
> >
> > Men jeg synes ikke jeg husker dig som værende så kontrær. Morten har de
i
> > hans første postings fat i lidt af det rigtige, men han tager bare ikke
> > højde for det betydelige juridiske aspekt der er/kan være når uheldet er
> > ude - og det ved vi jo det vil være på et tidspunkt....
>
> Hej Steen, du har fuldstændig ret i at jeg ikke har tænkt vider over det
> "juridiske aspekt" for det har jeg ikke en skid forstand på,
>
> men mener du/I at man står juridiske bedre ved at klubben køber et
> manumeter, en slange, en O2 måler og og en 50L O2 flaske, og så medlemmer
> står der og arbejde med rent o2 under tryk, godt nok efter at have taget
et
> blender kursus ?
>
> er et sådanne system da godkendt af arbejdstilsynet (det tror jeg ikke)
>
> vi ved også at maskiner/computer/anlæg kan begå fejl, men det kan mensker
> også, og menesker begår hypiger fejl en maskiner/computer/anlæg, menesker
> bliver stresset, presset, uligevægtige, trætte osv og begår fejl, det gør
> maskiner/computer/anlæg ikke.
>
> hvad det "juridiske aspekt" siger ved jeg ikke, men hvem ved præsis det
før
> vi har set en ret sag kørt på uhel på det ene og det andet anlæg, så kan
man
> jo sammeligne og se i ved hvilket anlæg klubben står bedst.
>
> Mvh Morten Dall Darmer
>
>
>
>
>

---

"Campione" <morthorst@hotmail.com> wrote in message news:<buqrtv$lv4$1@sunsite.dk>...

> Jeg er meget enig i det Claus skriver om at gøre så meget man nu kan for at
> have dækket sig ind juridisk og det kan i dette tilfælde være at have taget
> mixer/blender samt fået godkendt anlægget af arbejdstilsynet. Hvis 1) eller
> 2) ikke er muligt, ja så kan man jo ikke gøre det bedre.

Juridisk betragtning: Du kan bare lade være med at fylde nitrox.

Ligger der måske også et element af "Når jeg har betalt for et certifikat, så
skal de andre også"?

> Hvorvidt det så er
> nok finder vi som du siger først ud af ved en evt. retsag....

Er det ikke en lidt farlig holdning? Hvad siger forsikringsselskabet?

I tror vel ikke at man bliver ansvarsfri, bare man står i en uklar mellemting
mellem privat og erhvervsmæssig aktivitet?


--
Mvh.

Flemming

---

Søren Arnvig wrote:
> Og man kan sikkert lave det så kompakt at man kan have det
> med alle steder, på togt eller weekend tur.

Det er faktisk en rigtig god idé, man vil sikkert også kunne få en blanding
der er mere præcis end en der står og roder lidt med håndtaget.

mvh

---

"Morten Dall" <mrdall@knus.dk-slet-alt-efter-dk> wrote in message news:<400d9451$0$27438$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>
> hvis man har lidt snille kan man sikker lave anlæget ud fra min beskrivelse,
> man kan også købe bogen "Oxygen Hacker's Companion" bogen kan købes fra
> http://www.airspeedpress.com/newoxyhacker.html
> bogen skulle indeholde komplet vejledning til at lave et simpelt anlæg (jeg
> skal lige sige jeg har ikke selv læst bogen)

Patentet på Nitrox Stick er en flot konstruktionsbeskrivelse.

<http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=5992464.WKU.&OS=PN/5992464&RS=PN/5992464>


> ..., helt ærlig hvor svært kan det være ?

Så svært som man selv gør det til!


--
Mvh.

Flemming

---

"Michael Ulstrup" <nada@nooot.dk> skrev i en meddelelse
news:400d0239$0$198$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej NG´er
>
> For dælan hvor er vandet kodt for tiden. Så er det sjovere at bruge
> penge!!...
>
> Vi står i dykkerklubben Nuser, i Vejle, og overvejer at supplere vores
> kompressor med et Nitrox anlæg (kontinuerlig blanding).
>
> Er her nogen som har god eller dårlige erfaringer, med specielle anlæg, og
> forhandlere?.
>
> Evt. ca. priser?
>
>
Hej Michael
Vi har i frømandsklubben Nikon anskaffet os et anlæg fra Allan Greisen
(continox) det fungerer upåklageligt.

Vi har i første omgang uddannet 4 blendere under TDI og da vi var 2 blendere
i forvejen har vi seks i alt.
Dette har vist sig indtil videre at være tilstrækkeligt, men det optimale er
da helt klart at alle Nitrox dykkere bliver uddannet til blendere.

Her har vi valgt at vente til DSF er på banen med et blenderkursus (det
skulle være lige på trapperne) da det bliver væsentligt billigere.
Og samtidig også indeholder 02 servicering af udstyr

Med hensyn til priser så kan du jo prøve at kontakte Allan Greisen.
www.greisen.dk/
Til prisen på anlægget skal du lægge leje af 02 flasker, vi har valgt at
leje 2 stk 50 L. og det har vist at fungere ganske godt.
Samtidigt vil jeg anbefale at der monteres dobb. filter på compressoren

Hilsen Claus Larsen
Nikon

>

---

Hva er disse anlæg godt efter den nye nitrox norm ?
For jeg har lige snakket med søfartsstyrrelsen siger at der ikke
findes nogen anlæg i danmark der er godt kendt til nitrox ????

hva passer det ikke hvad søfartsstyrelsen siger?
For jeg fik at vide at jeg ville være på skideren hvis jeg købte en
gammelt anlæg og det gik galt, så alle der lige har købt et anlæg bør
da lige under søge dette for ikke at komme i vanskelighedder. Eller i
hvert fald få det leveret tilbage så hurtigt som muligt, for ellers er
det da bare penge ud af vinduet

mvh

Hans

---

Hans_evald wrote:
> For jeg fik at vide at jeg ville være på skideren hvis jeg købte en
> gammelt anlæg og det gik galt,

Og hvad vil det helt præcist sige at være på skideren?

> så alle der lige har købt et anlæg bør
> da lige under søge dette for ikke at komme i vanskelighedder. Eller i
> hvert fald få det leveret tilbage så hurtigt som muligt, for ellers er
> det da bare penge ud af vinduet

Så vidt jeg ved kan man vist stadig blande nitrox på det selv om det ikke er
godkendt nogle steder. Vi er også mange som har dykket med BCD veste som
ikke er godkendt nogen steder.

mvh

---

"Hans_evald" <Hans_Evald@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:342e759e.0401230729.4ca033ce@posting.google.com...
> Hva er disse anlæg godt efter den nye nitrox norm ?
> For jeg har lige snakket med søfartsstyrrelsen siger at der ikke
> findes nogen anlæg i danmark der er godt kendt til nitrox ????

Som i tidligere indlæg har skervet er der så vidt jeg ved ikke nogle anlæg
der er på markedet der er godkendt af arbejdstilsynet
(det er arbejdstilsynet og ikke søfartsstyrelsen der skal godkende et sådan
anlæg)
Men på den anden side er der vist heller ikke direkte nogle forbud mod
sådanne anlæg.
Hvis det er tilfældet så forstår jeg ikke at myndighederne ikke har grebet
ind over for de virksomheder der producerer og sælger de pågældende anlæg
og oven i købet annoncerer åbenlyst med deres produkter

> hva passer det ikke hvad søfartsstyrelsen siger?
> For jeg fik at vide at jeg ville være på skideren hvis jeg købte en
> gammelt anlæg og det gik galt, så alle der lige har købt et anlæg bør
> da lige under søge dette for ikke at komme i vanskelighedder. Eller i
> hvert fald få det leveret tilbage så hurtigt som muligt, for ellers er
> det da bare penge ud af vinduet
>
Hvis det er tilfældet så er Nitroxdykning jo en død sild i dette land, for
så vidt jeg ved er er der heller ikke nogle af de dekanterings eller membram
anlæg der er på markedet som er godkendt af arbejdstilsynet.

For mig er Nitrox dykning en fordel da det kan give mig en større
sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af dybderus
på visse dyk
Altså en mere sikker måde at dykke på.

Jeg tror i høj grad at det er med Nitrox som det er i mange andre sager. At
samfundet udvikler sig hurtigere end myndighederne.

Hilsen Claus

---

Hej Claus.

Du skrev: "..........................For mig er Nitrox dykning en fordel da
det kan give mig en større
sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af dybderus
på visse dyk
Altså en mere sikker måde at dykke på.
.............."

Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som nitrogen.
Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose på ?

Mvh. Kim.

"Claus Larsen" <cpl@tdcadsl.dk> wrote in message
news:40115e6c$0$95108$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Hans_evald" <Hans_Evald@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:342e759e.0401230729.4ca033ce@posting.google.com...
> > Hva er disse anlæg godt efter den nye nitrox norm ?
> > For jeg har lige snakket med søfartsstyrrelsen siger at der ikke
> > findes nogen anlæg i danmark der er godt kendt til nitrox ????
>
> Som i tidligere indlæg har skervet er der så vidt jeg ved ikke nogle anlæg
> der er på markedet der er godkendt af arbejdstilsynet
> (det er arbejdstilsynet og ikke søfartsstyrelsen der skal godkende et
sådan
> anlæg)
> Men på den anden side er der vist heller ikke direkte nogle forbud mod
> sådanne anlæg.
> Hvis det er tilfældet så forstår jeg ikke at myndighederne ikke har grebet
> ind over for de virksomheder der producerer og sælger de pågældende anlæg
> og oven i købet annoncerer åbenlyst med deres produkter
>
> > hva passer det ikke hvad søfartsstyrelsen siger?
> > For jeg fik at vide at jeg ville være på skideren hvis jeg købte en
> > gammelt anlæg og det gik galt, så alle der lige har købt et anlæg bør
> > da lige under søge dette for ikke at komme i vanskelighedder. Eller i
> > hvert fald få det leveret tilbage så hurtigt som muligt, for ellers er
> > det da bare penge ud af vinduet
> >
> Hvis det er tilfældet så er Nitroxdykning jo en død sild i dette land,
for
> så vidt jeg ved er er der heller ikke nogle af de dekanterings eller
membram
> anlæg der er på markedet som er godkendt af arbejdstilsynet.
>
> For mig er Nitrox dykning en fordel da det kan give mig en større
> sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af
dybderus
> på visse dyk
> Altså en mere sikker måde at dykke på.
>
> Jeg tror i høj grad at det er med Nitrox som det er i mange andre sager.
At
> samfundet udvikler sig hurtigere end myndighederne.
>
> Hilsen Claus
>
>

---

"kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:burqod$a39$1@sunsite.dk...
> Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som nitrogen.
> Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose på ?

Jeg har i årevis ledt efter denne dokumentation. Har du nogen for dykkere
relevante henvisninger ?

Allan Hansen

---

Allan Hansen wrote:
> Jeg har i årevis ledt efter denne dokumentation. Har du nogen for
> dykkere relevante henvisninger ?

Teorien er beskrevet i "Getting clear on the basics: fundamentals of
technical diving", den går ud på at gassens narkotiske virkning skulle have
noget at gøre med hvor opløselig gassen er. På side 60 er der en tabel med
"Bunsen Solubility coefficient in olive oil". Ud fra denne tabel kan man
læse følgende:

Helium: 0.015
Nitrogen: 0.052
Oxygen: 0.110

Dette er fra hukommelsen så du bliver nødt til at selv at slå det op for at
være sikker. Bogen kan købes online som PDF på www.gue.com.

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> skrev i en meddelelse
news:401190bb$0$95061$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Teorien er beskrevet i "Getting clear on the basics: fundamentals of
> technical diving", den går ud på at gassens narkotiske virkning skulle
have
> noget at gøre med hvor opløselig gassen er. På side 60 er der en tabel med
> "Bunsen Solubility coefficient in olive oil". Ud fra denne tabel kan man
> læse følgende:
> Helium: 0.015
> Nitrogen: 0.052
> Oxygen: 0.110
> Dette er fra hukommelsen så du bliver nødt til at selv at slå det op for
at
> være sikker. Bogen kan købes online som PDF på www.gue.com.

Er det så livsfarligt at lave deko på ren ilt ? og hvorfor bliver man så
ikke "narkotisk" i en tryktank ved 2,8 bar( eller mere ) i ren ilt ? Jeg kan
simpelthen ikke finde dokumentation for denne påståede narkotiske effekt af
ilt når man anvender EAN til dykning ( PO2 max 1,6 bar ).

Allan Hansen

---

Er oxygen narkotisk?



Nogen har forsøgt at forklare oxygenets narkotiske effekt ud fra
Meyer-Overtons narkose teori, der forudser inerte gassers narkotiske effekt
eksponentielt med olie/vand-koefficienten (der igen angiver
fedtopløseligheden). Nitrogen har en fedtopløselighed på 0,067 Mpa, hvilket
kan sammenlignes med fx helium der har en fedtopløselighed på 0,015 Mpa
(nitrogen har således et større narkotisk potentiale end helium). Oxygen har
en fedtopløselighed på 0,11 Mpa, hvilket i henhold til Meyer-Overton
medfører at oxygen har dobbelt så stort narkotisk potentiale som nitrogen.



Men da oxygen IKKE er en inert gas, kan ovenstående teorier ikke umiddelbart
anvendes. Oxygen anvendes aktivt af kroppens metabolisme, idet den opsamles
og distribueres af hæmoglobin. Cellernes oxygen eksponering ligger relativt
lavere end nitrogen, i forhold til den gas der indåndes. Mellem 1/10 og 1/6
af den indåndede oxygen bringes til ud til vævet, sammenlignet med
tilsvarende nitrogenmængder.



Man kunne på denne baggrund fristes til den antagelse, at dobbelt narkotisk
potentiale og 1/6 - 1/10 pP, bevirker at oxygen udøver mellem 1/3 - 1/5
narkotisk virkning i forhold til nitrogen.

At opstille den slags ligninger er i bedste fald en grov tilnærmelse til en
meget kompleks fysiologi, men den passer meget godt på testresultater af
Bennett og Elliott (fra 1993).



Ved planlægning af dyk, anvender jeg den tommelfingerregel at oxygen er 1/3
så narkotisk som nitrogen. I praksis kan jeg ikke mærke forskel på dykning
med luft og nitrox.



Se evt. denne artikel af David Sawatzky (DCIEM):
http://divermag.com/archives/dec96/divedoctor_Dec96.html



Mvh

Thomas

---

Thomas Larsen wrote:
> Se evt. denne artikel af David Sawatzky (DCIEM):
> http://divermag.com/archives/dec96/divedoctor_Dec96.html

"The proper study to answer this question, as outlined by Dr. Fowler in one
of his letters to Dr. Linnarsson, would require so much time and resources
that it will probably never be conducted."

Så det vil altså sige at vi sandsynligvis aldrig får noget videnskabeligt
grundlag for at vide hvorvidt det ene eller det andet er sandt?

mvh

---

> Så det vil altså sige at vi sandsynligvis aldrig får noget videnskabeligt
> grundlag for at vide hvorvidt det ene eller det andet er sandt?

Det tror jeg du har ret i, men spørgsmålet er hvor meget det i virkeligheden
ville bringe os dykkere videre. I virkelighedens verden vil den narkotiske
påvirkning være meget individuel og i øvrigt kunne variere for samme person
fra time til time.
Forsøg udført af Bennett og Elliott har vist, at personer der løser simple
praktiske opgaver under vand, vil have en større fejlprocent på luft end på
nitrox, ikke markant men dog målbar. Resultatet skal i øvrigt betragtes som
et gennemsnit af mange testpersoner, idet enkelte personer optrådte uændret.

Mvh
Thomas

---

Thomas Larsen wrote:
> Det tror jeg du har ret i, men spørgsmålet er hvor meget det i
> virkeligheden ville bringe os dykkere videre. I virkelighedens verden
> vil den narkotiske påvirkning være meget individuel og i øvrigt kunne
> variere for samme person fra time til time.

Ja det er sandt.

> Forsøg udført af Bennett og Elliott har vist, at personer der løser
> simple praktiske opgaver under vand, vil have en større fejlprocent
> på luft end på nitrox, ikke markant men dog målbar. Resultatet skal i
> øvrigt betragtes som et gennemsnit af mange testpersoner, idet
> enkelte personer optrådte uændret.

Men igen, det er svært at stole på alle disse ikke videnskabelige
eksperimenter.

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> skrev i en meddelelse
news:401190bb$0$95061$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Allan Hansen wrote:
> > Jeg har i årevis ledt efter denne dokumentation. Har du nogen for
> > dykkere relevante henvisninger ?
>
> Teorien er beskrevet i "Getting clear on the basics: fundamentals of
> technical diving", den går ud på at gassens narkotiske virkning skulle
have
> noget at gøre med hvor opløselig gassen er. På side 60 er der en tabel med
> "Bunsen Solubility coefficient in olive oil". Ud fra denne tabel kan man
> læse følgende:
>
> Helium: 0.015
> Nitrogen: 0.052
> Oxygen: 0.110
>
Hej Jonas
Jeg har lavet et par regne eksempler ud fra ovenstående tal.

Hvis der regnes direkte ud fra ovenstående tal så burde man blive mere
beruset af at ånde EAN 34% på 30 m.
end hvis man ånder EAN 21% (luft) på 30 m.

Ud fra følgende

EAN 34% på 30 m.
pN2 = 2,64 * 0,052 = 0,13728
pO2 = 1,36 * 0,110 = 0,1496
Toxisk tryk = 0,28668

EAN 21% på 30 m.
pN2 = 3,16 * 0,052 = 0,16432
pO2 = 0,84 * 0,110 = 0,0924
Toxisk tryk = 0,25672

Og som Allans eksempel med EAN 100% i tryktank
pO2 = 2,8 * 0,110 = 0,30800

Hvilket vil svare til den narkotisk virkning på ca. 38 m. på luft. Hvilket
jeg har svært ved at tro er rigtigt

Jeg ved ikke om det er den rigtige måde at udregne den totale narkotiske
virkning men hvis gassens narkotiske virkning løber proprotionelt med
gassens opløsningsfaktor så er det vel nogenlunde sådan.
Eller er der ved hvordan man regner totalgassens narkotiske virkning i
henhold til ovenstående.???

Hilsen Claus

---

> Hvis der regnes direkte ud fra ovenstående tal så burde man blive mere
> beruset af at ånde EAN 34% på 30 m.
> end hvis man ånder EAN 21% (luft) på 30 m.
>
> Ud fra følgende
>
> EAN 34% på 30 m.
> pN2 = 2,64 * 0,052 = 0,13728
> pO2 = 1,36 * 0,110 = 0,1496
> Toxisk tryk = 0,28668
>
> EAN 21% på 30 m.
> pN2 = 3,16 * 0,052 = 0,16432
> pO2 = 0,84 * 0,110 = 0,0924
> Toxisk tryk = 0,25672
>
> Og som Allans eksempel med EAN 100% i tryktank
> pO2 = 2,8 * 0,110 = 0,30800
>

Du glemmer at gange med "bussemandseffekten^2"

--
Henrik Manley
m@nley.dk, http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:KPUtpJm4DHA.3956@gud.bends.dk...
> Du glemmer at gange med "bussemandseffekten^2"
>
> --
Hej Manley
Der var ikke et forsøg på at spille bussemand men et oprigtigt forsøg på at
anskueligøre at O2's narkotiske effekt nok ikke spiller den rolle som
tallene umiddelbart
kunne tolkes

Hilsen Claus

---

Claus Larsen wrote:
> Hvis der regnes direkte ud fra ovenstående tal så burde man blive mere
> beruset af at ånde EAN 34% på 30 m.
> end hvis man ånder EAN 21% (luft) på 30 m.

Ja koeffecienten for ilt er mere end det dobbelte af koeffecienten for
nitrogen. Men hvis du læser, hvad der ellers er blevet skrevet så kan man
ikke regne med koeffecienten fordi ilt metaboliseres i kroppen og fordi der
er mange faktorer der spiller ind når det kommer til gassers bedøvende
virkning. Som jeg også skrev i mit første indlæg kan man læse om teorien i
fundamentals of technical diving på side 60 og frem.

> Jeg ved ikke om det er den rigtige måde at udregne den totale
> narkotiske virkning men hvis gassens narkotiske virkning løber
> proprotionelt med gassens opløsningsfaktor så er det vel nogenlunde
> sådan.

Det gør den så vidt jeg kan forstå, kun så længe gassen er inert som f.eks.
nitrogen og helium.

mvh

---

Hej Jonas !

Det vile være givtigt hvis GUE maualen/bogen Fundamentals of Technical
Diving havde heft et minimum af kildehenvisninger efter min mening.

Ellers er det i øvrigt en rigtig god bog !

Kim.


"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> wrote in message
news:40126fe1$0$95077$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Claus Larsen wrote:
> > Hvis der regnes direkte ud fra ovenstående tal så burde man blive mere
> > beruset af at ånde EAN 34% på 30 m.
> > end hvis man ånder EAN 21% (luft) på 30 m.
>
> Ja koeffecienten for ilt er mere end det dobbelte af koeffecienten for
> nitrogen. Men hvis du læser, hvad der ellers er blevet skrevet så kan man
> ikke regne med koeffecienten fordi ilt metaboliseres i kroppen og fordi
der
> er mange faktorer der spiller ind når det kommer til gassers bedøvende
> virkning. Som jeg også skrev i mit første indlæg kan man læse om teorien i
> fundamentals of technical diving på side 60 og frem.
>
> > Jeg ved ikke om det er den rigtige måde at udregne den totale
> > narkotiske virkning men hvis gassens narkotiske virkning løber
> > proprotionelt med gassens opløsningsfaktor så er det vel nogenlunde
> > sådan.
>
> Det gør den så vidt jeg kan forstå, kun så længe gassen er inert som
f.eks.
> nitrogen og helium.
>
> mvh
>
>

---

kim henriksen wrote:
> Det vile være givtigt hvis GUE maualen/bogen Fundamentals of Technical
> Diving havde heft et minimum af kildehenvisninger efter min mening.

Skriv til forfatteren?

Jarrod Jablonski
1110 S. Main St
High Springs, FL 32643
Tel: 386-454-0811
jj@gue.com

Men ja jeg synes også det er en udemærket bog.

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> skrev i en meddelelse
news:40126fe1$0$95077$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ja koeffecienten for ilt er mere end det dobbelte af koeffecienten for
> nitrogen. Men hvis du læser, hvad der ellers er blevet skrevet så kan man
> ikke regne med koeffecienten fordi ilt metaboliseres i kroppen og fordi
der
> er mange faktorer der spiller ind når det kommer til gassers bedøvende
> virkning. Som jeg også skrev i mit første indlæg kan man læse om teorien i
> fundamentals of technical diving på side 60 og frem.
>
Hej Jonas

Jeg har set hvad Thommas skrev omkring metabolisering i kroppen
men hans indlæg var ikke kommet op inden jeg satte mig ned og regnede ud fra
de givne
koeffecient parametre.
og som jeg også skrev var regnestykket lavet ud fra en propotionel ruseffekt
af de pågældende tal
da der fremkom påstand om at ilt formodentligt er mindst ligeså potent
narkotisk som nitrogen.

Da jeg desværre ikke selv er i besidelse af pågældende bog har jeg ikke
kunne forholde mig til andet
end de koeffecient parametre der var opsat uden yddeligere forklaring.
Men det var da rart at få "aflivet" myten omkring at O2's narkotiske effekt
skulle være så høj som påstået fra andre sider
takket været Thommas meget kompetente indlæg vedrørende dette. også selv om
at vi nok røg en smule uden for det oprindelige
emne i denne tråd. men pyt med det, for vi er da flere der er blevet en del
klogere på området.

Hilsen Claus
>

---

"kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:burqod$a39$1@sunsite.dk...
> Hej Claus.
>
> Du skrev: "..........................For mig er Nitrox dykning en fordel
da
> det kan give mig en større
> sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af
dybderus
> på visse dyk
> Altså en mere sikker måde at dykke på.
> ............."
>
> Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som nitrogen.
> Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose på ?
>
Hej Kim
På dybder omkring 30 m.føler jeg mig mere klar med Nitrox end med luft
Og især på vragdyk med dårlig sigt syntes jeg at mærke effekten.
Ikke fordi jeg normalt er specielt ramt af nitrogennarkose men syntes at
mærke en vis forskel.
dog uden at have foretaget direkte test's på området.

Du skriver at ilt formodenlig er lige så potent narkotisk som nitrogen men
er det dokumenteret ?

Hilsen Claus

---

Hej Claus, Thomas, Allan, etc..

"Teoretisk dokumentationen" jeg og andre refererer til er bl.a. hentet fra
følgende udsnit af litteratur og artikler:

Bove, Alfred A.: Bove and Davies`, Diving medicine. W. B. Sauders Company,
3rd. edition, side 117-121, 1997.
Bennett, Peter, B. and Elliott, David H, edited by Brubakk, Alf O and
Neuman, Tom S: The Physiology and Medicine of Diving. W. B. Sauders Company
Ltd,5th. edition, side 300-305, 2003.

Fotherill, DM, Hedges, D and Morrison, JB: Effects of CO2 and N2 partial
pressures on cognitive and psychomotor performance. Undersea Biomed Res;
18(1): 1-19, 1991.
Hamilton, K., Laliberte, MF and Heslegrave, R.: Subjective and behavioral
effects associated with repeated exposure to narcossis. Aviat Space and
Environmental Medicine; 63(10): 865-869, 1992.
Hamilton, K., et al.: Dissociation of the behavioral and subjective
components of nitrogen narcosis and diver adaptation. Undersea Hyperb Med;
22(1): 41-49, 1995.
Abraini, Jacques H and Joulia, F: Psycho-sensorimotor performance in divers
exposed to six and seven atmospheres ansolute of compressed air. Eur J Appl
Physiol Occup Physiol.; 65(1): 84-87, 1992.
Abraini, Jacques H.: Evidence for inert gas narcosis mechanisms in the
occurrence of phychotic-like episodes at pressure environment.Neuroreport;
6(17): 2435-2439, 1995.
Fowler, B, et al.: Relationship between the event-related brain potential
P300 and inert gas narcosis. Undersea Hyperb Med; 20(1): 49-62, 1993.
Stern, SA and Frisch, HL: Dependence of inert gas narcosis on lipid "free
volume". J Appl Physiol; 32(3): 366-373, 1973.
Bennett, PB: Measurement and Mechanisms of Inert Gas Narcosis.
Journal of Occupational Medicine; 11(5): 217-22, May 1969.

Det kunne være spændende at lave et lille feltstudie af oplevede og målbare
effekter af dykning med luft versus nitrox som åndegas (hvis dykkerne vel og
mærke ikke var bevidste om hvilken åndegas der anvendes).

Som Thomas pointerer indgår ilt i metabolismen og beskrives sikkert ikke
fyldestgørende ved Meyer-Overton fedt opløslighedsmodellen (der findes i
øvrigt andre "dokumenterede" modeller). Hvad er mere interessant er nok
sammenspillet mellem åndegasser og CO2 hvor sidstnævnte i flere studier har
vist sig at være særdeles narkotisk potent. Endvidere er andre aspekter som
kulde, sindstilstand, træthed, medicinering endnu flere kilder der spiller
ind.

Boblende hilsen fra Kim.







"Claus Larsen" <cpl@tdcadsl.dk> wrote in message
news:401185f0$0$95059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:burqod$a39$1@sunsite.dk...
> > Hej Claus.
> >
> > Du skrev: "..........................For mig er Nitrox dykning en fordel
> da
> > det kan give mig en større
> > sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af
> dybderus
> > på visse dyk
> > Altså en mere sikker måde at dykke på.
> > ............."
> >
> > Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som
nitrogen.
> > Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose på ?
> >
> Hej Kim
> På dybder omkring 30 m.føler jeg mig mere klar med Nitrox end med luft
> Og især på vragdyk med dårlig sigt syntes jeg at mærke effekten.
> Ikke fordi jeg normalt er specielt ramt af nitrogennarkose men syntes at
> mærke en vis forskel.
> dog uden at have foretaget direkte test's på området.
>
> Du skriver at ilt formodenlig er lige så potent narkotisk som nitrogen men
> er det dokumenteret ?
>
> Hilsen Claus
>
>
>

---

Hverken Abraini eller Bennett, som du henviser til, tillægger CO2-teorier
den store værdi. Kort citat fra Abraini:

"One of the most conclusive evidence against the carbon dioxide theory has
been obtained from experiments performed by Bennett and Blenkarn in both air
and 20/80 helium-oxygen breathing mixture. The results showed marked
narcosis when breathing air but not helium, with no difference in arterial
blood measurements of carbon dioxide."

Jeg tror til gengæld du har fat i noget centralt ved at påpege fysiologiske
faktorer.

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen
www.jj-technique.com
www.actionboat.dk

"kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:busbev$acb$1@sunsite.dk...
> Hej Claus, Thomas, Allan, etc..
>
> "Teoretisk dokumentationen" jeg og andre refererer til er bl.a. hentet fra
> følgende udsnit af litteratur og artikler:
>
> Bove, Alfred A.: Bove and Davies`, Diving medicine. W. B. Sauders Company,
> 3rd. edition, side 117-121, 1997.
> Bennett, Peter, B. and Elliott, David H, edited by Brubakk, Alf O and
> Neuman, Tom S: The Physiology and Medicine of Diving. W. B. Sauders
Company
> Ltd,5th. edition, side 300-305, 2003.
>
> Fotherill, DM, Hedges, D and Morrison, JB: Effects of CO2 and N2 partial
> pressures on cognitive and psychomotor performance. Undersea Biomed Res;
> 18(1): 1-19, 1991.
> Hamilton, K., Laliberte, MF and Heslegrave, R.: Subjective and behavioral
> effects associated with repeated exposure to narcossis. Aviat Space and
> Environmental Medicine; 63(10): 865-869, 1992.
> Hamilton, K., et al.: Dissociation of the behavioral and subjective
> components of nitrogen narcosis and diver adaptation. Undersea Hyperb Med;
> 22(1): 41-49, 1995.
> Abraini, Jacques H and Joulia, F: Psycho-sensorimotor performance in
divers
> exposed to six and seven atmospheres ansolute of compressed air. Eur J
Appl
> Physiol Occup Physiol.; 65(1): 84-87, 1992.
> Abraini, Jacques H.: Evidence for inert gas narcosis mechanisms in the
> occurrence of phychotic-like episodes at pressure environment.Neuroreport;
> 6(17): 2435-2439, 1995.
> Fowler, B, et al.: Relationship between the event-related brain potential
> P300 and inert gas narcosis. Undersea Hyperb Med; 20(1): 49-62, 1993.
> Stern, SA and Frisch, HL: Dependence of inert gas narcosis on lipid "free
> volume". J Appl Physiol; 32(3): 366-373, 1973.
> Bennett, PB: Measurement and Mechanisms of Inert Gas Narcosis.
> Journal of Occupational Medicine; 11(5): 217-22, May 1969.
>
> Det kunne være spændende at lave et lille feltstudie af oplevede og
målbare
> effekter af dykning med luft versus nitrox som åndegas (hvis dykkerne vel
og
> mærke ikke var bevidste om hvilken åndegas der anvendes).
>
> Som Thomas pointerer indgår ilt i metabolismen og beskrives sikkert ikke
> fyldestgørende ved Meyer-Overton fedt opløslighedsmodellen (der findes i
> øvrigt andre "dokumenterede" modeller). Hvad er mere interessant er nok
> sammenspillet mellem åndegasser og CO2 hvor sidstnævnte i flere studier
har
> vist sig at være særdeles narkotisk potent. Endvidere er andre aspekter
som
> kulde, sindstilstand, træthed, medicinering endnu flere kilder der spiller
> ind.
>
> Boblende hilsen fra Kim.
>
>
>
>
>
>
>
> "Claus Larsen" <cpl@tdcadsl.dk> wrote in message
> news:401185f0$0$95059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:burqod$a39$1@sunsite.dk...
> > > Hej Claus.
> > >
> > > Du skrev: "..........................For mig er Nitrox dykning en
fordel
> > da
> > > det kan give mig en større
> > > sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af
> > dybderus
> > > på visse dyk
> > > Altså en mere sikker måde at dykke på.
> > > ............."
> > >
> > > Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som
> nitrogen.
> > > Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose på
?
> > >
> > Hej Kim
> > På dybder omkring 30 m.føler jeg mig mere klar med Nitrox end med luft
> > Og især på vragdyk med dårlig sigt syntes jeg at mærke effekten.
> > Ikke fordi jeg normalt er specielt ramt af nitrogennarkose men syntes at
> > mærke en vis forskel.
> > dog uden at have foretaget direkte test's på området.
> >
> > Du skriver at ilt formodenlig er lige så potent narkotisk som nitrogen
men
> > er det dokumenteret ?
> >
> > Hilsen Claus
> >
> >
> >
>
>

---

Hej Thomas.

Som udgangspunkt er vi ikke uenige.

Resultaterne på skemaform til det studie du/vi henviser til står bl.a. på
side 120-121 i: Bove, Alfred A.: Bove and Davies`, Diving medicine. W. B.
Sauders Company, 3rd. edition,1997: som du selv citerer konkluderer Abraini
bl. a. at det ikke er PCO2 der medierer narkosen men den inerte gas (i dette
tilfælde nitrogen versus helium). At luft i forhold til heliox er mere
narkotisk på 86 meter med ca. samme PCO2 niveau er vel næppe nogen nyhed.
Det er efter min mening mere interessant forskellige CO2-niveauer mefører af
narkosevirkning ved studier hvor det er samme åndegas med forskelligt
PCO2-niveau .

Jeg graver lige lidt i gemmerne og ser hvad der dukker op. Hvis andre har
direkte referencer til narkosestudier med CO2 i hovedrollen så giv lyd.

En ting er den akedemiske diskusion en anden er den praktiske
erfaring/tilgang.

Boblende hilsen fra Kim.


"Thomas Larsen" <NIL> wrote in message news:XrAG5gh4DHA.3164@gud.bends.dk...
> Hverken Abraini eller Bennett, som du henviser til, tillægger CO2-teorier
> den store værdi. Kort citat fra Abraini:
>
> "One of the most conclusive evidence against the carbon dioxide theory has
> been obtained from experiments performed by Bennett and Blenkarn in both
air
> and 20/80 helium-oxygen breathing mixture. The results showed marked
> narcosis when breathing air but not helium, with no difference in arterial
> blood measurements of carbon dioxide."
>
> Jeg tror til gengæld du har fat i noget centralt ved at påpege
fysiologiske
> faktorer.
>
> Venlig hilsen/best regards
>
> Thomas Larsen
> www.jj-technique.com
> www.actionboat.dk
>
> "kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:busbev$acb$1@sunsite.dk...
> > Hej Claus, Thomas, Allan, etc..
> >
> > "Teoretisk dokumentationen" jeg og andre refererer til er bl.a. hentet
fra
> > følgende udsnit af litteratur og artikler:
> >
> > Bove, Alfred A.: Bove and Davies`, Diving medicine. W. B. Sauders
Company,
> > 3rd. edition, side 117-121, 1997.
> > Bennett, Peter, B. and Elliott, David H, edited by Brubakk, Alf O and
> > Neuman, Tom S: The Physiology and Medicine of Diving. W. B. Sauders
> Company
> > Ltd,5th. edition, side 300-305, 2003.
> >
> > Fotherill, DM, Hedges, D and Morrison, JB: Effects of CO2 and N2 partial
> > pressures on cognitive and psychomotor performance. Undersea Biomed Res;
> > 18(1): 1-19, 1991.
> > Hamilton, K., Laliberte, MF and Heslegrave, R.: Subjective and
behavioral
> > effects associated with repeated exposure to narcossis. Aviat Space and
> > Environmental Medicine; 63(10): 865-869, 1992.
> > Hamilton, K., et al.: Dissociation of the behavioral and subjective
> > components of nitrogen narcosis and diver adaptation. Undersea Hyperb
Med;
> > 22(1): 41-49, 1995.
> > Abraini, Jacques H and Joulia, F: Psycho-sensorimotor performance in
> divers
> > exposed to six and seven atmospheres ansolute of compressed air. Eur J
> Appl
> > Physiol Occup Physiol.; 65(1): 84-87, 1992.
> > Abraini, Jacques H.: Evidence for inert gas narcosis mechanisms in the
> > occurrence of phychotic-like episodes at pressure
environment.Neuroreport;
> > 6(17): 2435-2439, 1995.
> > Fowler, B, et al.: Relationship between the event-related brain
potential
> > P300 and inert gas narcosis. Undersea Hyperb Med; 20(1): 49-62, 1993.
> > Stern, SA and Frisch, HL: Dependence of inert gas narcosis on lipid
"free
> > volume". J Appl Physiol; 32(3): 366-373, 1973.
> > Bennett, PB: Measurement and Mechanisms of Inert Gas Narcosis.
> > Journal of Occupational Medicine; 11(5): 217-22, May 1969.
> >
> > Det kunne være spændende at lave et lille feltstudie af oplevede og
> målbare
> > effekter af dykning med luft versus nitrox som åndegas (hvis dykkerne
vel
> og
> > mærke ikke var bevidste om hvilken åndegas der anvendes).
> >
> > Som Thomas pointerer indgår ilt i metabolismen og beskrives sikkert ikke
> > fyldestgørende ved Meyer-Overton fedt opløslighedsmodellen (der findes i
> > øvrigt andre "dokumenterede" modeller). Hvad er mere interessant er nok
> > sammenspillet mellem åndegasser og CO2 hvor sidstnævnte i flere studier
> har
> > vist sig at være særdeles narkotisk potent. Endvidere er andre aspekter
> som
> > kulde, sindstilstand, træthed, medicinering endnu flere kilder der
spiller
> > ind.
> >
> > Boblende hilsen fra Kim.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > "Claus Larsen" <cpl@tdcadsl.dk> wrote in message
> > news:401185f0$0$95059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > "kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:burqod$a39$1@sunsite.dk...
> > > > Hej Claus.
> > > >
> > > > Du skrev: "..........................For mig er Nitrox dykning en
> fordel
> > > da
> > > > det kan give mig en større
> > > > sikkerhedsmargen i forhold til trykfaldssyge samt en mindre grad af
> > > dybderus
> > > > på visse dyk
> > > > Altså en mere sikker måde at dykke på.
> > > > ............."
> > > >
> > > > Husk at ilt formodentligt er mindst ligeså potent narkotisk som
> > nitrogen.
> > > > Hvilke dyk/dybder har du erfaret en mindre grad af nitrogennarkose
på
> ?
> > > >
> > > Hej Kim
> > > På dybder omkring 30 m.føler jeg mig mere klar med Nitrox end med luft
> > > Og især på vragdyk med dårlig sigt syntes jeg at mærke effekten.
> > > Ikke fordi jeg normalt er specielt ramt af nitrogennarkose men syntes
at
> > > mærke en vis forskel.
> > > dog uden at have foretaget direkte test's på området.
> > >
> > > Du skriver at ilt formodenlig er lige så potent narkotisk som nitrogen
> men
> > > er det dokumenteret ?
> > >
> > > Hilsen Claus
> > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>
>

---

"kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:butk0p$l73$1@sunsite.dk...
>> En ting er den akedemiske diskusion en anden er den praktiske
> erfaring/tilgang.

Lad os prøve at holde diskussionen til for sportsdykkere med EAN inden for
de anbefalede normer. Hvis man erstatter et dyk til 40 meter på atm luft
med et dyk på EAN 28 ( PO2 1,4 ). Giver dette anledning ændringer i
"narkose" niveau ?

Allan Hansen

---

Hej Allan.

Du efterspurgte kilder og det har du fået nogle ganske få af !

De bøger jeg ville låne på bibloteket som sportsdykker er følgende:

Bennett, Peter, B and Elliott, David H: The Physiology and Medicine of
Diving.
W. B. Sauders Company Ltd, 4th Edition 1993 og 5th. Edition 2003.

Bove, Alfred A.: Bove and Davies`, Diving medicine. W. B. Sauders Company,
3rd Edition, 1997.

Edmonds, Carl, Lowry, Christopher, Pennefather, John and Walker, Robyn:
Diving and Subaquatic Medicine. Arnold, 4th edition, 1997, 2002.

De kan lånes på bibloteket / universitetsbiblotekerne og er meget
dybdegående og uddybende indenfor alle fysiologiske emner indenfor dykning.
Desuden er kilderne til "postulaterne" opgivet i referencelisterne til
videre granskning hvis man vil mere i dybden med detaljer.

At nogle af dem beskæftiger sig med ikke helt rekreative forhold er stadigt
realevant efter min mening. Ikke mindst i relation til at rekreativ dykning
til stadighed bliver mere latent "teknisk" dykkerbetonet (andre åndegasser,
helium på dykkerdybder fra 30 meter, etc.).

Om det giver specifik anledning til et dyk med EAN 28 til 40 meter tør jeg
ligesom dykkerorganisationer (PADI der antager samme narkotiske virkning for
luft og EANX ???)
Som tidligere nævnt (af undertegnede) kunne et feltstudie af et rekreativt
EANX-sportsdykkerdyk under forskellige rekreative forhold (kulde, CO2, etc.)
være givende. Mon ikke der ligger et PHD-projekt og venter der ?

Boblende hilsen fra Kim.


Diskussionen vedrørende CO2 og store dybder
"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> wrote in message
news:butl0c$2beq$1@news.cybercity.dk...
>
> "kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:butk0p$l73$1@sunsite.dk...
> >> En ting er den akedemiske diskusion en anden er den praktiske
> > erfaring/tilgang.
>
> Lad os prøve at holde diskussionen til for sportsdykkere med EAN inden for
> de anbefalede normer. Hvis man erstatter et dyk til 40 meter på atm luft
> med et dyk på EAN 28 ( PO2 1,4 ). Giver dette anledning ændringer i
> "narkose" niveau ?
>
> Allan Hansen
>
>

---

kim henriksen wrote:
>(PADI der antager samme
> narkotiske virkning for luft og EANX ???)

Det stemmer meget overens med min erfaring, men igen der er ganske få af
mine dyk hvor alle variablerne er ens og de derfor kan sammenlignes.

> Som tidligere nævnt (af undertegnede) kunne et feltstudie af et
> rekreativt EANX-sportsdykkerdyk under forskellige rekreative forhold
> (kulde, CO2, etc.) være givende. Mon ikke der ligger et PHD-projekt
> og venter der ?

Ville det ikke være noget man lavede i varmere farvande hvor ting som sigt
strøm og varme er forholdsvis stabile sammenlignet med de hjemlige forhold.
Ellers kan du jo ikke sammenligne forholdet mellem nitrox og luft. Oven i
det skal du jo så finde en måde at måle det på, det er jo ikke godt nok at
få den enkelte dykkers subjektive vurdering af hvor påvirket han var.

mvh

---

Netop.

Som du selv skriver er det din erfaring..... (hvor du ved hvad du dykker
med - derfor skal det ikke være subjektivt). I relation til den subjektive
vurderingsevne har f.eks. et narkosestudie udførst af Hamilton (også
refereret i GUE Fundamental....) netop vist at de subjektive vurderinger
ikke stemte overens med de målbare resultater.

Det er efter min mening netop relavant også at undersøge EANX virkninger
under kolde forhold idet det er det vi dykker under her i norden - og især i
teknisk dykkerregi. De fleste kammerforsøg er jo netop tvivlsomme i relation
til denne problemstilling. Een ting ad gangen: Kulde versus ikke kulde,
forhøjet CO" niveau versus normalt, luft versus nitrox, etc..
Der skal selvfølgelig flere studier til for at dække så bredt.

Mht. måling af effekter har du ret - det er nok lidt bøvlet - meen mon ikke
der kunne laves en fornuftig opstilling som et "pilotprojekt". Mange
dykkerstudier lider lidt under at de har for få forsøgspersoner til at
studierne bliver rigtigt valide i forhold til andre.

Kim.





"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> wrote in message
news:40127158$0$95103$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> kim henriksen wrote:
> >(PADI der antager samme
> > narkotiske virkning for luft og EANX ???)
>
> Det stemmer meget overens med min erfaring, men igen der er ganske få af
> mine dyk hvor alle variablerne er ens og de derfor kan sammenlignes.
>
> > Som tidligere nævnt (af undertegnede) kunne et feltstudie af et
> > rekreativt EANX-sportsdykkerdyk under forskellige rekreative forhold
> > (kulde, CO2, etc.) være givende. Mon ikke der ligger et PHD-projekt
> > og venter der ?
>
> Ville det ikke være noget man lavede i varmere farvande hvor ting som sigt
> strøm og varme er forholdsvis stabile sammenlignet med de hjemlige
forhold.
> Ellers kan du jo ikke sammenligne forholdet mellem nitrox og luft. Oven i
> det skal du jo så finde en måde at måle det på, det er jo ikke godt nok at
> få den enkelte dykkers subjektive vurdering af hvor påvirket han var.
>
> mvh
>
>

---

kim henriksen wrote:
> Mht. måling af effekter har du ret - det er nok lidt bøvlet - meen
> mon ikke der kunne laves en fornuftig opstilling som et
> "pilotprojekt". Mange dykkerstudier lider lidt under at de har for få
> forsøgspersoner til at studierne bliver rigtigt valide i forhold til

Det er måske interessant fra et akademisk synspunkt, men i virkeligheden gør
det jo ikke den store forskel. Der er jo ikke lige så stor forskel på nitrox
og luft som der er i forhold til helium, ellers ville man jo være enstemmigt
enige.

mvh

---

Hej Jonas.

Nej men den lille forskel betyder dog lidt i og med dykning med luft og
nitrox (endnu) er så at sige den eneste dykning hvis man ser på antal dyk
med luft, nitrox og helium i stort perspektiv.

Noget af debatten fremkom af at Claus nævnte at han følte at det var mere
sikkert at dykke med nitrox set i relation til luft. Det er muligt men måske
også forkert. Hvor meget det betyder ? Det er i hvertfald ikke for mig
uvæsentligt.

Hvad betyder meget i relation til nitrox er CO2 niveauet (iltforgiftning,
sandsynligvis narkose i det CO2 teoretisk er 10-25 gange mere narkotisk end
nitrogen).

Her er lige et lille ikke helt relevant citat fra en milepæl i
dykkerlittaraturen (Boycott AE, Damant GCC, Haldane JS: The prevention of
compressed-air illness.
J Hyg Camb; 8:342-443, 1908.): "Another method which can be employd for
increasing the circulation in the case of divers is to restrict the
airsupply, so that the partial pressure of CO2 in the air of the helmet may
rise sufficiently to stimulate the respiration and circulation. .......
methods are now used in the Royal Navy during ascent of divers.

CO2 ansås altså som nyttig for dekompression - tak for kaffe.

Boblende hilsen fra Kim der snart må se at få noget vand over hovedet i
stedet for at anfægte dette og hint.


"Jonas Lüttichau" <j@FJERNDETmagnetix.dk> wrote in message
news:401288c1$0$95079$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> kim henriksen wrote:
> > Mht. måling af effekter har du ret - det er nok lidt bøvlet - meen
> > mon ikke der kunne laves en fornuftig opstilling som et
> > "pilotprojekt". Mange dykkerstudier lider lidt under at de har for få
> > forsøgspersoner til at studierne bliver rigtigt valide i forhold til
>
> Det er måske interessant fra et akademisk synspunkt, men i virkeligheden
gør
> det jo ikke den store forskel. Der er jo ikke lige så stor forskel på
nitrox
> og luft som der er i forhold til helium, ellers ville man jo være
enstemmigt
> enige.
>
> mvh
>
>

---

Kim
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med CO2 debatten - i forhold til
iltberigelse af åndingsgassen. CO2 er et "affaldsprodukt" af metabolismen,
idet 1 liter forbrændt oxygen leverer ca. 0,9 liter CO2. Da metabolismen
ikke vil varriere i forhold til iltindholdet (indenfor EANx området), men
primært vil afhænge af arbejdsintensiteten, kan jeg ikke se at pPCO2
påvirkes ved iltberigelse af åndingsgassen.

> J Hyg Camb; 8:342-443, 1908.): "Another method which can be employd for
> increasing the circulation in the case of divers is to restrict the
> airsupply, so that the partial pressure of CO2 in the air of the helmet
may
> rise sufficiently to stimulate the respiration and circulation. .......
> methods are now used in the Royal Navy during ascent of divers.

Meget sjovt citat
Der refereres til overfladeforsynede tungdykkere. Det svarer til at ånde i
en plasticpose, hvor pPCO2 naturligvis vil forøges. Der findes ingen
sammenlignelig risiko for almindelige sportsdykkere på åbent kredsløb (ja
det skulle da lige være en defekt helmaske).

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen
www.jj-technique.com
www.actionboat.dk

---

Hej Thomas, mfl..

Tak for meningsudveklingerne

Vi kom fra Nitrox, narkose, CO2`s betydning eller ej, etc..

Det løb af med mig da jeg citerede Boycott et al. studiet !

Eksemplet med tungdykkerne af Boycott et al. var ikke til sammenligning af
sportsdykkere og tungdykkere men at man dengang antog at ved at TILFØRE CO2
til åndegassen kunne dykkernes åndedræt stimuleres til hurtigere frekvens i
relation til dekompression. Det gør det måske lidt "sjovere" ! Det er
faktisk spændende historielæsning omend i en anden kontekst.

Jeg vil bare henlede opmærsomheden til at CO2 og nitroxdykning er meget
relevant. Du skriver at CO2 er et affaldsprodukt af stofskiftet......... Det
er jo fuldstændigt korekt. Der er så også bare lige det der med Haldane og
Bohr-effekten hvor ilt og CO2 affiniteten i blodet ændres efter om det er
ilt der "hopper" af i vævet eller det er CO2 der "hopper" af i lungerne. Når
ilt åndes under forhøjet partialtryk det værende sig luft eller nitrox sker
transporten af ilt ikke kun via de røde blodlegemer men også i plasma. En
del af det ilt der skulle "hoppe" af i vævet og danne affinitet for CO2
bliver i nogen grad overgået af ilten fra plasma. Derfor forringes de røde
blodlegemers affinitet for CO2 relativt set og CO2 ophobning (retansion) kan
forekomme. Om det så leder til forøget narkose (iltforgiftning ikke nævnt)
er det vi bl.a. diskuterer.

Lad os slå fast at det er meget svært at sige noget skråsikkert ved at
refererre til et enkelt studie.

Thomas du nævnte: " Forsøg udført af Bennett og Elliott har vist, at
personer der løser simple praktiske opgaver under vand, vil have en større
fejlprocent på luft end på
nitrox, ikke markant men dog målbar. Resultatet skal i øvrigt betragtes som
et gennemsnit af mange testpersoner, idet enkelte personer optrådte uændret
". Har du en mere præcis henvisning til sidetal, artikel, etc. ?

Her er et andet citat af Bennett og Rostain afsnittet Inert Gas Narcosis i
Physiology and Medicine of Diving, 2003, 5th edition side 304: "As with
rapid compression, carbon dioxide retension is also believed to be
responsible for for potentiating action of high oxygen partial
pressures...........to study the narcotic effect of varying oxygen partial
pressures at a constant nitrogen partial pressure of 30 msw. Their results
showed that oxygen significantly potentiated narcosis.....This would now
seem most likely, with evidence availiable which indicates that that raised
pressures of oxygen alone can indeed produce narcotic effects of
anastehia........".

Jeg siger ikke at det forholder sig sådan eller for den sags skyld at det
ikke forholder sig sådan. Bare (ligesom dig) at der er umådeligt mange
faktorer og for den sags skyld studier der gør en endelig konklusion svær.
Som mange af studierne slutter: "der må flere og mere præscise undersøgelser
til for at .........

Jeg undskylder at vi har bevæget os ud af en tangent. Jeg poster et nyt emne
hvis det kommer på tale.

Du må meget gerne skrive direkte til mig Thomas.

Boblende hilsener fra Kim.


"Thomas Larsen" <NIL> wrote in message news:t6aFlft4DHA.3072@gud.bends.dk...
> Kim
> Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med CO2 debatten - i forhold til
> iltberigelse af åndingsgassen. CO2 er et "affaldsprodukt" af metabolismen,
> idet 1 liter forbrændt oxygen leverer ca. 0,9 liter CO2. Da metabolismen
> ikke vil varriere i forhold til iltindholdet (indenfor EANx området), men
> primært vil afhænge af arbejdsintensiteten, kan jeg ikke se at pPCO2
> påvirkes ved iltberigelse af åndingsgassen.
>
> > J Hyg Camb; 8:342-443, 1908.): "Another method which can be employd for
> > increasing the circulation in the case of divers is to restrict the
> > airsupply, so that the partial pressure of CO2 in the air of the helmet
> may
> > rise sufficiently to stimulate the respiration and circulation. .......
> > methods are now used in the Royal Navy during ascent of divers.
>
> Meget sjovt citat
> Der refereres til overfladeforsynede tungdykkere. Det svarer til at ånde i
> en plasticpose, hvor pPCO2 naturligvis vil forøges. Der findes ingen
> sammenlignelig risiko for almindelige sportsdykkere på åbent kredsløb (ja
> det skulle da lige være en defekt helmaske).
>
> Venlig hilsen/best regards
>
> Thomas Larsen
> www.jj-technique.com
> www.actionboat.dk
>
>
>

---

Hmmm.

Damn vi kommer langt omkring ... noget af det kan vel bruges!

Mvh Michael



"kim henriksen" <munch_30@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:bv02e8$r0u$1@sunsite.dk...
> Hej Thomas, mfl..
>
> Tak for meningsudveklingerne
>
> Vi kom fra Nitrox, narkose, CO2`s betydning eller ej, etc..
>
> Det løb af med mig da jeg citerede Boycott et al. studiet !
>
> Eksemplet med tungdykkerne af Boycott et al. var ikke til sammenligning af
> sportsdykkere og tungdykkere men at man dengang antog at ved at TILFØRE
CO2
> til åndegassen kunne dykkernes åndedræt stimuleres til hurtigere frekvens
i
> relation til dekompression. Det gør det måske lidt "sjovere" ! Det er
> faktisk spændende historielæsning omend i en anden kontekst.
>
> Jeg vil bare henlede opmærsomheden til at CO2 og nitroxdykning er meget
> relevant. Du skriver at CO2 er et affaldsprodukt af stofskiftet.........
Det
> er jo fuldstændigt korekt. Der er så også bare lige det der med Haldane og
> Bohr-effekten hvor ilt og CO2 affiniteten i blodet ændres efter om det er
> ilt der "hopper" af i vævet eller det er CO2 der "hopper" af i lungerne.
Når
> ilt åndes under forhøjet partialtryk det værende sig luft eller nitrox
sker
> transporten af ilt ikke kun via de røde blodlegemer men også i plasma. En
> del af det ilt der skulle "hoppe" af i vævet og danne affinitet for CO2
> bliver i nogen grad overgået af ilten fra plasma. Derfor forringes de røde
> blodlegemers affinitet for CO2 relativt set og CO2 ophobning (retansion)
kan
> forekomme. Om det så leder til forøget narkose (iltforgiftning ikke nævnt)
> er det vi bl.a. diskuterer.
>
> Lad os slå fast at det er meget svært at sige noget skråsikkert ved at
> refererre til et enkelt studie.
>
> Thomas du nævnte: " Forsøg udført af Bennett og Elliott har vist, at
> personer der løser simple praktiske opgaver under vand, vil have en større
> fejlprocent på luft end på
> nitrox, ikke markant men dog målbar. Resultatet skal i øvrigt betragtes
som
> et gennemsnit af mange testpersoner, idet enkelte personer optrådte
uændret
> ". Har du en mere præcis henvisning til sidetal, artikel, etc. ?
>
> Her er et andet citat af Bennett og Rostain afsnittet Inert Gas Narcosis i
> Physiology and Medicine of Diving, 2003, 5th edition side 304: "As with
> rapid compression, carbon dioxide retension is also believed to be
> responsible for for potentiating action of high oxygen partial
> pressures...........to study the narcotic effect of varying oxygen partial
> pressures at a constant nitrogen partial pressure of 30 msw. Their results
> showed that oxygen significantly potentiated narcosis.....This would now
> seem most likely, with evidence availiable which indicates that that
raised
> pressures of oxygen alone can indeed produce narcotic effects of
> anastehia........".
>
> Jeg siger ikke at det forholder sig sådan eller for den sags skyld at det
> ikke forholder sig sådan. Bare (ligesom dig) at der er umådeligt mange
> faktorer og for den sags skyld studier der gør en endelig konklusion svær.
> Som mange af studierne slutter: "der må flere og mere præscise
undersøgelser
> til for at .........
>
> Jeg undskylder at vi har bevæget os ud af en tangent. Jeg poster et nyt
emne
> hvis det kommer på tale.
>
> Du må meget gerne skrive direkte til mig Thomas.
>
> Boblende hilsener fra Kim.
>
>
> "Thomas Larsen" <NIL> wrote in message
news:t6aFlft4DHA.3072@gud.bends.dk...
> > Kim
> > Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med CO2 debatten - i forhold til
> > iltberigelse af åndingsgassen. CO2 er et "affaldsprodukt" af
metabolismen,
> > idet 1 liter forbrændt oxygen leverer ca. 0,9 liter CO2. Da metabolismen
> > ikke vil varriere i forhold til iltindholdet (indenfor EANx området),
men
> > primært vil afhænge af arbejdsintensiteten, kan jeg ikke se at pPCO2
> > påvirkes ved iltberigelse af åndingsgassen.
> >
> > > J Hyg Camb; 8:342-443, 1908.): "Another method which can be employd
for
> > > increasing the circulation in the case of divers is to restrict the
> > > airsupply, so that the partial pressure of CO2 in the air of the
helmet
> > may
> > > rise sufficiently to stimulate the respiration and circulation.
........
> > > methods are now used in the Royal Navy during ascent of divers.
> >
> > Meget sjovt citat
> > Der refereres til overfladeforsynede tungdykkere. Det svarer til at ånde
i
> > en plasticpose, hvor pPCO2 naturligvis vil forøges. Der findes ingen
> > sammenlignelig risiko for almindelige sportsdykkere på åbent kredsløb
(ja
> > det skulle da lige være en defekt helmaske).
> >
> > Venlig hilsen/best regards
> >
> > Thomas Larsen
> > www.jj-technique.com
> > www.actionboat.dk
> >
> >
> >
>
>