---

Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen, kap. 3 vers
22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på kong Eglon af Moab,
så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige noget der er så ulækkert, så
man har gjort sig mange krumspring for at undgå det. Idet jeg har alt for
meget tid og for lidt at lave har jeg konsulteret fjorten engelsksprogede
udgaver samt to danske, en svensk, en tysk, en norsk, en islandsk, en
italiensk og en spansk for at se hvordan man har løst 'problemet'.

For de engelsksprogede udgaver gælder at:
4 har helt udeladt sætningen.
2 har omskrevet passagen så betydningen bliver at det er kniven der kommer
ud bag kongen og ikke hans afføring.
6 udtrykker meningen på en meget pæn måde.
Resten er mere kreative, og Douay-Rheims Bible har omskrevet den lille
passage så den lyder nærmest poetisk.

Den svenske, tyske, italienske og nyeste danske udgave er enige om at
udelade sætningen.
Den ældre danske udgave fra 1933 har den med, ligesom den spanske og den
islandske. Den norske ændrer betydningen som de to engelske.

Konklusion: 8 bibeludgaver har valgt helt at udelade sætningen. 3 har ændret
dens betydning. Resten er enige om hvad der skal stå og gengiver det mere
eller mindre poetisk.

Men jeg spørger mig selv: kan man bare sådan slette en sætning fordi den
ikke lyder godt? Eller aktivt ændre dens betydning? Det kan vel ikke være
det eneste sted det har været påkrævet? Hvordan kan det være at den ældre
danske version har sætningen med mens den nyeste oversættelse
tilsynelandende er for fin til den?

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

P.S. Jeg bringer her en liste med alle de forskellige oversættelser af Dom
3,22 og derefter en sorteret liste kun med den sidste sætning.

* American Standard Version:
and the haft also went in after the blade; and the fat closed upon the
blade, for he drew not the sword out of his body; and it came out behind.
* Amplified Bible:
And the hilt also went in after the blade, and the fat closed upon the
blade, for [Ehud] did not draw the sword out of his belly, and the dirt came
out.
* Bible in Basic English:
And the hand-part went in after the blade, and the fat was joined up over
the blade; for he did not take the sword out of his stomach. And he went out
into the ...
* Contemporary English Version:
that even the handle was buried in his fat. Ehud left the dagger there.
* Darby Bible:
and the hilt also went in after the blade, and the fat closed over the
blade, for he did not draw the sword out of his belly; and the dirt came
out.
* Douay-Rheims Bible (Catholic):
With such force that the haft went in after the blade into the wound, and
was closed up with the abundance of fat. So that he did not draw out the
dagger, but left it in the body as he had struck it in: and forthwith, by
the secret parts of nature, the excrements of the belly came out.
* God's Word:
Even the handle went in after the blade. Eglons fat covered the blade
because Ehud didn´t pull the dagger out. The blade stuck out in back.
* King James Version:
and the hilt also went in after the blade, and the fat closed over the
blade, for he did not draw the sword out of his belly; and the dirt came
out.
* King James Version (Additional):
And the haft also went in after the blade; and the fat closed upon the
blade, so that he could not draw the dagger out of his belly; and the dirt
came out.
* Message Bible:
Not only the blade but the hilt went in. The fat closed in over it so he
couldn't pull it out.
* Net Bible:
The handle went in after the blade, and the fat closed around the blade, for
Ehud38 did not pull the sword out of his belly.
* New American Bible (Catholic):
The hilt also went in after the blade, and the fat closed over the blade
because he did not withdraw the dagger from his body.
* New American Standard Version:
The handle also went in after the blade, and the fat closed over the blade,
for he did not draw the sword out of his belly; and the refuse came out.
* New International Version:
Even the handle sank in after the blade, which came out his back. Ehud did
not pull the sword out, and the fat closed in over it.
* New King James Version:
Even the hilt went in after the blade, and the fat closed over the blade,
for he did not draw the dagger out of his belly; and his entrails came out.
* New Living Translation:
The dagger went so deep that the handle disappeared beneath the king's fat.
So Ehud left the dagger in, and the king's bowels emptied.
* Revised Standard Version
and the hilt also went in after the blade, and the fat closed over the
blade, for he did not draw the sword out of his belly; and the dirt came
out.
* Young's Literal Translation
and the haft also goeth in after the blade, and the fat shutteth on the
blade, that he hath not drawn the sword out of his belly, and it goeth out
at the fundament.
* World English Bible (Hebrew Names Version)
and the haft also went in after the blade; and the fat closed on the blade,
for he didn’t draw the sword out of his body; and it came out behind.
* Islandsk bibel
so at hjøltini fóru undir við, og ístrið fjaldi blaðið; tí at ikki dró hann
svørðið úr aftur kviði hansara, og skarn hans fór av honum;
* Dansk bibel 1993
så skæftet gik ind sammen med klingen; og fedtet lukkede sig om klingen, for
han trak ikke sværdet ud af maven på ham.
* Dansk bibel 1933
så endog Grebet gik i med Klingen; og Fedtet sluttede om Klingen, thi han
drog ikke Sværdet ud af Livet på ham; og Skarnet gik fra ham.
* Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart
daß nach der Schneide noch der Griff hineinfuhr und das Fett die Schneide
umschloß; denn er zog den Dolch nicht aus seinem Bauch.
* Italiensk bibel:
Anche l'elsa entrò con la lama; il grasso si rinchiuse intorno alla lama,
perciò egli uscì subito dalla finestra, senza estrargli la spada dal ventre.
* Spansk Reina-Velena:
de tal manera que la empuñadura entró también tras la hoja, y la gordura de
Eglón cubrió la hoja, pues Aod no sacó el puñal de su vientre. Y se derramó
el excremento.
* Svensk bibel:
att klingan kom ut på andra sidan och skaftet försvann och doldes helt av
fettet. Ehud lät dolken sitta kvar,
* Norsk bibel:
så håndtaket fulgte bladet inn. Og fettet lukket seg omkring bladet, for han
trakk ikke sverdet ut av livet på ham; det stakk ut på baksiden.

---------------------------------------------------

God's Word - The blade stuck out in back.
New International Version - ...which came out his back.
King James Version - and the dirt came out.
Amplified Bible - and the dirt came out.
Darby Bible - and the dirt came out.
New Revised Standard Version - and the dirt came out.
World English Bible (HNV) - and it came out behind.
American Standard Version - and it came out behind.
Bible in Basic English - And he went out into the ...
New Living Translation - and the king's bowels emptied.
Young's Literal Translation - and it goeth out at the fundament.
New King James Version - and his entrails came out.
New American Standard Version - and the refuse came out.
Douay-Rheims Bible (Catholic) - and forthwith, by the secret parts of
nature, the excrements of the belly came out.

Svensk: -
Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart -
Italiensk: -
Dansk bibel 1993 -
Dansk bibel 1933 - og Skarnet gik fra ham.
Spansk Reina-Velena - Y se derramó el excremento.
Islandsk bibel - og skarn hans fór av honum;
Norsk - det stakk ut på baksiden.

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
news:4009fec8$0$21856$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen, kap. 3
vers
> 22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på kong Eglon af Moab,
> så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige noget der er så ulækkert,
så
> man har gjort sig mange krumspring for at undgå det.

Bibelen på hverdagsdansk skriver:

"Da rejste kong Eglon sig -men i det samme trak Ehud daggerten med sin
venstre hånd og borede den dybt ind i kongens vom, så endda noget af skæftet
forsvandt, og fedtet lukkede sig om det, mens spidsen stak ud på den anden
side. Ehud lod daggerten blive siddende, hvorefter han låste døren indefra
og forsvandt ud gennem toilettets affaldsskakt."

Hvis vi skal vide hvad grundteksten siger må vi spørge Rasmus, eller en
anden der kan hebraisk.

Iøvrigt kan vi vel enes om at det teologisk er en uvæsentlig, men dog pudsig
detalje.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev

> Hvis vi skal vide hvad grundteksten siger må vi spørge Rasmus, eller en
> anden der kan hebraisk.
>
> Iøvrigt kan vi vel enes om at det teologisk er en uvæsentlig, men dog
pudsig
> detalje.

Detaljen er teologisk uvæsentlig, ja. Men det undrer mig alligevel at man
til syneladende har tilladt sig at ændre og skære i en tekst. Og så endda
Bibelens! Hvad kan grunden være? Og vigtigere: hvis man anser det for
legitimt bare sådan at skære noget væk fordi det ikke er vigtigt - hvad
kunne man så teoretisk set ikke også have skåret væk. Hvorfor stryger man i
øvrigt ikke enten de to kongebøger eller de to krønikebøger. Der står også
næsten det samme.

Jeg har heller ikke nogen anselse om hvad den hebraiske tekst siger. Derfor
har jeg konsulteret så mange oversættelser som muligt. Det første man kan
slå fast er at oversættelserne siger noget vidt forskelligt. Med mindre
hebraisk kan betyde to så forskellige ting på én gang, så er kun én
oversættelse rigtig. De fleste - i øvrigt også Vulgata, som jeg har kigget i
siden - hælder til den ulækre udgave. Den latiske siger "statimque per
secreta naturae alvi stercora proruperunt" og har altså også med
ekskrementer at gøre.

Det kunne være interessant at høre hvordan passagen originalt er formuleret,
men det er allerede evident at 1. man har i mange tilfælde slettet
sætningen. 2. man har i nogle tilfælde givet den en betydning den ikke
oprindelig havde.

Jeg finder ikke sætningen særlig vigtig og tror ikke den har overvældende
stor teologisk betydning. Men netop derfor er det da mærkeligt at man
direkte fusker med oversættelsen for at den uvigtige sætning ikke skal sige
det den sandsynligvis siger.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> mælte sligt:

>Detaljen er teologisk uvæsentlig, ja. Men det undrer mig alligevel at man
>til syneladende har tilladt sig at ændre og skære i en tekst. Og så endda
>Bibelens! Hvad kan grunden være?

Uh, der foregår meget af den slags. Meget af det begrundes som før nævnt
ved "skriverfejl", hvilket kan betyde en lang række ting.

De hebræiske og græske bibeltekster kender vi kun i relativt sene former
i forhold til originalmanuskripterne. De versioner, vi kender, er altså
afskrifter af afskrifter af osv., og den slags findes der mange tusinder
af. Disse afskrifter opbyder en mangfold af forskellige ordlyd - ja, så
mange endda, at man kan inddele manuskripter i forskellige "traditioner"
alt efter hvordan de formulerer sig. Mest kendt er den såkaldte
"majoritetstekst", som er en tradition af NT-manuskripter, der generelt
er noget mere "fyldig" i sine formuleringer og har en masse indskud, som
f.eks. den såkaldte alexandrinske teksttradition, der til gengæld regnes
for ældre, ikke har.

Denne mangfold af udtryksformer og varianter angives i tekstkritiske
udgivelser af grundteksterne ved et fyldigt tekstkritisk noteapparat,
der oplyser om variantlæsninger, forklarer tvetydigheder, gør opmærksom
på problemer osv.

Når man skal oversætte en bibelsk tekst foretager man altså altid en
serie valg for at afgøre, hvilken original tekst, man lægger til grund
for sin oversættelse. Finder man således som bibellæser, at der i én
oversættelse mangler et vers, som en anden oversættelse medtager, så kan
det f.eks. skyldes, at den ene oversættelse tager udgangspunkt i en
tekstform, der ikke indeholder dette vers.

>Og vigtigere: hvis man anser det for
>legitimt bare sådan at skære noget væk fordi det ikke er vigtigt - hvad
>kunne man så teoretisk set ikke også have skåret væk.

Man har selvfølgelig argumenter i baghånden, der lydre bedre, om ikke
andet ;)

>Det kunne være interessant at høre hvordan passagen originalt er formuleret,
>men det er allerede evident at 1. man har i mange tilfælde slettet
>sætningen. 2. man har i nogle tilfælde givet den en betydning den ikke
>oprindelig havde.

Selv om jeg tenderer til at være enig med dig i valget af oversættelse
er det ikke helt så entydigt, hvilken betydning teksten oprindeligt
havde.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>Bibelen på hverdagsdansk skriver: [...]

Interessant. Bibelen på hverdagsdansk har i det hele taget ofte nogle
ganske bramfri oversættelser, og det selv om den SVJV er produceret af
ret konservative (altså i religiøs forstand) kristne oversættere:

Et interessant eksempel er fra kampen mellem Elias og Baalsprofeterne,
hvor Elias håner deres forgæves forsøg på at demonstrere deres guds magt
ved at få ham til at antænde deres offerbål (1Ko 18:27).

Den hebræiske originaltekst har:

»qir’û bëqôl-gâðôl kî-’ælohîm hû’.
"råb! med-stemme-stor thi-gud (er) han.

kî sîax wekhî-sîgh lô
Vel beskæftigelse og-vel-vækgang (er) for-ham

wekhî-dærækh lô, ’ûlaj jâšen hû’ wejiqâts«
og-vel-rejse (er) for-ham, eller sover han og-skal-vækkes."

I den gamle oversættelse (DA33/48) siger han:

"I må råbe højt, thi han er jo en Gud! Han er vel faldet i Tanker
eller gået afsides eller rejst bort, eller han er faldet i Søvn og må
først vågne!"

Og i den nye (DA92):

»Råb dog højere, han er jo en gud! Han har vel et ærinde at forrette
og er nok gået afsides! Eller måske sover han og skal først vågne!«

Bibelen på hverdagsdansk skriver imidlertid:

»I må råbe noget højere!« sagde han, »hvis I vil have jeres gud til at
reagere! Hvem ved, han har måske travlt med andre ting! Måske er han
faldet i staver, eller måske er han på wc - eller på ferie ... eller
også snorksover han bare!«

Til sammenligning har Jehovas Vidners "Ny Verden-oversættelsen":

"Råb højere;* han er jo en gud; han er nok optaget af noget, eller han
er trængende og har måttet gå afsides. Måske sover han og må vågne."
[* Ordr.: "RÃ¥b med stor stemme".]

Og Buhl:

"I maa raabe stærkere, ti han er jo en Gud! Han er vel optaget af
Noget* eller har Noget at besørge; eller han er faldet i Søvn og maa
først vaagne!"

[* "eller er gaaet afsides (?)", rimeligvis kun en Fordobling, af den
foregaaende Sætning.]

Der tegner sig så småt et mønster - hver gang hebræisken frembyder en
potentielt fækal formulering, så fjerner man det med den undskyldning,
at der er tale om en fordoblingsfejl ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

I news:4009fec8$0$21856$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

> Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen,
> kap. 3 vers
> 22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på kong Eglon
> af Moab, så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige noget der
> er så ulækkert, så man har gjort sig mange krumspring for at undgå
> det. Idet jeg har alt for meget tid og for lidt at lave har jeg
> konsulteret fjorten engelsksprogede udgaver samt to danske, en
> svensk, en tysk, en norsk, en islandsk, en italiensk og en spansk
> for at se hvordan man har løst 'problemet'.

Den danske 1933-oversættelse:
20 Da Ehud kom ind til ham, sad han i sin svale Stue på Taget, hvor
han var alene; og Ehud sagde: "Jeg har et Gudsord til dig!" Da rejste
han sig fra sit Sæde,
21 men idet han stod op, rakte Ehud sin venstre Hånd ud og greb
Sværdet ved sin højre Side og stak det i Underlivet på ham,
22 så endog Grebet gik i med Klingen; og Fedtet sluttede om Klingen,
thi han drog ikke Sværdet ud af Livet på ham; og Skarnet gik fra ham.
23 Så gik Ehud bort gennem Søjlegangen, lukkede Døren til Stuen for
ham og låsede den.


King James-oversættelsen

20 And Ehud came unto him; and he was sitting in a summer parlour,
which he had for himself alone. And Ehud said, I have a message from
God unto thee. And he arose out of his seat.
21 And Ehud put forth his left hand, and took the dagger from his
right thigh, and thrust it into his belly:
22 And the haft also went in after the blade; and the fat closed upon
the blade, so that he could not draw the dagger out of his belly; and
the dirt came out.
23 Then Ehud went forth through the porch, and shut the doors of the
parlour upon him, and locked them.

Fra Strongs:
06574 parshadon

perhaps by compounding 06567 and 06504 (in the sense of straddling)
[compare 06576]; TWOT-1838; n m

AV-dirt 1; 1
1) excrement, faeces
1a) meaning dubious

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:AswOb.1634$kU2.1347@news.get2net.dk...
> I news:4009fec8$0$21856$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
> Anders Søe Plougsgaard følgende:
>
> > Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen,
> > kap. 3 vers
> > 22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på kong Eglon
> > af Moab, så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige noget der
> > er så ulækkert, så man har gjort sig mange krumspring for at undgå
> > det. Idet jeg har alt for meget tid og for lidt at lave har jeg
> > konsulteret fjorten engelsksprogede udgaver samt to danske, en
> > svensk, en tysk, en norsk, en islandsk, en italiensk og en spansk
> > for at se hvordan man har løst 'problemet'.
>
> Den danske 1933-oversættelse:
> 20 Da Ehud kom ind til ham, sad han i sin svale Stue på Taget, hvor
> han var alene; og Ehud sagde: "Jeg har et Gudsord til dig!" Da rejste
> han sig fra sit Sæde,
> 21 men idet han stod op, rakte Ehud sin venstre Hånd ud og greb
> Sværdet ved sin højre Side og stak det i Underlivet på ham,
> 22 så endog Grebet gik i med Klingen; og Fedtet sluttede om Klingen,
> thi han drog ikke Sværdet ud af Livet på ham; og Skarnet gik fra ham.
> 23 Så gik Ehud bort gennem Søjlegangen, lukkede Døren til Stuen for
> ham og låsede den.
>
>
> King James-oversættelsen
>
> 20 And Ehud came unto him; and he was sitting in a summer parlour,
> which he had for himself alone. And Ehud said, I have a message from
> God unto thee. And he arose out of his seat.
> 21 And Ehud put forth his left hand, and took the dagger from his
> right thigh, and thrust it into his belly:
> 22 And the haft also went in after the blade; and the fat closed upon
> the blade, so that he could not draw the dagger out of his belly; and
> the dirt came out.
> 23 Then Ehud went forth through the porch, and shut the doors of the
> parlour upon him, and locked them.
>
> Fra Strongs:
> 06574 parshadon
>
> perhaps by compounding 06567 and 06504 (in the sense of straddling)
> [compare 06576]; TWOT-1838; n m
>
> AV-dirt 1; 1
> 1) excrement, faeces
> 1a) meaning dubious
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
> http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
> *** *Begge med debatforum* ***
>

Nå er du feig, Andreas.
Du som kan hebraisk burde lesa den teksten og fortelja kva den hebraiske
varianten forteller.

Anders har allerede undersøkt alle tilgjengelige variantane.

Ellers, du burde tatt opp utfordringa og uttalt deg om missvisande/feil
oversettelser.

HM

---

I news:400aa65c@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Nå er du feig, Andreas.
> Du som kan hebraisk burde lesa den teksten og fortelja kva den
> hebraiske varianten forteller.
>
> Anders har allerede undersøkt alle tilgjengelige variantane.
>
> Ellers, du burde tatt opp utfordringa og uttalt deg om
> missvisande/feil oversettelser.

Hvorfor beskylder du mig for at være fej? Og hvoraf konkluserer du at
jeg skulle kunne hebraisk?

Det er da ingen sag at slå op og se hvad et hebraisk ord skulle betyde
ved hjælp af f.eks. OnLine Bible, der netop indholder Strongs
leksikon.

Det var bare det jeg gjorde, og det resultat jeg viste frem. Og deraf
fremgår det jo så implicit at alle de oversættelser der enten har
forvansket, eller helt udeladt, sætningen, har lavet en fejlaftig
oversættelse af dette vers.

Såre enkelt, og let af forholde sig til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:2syOb.1689$no5.828@news.get2net.dk...
> I news:400aa65c@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Nå er du feig, Andreas.
> > Du som kan hebraisk burde lesa den teksten og fortelja kva den
> > hebraiske varianten forteller.
> >
> > Anders har allerede undersøkt alle tilgjengelige variantane.
> >
> > Ellers, du burde tatt opp utfordringa og uttalt deg om
> > missvisande/feil oversettelser.
>
> Hvorfor beskylder du mig for at være fej? Og hvoraf konkluserer du at
> jeg skulle kunne hebraisk?
>
> Det er da ingen sag at slå op og se hvad et hebraisk ord skulle betyde
> ved hjælp af f.eks. OnLine Bible, der netop indholder Strongs
> leksikon.
>
> Det var bare det jeg gjorde, og det resultat jeg viste frem. Og deraf
> fremgår det jo så implicit at alle de oversættelser der enten har
> forvansket, eller helt udeladt, sætningen, har lavet en fejlaftig
> oversættelse af dette vers.
>
> Såre enkelt, og let af forholde sig til.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
> http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
> *** *Begge med debatforum* ***
>
Javel, så er altså den hebraiskkunskapen du påberoper deg bare bluff. Det er
ikkje så enkelt at du kan da eit dansk ord og slå opp i ordlista og finna
svaret. Du burde erkjenna overfor deg sjølv at kunskapen din er for liten
til at du kan uttala deg bastant om dei hebraiske tekstane.

Ellers er du fortsatt for feig til å komentera det egentelige spørsmalet,
"tvilsome oversettelser", og dermed den fjellfaste trua du har på bibelens
absolutte asnning; sanninga endrer seg med oversettarane!

HM

---

I news:400abe41@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Javel, så er altså den hebraiskkunskapen du påberoper deg bare
> bluff.

Du er åbenbart ikke i stand til at læse, men slynger fortsat dine
fejlagtige forudfattede negative opfattelser ud

[ ... ]
> Ellers er du fortsatt for feig til å komentera det egentelige
> spørsmalet, "tvilsome oversettelser", og dermed den fjellfaste trua
> du har på bibelens absolutte asnning; sanninga endrer seg med
> oversettarane!

Er du slet ikke i stand til hverken at læse eller fatte. Du
konkluderer jo *på trods af* hvad jeg skrev.

Du er jo hverken saglig eller seriøst

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:gbzOb.1717$ok6.395@news.get2net.dk...
> I news:400abe41@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Javel, så er altså den hebraiskkunskapen du påberoper deg bare
> > bluff.
>
> Du er åbenbart ikke i stand til at læse, men slynger fortsat dine
> fejlagtige forudfattede negative opfattelser ud
>
> [ ... ]
> > Ellers er du fortsatt for feig til å komentera det egentelige
> > spørsmalet, "tvilsome oversettelser", og dermed den fjellfaste trua
> > du har på bibelens absolutte asnning; sanninga endrer seg med
> > oversettarane!
>
> Er du slet ikke i stand til hverken at læse eller fatte. Du
> konkluderer jo *på trods af* hvad jeg skrev.
>
> Du er jo hverken saglig eller seriøst
>
> EOD
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
> http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
> *** *Begge med debatforum* ***
>
Andreas fornærma?

HM

---

I news:400add4f@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Andreas fornærma?

Nej, han gider bare ikke spilde sin kostbare og sparsomme pensinisttid
på en der ikke er spor seriøs, - sådan.

Men kom med et seriøst og sagligt udspil, så er jeg på banen igen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Den Sun, 18 Jan 2004 04:38:11 +0100
skrev "Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> om en ulækker
passage fra dommerbogen :

ASP> Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen,
ASP> kap. 3 vers 22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på
ASP> kong Eglon af Moab, så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige
ASP> noget der er så ulækkert, så man har gjort sig mange krumspring for
ASP> at undgå det.

I grundteksten står der haparshdona, hvilket måske kommer af
sammensætning af "parash" (at adsprede, at såre), "parad" (at adskille i
old hebraisk) eller også kan det betyde "anus", som også jo adspreder
møg ud fra kroppen.

Så kongen "sked" ikke, enten blev han "splittet", eller også kom der møg
ud den anden vej.

Valget må være oversætterens privilegium.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden - www.etsectera.com
et-sect-era 3. årgang - nr. 45: Tema: Moon

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> mælte sligt:

>Jeg er ved en tilfældighed stødt på en passage fra dommerbogen, kap. 3 vers
>22. Den fortæller hvordan Ehud stak en kniv i maven på kong Eglon af Moab,
>så kongen sked. Så klart kan man dog ikke sige noget der er så ulækkert, så
>man har gjort sig mange krumspring for at undgå det. [...]

Hejsa Anders

Morsom sag, du der er faldet over. Hebræisken har (v. 21-22):

21 »wajjišlach ’Ehûdh æth-jadh sëmo’lô wajjiqqach æth-hachæræbh me‘al
21 "og-udstrakte Ehud hånden venstre-hans og-tog sværdet fra-ved

jærækh jëmînô wajjithqâ‘æhâ bevitnô«
side højre-hans og-stødte-det i-bug-hans"

22 »wajjâbho‘ gam-hannitstsâbh ’achar hallahabh wajjisgor hachelæbh
og-gik-ind også-skæftet efter klingen og-lukkede fedtet

ba’adh hallahabh kî lo’ šâlaph hachæræbh mibbitnô
omkring klingen, for ikke trak-han-ud sværdet fra-bugen-hans

wajjetse’ happaršëdhonâh«
og-gik-ud »happaršëdhonâh«"

23 »wajjetse’ ’Ehûdh hammisdërônâh [...]«
"og-gik-ud Ehud i forhallen/kollonaden [...]"

Spørgsmålet er, hvad »happaršëdhonâh« betyder. Ordet forekommer kun
dette ene sted og betydningen er uvis. Nogle forstår det som et lokale i
et hus (fx LXX, der oversætter det med »tè:n prostáda«, dvs. at det var
Ehud, der gik "ud i forhallen"), andre som mellemrummet mellem benene,
hvor sværdet så kommer ud, men hyppigst er det at forstå det som et
synonym til ordet »pæræš« = "fæces" (begge ord skulle i så fald være fra
roden »p-r-š« = "at ud-/adskille, forklare"), således Vulgata, Targum
m.fl.

>Resten er mere kreative, og Douay-Rheims Bible har omskrevet den lille
>passage så den lyder nærmest poetisk.

Douay-Rheims har (v. 22) "[...] with such force that the haft went in
after the blade into the wound, and was closed up with the abundance of
fat. So that he did not draw out the dagger, but left it in the body as
he had struck it in: and forthwith, by the secret parts of nature, the
excrements of the belly came out", hvilket er herligt blomstrende og
næsten ordret oversat efter Vulgatas "[...] tam valide ut capulus ferrum
sequeretur in vulnere ac pinguissimo adipe stringeretur nec eduxit
gladium sed ita ut percusserat reliquit in corpore statimque per secreta
naturae alvi stercora proruperunt".

>Men jeg spørger mig selv: kan man bare sådan slette en sætning fordi den
>ikke lyder godt? Eller aktivt ændre dens betydning? Det kan vel ikke være
>det eneste sted det har været påkrævet?

Bedrageriske bibeloversættelser er jo ikke ubekendt, men ud over de
forskellige tendenser, der står bag oversættelsen, har man jo ofte også
en mere eller mindre overbevisende saglig begrundelse. I dette tilfælde
findes argumentet i kortform i den fodnote, som det tekstkritiske
apparat knytter til formuleringen. Denne forkynder med beundringsværdig
klarhed:

prb dupl ad 23a, »hp'« hpleg inc

.... hvilket på menneskesprog betyder noget sådan som "sandsynligvis
fordobling af første del af vers 23, ordet »happaršëdhonâh« er et hapax
legomenon [et ord, der kun forekommer ét sted] og af usikker betydning."

Det korte af det lange er, at man har forstået »happaršëdhonâh« i vers
22 som synonymt med det ligeledes usikre »hammisdërônâh« først i vers
23, som dog med nogen rimelighed kan antages at henvise til et sted i
paladset, og således opfattet leddet som en særlig udgave af den hyppige
skriverfejl, hvor manuskriptforfatteren af den ene eller anden grund
gentager et led, så det kommer to gange lige efter hinanden
(dittografi). Der er talløse sådanne i den overleverede bibeltekst, og
det er normalt kun at tage én forekomst med i oversættelsen.

>Hvordan kan det være at den ældre danske version har sætningen med mens
>den nyeste oversættelse tilsynelandende er for fin til den?

Det er et godt spørgsmål. Den gamle oversættelse af '33 var baseret på
Frants Buhls glimrende oversættelse fra 1910, hvor der står: (v. 22-23)

22 "[...] ti han drog ikke Dolken ud af Livet paa ham »...«
23 Derpaa gik Ehud bort »...«, og han lukkede Døren til Tagværelset
for ham, og laasede den."

Fodnoterne (til »...«) siger:
22: maaske: "og Skarnet gik fra ham".
23: det udeladte Ord maa aabenbart betegne et Sted, hvor Ehud uset kunde
slippe bort fra Tagværelset.

Det kan være tilfældet, at man simpelthen har skønnet anderledes, da man
lavede den nye oversættelse, eller det kan være, at verset er blevet
pillet ud i den revisionsproces, oversættelsen gennemgik før endelig
udgivelse, hvor en række organisationer fra den kirkelige højrefløj fik
lov til at få nogle ændringer gennemført i den nye oversættelse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Safety is of little value to Elftor!"