---

Det helt centrale problem ved al denne snak om et kirkeligt vielsesritual
for homoseksuelle (herunder selvfølgelig også de lesbiske) ville selvklart
være den bibelske legitimitet og derfor også selve ordlyden af et evt.
vielsesritual.

Hvis man virkelig strakte sig så langt som til at lave et sådant ritual,
ville ordlyden nemlig meget hurtig i sig selv blive diskriminerende, idet
den hurtigt ville blive noget i retning af følgende (dårlige!) forslag:

"I tiltro til den Nåde, Gud gennem Jesus Kristus har vist os alle..."
(og allerede her begynder alarmklokkerne vel at ringe!)
"...og selv om Gud oprindeligt skabte mennesket som mand og kvinde..."
(nu lugter det jo helt klart af diskrimination!)
"...er det den fremmødte menigheds oprigtige tro og håb, at Gud måtte
velsigne det fremtidige samliv..."
(ordet "ægteskab" er desværre principielt forbeholdt mænd og kvinder i min
konservative forståelse af det)
"...som person NN og XX sammen med denne menighed er forsamlet for at
forpligte sig på i Guds Åsyn."

Og derfra så den mere velkendte: "Tager du, person NN, XX, som hos dig står,
til din ægte(køn indsættes)?
Vil du elske og ære, i modgang og medgang, til døden jer skiller..." osv.

(Her kan evt. læses fra Johannesevangeliets kapitel 3, vers 16-18: "For
således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som
tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin
søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved
ham.")

Problemet er jo helt klart, at det under alle omstændigheder vil virke som
et "andenrangsbryllup", når man ikke kan udføre det normale vielsesritual
med mand/kvinde-skriftsteder og det hele, og om det derfor blot vil være at
gøre eventuelle homoseksuelle med interesse for kirkebryllupper en regulær
bjørnetjeneste...

Og så er der en lille perfid ting: Nu ved jeg godt at det langt fra er alle
homoseksuelle, som har hang til crossdressing, men det bliver immervæk nok
lidt for provokerende, hvis f.eks. en homoseksuel mand i ramme alvor vil stå
hvid brud(!)...Så hvad med evt. dress-code?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40041bc2$0$69961$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Det helt centrale problem ved al denne snak om et kirkeligt vielsesritual
> for homoseksuelle (herunder selvfølgelig også de lesbiske) ville selvklart
> være den bibelske legitimitet og derfor også selve ordlyden af et evt.
> vielsesritual.
>
> Hvis man virkelig strakte sig så langt som til at lave et sådant ritual,
> ville ordlyden nemlig meget hurtig i sig selv blive diskriminerende, idet
> den hurtigt ville blive noget i retning af følgende (dårlige!) forslag:
>
> "I tiltro til den Nåde, Gud gennem Jesus Kristus har vist os alle..."
> (og allerede her begynder alarmklokkerne vel at ringe!)
> "...og selv om Gud oprindeligt skabte mennesket som mand og kvinde..."
> (nu lugter det jo helt klart af diskrimination!)
> "...er det den fremmødte menigheds oprigtige tro og håb, at Gud måtte
> velsigne det fremtidige samliv..."
> (ordet "ægteskab" er desværre principielt forbeholdt mænd og kvinder i min
> konservative forståelse af det)
> "...som person NN og XX sammen med denne menighed er forsamlet for at
> forpligte sig på i Guds Åsyn."
>
> Og derfra så den mere velkendte: "Tager du, person NN, XX, som hos dig
står,
> til din ægte(køn indsættes)?
> Vil du elske og ære, i modgang og medgang, til døden jer skiller..." osv.
>
> (Her kan evt. læses fra Johannesevangeliets kapitel 3, vers 16-18: "For
> således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som
> tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke
sin
> søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved
> ham.")
>
> Problemet er jo helt klart, at det under alle omstændigheder vil virke som
> et "andenrangsbryllup", når man ikke kan udføre det normale vielsesritual
> med mand/kvinde-skriftsteder og det hele, og om det derfor blot vil være
at
> gøre eventuelle homoseksuelle med interesse for kirkebryllupper en regulær
> bjørnetjeneste...
>
> Og så er der en lille perfid ting: Nu ved jeg godt at det langt fra er
alle
> homoseksuelle, som har hang til crossdressing, men det bliver immervæk nok
> lidt for provokerende, hvis f.eks. en homoseksuel mand i ramme alvor vil
stå
> hvid brud(!)...Så hvad med evt. dress-code?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen


Stik mig en brækskål! Bvaaaaaadddr!

Det lettede....! Jeg får kvalme af den ynkelige kirke!


--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe wrote:

> Stik mig en brækskål! Bvaaaaaadddr!
>
> Det lettede....! Jeg får kvalme af den ynkelige kirke!

Har du noget på hjerte, nu du tilsyneladende har tømt mavesækken, eller er
det bare mere galde, der kommer op? Rigtig go' bedring!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4004239f$0$69990$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> JoVe wrote:
>
> > Stik mig en brækskål! Bvaaaaaadddr!
> >
> > Det lettede....! Jeg får kvalme af den ynkelige kirke!
>
> Har du noget på hjerte, nu du tilsyneladende har tømt mavesækken, eller er
> det bare mere galde, der kommer op? Rigtig go' bedring!
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

))

Nej egentlig har jeg ikke noget spec. på hjertet, men jeg føler væmmelse ved
en kirke der åbenlyst vil velsigne synd, og som har ansat præster der
åbenlyst fornægter kirkens bekendelsesgrundlag. F.K. er i en miserabel
forfatning.

Når det er sagt, så må jeg sige at kirken (heldigvis??) endnu har
gudfrygtige præster ansat. Egentlig tror jeg det ville være bedst at
adskilde stat og kirke, så ville problemet sikkert løse sig selv.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Det helt centrale problem ved al denne snak om et kirkeligt vielsesritual
>for homoseksuelle (herunder selvfølgelig også de lesbiske) ville selvklart
>være den bibelske legitimitet og derfor også selve ordlyden af et evt.
>vielsesritual.

Det er et problem, fordi du bevidst vælger en formulering, der *gør* det
til et problem ("og selv om Gud oprindeligt osv."). Man kunne bare
undlade at formulere sig, som du gør - se f.eks. her
<http://www.folkekirken.dk/udvalg/partnerskab/kap4.htm#45>.

>Problemet er jo helt klart, at det under alle omstændigheder vil virke som
>et "andenrangsbryllup", når man ikke kan udføre det normale vielsesritual
>med mand/kvinde-skriftsteder og det hele, og om det derfor blot vil være at
>gøre eventuelle homoseksuelle med interesse for kirkebryllupper en regulær
>bjørnetjeneste...

Det må de folk, der ønsker en sådan velsignelse, vel snarest selv
afgøre?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Det helt centrale problem ved al denne snak om et kirkeligt
>> vielsesritual for homoseksuelle (herunder selvfølgelig også de
>> lesbiske) ville selvklart være den bibelske legitimitet og derfor
>> også selve ordlyden af et evt. vielsesritual.
>
> Det er et problem, fordi du bevidst vælger en formulering, der *gør*
> det til et problem ("og selv om Gud oprindeligt osv.").

Nej, skal DÈT nu også diskuteres?

Skal vi nu ligefrem FORNÆGTE at der altså desværre i de Hellige Bibelske
Skrifter er direkte fordømmelser af homoseksualitet?

Hvad vil du egentlig ha'?

En fed gang teologisk "newspeak" med "bekvemme" udeladelser af det FAKTUM
(og nu kan du jo endda selv læse din GT på hebraisk, min ven!) at
Skabelsesberetningen altså handler om Adam og Eva som mand og kvinde, og at
homoseksuelle i tidligere tiders Jødedom og Kristendom har været forfulgt og
udstødt?

SÅ er vi jo FØRST ude i den rene og skære "politisk-korrekte"
historierevisionisme!

Gud fri mig vel, hvor det forekommer mig vanvittigt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>Det er et problem, fordi du bevidst vælger en formulering, der *gør*
>>det til et problem ("og selv om Gud oprindeligt osv.").

>Nej, skal DÈT nu også diskuteres?

Det var da dig, der tog emnet op.

>Skal vi nu ligefrem FORNÆGTE at der altså desværre i de Hellige Bibelske
>Skrifter er direkte fordømmelser af homoseksualitet?

Nejda, men det er da fjollet at tage sådanne fordømmelser med i et
forslag til et ritual til vielse af homoseksuelle. Man tager jo heller
ikke Pauli udsagn om kvinder med i et ritual til vielse af kvindelige
præster, vel?

>Hvad vil du egentlig ha'?

Jeg vil ikke "have" noget - jeg kommenterer bare det, jeg opfatter som
fejlagtige slutninger.

De folk, der kunne tænke sig at ville benytte et sådant ritual, ville
givetvis ønske noget i stil med, hvad jeg henviste til i mit tidligere
indlæg.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:g9d800p5aeg34o675vs6900n1juri42gjd@4ax.com...
> Nejda, men det er da fjollet at tage sådanne fordømmelser med i et
> forslag til et ritual til vielse af homoseksuelle. Man tager jo heller
> ikke Pauli udsagn om kvinder med i et ritual til vielse af kvindelige
> præster, vel?


Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
forsamlingen". På Jesu tid og før det (og nu i jødiske samfund), foregik
gudstjenesten i synagogen. Synagogen er kønsopdelt, således at mændene stod
og bad/sang i selve salen, og kvinderne sad oppe på balkonen med deres
bønnebøger. Nu ved vi vel alle, hvad der sker, når kvinder er samlet: de
snakker! Og det kan man jo godt forestille sig også har været tilfældet, når
de har siddet oppe på balkonen, mens mændende udførte deres religiøse
ritualer. Dette må have været en forstyrrelse.
Jeg kunne også forestille mig, at man i de første menigheder som Paulus
skriver til, har fortsat synagogetraditionen, og at man derfor har måtte
bede kvinderne om at holde mund under gudstjenesten - altså at tie i
forsamlingen.

Der står ingen steder i Bibelen, at kvinder ikke må prædike.

---

I news:40050e25$0$27409$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Mette følgende:

[ ... ]
> Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
> forsamlingen". På Jesu tid og før det (og nu i jødiske samfund),
> foregik gudstjenesten i synagogen. Synagogen er kønsopdelt, således
> at mændene stod og bad/sang i selve salen, og kvinderne sad oppe på
> balkonen med deres bønnebøger. Nu ved vi vel alle, hvad der sker,
> når kvinder er samlet: de snakker! Og det kan man jo godt
> forestille sig også har været tilfældet, når de har siddet oppe på
> balkonen, mens mændende udførte deres religiøse ritualer. Dette må
> have været en forstyrrelse.
> Jeg kunne også forestille mig, at man i de første menigheder som
> Paulus skriver til, har fortsat synagogetraditionen, og at man
> derfor har måtte bede kvinderne om at holde mund under
> gudstjenesten - altså at tie i forsamlingen.
>
> Der står ingen steder i Bibelen, at kvinder ikke må prædike.

Netop godt set dette.

Men der er altså bare mange der ikke er specielt indstillet på at
ville se en tekst i dens oprindelige betydning og mening, især ikke
hvis man derved mister muligheden for at kunne få kristendommen til at
se negativ ud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Mette" <nospam@hotmail.com> mælte sligt:

>Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
>forsamlingen". [...]

Jovist, jeg kender godt historien. Det gør de fleste i dette forum vist,
da den hyppigt fremføres. Min pointe er bare, at man kan anvende en
tilsvarende metode for at relativisere udsagnene om homoseksualitet.

>Der står ingen steder i Bibelen, at kvinder ikke må prædike.

Der står i 1. Timotheusbrev 2:12 følgende:

»didáskein dè gynaikì ouk epitrépo:, oudè authenteîn andrós, all'
eînai en hesykhíai.«

På dansk:

"Men at undervise tillader jeg ikke en kvinde, ej heller at bestemme
over en mand, men at være i stilhed."

Hvis en kvinde ikke må undervise, kan hun vel dårligt prædike?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."

---

I news:heba00tmi2j0jfqc555oqfcaktekqvbgjb@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
>> forsamlingen". [...]
>
> Jovist, jeg kender godt historien. Det gør de fleste i dette forum
> vist, da den hyppigt fremføres. Min pointe er bare, at man kan
> anvende en tilsvarende metode for at relativisere udsagnene om
> homoseksualitet.

Anvender du *IKKE* netop præcist denne måde, *DA* er det jo netop at
man relativisere denne tekst ved at rive den ud fra sin oprindelige
sammenhæng.

Dette er du blevet gjort opmærksom på flere gange, men tilsyneladende
vælger du helt at ignorere dette argument mod netop denne
relativisering som her gør dig skyldig i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>Anvender du *IKKE* netop præcist denne måde, *DA* er det jo netop at
>man relativisere denne tekst ved at rive den ud fra sin oprindelige
>sammenhæng.

Vi forstår her ordet "relativisere" i to forskellige betydninger - det
har jeg netop redegjort for i et andet indlæg i denne tråd.

>Dette er du blevet gjort opmærksom på flere gange, men tilsyneladende
>vælger du helt at ignorere dette argument mod netop denne
>relativisering som her gør dig skyldig i.

At jeg ikke mener, at din påstand er korrekt, er ikke det samme som, at
jeg ignorerer den.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The suit was ugly! Whale biologist."

---

On Wed, 14 Jan 2004 10:39:06 +0100, "Mette" <nospam@hotmail.com>
wrote:

>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
>meddelelse news:g9d800p5aeg34o675vs6900n1juri42gjd@4ax.com...
>> Nejda, men det er da fjollet at tage sådanne fordømmelser med i et
>> forslag til et ritual til vielse af homoseksuelle. Man tager jo heller
>> ikke Pauli udsagn om kvinder med i et ritual til vielse af kvindelige
>> præster, vel?
>
>Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
>forsamlingen". På Jesu tid og før det (og nu i jødiske samfund), foregik
>gudstjenesten i synagogen. Synagogen er kønsopdelt, således at mændene stod
>og bad/sang i selve salen, og kvinderne sad oppe på balkonen med deres
>bønnebøger. Nu ved vi vel alle, hvad der sker, når kvinder er samlet: de
>snakker! Og det kan man jo godt forestille sig også har været tilfældet, når
>de har siddet oppe på balkonen, mens mændende udførte deres religiøse
>ritualer. Dette må have været en forstyrrelse.
>Jeg kunne også forestille mig, at man i de første menigheder som Paulus
>skriver til, har fortsat synagogetraditionen, og at man derfor har måtte
>bede kvinderne om at holde mund under gudstjenesten - altså at tie i
>forsamlingen.

Nå, der er altså noget af "Guds Ord", der kan fortolkes. Det er kun
den med de homoseksuelle, der skal læses bogstaveligt. Det kunne du
bare have sagt.

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

I news:6rja00tob3dha7s5fvbfh6to41hepvvrsj@4ax.com skrev
T. Liljeberg følgende:

[ ... ]
> Nå, der er altså noget af "Guds Ord", der kan fortolkes. Det er kun
> den med de homoseksuelle, der skal læses bogstaveligt. Det kunne du
> bare have sagt.

Nu fordrejer du jo helt tydeligt hvad hun skrev.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Wed, 14 Jan 2004 15:53:11 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>I news:6rja00tob3dha7s5fvbfh6to41hepvvrsj@4ax.com skrev
>T. Liljeberg følgende:
>
>[ ... ]
>> Nå, der er altså noget af "Guds Ord", der kan fortolkes. Det er kun
>> den med de homoseksuelle, der skal læses bogstaveligt. Det kunne du
>> bare have sagt.
>
>Nu fordrejer du jo helt tydeligt hvad hun skrev.

Overhovedet ikke. Jeg læste en lang (bort-)forklaring omkring, at
bibelen på et område alligevel ikke skal tages helt bogstaveligt og
alvorligt, og kvinder derfor på trods af bibelens ord ikke
nødvendigvis skal tie i forsamlinger. Mens når det drejer sig om
homoseksualitet, så er en henvisning til een mands skrifter, een mands
udlægning af guds vilje, tilsyneladende tilstrækkeligt til at lukke
enhver diskussion.

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

I news:pcna009ru0pfsodbrqr8k28031pt5hkei7@4ax.com skrev
T. Liljeberg følgende:

>>> Nå, der er altså noget af "Guds Ord", der kan fortolkes. Det er
>>> kun den med de homoseksuelle, der skal læses bogstaveligt. Det
>>> kunne du bare have sagt.
>>
>> Nu fordrejer du jo helt tydeligt hvad hun skrev.
>
> Overhovedet ikke. Jeg læste en lang (bort-)forklaring omkring, at
> bibelen på et område alligevel ikke skal tages helt bogstaveligt og
> alvorligt, og kvinder derfor på trods af bibelens ord ikke
> nødvendigvis skal tie i forsamlinger. Mens når det drejer sig om
> homoseksualitet, så er en henvisning til een mands skrifter, een
> mands udlægning af guds vilje, tilsyneladende tilstrækkeligt til at
> lukke enhver diskussion.

Nej det er overhovedet ikke hvad du læste, men det er det du absolut
gerne vil fordreje og forvanske det til at være, for at give dig falsk
ammunition til at kritisere Bibel, kristendom og kristne endnu mere.

Og der er jo heller ikke tale om, ved homoseksuelle, at der kun er
tale, een mands skrifter. Homnoseksuel aktivitet er jo trods alt
omtalt flere steder i Bibelen, og altid som en synd.

Så der er ikke tale om at kvinder "på trods af Bibelens ord ikke
nødvendigvis skal tie i forsamlinger".


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Wed, 14 Jan 2004 17:07:19 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@jyde.invalid> wrote:

>I news:pcna009ru0pfsodbrqr8k28031pt5hkei7@4ax.com skrev
>T. Liljeberg følgende:
>
>>>> Nå, der er altså noget af "Guds Ord", der kan fortolkes. Det er
>>>> kun den med de homoseksuelle, der skal læses bogstaveligt. Det
>>>> kunne du bare have sagt.
>>>
>>> Nu fordrejer du jo helt tydeligt hvad hun skrev.
>>
>> Overhovedet ikke. Jeg læste en lang (bort-)forklaring omkring, at
>> bibelen på et område alligevel ikke skal tages helt bogstaveligt og
>> alvorligt, og kvinder derfor på trods af bibelens ord ikke
>> nødvendigvis skal tie i forsamlinger. Mens når det drejer sig om
>> homoseksualitet, så er en henvisning til een mands skrifter, een
>> mands udlægning af guds vilje, tilsyneladende tilstrækkeligt til at
>> lukke enhver diskussion.
>
>Nej det er overhovedet ikke hvad du læste, men det er det du absolut
>gerne vil fordreje og forvanske det til at være, for at give dig falsk
>ammunition til at kritisere Bibel, kristendom og kristne endnu mere.

Jeg har overhovedet ikke lyst til at kritisere kristendom, kristne
eller bibelen. Jeg vil derimod gerne kritisere den, i mine øjne,
hykleriske inkonsekvens, der lægges for dagen af NOGEN kristne.

>Og der er jo heller ikke tale om, ved homoseksuelle, at der kun er
>tale, een mands skrifter. Homnoseksuel aktivitet er jo trods alt
>omtalt flere steder i Bibelen, og altid som en synd.

Ja, verden er en anden idag.

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

I news:7g6b009jcrofl9ou7dpgcf8qgdbec5o2qt@4ax.com skrev
T. Liljeberg følgende:

[ ... ]
>> Nej det er overhovedet ikke hvad du læste, men det er det du
>> absolut gerne vil fordreje og forvanske det til at være, for at
>> give dig falsk ammunition til at kritisere Bibel, kristendom og
>> kristne endnu mere.
>
> Jeg har overhovedet ikke lyst til at kritisere kristendom, kristne
> eller bibelen. Jeg vil derimod gerne kritisere den, i mine øjne,
> hykleriske inkonsekvens, der lægges for dagen af NOGEN kristne.

Hvilken inkonsekvens?

>> Og der er jo heller ikke tale om, ved homoseksuelle, at der kun er
>> tale, een mands skrifter. Homnoseksuel aktivitet er jo trods alt
>> omtalt flere steder i Bibelen, og altid som en synd.
>
> Ja, verden er en anden idag.

Det var jo ikke det dit udsagn, som jeg svarede på, gik på!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Mette" skrev...

> Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
> forsamlingen". På Jesu tid og før det [...]

Jeg giver dig ganske ret; for at forstå meningen med det skrevne er det
en rigtigt god idé at sætte sig ind i samtidens forhold. Visse ting har
ikke helt samme relevans eller betydning i dagens Danmark. Der er
(f.eks.) unægteligt en betragtelig forskel på datidens kvindesyn og
nutidens.

Det samme kan vel retteligt siges om datidens syn på homoseksualitet i
forhold til nutidens.

Christina

---

I news:bu4cod$dau$1@sunsite.dk skrev
Christina Puhakka Egholm følgende:

[ ... ]
> Det samme kan vel retteligt siges om datidens syn på
> homoseksualitet i forhold til nutidens.

Nu drejer det sig jo så også først og fremmest om hvad der er Guds syn
på kvinder og/eller homoseksualitet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev ...

> Nu drejer det sig jo så også først og fremmest om hvad der er Guds syn
> på kvinder og/eller homoseksualitet.

Og dermed om vores bibelsyn, eftersom de færreste af os render rundt med
guddommelig indsigt og derfor har svært ved at udtale os alt for
autoritativt om Guds meninger om dette og hint...

Christina (der lige fjernede dk.politik fra modtagerlisten, da jeg ikke
tror, de er vildt interesserede i bibelsynsdebatter derovre...)

---

---

I news:bu4efu$8ib$1@sunsite.dk skrev
Christina Puhakka Egholm følgende:

>> Nu drejer det sig jo så også først og fremmest om hvad der er Guds
>> syn på kvinder og/eller homoseksualitet.
>
> Og dermed på vores bibelsyn, eftersom de færreste af os render
> rundt med guddommelig indsigt og derfor har svært ved at udtale os
> alt for autoritativt om Guds meninger om dette og hint...

Ja, det drejer sig jo vel om først og fremmest om at finde frem til
hvad der er Bibelens egentlige udsagn om dette eller hint, ved at gøre
en seriøs og saglig indsats for at finde frem til en teksts
oprindelige mening, betydning og budskab.

Der erjo masser af steder i Bibelen hvor Guds tale kommer direkte
["Herrens ord kom til mig", "Herrens sagde" osv], og andre steder hvor
det er forfatterens ord der står nedtegnet. Paulus skriver, i al fald
et enkelt sted: "Ikke Herren, meg jeg siger ..." - eller også var det
omvendt, har ikke lige slået det op.

Udsagnet "kvinder skal tie i forsamligen" kan, isoleret set og totalt
løsrevet fra sin kontekst, vel nærmest kun opfattes sådan at kvinder
skal holde deres bøtte og kende deres plads og ikke blande sig. Men
læses teksten i din tekstuelle kontekst, belyst ud fra de aktuelle
forhold på den tid på det sted, sammenholdt med hvad Bibelen iøvrigt
siger om kvindens plads i familie, hjem og samfund, bliver det samlede
Bibelske budskab om "kvindens plads" en helt anden.

Denne "bredde" finder du ikke i omtalen af homoseksualitet. Den bliver
klart og entydigt bedømt som en syndig adfærd, helt uden slinger i
valsen. Derfor er der mange oprigtige troende kristne der ikke mener
at Kirken kan, skal eller må lave kirkelige vielser af homoseksuelle
par.

Heldigvis er der så også en støt voksende gruppe af kristne der mener
at disse skal have nøjagtig de samme borgerlige rettigheder på helt
lige fod med alle andre borgere i samfundet. Og det mener jeg også
helt afgjort. Naturligvis skal du have samme retsstilling i deres
"registrerede parforhold" (ægteskab) som ægtepar af modsat køn. Altså
en fuld gyldig borgerlig vielse med alt hvad det indebærer af
rettigheder vedr. f.eks. arveforhold, bare for at nævne et enkelt
aspekt.

Vil staten give dem samme adoptionsret som ægtepar af modsat køn, vil
jeg da heller ikke komme med religiøse indvendinger mod det. Det er jo
et rent borgerligt anliggende. Og da der, såvidt jeg er orienteret,
ligger undersøgelser der ser ud til at vise at børn ingen skade tager
af at vokse op i en sådan familie, tja hvorfor skulle jeg så kunne
protestere mod det. Det er jo stadig en borgerlig foranstaltning.

Jeg har denne holdning netop fordi jeg går ind for fuld
religionsfrihed, og herunder fuld ret til at vælge religion fra i
større eller mindre omfang. Jeg ønsker selv stor frihed til at dyrke
min religion, og samme ret må jeg jo tilstede andre, også dem der
vælger anderledes end jeg gør.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

On Wed, 14 Jan 2004 22:36:13 +0100, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>"Mette" skrev...
>
>> Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
>> forsamlingen". På Jesu tid og før det [...]
>
>Jeg giver dig ganske ret; for at forstå meningen med det skrevne er det
>en rigtigt god idé at sætte sig ind i samtidens forhold. Visse ting har
>ikke helt samme relevans eller betydning i dagens Danmark. Der er
>(f.eks.) unægteligt en betragtelig forskel på datidens kvindesyn og
>nutidens.
>
>Det samme kan vel retteligt siges om datidens syn på homoseksualitet i
>forhold til nutidens.

Hurra - der er nogen, der har fattet det.

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

"Mette" <nospam@hotmail.com> wrote in message
news:40050e25$0$27409$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:g9d800p5aeg34o675vs6900n1juri42gjd@4ax.com...

>
> Jeg vil gerne kommentere det Paulus siger om at "kvinder skal tie i
> forsamlingen". På Jesu tid og før det (og nu i jødiske samfund), foregik
> gudstjenesten i synagogen. Synagogen er kønsopdelt, således at mændene
stod
> og bad/sang i selve salen, og kvinderne sad oppe på balkonen med deres
> bønnebøger

Så vidt jeg ved, er det kun i højst de sidste 200 år kvinder overhovedet har
været med i synagogen, check it out.

---

I news:bu6qag$2ven$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

[ ... ]
> Så vidt jeg ved, er det kun i højst de sidste 200 år kvinder
> overhovedet har været med i synagogen, check it out.

Så må vi da konstatere at "så vidt du ved" om dette emne ikke er
særligt megen viden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:bu6qag$2ven$1@news.cybercity.dk skrev
> Knud Larsen følgende:
>
> [ ... ]
>> Så vidt jeg ved, er det kun i højst de sidste 200 år kvinder
>> overhovedet har været med i synagogen, check it out.
>
> Så må vi da konstatere at "så vidt du ved" om dette emne ikke er
> særligt megen viden.

Hvornår er det egentlig, at kvinder måtte komme i synagogen?

I Templet måtte de jo ikke komme, for der var jo netop en "kvindernes
forgård"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Andreas Falck wrote:
>>Knud Larsen følgende:

>>>Så vidt jeg ved, er det kun i højst de sidste 200 år kvinder
>>>overhovedet har været med i synagogen, check it out.

>>Så må vi da konstatere at "så vidt du ved" om dette emne ikke er
>>særligt megen viden.

>Hvornår er det egentlig, at kvinder måtte komme i synagogen?

Det måtte de i hvert fald på Jesu tid, så vi skal noget længere tilbage
end 200 år. Ud over det bibelske vidnesbyrd (Lukas 13:10-11) er der også
beretninger hos antikke forfatter som fx den jødiske filosof Filon, der
beskriver, hvordan kønnene var opdelt i synagogen, og fra den senere
talmud.

>I Templet måtte de jo ikke komme, for der var jo netop en "kvindernes
>forgård"?

Jo. I det herodianske ("tredje") tempel var der hele fire forgårde med
stigende grader af hellighed. Yderst var hedningenes forgård, som er det
område, hvor Jesus går bersærk. Derfra kunne kun jøder gå videre ind i
kvindernes forgård (der var dødsstraf for, at en ikke-jøde betrådte
denne forgård), hvorfra mændene kunne tilgå mændenes forgård, der lå
endnu længere inde. Inderst lå præsternes forgård, hvortil kun præster
havde adgang, og i midten af denne forgård lå selve "templet", bestående
af det hellige og det derigennem tilgængelige allerhelligste, hvor kun
ypperstepræsten måtte komme ind - og det kun én gang årligt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Ikke i Bibelen, nej, men den babylonske talmud nævner en "kvindernes
forgård" i Herodes' tempel.
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

I news:4007154c$0$259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>> Så må vi da konstatere at "så vidt du ved" om dette emne ikke er
>> særligt megen viden.
>
> Hvornår er det egentlig, at kvinder måtte komme i synagogen?
>
> I Templet måtte de jo ikke komme, for der var jo netop en
> "kvindernes forgård"?

Kvinderne havde deres eget område i synagogebygningen, tit en balkon.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:ruFNb.5139$621.4233@news.get2net.dk...
> I news:4007154c$0$259$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
> >> Så må vi da konstatere at "så vidt du ved" om dette emne ikke er
> >> særligt megen viden.
> >
> > Hvornår er det egentlig, at kvinder måtte komme i synagogen?
> >
> > I Templet måtte de jo ikke komme, for der var jo netop en
> > "kvindernes forgård"?
>
> Kvinderne havde deres eget område i synagogebygningen, tit en balkon.

Og fra hvornår fik de det? det er jo det der er spørgsmålet, iflg nogle
kvinder fra Mosaisk Trossamfund, i P1, blev det først introduceret i nyere
tid.

---

I news:budtpn$haj$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

[ ... ]
>> Kvinderne havde deres eget område i synagogebygningen, tit en
>> balkon.
>
> Og fra hvornår fik de det? det er jo det der er spørgsmålet, iflg
> nogle kvinder fra Mosaisk Trossamfund, i P1, blev det først
> introduceret i nyere tid.

For 2000 år siden var det en helt almindelig foreteelse at kvinderne
havde deres område i synagogen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:g9d800p5aeg34o675vs6900n1juri42gjd@4ax.com...
> Nejda, men det er da fjollet at tage sådanne fordømmelser med i et
> forslag til et ritual til vielse af homoseksuelle. Man tager jo heller
> ikke Pauli udsagn om kvinder med i et ritual til vielse af kvindelige
> præster, vel?
>+++++++++++++++++++++++++++++
Kvinder og myndighed er et spørgsmål om etikette. Homoseksuel er et
spørgsmål om dødssynd.
Med kristendommens ikke-fordømmelse af syndere slås samtidig fast at det
gælder syndere- ikke deres synd, som er så syndig som "ever".
Ægteskab er en institution mand-kvinde og velsignes. Mand-mand er -synd, og
fordømmes! Den homoseksuelle er en synder som velsignes i Kristi navn.
Så, de to homoseksuelle kan velsignes udfra devisen "Salig er den mand som
Herren ikke tilregner synd"! Men deres syndige forhold må og skal påpeges
som synd. Det vil aldrig kunne ophøjes til velanstændighed.

Jens

---

"Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> skrev i en meddelelse news:bu3glh$16ch$1@news.cybercity.dk...

> Homoseksuel er et
> spørgsmål om dødssynd.

Bliver det sådan defineret i biblen?

> Mand-mand er -synd, og
> fordømmes!

Ligesom det at gifte sig med en fraskilt. Men det er der ingen,
der gider diskutere. Det finder man i orden.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> skrev i en meddelelse
> news:bu3glh$16ch$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Ligesom det at gifte sig med en fraskilt. Men det er der ingen,
> der gider diskutere. Det finder man i orden.

Hvem er "man"?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Nejda, men det er da fjollet at tage sådanne fordømmelser med i et
>>forslag til et ritual til vielse af homoseksuelle. Man tager jo heller
>>ikke Pauli udsagn om kvinder med i et ritual til vielse af kvindelige
>>præster, vel?

>Kvinder og myndighed er et spørgsmål om etikette. Homoseksuel er et
>spørgsmål om dødssynd.

Det er ikke, hvad jeg får ud af Paulus. Passagen lyder:

v11 En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt;
v12 men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke
at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.
v13 For Adam blev skabt først, derefter Eva,
v14 og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig
forlede og overtrådte budet.
v15 Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast
ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed

Kvindens stilling og myndighed er ikke alene et spørgsmål om etikette -
det begrundes i selve skabelsesordningen. Kvinden er en sekundær
skabelse.

At homoseksualitet i GT straffes med døden er til gengæld rigtig nok,
men den slags kan ingen andre end de mest fundamentalistiske i dag tage
alvorligt.

>SÃ¥, de to homoseksuelle kan velsignes udfra devisen "Salig er den mand som
>Herren ikke tilregner synd"! Men deres syndige forhold må og skal påpeges
>som synd. Det vil aldrig kunne ophøjes til velanstændighed.

Vil aldrig? Det er da sket i det små - vigtigst da staten godkendte det
registrerede partnerskab og senere, da kirken accepterede at præster
kunne afholde ceremonier, hvor borgerligt indgåede registrerede
partnerskaber efterfølgende blev velsignet i kirken. Og alt synes at
tyde på, at tendensen går imod større og større accept.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> At homoseksualitet i GT straffes med døden er til gengæld rigtig nok,
> men den slags kan ingen andre end de mest fundamentalistiske i dag tage
> alvorligt.

Og Jesus afviser flere gange i NT brugen af Øje for Øje, Tand for Tand,
....
--
Per Erik Rønne

---

In article <40041bc2$0$69961$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk says...
> Det helt centrale problem ved al denne snak om et kirkeligt vielsesritual
> for homoseksuelle (herunder selvfølgelig også de lesbiske) ville selvklart
> være den bibelske legitimitet

Som den jo ikke giver.

Men det er typisk at de kristne skal diskrimineres ("nu må i tage jer
samme, i har en forældet religion som må moderineres") hvor muslimerne
skal have lov alt ("ooh skal du have et telt over hovedet ifølge din
religion, naturligvis skal du have lov til det")

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Problemet er jo helt klart, at det under alle omstændigheder vil
> virke som et "andenrangsbryllup", når man ikke kan udføre det normale
> vielsesritual med mand/kvinde-skriftsteder og det hele, og om det
> derfor blot vil være at gøre eventuelle homoseksuelle med interesse
> for kirkebryllupper en regulær bjørnetjeneste...

I virkeligheden ville det eneste konsekvente (i en luthersk kirke) være
helt at fjerne vielser (af alle tre køn) fra kirkens regi. Vielser er
ikke noget sakramente i en evangelisk-luthersk kirke.
Så kunne parrene uanset observans få ordnet det juridiske på rådhuset og
bagefter - hvis det ønskes - få en velsignelse i kirken som den,
homoseksuelle allerede nu kan få, hvis præsten er med på den.

Niels Peter

---

Niels Peter wrote:

> I virkeligheden ville det eneste konsekvente (i en luthersk kirke)
> være helt at fjerne vielser (af alle tre køn) fra kirkens regi.
> Vielser er ikke noget sakramente i en evangelisk-luthersk kirke.
> Så kunne parrene uanset observans få ordnet det juridiske på rådhuset
> og bagefter - hvis det ønskes - få en velsignelse i kirken som den,
> homoseksuelle allerede nu kan få, hvis præsten er med på den.

Det er faktisk en FREMRAGENDE ide!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Niels Peter wrote:
>
>> I virkeligheden ville det eneste konsekvente (i en luthersk kirke)
>> være helt at fjerne vielser (af alle tre køn) fra kirkens regi.
>> Vielser er ikke noget sakramente i en evangelisk-luthersk kirke.
>> Så kunne parrene uanset observans få ordnet det juridiske på rådhuset
>> og bagefter - hvis det ønskes - få en velsignelse i kirken som den,
>> homoseksuelle allerede nu kan få, hvis præsten er med på den.
>
> Det er faktisk en FREMRAGENDE ide!

Ja, jeg ville ønske, jeg kunne prale med, at den var min, men det er
faktisk en holdning, rigtig mange folkekirkepræster og andre teologer
har til emnet.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

[om helt at fjerne vielsen fra kirkens regi og så bare lade kirken
velsigne et borgerligt indgået ægteskab efter dets indgåelse]

>Ja, jeg ville ønske, jeg kunne prale med, at den var min, men det er
>faktisk en holdning, rigtig mange folkekirkepræster og andre teologer
>har til emnet.

Den optrådte bl.a. også i den artikel, Bo gengav fra sin
folkekirkepræst. Jeg synes også, at det er den bedste løsning i dette
spørgsmål. Så får man også en klarere adskillelse mellem stat og kirke -
eller de to regimenter, om man vil ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wahrlich, ich that wohl Das und jenes an Leidenden: aber Besseres
schien ich mir stets zu thun, wenn ich lernte, mich besser freuen.
Seit es Menschen giebt, hat der Mensch sich zu wenig gefreut:
Das allein, meine Brüder, ist unsre Erbsünde!"

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:400437d9$0$69947$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Niels Peter wrote:
>
> > I virkeligheden ville det eneste konsekvente (i en luthersk kirke)
> > være helt at fjerne vielser (af alle tre køn) fra kirkens regi.
> > Vielser er ikke noget sakramente i en evangelisk-luthersk kirke.
> > Så kunne parrene uanset observans få ordnet det juridiske på rådhuset
> > og bagefter - hvis det ønskes - få en velsignelse i kirken som den,
> > homoseksuelle allerede nu kan få, hvis præsten er med på den.
>
> Det er faktisk en FREMRAGENDE ide!

Før i tiden da frikirkerne ikke havde bemyndigelse til at vie, gjorde man
det på den måde. Først tog parret på rådhus og dernæst i kirken.
Jeg selv gjorde det også i sin tid, da jeg skulle have vielsespapirerne klar
til immigrationskontoret i USA (min ex mand er amerikaner). Først på rådhus
og kirkebryllup et halvt år efter. Med hele det gode gamle viesesritual.

Hvad er det forresten for en velsignelse homoseksuelle kan få nu?

---

Mette wrote:

> Hvad er det forresten for en velsignelse homoseksuelle kan få nu?

Hvis den enkelte præst er med på det (præsterne er fritstillet, det er
og bliver et ømtåleligt emne), kan et par, som har fået registreret
partnerskab, få en velsignelse af samme art, som et heteroseksuelt par,
som er blevet borgerligt viet, kan få.
Jeg har ikke kunnet finde noget om, hvilket ordvalg o.l., der er i denne
velsignelse. På folkekirkens hjemmeside står der intet om det, hvilket
viser, hvor ømtåleligt det stadig er - her i 2004 e. Chr.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Jeg har ikke kunnet finde noget om, hvilket ordvalg o.l., der er i denne
>velsignelse. På folkekirkens hjemmeside står der intet om det, hvilket
>viser, hvor ømtåleligt det stadig er - her i 2004 e. Chr.

Jeg mener, at man anvender det ritual, som blev foreslået i det af
biskopperne nedsatte udvalg - det kan findes på
<http://www.folkekirken.dk/udvalg/partnerskab/kap4.htm#45>.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Med kristendommens komme blev med et slag alle menneskets åndelige
hjælpere fredløse. Den sorte præst uddrev med held ånden af verden,
og siden har ingen set den. Tilbage står et urværk uden urmager,
eller rettere, urmageren har gemt sig, og skovene hævner sig."

---

Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper, som
Biblen er skyld i!
Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?

Men kirken vil ikke vie homseksuelle? Hvor er det hyklerisk!

Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!

Plet

---

Plet wrote:
> Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper, som
> Biblen er skyld i!
> Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?

I princippet ja, (måske lige pånær de sidste tilfælde, hvis vi taler om en
voksen som vil giftes med et barn) SÅLÆNGE DER ER TALE OM EN MAND OG KVINDE
SOM BLIVER GIFT!

Det er jo netop hele pointen, menneske!

> Men kirken vil ikke vie homseksuelle? Hvor er det hyklerisk!

Kirken KAN bare ikke gifte to mænd eller to kvinder, da det går imod
Bibelens grundlag for vielsen, som NETOP handler om mand og kvinde!

Det er surt, ærgeligt og for de fleste, der ikke respekterer Bibelen, totalt
uforståeligt, men sådan ER det bare!

> Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!

Nej! Homoseksuelle er mig bekendt fuldstændigt velkomne til at tage aktiv
del i det kristne liv i Folkekirken uden idag at møde nogen fordømmelse (fra
andre end Indre Mission, måske), men de KAN bare ikke forlange at blive
Kirkeligt viede, fordi de jo i sagens natur ikke opfylder kønskravet til et
kirkeligt bryllup!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Plet wrote:
> > Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper, som
> > Biblen er skyld i!
> > Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?
>
> I princippet ja, (måske lige pånær de sidste tilfælde, hvis vi taler om en
> voksen som vil giftes med et barn) SÅLÆNGE DER ER TALE OM EN MAND OG
KVINDE
> SOM BLIVER GIFT!
>
> Det er jo netop hele pointen, menneske!
>
> > Men kirken vil ikke vie homseksuelle? Hvor er det hyklerisk!
>
> Kirken KAN bare ikke gifte to mænd eller to kvinder, da det går imod
> Bibelens grundlag for vielsen, som NETOP handler om mand og kvinde!
>
> Det er surt, ærgeligt og for de fleste, der ikke respekterer Bibelen,
totalt
> uforståeligt, men sådan ER det bare!
>
> > Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!
>
> Nej! Homoseksuelle er mig bekendt fuldstændigt velkomne til at tage aktiv
> del i det kristne liv i Folkekirken uden idag at møde nogen fordømmelse

Er du absolut sikker på det?
Biblen kalder homoseksuelle "vederstygglige". Og slår man dette ord op i
ordbogen, betyder det det:

afskyelig
fæl
infam
modbydelig
styg
ulækker
viderværdig
væmmelig
ækel

Hvordan kan nogen dømme andre søde og rare mennesker sådan? De har jo ikke
gjort noget galt! Så vil jeg gerne høre hvad Biblen siger om pædofile? Det
må da være endu mere slemt og ækelt?

Plet

---

I news:40053237$0$94994$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Plet følgende:

[ ... ]
> Er du absolut sikker på det?
> Biblen kalder homoseksuelle "vederstygglige". Og slår man dette ord
> op i ordbogen, betyder det det:
>
> afskyelig
> fæl
> infam
> modbydelig
> styg
> ulækker
> viderværdig
> væmmelig
> ækel
>
> Hvordan kan nogen dømme andre søde og rare mennesker sådan? De har
> jo ikke gjort noget galt! Så vil jeg gerne høre hvad Biblen siger
> om pædofile? Det må da være endu mere slemt og ækelt?

Det er jo ikke *personen* der sættes under fordømmelse, men
handlingen, den syndige handling. Og pædofili (seksuel misbrug af
børn) samt utugt og ægeskabsbrud regnes for de værste synder, idet
Bibelen kalder dem for synder i legemet, hvor andre synder er uden for
legemet. Med andre ord, så regnes seksuelle synder, af hvad art de end
måtte være, for tilhørende den groveste kategori.

Som med enhver anden synd, findes der tilgivelse også for denne, idet
Jesus siger til den der begår synd: "synd fra nu af ikke mere".

Hvilke borgerlige rettigheder staten (lovgivningsmagten) vælger at
give sine borgere (herunder de homoseksuelle) hører ind under kirken.
Vælger staten at give dem ægteskabslignende status, ja så har de det,
og det har jeg det helt fint med. Disse mennesker er ikke, på grundlag
af deres seksualitet, dårligere mennesker, andenrangs mennesker eller
noget i den stil. De skal have nøjagtig samme borgerrettigheder som
alle andre i samfundet har. De skal ikke diskremineres i samfundet på
nogen måde.

Forøvrigt så har jeg i mine nære vennekreds flere homoseksuelle, der
fuldt ud kender mit synspunkt, og respekterer mig for mit synspunkt,
lige som jeg naturligivs respekterer dem og deres ret til at vælge at
leve deres liv og samliv efter deres eget frie valg. Sjældent har jeg
mødt dejligere mennesker end disse.

Men personer der helt klart bevidst vælger at leve i Uoverensstemmelse
med en klar bibelsk lære, kan da ikke forvente, eller forlange, at du
skal have en velsignelse fra Kirken til at leve et livsmønster som
Bibelen klart og tydeligt kalder synd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse newsaNb.1918$MY4.160@news.get2net.dk...

> Og pædofili (seksuel misbrug af
> børn) samt utugt og ægeskabsbrud regnes for de værste synder, idet
> Bibelen kalder dem for synder i legemet

Hvor er pædofili nævnt i biblen?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> newsaNb.1918$MY4.160@news.get2net.dk...

>> Og pædofili (seksuel misbrug af
>> børn) samt utugt og ægeskabsbrud regnes for de værste synder, idet
>> Bibelen kalder dem for synder i legemet
>
> Hvor er pædofili nævnt i biblen?

Seks uden for ægteskab, og sexmisbrug af mindreårige er at regne under
utugt/hor.

Man har lov at bruge både tænkeren og den sunde fornuft, i modsat fald
er man næste pr. default hjemfalden til misforståelse af det hele,
ikke kun Bibelen og kristendommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:ARbNb.1944$HA5.164@news.get2net.dk...
> > "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> > newsaNb.1918$MY4.160@news.get2net.dk...

> > Hvor er pædofili nævnt i biblen?
>
> Seks uden for ægteskab, og sexmisbrug af mindreårige er at regne under
> utugt/hor.

Hvor er sexmisbrug af mindreårige nævnt i biblen. Det er
klart jeg tager afstand fra praktiseret pædofili, men det
kan ikke begrundes direkte med biblens ord. Indirekte, jo,
men ikke direkte.

> Man har lov at bruge både tænkeren og den sunde fornuft, i modsat fald
> er man næste pr. default hjemfalden til misforståelse af det hele,
> ikke kun Bibelen og kristendommen.

Så det er i orden at lade kvinder manifestere sig offentligt
og at gifte sig med fraskilte, fordi der kan man bruge tænkeren.
Men det kan man ikke med homoseksualitet?

Kan du ikke se, du lader dig styre af dine fordomme og ikke af
biblen?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:ARbNb.1944$HA5.164@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Så det er i orden at lade kvinder manifestere sig offentligt
> og at gifte sig med fraskilte, fordi der kan man bruge tænkeren.
> Men det kan man ikke med homoseksualitet?
>
> Kan du ikke se, du lader dig styre af dine fordomme og ikke af
> biblen?

Nej det kan jeg vitterligt ikke. Men jeg går ind for samme vilkårlige
bibelsyn, som den du tilsyneladende holder på med. Og jeg forsøger
ikke at skubbe dele af Bibelen tilside som ubrugelig på baggrund af en
klart fordrejende læsning af teksen, som den du her gør dig til
talsmand for omkring ligestilling, eller mangel på samme, af kvinderne
på Bibelens tid.

Jeg er faktisk stærkt forundret over at i "liberalister" og
relativister kalder sådan en som mig for konservativ og
fundamentalist, når det faktisk er jer der forlanger en *bogstavtro*
læsning af løsrevne tekststumper for at bruge denne totalt
misforståede læse- og tolkningsmåde til at forkaste de dele af Bibelen
I ikke bryder jer om.

Os der kaldes konservative og fundamentalistiske har jo, når det
kommer til stykket, en langt mere nøgtern og realistisk læsning af
teksterne, hvor man vitterlig gør sig de største anstrengelser for at
finde frem til hvad der oprindeligt var forfatterens budskab.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:ZIiNb.2499

> Jeg er faktisk stærkt forundret over at i "liberalister" og
> relativister kalder sådan en som mig for konservativ og
> fundamentalist, når det faktisk er jer der forlanger en *bogstavtro*
> læsning af løsrevne tekststumper for at bruge denne totalt
> misforståede læse- og tolkningsmåde til at forkaste de dele af Bibelen
> I ikke bryder jer om.
>
> Os der kaldes konservative og fundamentalistiske har jo, når det
> kommer til stykket, en langt mere nøgtern og realistisk læsning af
> teksterne, hvor man vitterlig gør sig de største anstrengelser for at
> finde frem til hvad der oprindeligt var forfatterens budskab.

Det siger muslimerne også når de læser Koranen. Man kan tolke den på mange
måder, også på måder der lige passer ind i ens egen overbevisning.

Plet

---

I news:4005c245$0$95059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Plet følgende:

[ ... ]
> Det siger muslimerne også når de læser Koranen. Man kan tolke den
> på mange måder, også på måder der lige passer ind i ens egen
> overbevisning.

Enten læste du slet ikke hvad jeg skrev, eller du valgte ikke at ville
forstå, eller helt bevidst at ville dreje mine udsagn væk fra hvad jeg
rent faktisk skrev!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
news:40054555$0$70002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
newsaNb.1918$MY4.160@news.get2net.dk...
>
> > Og pædofili (seksuel misbrug af
> > børn) samt utugt og ægeskabsbrud regnes for de værste synder, idet
> > Bibelen kalder dem for synder i legemet
>
> Hvor er pædofili nævnt i biblen?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg tror at man i datiden havde en mere jordnær indstilling til emnet.
Man skelnede mellem "mandbar og ikke mandbar" Mandbar var man hvis man var
12 år og 1 dag gammel ifølge jødiske regler. Så kunne man gifte sig.

Hilsen
Jens

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Det er surt, ærgeligt og for de fleste, der ikke respekterer Bibelen, totalt
> uforståeligt, men sådan ER det bare!

Mener du grisen er et urent dyr? Mener du, folk med briller
ikke må komme nær altret. Du finder masser af regler i
GT, som du automatisk ser bort fra, fordi du forstår de regler
som noget, der hører den jødiske kultur til, selvom Jesus eller
Paulus ikke modsagde dem.

Og det med kvinder, der skal tie i forsamlinger. Jeg har set
AF forsøger at bortforklare det, men det hjælper ikke. Går
du også ind for det, eller vælger du en mere komfortabel
holdning til det. Mener du også, hvis man gifter sig med en
fraskilt, så lever man i utugt, som homoseksuelle gør det
efter din fortolkning. Hvis du mener, det handler om at de
ikke kan få børn, har jeg faktisk lige læst en artikel om en
ny teknik, der muliggør at mænd får børn med hinanden.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Og det med kvinder, der skal tie i forsamlinger. Jeg har set
> AF forsøger at bortforklare det,

Bortforklare! Må jeg da lige være fri!!

Du mener måske *IKKE* en tekst skal læses og forstås ud fra den
sammenhæng og tid den er skrevet i? - Eller skal man blot vælge en
helt tilfældig og individuel læsemåde?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:8UbNb.1946$7G5.22@news.get2net.dk...

> Du mener måske *IKKE* en tekst skal læses og forstås ud fra den
> sammenhæng og tid den er skrevet i? - Eller skal man blot vælge en
> helt tilfældig og individuel læsemåde?

Jo, men det er jo sigende, du kun vælger at forholde
dig til det ene af citaterne, hvor netop det andet er
meget detaljerende og uddybende i forhold til det første.

1. Timotheusbrev 2:11-15

v11 En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt;
v12 men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller
ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.
v13 For Adam blev skabt først, derefter Eva,
v14 og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede
og overtrådte budet.

Er det kke meget tydeligt, der kan ikke være tvivl om, hvordan
*Paulus* så kvindens rolle. Du kan se, han henter sin begrundelse
i GT, endda det mest fundamentale om mandens og kvindens
forhold.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:8UbNb.1946$7G5.22@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Er det kke meget tydeligt, der kan ikke være tvivl om, hvordan
> *Paulus* så kvindens rolle. Du kan se, han henter sin begrundelse
> i GT, endda det mest fundamentale om mandens og kvindens
> forhold.

Ja, det der er så sørgeligt er at du, som så mange andre af jer
såkaldte humanistiske liberalister, gør jer så ihærdige anstrengelser
for at miskreditere Bibelens udsagn, i stedet for at I gjorde en
seriøs og saglig indsats for at finde frem til hvad forfatteren
oprindeligt mente med sin tekst i den konkrete aktuelle situation.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Det er surt, ærgeligt og for de fleste, der ikke respekterer
>> Bibelen, totalt uforståeligt, men sådan ER det bare!
>
> Mener du grisen er et urent dyr? Mener du, folk med briller
> ikke må komme nær altret. Du finder masser af regler i
> GT, som du automatisk ser bort fra, fordi du forstår de regler
> som noget, der hører den jødiske kultur til, selvom Jesus eller
> Paulus ikke modsagde dem.

(DYB indånding!)

Kære Villy: Prøv at forstå at problemet her IKKE er at homoseksualitet
(ligesom alt det andet du nævner) ACCEPTERES (fra altså at være totalt
tabu!), men at nogen homoseksuelle kræver en DIREKTE, POSITIV VELSIGNELSE af
deres parforhold, hvilket rent logisk er at strække det lige lovligt langt!

Det ville - ifølge din analogi - svare til at grisen ligefrem skulle
velsignes som et SPECIELT "rent og helligt" dyr, eller at folk med briller
(herunder jeg selv) ligefrem skulle VELSIGNE dette handicap? Arh, vel?

Jeg ville sgu' ikke med ren samvittighed kunne stå - hypotetisk - som præst
og bilde homoseksuelle ind at Gud ligefrem _finder velbehag_ i deres
seksuelle samliv, om end Han da sikkert accepterer homoseksuelle som
mennesker på lige fod med alle os andre, da vi jo alle er syndere. Det ville
jo være direkte løgn, uanset at motiverne nok måtte være "ædle"! (Eller
skyldes det egentlig en bekvemmelighedsfej pragmatisme og søgt,
selvpromoverende "godhed", at man hellere vil binde folk en åbenlys løgn på
ærmet end at være oprigtigt ærlig ud fra sit kendskab til Bibelen?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40055100$0$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Det ville - ifølge din analogi - svare til at grisen ligefrem skulle
> velsignes som et SPECIELT "rent og helligt" dyr, eller at folk med briller
> (herunder jeg selv) ligefrem skulle VELSIGNE dette handicap? Arh, vel?

Well, faktisk har jeg siddet ved borde, hvor man takkede
Gud for flæskestegen.

Hvordan ser du på vielse af fraskilte, det tager Jesus jo
selv direkte afstand fra og påpeger, det er utugt, eller
vil du der kunne sige:

"Jeg ville sgu' ikke med ren samvittighed kunne stå - hypotetisk - som præst
og bilde *fraskilte* ind at Gud ligefrem _finder velbehag_ i deres
seksuelle samliv"


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40055100$0$70000$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Hvordan ser du på vielse af fraskilte, det tager Jesus jo
> selv direkte afstand fra og påpeger, det er utugt, eller
> vil du der kunne sige:
>
> "Jeg ville sgu' ikke med ren samvittighed kunne stå - hypotetisk -
> som præst og bilde *fraskilte* ind at Gud ligefrem _finder velbehag_
> i deres
> seksuelle samliv"

Jeg synes da helt ærligt også at det er noget værre sludder, når folk bliver
kirkeligt gift flere gange: Man står altså og lover at man vil leve i
medgang og modgang, til døden skiller, og hvis den ikke har gjort det, så
synes jeg egentlig ikke at man har krav på en kirkelig vielse, da det er at
holde Gud for nar. Så må folk altså nøjes med rådhuset.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> wrote in
news:400598dc$0$69978$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Well, faktisk har jeg siddet ved borde, hvor man takkede
> Gud for flæskestegen.

NT nævner intet om svinekoteletter. Til gengæld siger Jesus (efter
hukommelsen): "Det er ikke det der kommer ind i munden, som gør et
menneske urent. Det er det der kommer ud af munden..."

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

I news:4005e05b$0$95066$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
arc@na følgende:

[ ... ]
> NT nævner intet om svinekoteletter. Til gengæld siger Jesus (efter
> hukommelsen): "Det er ikke det der kommer ind i munden, som gør et
> menneske urent. Det er det der kommer ud af munden..."

Ja, og i den forbindelse er det slet ikke mad han taler om, men helt
andre ting.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in news:KAlNb.2594
$a71.2060@news.get2net.dk:

> [ ... ]
>> NT nævner intet om svinekoteletter. Til gengæld siger Jesus (efter
>> hukommelsen): "Det er ikke det der kommer ind i munden, som gør et
>> menneske urent. Det er det der kommer ud af munden..."
> Ja, og i den forbindelse er det slet ikke mad han taler om, men helt
> andre ting.

Hvad er det så han taler om, som kommer ind i munden? Det var da svjh i
en disput med de "skriftkloge" om hvad man må og ikke må spise??

Matth. v17 Fatter I ikke, at alt det, som går ind gennem munden, kommer
ned i maven og forsvinder ud igen? v18 Men det, som kommer ud af munden,
udgår fra hjertet, og det gør et menneske urent. v19 Thi fra hjertet
udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd
og bespottelser. v20 Det er det, som gør et menneske urent. Men at spise
uden at vaske hænder gør ikke et menneske urent.

Kan du se min pointe?

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

I news:400629b6$0$95085$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
arc@na følgende:

[ ... ]
>> Ja, og i den forbindelse er det slet ikke mad han taler om, men
>> helt andre ting.
>
> Hvad er det så han taler om, som kommer ind i munden? Det var da
> svjh i en disput med de "skriftkloge" om hvad man må og ikke må
> spise??

Nej, det var ikke et disput om *hvad* man måtte spise, men det var en
disput om, hvorvidt man måtte spise uden at have foretaget en rituel
renselsesvask af sine hænder.

> Matth. v17 Fatter I ikke, at alt det, som går ind gennem munden,
> kommer ned i maven og forsvinder ud igen? v18 Men det, som kommer
> ud af munden, udgår fra hjertet, og det gør et menneske urent. v19
> Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt,
> tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. v20 Det er det, som gør
> et menneske urent. Men at spise uden at vaske hænder gør ikke et
> menneske urent.
>
> Kan du se min pointe?

Kun hvis du ser bort fra resten af hvad der står i beretningen.

Beretningen handler nemlig om hvad det er der gør mennekset urent, om
man bliver uren, syndbesmittet, ved at spise med syndige hænder der
ikke er blevet rituelt rensede.

Havde man rørt ved et eller andet der var urent, blev denne urenhed
overført til en selv og derved videre til den mad man spiste. Dette
belv forhindret ved at udførte et renselsesritual som skulle gjerne
urenheden (synden) fra en selv. Derefter kunne man spise maden uden at
få synden overført fra "urende hænder" til maden og via maden ind i
kroppen.

Jesus forklarer at et menneske ikke bliver syndig, syndiggjort eller
smittet med synd ved at spise uden først at have foretaget denne
rituelle renselsesafvaskning. Det der gør mennesket urent er
menneskets egne motiver og handlinger. *DET* er hvad beretningen
handler om. Der står jo bl.a. i Matt. 15, 20: "Det er den slags ting
der gør mennesket urent; men at at spise med uvaskede hænder [hænder
der ikke er rituelt rensede] gør ikke mennekset urent".

Læs selv i Matt. kap. 15 versene 2 + 6 + 9. Læs også Mark. 7 1-23 der
fortæller den samme beretning.

Hvis man vil undgå at drage forkerte konklussioner ud af en tekst er
det væsentligt at man ser på hele den tekst den er en del af, og ikke
kun plukker en tekststump ud af sin rette sammenhæng.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:400629b6$0$95085$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> arc@na følgende:

> Hvis man vil undgå at drage forkerte konklussioner ud af en tekst er
> det væsentligt at man ser på hele den tekst den er en del af, og ikke
> kun plukker en tekststump ud af sin rette sammenhæng.

Det HAR da immervæk en vis betydning for den kristne opfattelse af
gammetestamentlige jødiske kosherritualer?

Eller mener du måske at de stadig gælder?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:400688d3$0$69948$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>> Hvis man vil undgå at drage forkerte konklussioner ud af en tekst
>> er det væsentligt at man ser på hele den tekst den er en del af,
>> og ikke kun plukker en tekststump ud af sin rette sammenhæng.
>
> Det HAR da immervæk en vis betydning for den kristne opfattelse af
> gammetestamentlige jødiske kosherritualer?
>
> Eller mener du måske at de stadig gælder?

Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
dag? Næh det mener jeg ikke, og det var jo også det Jesus sagde. Han
sagde nemlig at alle disse rituelle regler, rituelle afvaskninger og
alt muligt andet af farisæerne og de skriftkloges opfundne regler og
ritualer ikke har nogen betydning!

Jesus siger jo ligefrem og lige ud, at farisæerne og de skriftkloge
ligefrem sætter Guds bud ud af kraft med alle deres indviklede regler
og ritualer! Lav en grundig genlæsning af Matt. 15 og Mark 7, så kan
du næppe undgå at få øje på at det lige præcis er dette med disse
jødiskskabte regler og ritualer der er omdrejningspunktet i de to
kapitler.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:

>Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
>dag? [...]

Bare lige et par spørgsmål af ren nysgerrighed?: Hvordan er
adventisternes diætpraksis egentlig udformet? Er den baseret på de
gammeltestamentlige spiseregler? Afstår man f.eks. fra krebsdyr,
svinekød, harer osv.? Og bruger man schächtet/halalslagtet kød? Hvad med
produkter, hvor blot dele af disse indgår i - som f.eks. de mange
produkter, der indeholder svinefedt eller gelatine udvundet fra svin?
Jeg syntes, jeg så en person nævne chokolade i en liste over ting, man
frarådede - spises det heller ikke?

Jeg ledte lidt på nettet, men jeg kunne ikke umiddelbart finde nogen
steder, hvor det var klart og koncist behandlet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."

---

I news:eb7d00huqr1u67h754ltfjlmtab0ar7dk5@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
>> dag? [...]
>
> Bare lige et par spørgsmål af ren nysgerrighed?: Hvordan er
> adventisternes diætpraksis egentlig udformet? Er den baseret på de
> gammeltestamentlige spiseregler? Afstår man f.eks. fra krebsdyr,
> svinekød, harer osv.? Og bruger man schächtet/halalslagtet kød?
> Hvad med produkter, hvor blot dele af disse indgår i - som f.eks.
> de mange produkter, der indeholder svinefedt eller gelatine
> udvundet fra svin? Jeg syntes, jeg så en person nævne chokolade i
> en liste over ting, man frarådede - spises det heller ikke?
>
> Jeg ledte lidt på nettet, men jeg kunne ikke umiddelbart finde nogen
> steder, hvor det var klart og koncist behandlet.

Der er i Adventistkirken utroligt mange nuancer i opfattelsen af dette
emne. Mange mener at blot ikke skal spise de urene dyr der er nævnt i
3. Mos. kap. 11, andre går et skridt videre og mener ikke at man kan
spise produkter hvori der indgår ingredienser fra disse urene dyr.
Atter andre pinder ud helt ned i de allermindste detaljer, og det
endda som at gå så vidt at man ej heller må bruge den lidt ældre
udgave af insulin, der jo var fremstillet ud fra et eller andet
produkt fra svinet (var det noget med mavesække - husker det ikke
rigtigt).

Jeg kan egentlig heller ikke rigtig på skrift (incl. internettet)
finde en helt klar definition af hvor "detaljeret" Adventistkirken
officielt definerer dette.

Derfor kan jeg så kun komme med min personlige opfattelse af
problemstillingen:
Jeg spiser ikke selv kød fra disse urene dyr, eller produkter hvoraf
det klart (eller selvindlysende) indgår råmaterialer fra sådanne urene
dyr, f.eks. svinefedt.

Jeg blev engang præsenteret for et utroligt velsmagende måltid mad hos
nogle mennesker jeg kendte rimeligt godt, og som var udmærket klar
over min holdning til dette med at spise kød fra urene dyr. De havde
tilberedt et måltid med noget hakket kød, og som jeg skrev det var
utroligt velsmagende.

Efter måltidet kunne de triumferende deklarere at nu røg jeg lige lukt
i det sorteste helvede for de havde iblandet ca. 10% svinekød i
farsen, og jeg havde jo spist det!

Nu mener jeg altså godt nok, at det ikke er det måltid virkeligt
velsmagende mad, der har skadet mig

Til gengæld må jeg da nok indrømme at min tillid til disse mennesker
havde lidt en betydeligt knæk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>Der er i Adventistkirken utroligt mange nuancer i opfattelsen af dette
>emne. [...]

Tak for svar. Et par tillægsspørgsmål:

Jeg kan forstå på den igangværende debat her i gruppen, at
Adventistkirken på visse områder har bevæget sig i retning af den mere
gængse mainstreamkristendom, hvorved den har delvist har forladt den
tidligere adventistiske lære som særligt E. G. White repræsenterede.

Er det også tilfældet på kostområdet, at den officielle adventistkirke i
forhold til den klassiske adventisme tenderer mod en mere
mainstream-orienteret forståelse og således accepterer flere spiser, end
den klassiske adventisme/E. G. White gjorde?

Og lige igen - angående chokolade (jeg er glad for chokolade ;) - er der
strømninger inden for syvendedagsadventisterne (nye såvel som gamle),
der afstår fra denne spise? Og er det i så fald fordi det regnes for en
stimulant? (på linje med kaffe osv.)

>Til gengæld må jeg da nok indrømme at min tillid til disse mennesker
>havde lidt en betydeligt knæk.

Det forstår jeg sagtens. Det var dog en modbydelig opførsel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."

---

I news:6f6e00llracgqeo45hkgr35upl8ov3h50e@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>> Der er i Adventistkirken utroligt mange nuancer i opfattelsen af
>> dette emne. [...]
>
> Tak for svar. Et par tillægsspørgsmål:
>
> Jeg kan forstå på den igangværende debat her i gruppen, at
> Adventistkirken på visse områder har bevæget sig i retning af den
> mere gængse mainstreamkristendom, hvorved den har delvist har
> forladt den tidligere adventistiske lære som særligt E. G. White
> repræsenterede.

På enkelt områder er der sket en vis bevægelse.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få denne "mainstreamkristendom"
defineret lidt tydeligere. Hvad dækker den sådan lidt mere præcist
over?

> Er det også tilfældet på kostområdet, at den officielle
> adventistkirke i forhold til den klassiske adventisme tenderer mod
> en mere mainstream-orienteret forståelse og således accepterer
> flere spiser, end den klassiske adventisme/E. G. White gjorde?

Den officielle forståelse er der vist ikke rigtig sket noget med på
kostområdet, ud over at man nok i sin formulering i dag mere klart
tydeliggør at det med rene og urene dyr, skadelige stimulanser,
helbredsødelæggende livsstil osv. ikke er nogle *krav* menigheden
stiller, men at disse ting har betydning da Gud ønsker vi skal have et
så godt og sundt liv som muligt: "En sund sjæl i en sund krop". En
fysik der er nedbrudt af skadelig livsførelse vil jo også i langt de
fleste tilfælde have indflydelse på en psykiske velvære, dømmekraft
m.m.

Der vil jo i alle religiøse forsamlinger være nogle der lægger
overdreven vægt på visse ting, andre i samme gruppe lægger en
tilsvarende overvægt på andre ting.

Og så er der selvfølgelig også en gruppe "moderne" adventister der har
taget det livssyn til sig, at der egentlig ikke er noget der reelt har
betydning, man kan egentlig bare leve som man nu engang har lyst til,
Kristi kærlighed dækker jo alligevel over det hele. Og det samtidig
som de mener at blot man viser sig i Kirkebygningen sådan ret
jævnligt, tja så er man jo nok på den sikre side.

> Og lige igen - angående chokolade (jeg er glad for chokolade ;) -
> er der strømninger inden for syvendedagsadventisterne (nye såvel
> som gamle), der afstår fra denne spise? Og er det i så fald fordi
> det regnes for en stimulant? (på linje med kaffe osv.)

Jeg har ikke kendskab til andre end en meget lille bitte ubetydelig
gruppe af overfanatiske superekstreme højreradikale fundamentalistiske
personer, der går så langt ud i det ekstreme overdrev at de end ikke
vil spise chokolade, da man jo ikke kan være sikker på at den gelatine
der bruges ikke er lavet med visse ingredienser fra urene dyr. Mig
bekendt findes der ingen af denne gruppe repræsenteret i
Danmark/Skandinavien. Derimod ved jeg, ved personlig kontakt, at en
sådan gruppe findes flere steder i Australien. I USA findes de sikkert
også, men der har jeg ingen personlig direkte kontkt med nogen
tilhørende en sådan gruppe.

- - -
Generelt er det rigtigt at Adventistkirken vægtlægger en sund levevis
(der altså rækker langt ud over det med rene og urene dyr) ret så
meget, netop ud fra, som ovenfor nævnt, med en sund sjæl i et sundt
legeme, samt det faktum at der i NT står at vort legeme er et tempel
for Helligånden. Vi skal være hellige for Herren. Der står jo (vost
nok Matt. 6 et af de sidste vers): "Så vær da også i fuldkomne som
jeres Himmelske Far er fuldkommen.

Vi skal have et sundt legeme lige som vi skal have en sund karakter,
en sund sjæl, ja *det hele menneske* skal være helliget Herren.

[ ... ]
> Det forstår jeg sagtens. Det var dog en modbydelig opførsel.

Efterfølgende har vi haft en snak om denne hændelse, og de kunne
egentlig godt se det uheldige i deres "taktik" så alt er kommet på ret
kurs igen, og i dag kan vi sammen grine af det der hændte. Jeg lærte
da også selv en hel del af episoden

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

> Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
> dag? Næh det mener jeg ikke, og det var jo også det Jesus sagde. Han
> sagde nemlig at alle disse rituelle regler, rituelle afvaskninger og
> alt muligt andet af farisæerne og de skriftkloges opfundne regler og
> ritualer ikke har nogen betydning!

Jeg synes nu, vi skal beholde den med at vaske hænder, før vi spiser,
det er da en udmærket regel

Niels Peter

---

I news:4006b016$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Niels Peter følgende:

>> Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
>> dag? Næh det mener jeg ikke, og det var jo også det Jesus sagde.
>> Han sagde nemlig at alle disse rituelle regler, rituelle
>> afvaskninger og alt muligt andet af farisæerne og de skriftkloges
>> opfundne regler og ritualer ikke har nogen betydning!
>
> Jeg synes nu, vi skal beholde den med at vaske hænder, før vi
> spiser, det er da en udmærket regel

Der er ikke i denne beretning tale om at vaske sine fysisk snavsede
hænder, men en rituel vask hvor man med et par stænk vand renser
synden af sine hænder!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

>> Jeg synes nu, vi skal beholde den med at vaske hænder, før vi
>> spiser, det er da en udmærket regel
>
> Der er ikke i denne beretning tale om at vaske sine fysisk snavsede
> hænder, men en rituel vask hvor man med et par stænk vand renser
> synden af sine hænder!

Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne baggrund og
kun huskede det som noget rituelt?

Niels Peter

---

On Fri, 16 Jan 2004 00:00:15 +0100, "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk>
wrote:

>>> Jeg synes nu, vi skal beholde den med at vaske hænder, før vi
>>> spiser, det er da en udmærket regel
>>
>> Der er ikke i denne beretning tale om at vaske sine fysisk snavsede
>> hænder, men en rituel vask hvor man med et par stænk vand renser
>> synden af sine hænder!
>
>Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
>hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne baggrund og
>kun huskede det som noget rituelt?
>
>Niels Peter

Det tvivler jeg på for i tidernes morgen havde man ingen viden om
sammenhængen mellem renlighed og sundhed. Bakterierne var ikke
"opfundet" heldige asener.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:

>> Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
>> hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne
>> baggrund og kun huskede det som noget rituelt?
>>
>> Niels Peter
>
> Det tvivler jeg på for i tidernes morgen havde man ingen viden om
> sammenhængen mellem renlighed og sundhed. Bakterierne var ikke
> "opfundet" heldige asener.
>
> Regards Croc®

Derfor kan det vel godt tænkes, at man har observeret en sammenhæng
mellem infektioner og det ikke at have vasket hænder - det behøver man
vel ikke kende til baktusser for?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:40071c9e$0$175
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Derfor kan det vel godt tænkes, at man har observeret en sammenhæng
> mellem infektioner og det ikke at have vasket hænder - det behøver man
> vel ikke kende til baktusser for?

Man kunne vel også konstatere, at svinekød ofte kunne være årsag til
sygdomme som f. eks. trikiner og andet sjov, samt at skaldyr, som ikke er
helt 100% friske, er årsag til dødelige forgiftninger. Jeg tror, at dette
er den egentlige grund til de subtropiske religioners forbud mod disse
fødevarer. At det så blev formidlet via en religiøs forklædning, skyldes
vel, at det var den eneste måde at føre "levnedsmiddelkontrol" på i
oldtiden.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in news:40071c9e$0$175
> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> Derfor kan det vel godt tænkes, at man har observeret en sammenhæng
>> mellem infektioner og det ikke at have vasket hænder - det behøver
>> man vel ikke kende til baktusser for?
>
> Man kunne vel også konstatere, at svinekød ofte kunne være årsag til
> sygdomme som f. eks. trikiner og andet sjov, samt at skaldyr, som
> ikke er helt 100% friske, er årsag til dødelige forgiftninger. Jeg
> tror, at dette er den egentlige grund til de subtropiske religioners
> forbud mod disse fødevarer. At det så blev formidlet via en religiøs
> forklædning, skyldes vel, at det var den eneste måde at føre
> "levnedsmiddelkontrol" på i oldtiden.

Netop, og ikke mindt, fordi der jo ikke var vore dages skel mellem
religion og f.eks. lægevidenskab - det var et integreret hele.

Niels Peter

---

Croc® <sbm@pc.dk> mælte sligt:
>"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote:

>>Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
>>hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne baggrund og
>>kun huskede det som noget rituelt?

>Det tvivler jeg på for i tidernes morgen havde man ingen viden om
>sammenhængen mellem renlighed og sundhed. Bakterierne var ikke
>"opfundet" heldige asener.

Uden at ville sige mig enig i Niels Peters påstand, så kan man nu godt
indføre håndvask af hygiejniske grunde uden at kende til bakterier. Det
er nok, at man bliver opmærksom på, at hyppig håndvask mindsker risikoen
for sygdom - man behøver ikke at have noget kendskab til bakterier.

Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
hørt om Karius og Baktus.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Everyone is a prisoner of his own experiences.
No one can eliminate prejudices - just recognize them."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:4i8e00tev7shs3tnu1tt0tju55n1pfogla@4ax.com...
> Croc® <sbm@pc.dk> mælte sligt:
> >"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote:
>
> >>Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
> >>hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne baggrund og
> >>kun huskede det som noget rituelt?
>
> >Det tvivler jeg på for i tidernes morgen havde man ingen viden om
> >sammenhængen mellem renlighed og sundhed. Bakterierne var ikke
> >"opfundet" heldige asener.
>
> Uden at ville sige mig enig i Niels Peters påstand, så kan man nu godt
> indføre håndvask af hygiejniske grunde uden at kende til bakterier. Det
> er nok, at man bliver opmærksom på, at hyppig håndvask mindsker risikoen
> for sygdom - man behøver ikke at have noget kendskab til bakterier.
>
> Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
> tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
> hørt om Karius og Baktus.

De der adlyder forskrifterne, fx omskæring og gnubning af gummerne med
tygget tandpind(den tids tandbørste) er folk der er på god fod med
Muhamed-lederskabet og de belønnes og får selvtillid og lever derfor
længere.

Heller ikke i DK idag er der sikre beviser for at tandbørstning gavner
biologisk

Meget renlighed er ritual som at kaste sig fem gange daglig mod Mekka.

Jo, det er ikke kristendoms-OT at diskutere Karius-BAktus-ammestueovertro

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:4i8e00tev7shs3tnu1tt0tju55n1pfogla@4ax.com...
> Croc® <sbm@pc.dk> mælte sligt:
> >"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote:

..
>
> Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
> tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
> hørt om Karius og Baktus.

Anbefalede han Braun eller Colgate? Jeg husker kun at han brugte
tandstikkere, og derfor skal hans diciple også bruge sådanne. Bortset fra
det, så bruger man i mange fx afrikanske stammer at "børste" tænder med
bestemte kviste, og fx Montaigne i 1500-tallet mente at have observeret at
tænderne holdt bedre, hvis man rensede dem med en klud, så som du siger, man
kan godt opdage sådan noget uden at vide noget om bakterier.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:

>>Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
>>tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
>>hørt om Karius og Baktus.

>Anbefalede han Braun eller Colgate?

Nok hverken eller.

>Jeg husker kun at han brugte tandstikkere, og derfor skal hans diciple
>også bruge sådanne.

Tilsyneladende bruges samme ord på klassisk arabisk om en tandbørste
lavet af en indskåret gren og så tandstikker. Shorter Encyclopedia of
Islam skriver:

"*MISWÂK*, a term denoting the toothbrush as well as the tooth-pick.
The more usual term is /siwâk/ (plural /suwuk/) which means also the
act of cleansing the teeth, the verbal expression being /istâka/.
Neither of the two terms occurs in the Qur’ân. In Hadîth miswâk is
not used, siwâk on the other hand, frequently. In order to understand
its use, it is necessary to know that the instrument consists of a
piece of smooth wood, the end of which is incised so as to make it
similar to a brush to some extent. The piece of wood used as a
tooth-pick must have been smaller and thinner [...]"

Praksissen at bruge miswâk (hvordan det end bedst oversættes) er i
øvrigt ikke påkrævet men blot anbefalet. Og årsagen til, at det er
anbefalet er ikke, at Muhammed brugte den, men at Muhammed anbefalede
den.

Men dette har ikke særligt meget med hverken politik eller kristendom at
gøre, så jeg sætter lige Follow-Up til dk.livssyn, hvor emnet passer
bedre.

FUT: dk.livssyn

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
news:4i8e00tev7shs3tnu1tt0tju55n1pfogla@4ax.com:

> Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
> tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
> hørt om Karius og Baktus.

Hvad fanden har det i en religion at gøre?

Han påbyder desuden sine tilhængere at tørre røven med sand tre gange - med
venstre hånd - når de har skidt.

Jeg kan godt forstå, at en sådan omsorg for sine undersåtter kun kan virke
som en åbenbaring... NOT!

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this@ress.is.invalid.com> wrote in message
news:400a8e45$0$95064$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> news:4i8e00tev7shs3tnu1tt0tju55n1pfogla@4ax.com:
>
> > Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
> > tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
> > hørt om Karius og Baktus.
>
> Hvad fanden har det i en religion at gøre?
>
> Han påbyder desuden sine tilhængere at tørre røven med sand tre gange -
med
> venstre hånd - når de har skidt.

Du har ikke rigtig fat i detaljerne: han plejede at tørre sig et ulige antal
gange, tre eller fem, og med sten eller tørret kamelgødning, og der står
eksplicit i en hadith at man IKKE må bruge sten fra muren på et hus, hvor
man er på besøg. Manden var mere spirituel end du giver ham kredit for.
Jeg har forøvrigt lige set i en diskussionsgruppe, at det er jøderne der har
opfundet islam for at ødelægge araberne, - det var i gruppen "ateister for
Jesus".

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in
news:buea92$14a8$1@news.cybercity.dk:

> Du har ikke rigtig fat i detaljerne: han plejede at tørre sig et ulige
> antal gange, tre eller fem, og med sten eller tørret kamelgødning, og

Ja, et ULIGE antal gange. Hvordan kunne jeg glemme det. FÅK!

Som skrifterne siger:
In the Name of Allan, Most Gracious, Most Merciful.

> der står eksplicit i en hadith at man IKKE må bruge sten fra muren på
> et hus, hvor man er på besøg. Manden var mere spirituel end du giver
> ham kredit for. Jeg har forøvrigt lige set i en diskussionsgruppe, at
> det er jøderne der har opfundet islam for at ødelægge araberne, - det
> var i gruppen "ateister for Jesus".

LOL!!!!!

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this@ress.is.invalid.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
>>tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
>>hørt om Karius og Baktus.

>Hvad fanden har det i en religion at gøre?

Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.

Du kan selvfølgelig hævde, at tandbørstning er en ikke-religiøs ting, og
at religioner ikke bør beskæftige sig med ikke-religiøse ting, men det
gør de nu engang...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:2d4m00dlav86bmn5pmge1mv44jata8e2rq@4ax.com...
> "arc@na" <this@ress.is.invalid.com> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> >>Tilsvarende påbyder Muhammad igen og igen sine tilhængere at bruge
> >>tandbørste og rense tænderne grundigt - og han havde med sikkerhed ikke
> >>hørt om Karius og Baktus.
>
> >Hvad fanden har det i en religion at gøre?
>
> Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
> regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.
>
> Du kan selvfølgelig hævde, at tandbørstning er en ikke-religiøs ting, og
> at religioner ikke bør beskæftige sig med ikke-religiøse ting, men det
> gør de nu engang...

Alle ritualer gør dig tomhjernet, dum, autoritetstro og bevares derfor af
ypperstepræsterne, der skal levere soldater med dødsforagt til den verdslige
magt.

Muhamed var netop både general og top-præst

Vor hygiejne er ret uskadelig, men indgår i at gøre os stupide

---

I news:40071abe$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Niels Peter følgende:

[ ... ]
>> Der er ikke i denne beretning tale om at vaske sine fysisk snavsede
>> hænder, men en rituel vask hvor man med et par stænk vand renser
>> synden af sine hænder!
>
> Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
> hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne
> baggrund og kun huskede det som noget rituelt?

Det er der vist ikke noget i teksterne der kunne indikere. Der er
direkte tale om rituelle handlinger, hvoraf mange har sin oprindelse
under og især efter landflygtigheden i Babylon.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

>> Men kan det ikke tænkes, at det i tidernes morgen er indført af
>> hygiejniske grunde, men at man så siden helt har glemt denne
>> baggrund og kun huskede det som noget rituelt?
>
> Det er der vist ikke noget i teksterne der kunne indikere. Der er
> direkte tale om rituelle handlinger, hvoraf mange har sin oprindelse
> under og især efter landflygtigheden i Babylon.

Nej, det var bare en strøtanke, fordi nogle af disse rituelle handlinger
egentlig - for vore dages bagklogskab at se - virker ret fornuftige.
Der er vist også noget med, at det i et klima som det mellemøstlige kan
være klogt at holde sig fra svinekød (noget med trikiner?).

Niels Peter

--
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:4006b016$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>
> > Om jeg mener at jødernes indviklede kosherregler er gældende for i
> > dag? Næh det mener jeg ikke, og det var jo også det Jesus sagde. Han
> > sagde nemlig at alle disse rituelle regler, rituelle afvaskninger og
> > alt muligt andet af farisæerne og de skriftkloges opfundne regler og
> > ritualer ikke har nogen betydning!
>
> Jeg synes nu, vi skal beholde den med at vaske hænder, før vi spiser,
> det er da en udmærket regel

"UDMÆRKET" - er det ikke et lidt for stort ord om denne
beskæftigelses-terapi, der havde æstetisk funktion, dengang folk arbejdede
med jord, men som aldrig er blevet sandsynliggjort som sygdomsforebyggende.

---

"Vidal" skrev (news:40054558$0$70002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk):

> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
....
> > Kirken KAN bare ikke gifte to mænd eller to kvinder, da det går imod
> > Bibelens grundlag for vielsen, som NETOP handler om mand og kvinde!
> >
....
> > Det er surt, ærgeligt og for de fleste, der ikke respekterer Bibelen,
> > totalt
> > uforståeligt, men sådan ER det bare!
>
> Mener du grisen er et urent dyr? Mener du, folk med briller
> ikke må komme nær altret. Du finder masser af regler i
> GT, som du automatisk ser bort fra, fordi du forstår de regler
> som noget, der hører den jødiske kultur til, selvom Jesus eller
> Paulus ikke modsagde dem.

Jeg begynder mer' og mer' at forstå AF's protester overfor dig!
(3.Mos.18,22. Rom.1,26-27. Ag.G.15,28-29)

Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for hvert et
ord, vi har sagt.

Det er mig ikke tilladt at flå bibelvers ud af Bibelen, ej heller at indføje
nye (Kol.2,20-23).
Gud ønsker et rent og úforfalsket evangelium.

Hvis du er úenig med mig i min bibeludlægning, bedes du venligst udfra
Skriften påvise, hvori jeg er gået galt-i-byen.

Gud hader synd men ELSKER synderen (dig og mig).

DADDY-Break (2004-01-15: CET 11:56):
- "Du er unik ... i Mine øjne ... en enestående skabning, Min ... ej i al
evighed skal du tilhøre djævelen (Iblîs) ... for Jeg ELSKER dig, Mit
barn. Kom hjem - gør det nu."

More ?

- "Nej."

Jump...
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4725827@news000.worldonline.dk
1266 news:0QfNb.74290$jf4.4732770@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4363892@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4647514@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0604=1270

---

"Kall, Mogens" skrev (news:mquNb.74557$jf4.4743153@news000.worldonline.dk):

> DADDY-Break (2004-01-15: CET 11:56):
> - "Du er unik ... i Mine øjne ... en enestående skabning, Min ... ej i al
> evighed skal du tilhøre djævelen (Iblîs) ... for Jeg ELSKER dig, Mit
> barn. Kom hjem - gør det nu."

The message was this:
You are unique ... in My eyes ... an unparalleled creation, Mine ... not for
eternally shall you belongs to the devil (Iblîs) ... because I LOVE you, My
child. Come home - do it now.

-

Et menneske, som er kommet ud for et trafikuheld (måske selvforskyldt),
opsøger skadestuen på hospitalet (i den erkendelse, at han/hun har brug for
lægehjælp, Luke 5,31).
Men nogengange er trafikuheldet så alvorligt, at vedkommende IKKE er i
stand til (selvstændigt) at opsøge lægen.
Da er det godt, at vi (her i DK) har Falck's redningstjeneste
(Rom.8,26-27.34).


Jump...
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4725827@news000.worldonline.dk
1266 news:0QfNb.74290$jf4.4732770@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4363892@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4647514@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0605=1271

---

"Kall, Mogens" skrev
(news:UPuNb.74564$jf4.4743530@news000.worldonline.dk):

DADDY-Break (2004-01-15, CET 12:40):
- "You are invited."

Betyder:
Du er (hermed) inviteret.

Jesus:
12:43
- "Besøg Mig - Jeg kan hjælpe dig."

Means:
Visit Me - I can help you.


Jump...
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4725827@news000.worldonline.dk
1266 news:0QfNb.74290$jf4.4732770@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael

Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4363892@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4647514@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0606=1272

---

Kall, Mogens wrote:

> Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for hvert et
> ord, vi har sagt.

Tror du.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
There are many gods which Christians reject. I just believe in one less god
then they do. The reasons that you might give for your atheism toward the
Roman gods are likely the same reasons I would give for not believing in
Jesus.
- Dan Barker

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Kall, Mogens wrote:
>
>> Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for
>> hvert et ord, vi har sagt.
>
> Tror du.

Det er måske overhovedet ikke tilladt for Folkekirkemedlemmer at tro?

Er vi efterhånden SÅ langt ude?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:mquNb.74557$jf4.4743153@news000.worldonline.dk...
> "Vidal" skrev (news:40054558$0$70002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk):

> > Mener du grisen er et urent dyr? Mener du, folk med briller
> > ikke må komme nær altret. Du finder masser af regler i
> > GT, som du automatisk ser bort fra, fordi du forstår de regler
> > som noget, der hører den jødiske kultur til, selvom Jesus eller
> > Paulus ikke modsagde dem.
>

Jeg forstår vist ikke, hvordan jeg har stødt dig? Er vi ikke enige
om, der findes masser af regler i GT, som vi ser bort fra, selvom
vi må gå ud fra, Jesus har fulgt dem? Og sikkert også hans disciple
og Paulus.

> Jeg begynder mer' og mer' at forstå AF's protester overfor dig!
> (3.Mos.18,22. Rom.1,26-27. Ag.G.15,28-29)

Jeg kender godt de steder, men vi kan jo kaste bibelcitater mod hinanden
til, vi bliver blå i hovedet. Hvorfor mon du fæster dig ved netop disse ord,
og alligevel nyder du at spise flæskesteg. Hvorfor har vi ikke en regel om,
at mennesker, der ikke har perfekt syn, ikke må komme foran altret? Heller
ikke hvis du er er pukkelrygget eller dværg eller har hvid plet i øjet, eller har
skab eller fnat eller beskadigede testikler, må du. (3 Mose 21:16-23)

Hvorfor holder vi ikke fast i de regler, også?

> Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for hvert et
> ord, vi har sagt.

Jeg mener ikke, jeg har sagt et ord i denne debat, som jeg ikke kan stå ved.
Jesus viste os vejen ud af jødernes lovreligion, vi skal ikke søge ind i den igen,
ved at fordømme folk, der på den ene eller anden måde, her seksuelt, ikke er
som os selv.

> Det er mig ikke tilladt at flå bibelvers ud af Bibelen, ej heller at indføje
> nye (Kol.2,20-23).

Vil det sige, du overholder alle de gammeltestamentelige regler, eller hvordan skal
det forstås?

> Gud ønsker et rent og úforfalsket evangelium.

Ja, helt sikkert, men du ved også der findes 1000'er forskellige udlægninger
af samme rene og uforfalskede evangelium. Det er efter min mening helt i
overenstemmelse med Guds plan.

Der, hvor jeg melder fra, er, når man med biblen i hånden begynder at udskille
nogle mennesker som mere syndfulde end andre. Eller når man siger, kvinder
skal stå i et underordnet forhold til manden, fordi hun er skabt ud fra manden,
altså begrundet fra den tidligste skabelse, selvom det bortforklares med lidt
kvindesladder i synagogen.

I synden er vi alle stillet lige. Andreas Falck er hverken mere eller mindre synder
end Mogens Kall, f.eks. Synden kan vi kun sige os fri for, fordi Gud har tilgivet
os synden. Der kan vi ikke selv stille noget op. Derfor nytter det ikke, at fordømme
nogen som større syndere end andre.

> Hvis du er úenig med mig i min bibeludlægning, bedes du venligst udfra
> Skriften påvise, hvori jeg er gået galt-i-byen.

Jeg er ikke nøjagtigt klar over, hvor det er, vi er uenige?

> Gud hader synd men ELSKER synderen (dig og mig).

Jeg mener ikke, synd og synder kan adskilles. Det giver ingen mening i min forståelse
af kristendommen. Hvor kommer den formulering fra? Jeg har ledt efter dens oprindelse,
men ikke fundet den. Er det fra biblen?

Venlig hilsen

Villy dalsgaard

---

"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
news:400734e9$0$264$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
> news:mquNb.74557$jf4.4743153@news000.worldonline.dk...
> > "Vidal" skrev (news:40054558$0$70002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk):
>
> > > Mener du grisen er et urent dyr? Mener du, folk med briller
> > > ikke må komme nær altret. Du finder masser af regler i
> > > GT, som du automatisk ser bort fra, fordi du forstår de regler
> > > som noget, der hører den jødiske kultur til, selvom Jesus eller
> > > Paulus ikke modsagde dem.
> >
>
> Jeg forstår vist ikke, hvordan jeg har stødt dig? Er vi ikke enige
> om, der findes masser af regler i GT, som vi ser bort fra, selvom
> vi må gå ud fra, Jesus har fulgt dem? Og sikkert også hans disciple
> og Paulus.
>
> > Jeg begynder mer' og mer' at forstå AF's protester overfor dig!
> > (3.Mos.18,22. Rom.1,26-27. Ag.G.15,28-29)
>
> Jeg kender godt de steder, men vi kan jo kaste bibelcitater mod hinanden
> til, vi bliver blå i hovedet. Hvorfor mon du fæster dig ved netop disse
ord,
> og alligevel nyder du at spise flæskesteg. Hvorfor har vi ikke en regel
om,
> at mennesker, der ikke har perfekt syn, ikke må komme foran altret? Heller
> ikke hvis du er er pukkelrygget eller dværg eller har hvid plet i øjet,
eller har
> skab eller fnat eller beskadigede testikler, må du. (3 Mose 21:16-23)
>
> Hvorfor holder vi ikke fast i de regler, også?
>
> > Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for
hvert et
> > ord, vi har sagt.
>
> Jeg mener ikke, jeg har sagt et ord i denne debat, som jeg ikke kan stå
ved.
> Jesus viste os vejen ud af jødernes lovreligion, vi skal ikke søge ind i
den igen,
> ved at fordømme folk, der på den ene eller anden måde, her seksuelt, ikke
er
> som os selv.
>
> > Det er mig ikke tilladt at flå bibelvers ud af Bibelen, ej heller at
indføje
> > nye (Kol.2,20-23).
>
> Vil det sige, du overholder alle de gammeltestamentelige regler, eller
hvordan skal
> det forstås?
>
> > Gud ønsker et rent og úforfalsket evangelium.
>
> Ja, helt sikkert, men du ved også der findes 1000'er forskellige
udlægninger
> af samme rene og uforfalskede evangelium. Det er efter min mening helt i
> overenstemmelse med Guds plan.
>
> Der, hvor jeg melder fra, er, når man med biblen i hånden begynder at
udskille
> nogle mennesker som mere syndfulde end andre. Eller når man siger, kvinder
> skal stå i et underordnet forhold til manden, fordi hun er skabt ud fra
manden,
> altså begrundet fra den tidligste skabelse, selvom det bortforklares med
lidt
> kvindesladder i synagogen.
>
> I synden er vi alle stillet lige. Andreas Falck er hverken mere eller
mindre synder
> end Mogens Kall, f.eks. Synden kan vi kun sige os fri for, fordi Gud har
tilgivet
> os synden. Der kan vi ikke selv stille noget op. Derfor nytter det ikke,
at fordømme
> nogen som større syndere end andre.
>
> > Hvis du er úenig med mig i min bibeludlægning, bedes du venligst udfra
> > Skriften påvise, hvori jeg er gået galt-i-byen.
>
> Jeg er ikke nøjagtigt klar over, hvor det er, vi er uenige?
>
> > Gud hader synd men ELSKER synderen (dig og mig).
>
> Jeg mener ikke, synd og synder kan adskilles. Det giver ingen mening i min
forståelse
> af kristendommen. Hvor kommer den formulering fra? Jeg har ledt efter dens
oprindelse,
> men ikke fundet den. Er det fra biblen?

Gandhi er kendt for sit hindu-slogan BEKÆMP SYNDEN, BEKÆMP IKKE SYNDEREN

Vi har så stort overlap i vor kristendom med de asiatiske
genfødselsreligioner som med Mellemøstens enguderier

Man har ikke respekt for løgneres udtalelser, betyder jo at man ikke gider
snakke med løgnere - men Gud tilgiver, og tillader at vi starter på en frisk
og OGSÅ VI BØR BLANDT NÆRE SOM VI KENDER TURDE TILLID og ikke altid spille
safe

En stærk grund til at være kristen er for mig, at fællesskab om tro på
påskemiraklet - at vi alle er frelst - giver tillid mellem åndsbeslægtede,
så vi tør løbe en risiko fx udlåne penge trods risiko

OM TILLLID

Der kan ikke være venskab uden tillid, og ingen tillid uden
integritet. Samuel Johnson



Det er ved at undlade at tro på sine medmennesker, at man gør dem til
løgnere. Tao-Te-King - and French proverb



Flekstid er den ultimative tillidsprøve: hundetræning uden snor. Ukendt



For stor hast med at afbetale en gæld, er en slags utaknemmelighed.Duc de La
Rochefoucauld



Jo mere jeg rejste, jo bedre indså jeg, at frygt gør mennesker til fremmede,
som burde være venner. Shirley Maclaine



Kærligheden åbner alle porte, tilliden følger dem igennem Annemarie Møller



Tillidsfuldhed giver bedre stof til samtale end åndfuldhed. La Rochefoucauld



Vi handler ud fra den åbne tillidfsuldhed, som kun frie mænd råder over.
Thukydid



Jeg blander altid mit eget vand. To dele brint, en del ilt. Jeg har ikke
tillid til nogen. Steven Wright



Our distrust justifies the deceit of others.La Rochefoucauld



Sortseeren har ikke tillid til sine medmennesker. Francesco Alberoni



*r Mennesket er nødt til fra tid til anden at tro, at det ved,
hvorfor det eksisterer, det kan ikke trives uden en periodisk tillid til
livet! Uden tro på fornuften i livet.Således opdager vi også her en nat og
en dag som livsbetingelser for os: viljen til at erkende og viljen til at
fejle er ebbe og flod. Opkaster den ene af delene sig til en hersker, går
mennesket til grunde. Nietzsche



Trust men and they will be true to you, treat them greatly and they will
show themselves great. Emerson



Hvis du mistænker en mand- så ansæt ham ikke. Hvis du ansætter en mand- så
mistænk ham ikke. Kina-ord

---

"Vidal" skrev
(news:400734e9$0$264$edfadb0f@dread12.news.tele.dk):

> Jeg forstår vist ikke, hvordan jeg har stødt dig? Er vi ikke enige
> om, der findes masser af regler i GT, som vi ser bort fra, selvom
> vi må gå ud fra, Jesus har fulgt dem? Og sikkert også hans disciple
> og Paulus.
>
> > Jeg begynder mer' og mer' at forstå AF's protester overfor dig!
> > (3.Mos.18,22. Rom.1,26-27. Ag.G.15,28-29)
>
> Jeg kender godt de steder, men vi kan jo kaste bibelcitater mod hinanden
> til, vi bliver blå i hovedet. ...

Nej, selvfølgelig skal vi ikke bruge Bibelen til at dunke hinanden oven i
hovedet (2.Tim.2,14).

> ... Hvorfor mon du fæster dig ved netop disse ord,
> og alligevel nyder du at spise flæskesteg. ...

ApG 15,28-29 ophæver faktisk flæskesteg-forbudet MEN IKKE utugt-forbudet !!!

> ... Hvorfor har vi ikke en regel om,
> at mennesker, der ikke har perfekt syn, ikke må komme foran altret? Heller
> ikke hvis du er er pukkelrygget eller dværg eller har hvid plet i øjet,
> eller har
> skab eller fnat eller beskadigede testikler, må du. (3 Mose 21:16-23)
>
> Hvorfor holder vi ikke fast i de regler, også?

ApG 15,28-29 )

> > Du ved (ligeså vel som jeg), at vi en dag skal aflægge regnskab for
> > hvert et
> > ord, vi har sagt.
>
> Jeg mener ikke, jeg har sagt et ord i denne debat, som jeg ikke kan stå
> ved.
> Jesus viste os vejen ud af jødernes lovreligion, vi skal ikke søge ind i
> den igen,
> ved at fordømme folk, der på den ene eller anden måde, her seksuelt, ikke
> er som os selv.

Jesus har sagt, at vi skal velsigne selv vores fjender (mordere), så
fordømmelse (af homoseksuelle) kan ALDRIG komme på tale. Der skal skelnes
mellem synden og synderen.
Men selve handlingen er - ifølge Bibelen - syndigt.

> > Det er mig ikke tilladt at flå bibelvers ud af Bibelen, ej heller at
> > indføje nye (Kol.2,20-23).
>
> Vil det sige, du overholder alle de gammeltestamentelige regler, eller
> hvordan skal det forstås?

Bibelen-som-helhed skal tolkes i lyset af Bibelens egen fortolkning. ApG
15,28-29 her et AFGØRENDE punkt (for os hedningekristne). Se også Rom.15,4.
2.Tim.3,16 vedr. lære-af-Skriften.

> > Gud ønsker et rent og úforfalsket evangelium.
>
> Ja, helt sikkert, ...

Jeg kan godt lide din bekendelse (at du holder fast ved troen).

> ... men du ved også der findes 1000'er forskellige udlægninger
> af samme rene og uforfalskede evangelium. Det er efter min mening helt i
> overenstemmelse med Guds plan.
>
> Der, hvor jeg melder fra, er, når man med biblen i hånden begynder at
> udskille
> nogle mennesker som mere syndfulde end andre. ...

OK - den køber jeg. Vi er alle i samme båd, (100 %) fortabte (Rom.3,10.23);
dersom Herren ikke forbarmer Sig (v.24.28)

> ... Eller når man siger, kvinder
> skal stå i et underordnet forhold til manden, fordi hun er skabt ud fra
> manden,
> altså begrundet fra den tidligste skabelse, selvom det bortforklares med
> lidt kvindesladder i synagogen.

Debatten vedr. kvinders stilling kan - for mig at se - ikke sammenlignes
her, idet forbudet (hvad angår hor) er nr. 7 i de ti bud (2.Mos.20,14).
Homoseksualitet er godt nok ikke hor men utugt, idet der jo intet
ægteskab brydes (altså ikke en ægtefælle man svigter), men dog alligevel
ikke tilladt (ApG 15,28-29).

> I synden er vi alle stillet lige. ...

Amen.

> ... Andreas Falck er hverken mere eller mindre synder
> end Mogens Kall, ...

Andreas og jeg er TILGIVET syndere. Vi har begge erfaret, at Gud har visket
tavlen ren. Vores syndere er smidt i glemslens hav, hvor fiskeri er forbudt
(dog respekterer ikke alle dette, anklageren, Åb.12,10b).
Derudover har vi erfaret, at Gud - om jeg så må sige - føder noget nyt i
vores hjerter: Lysten til at gøre Guds vilje:

For eksempel var jeg en tyv, inden jeg blev personlig kristen. I den
henseende har jeg haft det lettere end fx. homoseksuelle, idet tyveri er
forbud (Lov nr. 8, 2.Mos.20,15). Så er der ikke så meget at diskutere.
Mennesker havde forsøgt at lære mig at holde op med dette, men det var nu
engang min menneskelige natur (apropos de homoseksuelles undskyldning). De
kunne bare ikke standse mig.
Den dag jeg gav mit liv i Guds varetægt, skete miraklet: Jeg havde bare
ikke længere lyst til denne synd. Gud havde taget den bort; druknet den i
dåbens vand!

> ... f.eks. Synden kan vi kun sige os fri for, fordi Gud har tilgivet
> os synden. Der kan vi ikke selv stille noget op. Derfor nytter det ikke,
> at fordømme nogen som større syndere end andre.

Amen.

> > Hvis du er úenig med mig i min bibeludlægning, bedes du venligst udfra
> > Skriften påvise, hvori jeg er gået galt-i-byen.
>
> Jeg er ikke nøjagtigt klar over, hvor det er, vi er uenige?

Blot du ikke legaliserer homoseksuel synd (i Kirken internt), således som
"visse" mennesker indenfor FK forsøger (bjørnetjeneste).
(denne bekendelse vil jeg gerne høre direkte fra din mund, således at vi
ikke er i tvivl om, hvor du står, Okay ?)

> > Gud hader synd men ELSKER synderen (dig og mig).
>
> Jeg mener ikke, synd og synder kan adskilles. Det giver ingen mening i min
> forståelse
> af kristendommen. Hvor kommer den formulering fra? Jeg har ledt efter dens
> oprindelse,
> men ikke fundet den. Er det fra biblen?

Det har jeg aldrig tænkt på. Dette må undersøges nøjere.

Vi tvivler ikke på, at Gud ELSKER synderen (John.3,16).
Vi tvivler heller ej på, at Gud hader synd (et eksempel Åb.2,6).

Så mangler vi blot at adskille disse to begreber. Hvad med Rom.7,20. Kan den
bruges ?


Kærlig hilsen din broder i Kristus,
Mogens Kall
The servant of Michael

Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4363892@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4647514@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0608=1274

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:4004fa8a$0$69931$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
[..]
>
> Nej! Homoseksuelle er mig bekendt fuldstændigt velkomne til at tage aktiv
> del i det kristne liv i Folkekirken uden idag at møde nogen fordømmelse
(fra
> andre end Indre Mission, måske), men de KAN bare ikke forlange at blive
> Kirkeligt viede, fordi de jo i sagens natur ikke opfylder kønskravet til
et
> kirkeligt bryllup!
>

Personlig mening: Et kirkesamfund der sutter paa den offentlige pat har
ingen ret til at diskriminere paa andre maader end dem der er tilladt det
offentlige som helhed. Enten maa kirkesamfundet indrette teologien efter den
offentlige kotyme eller frabede sig retten til at sutte paa patten!

I Canada har et par provinsielle hoejesteretter kendt den hervaerende
lovgivningens diskriminering mod homoseksuelle i forbindelse med indgaaelse
af aegteskab for grundlovsstridig. Igennem flere maaneder har homoseksuelle
par kunnet blive gift i fx Ontario som resultat af dette (hvilket i oevrigt
har medfoert en foroegelse af "aegteskabsturister" fra USA - homoseksuelle
par der kommer herop for at faa en officiel anerkendelse af deres
parforhold, omend det ikke godkendes i deres hjemland). Den foederale
regering arbejder paa at rydde op i lovgivningen saa der ikke skelnes mellem
hetero- eller homoseksuelle aegtepar. Der er ingen statskirke og det vil
blive op til de enkelte kirkesamfund hvorvidt de vil anerkende homoseksuelle
parforhold (om overhovedet) og i hvilken udstraekning. Det stoerste
protestantiske kirkesamfund herovre (United Church of Canada) har allerede
meddelt at homoseksuelle par boer haeve samme rettigheder som
heteroseksuelle og at der ikke boer skelnes imellem dem i kirkelige forhold.
Det *er* altsaa et fortolkningsspoergsmaal hvorvidt vielser af homoseksuelle
aegtepar er kirkeligt acceptable!

---

I news:4004ee5c$0$95020$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Plet følgende:

> Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper,
> som Biblen er skyld i!
> Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?
>
> Men kirken vil ikke vie homseksuelle? Hvor er det hyklerisk!
>
> Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!

Så kan jeg da kun anbefale dig at læse Bibelen og sætte dig ind i hvad
den egentlig siger om emnet.

Bibelen kalder det klart og tydeligt en synd at udleve sin
homoseksualitet, og derfor kan Kirken (såfremt den altså virkelig vil
gøre krav på at være en *kristen* kirke) ikke give sin velsignelse til
en sådan levevis.

Hvilke borgerlige rettigheder staten vil give til disse par er op til
staten. Personligt har jeg det helt fint med at staten har givet disse
par ægteskabslignende rettigheder, og iøvrigt laver tiltag for
mindske, og helst helt fjerne, diskrimination af dem.

Læs iøvrigt det andet indlæg jeg i denne debat har skrevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Plet" <nospam@adr.dk> wrote in message news:<4004ee5c$0$95020$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper, som
> Biblen er skyld i!
> Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?
>
> Men kirken vil ikke vie homseksuelle? Hvor er det hyklerisk!
>
> Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!
>
> Plet

Er det med vilje at du rammer så langt ved siden af?? Hvor var du
henne i kristendomskundskab, sat uden for døren?
Du mener måske der er et proportionalt forhold mellem et samfunds
velstand økonomisk som kulturelt, og dets mængde af homo´er?
Hvorfor skal den hårdt prøvede kirke blandes ind i en diskussion om
vielse. Det står enhver præst frit at vie homo´er eller ej. Det er
ikke en sag for hverken politikere eller biskopper. Hvis vi derimod
adskiller kirke og stat, kan biskopperne få lov at bestemme, og det er
noget denne arkaiske kommission nyder at gøre.

mvh
Martin

Martin

---

"Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> > Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?
> >
> > Men kirken vil ikke vie homoseksuelle? Hvor er det hyklerisk!
> >
> > Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!

> Er det med vilje at du rammer så langt ved siden af??

Det er da bestemt ikke skudt ved siden af. Normale folk må godt blive viet,
men unormale må ikke, de er ikke velkomne.

> Hvor var du
> henne i kristendomskundskab, sat uden for døren?

Næh jeg har som blot glemt alt sammen, jeg tror ikke rigtigt det sagde mig
noget, vi havde en meget keeeedelig lærer frøken!
> Du mener måske der er et proportionalt forhold mellem et samfunds
> velstand økonomisk som kulturelt, og dets mængde af homo´er?

Nej, hvor har jeg nævnt det?

> Hvorfor skal den hårdt prøvede kirke blandes ind i en diskussion om
> vielse.

Fordi det er den der vier folk for det meste!

> Det står enhver præst frit at vie homo´er eller ej.

Det er jeg nu ikke så sikker på en præst må gøre?

---

"Plet" <nospam@adr.dk> wrote in message news:<4005b916$0$95028$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> "Martin" <Nexus1@lab.org> skrev i en meddelelse
> > > Vil kirken vie nazister? Mordere? Voldtægtsforbrydere? Pædofile?
> > >
> > > Men kirken vil ikke vie homoseksuelle? Hvor er det hyklerisk!
> > >
> > > Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!
>
> > Er det med vilje at du rammer så langt ved siden af??
>
> Det er da bestemt ikke skudt ved siden af. Normale folk må godt blive viet,
> men unormale må ikke, de er ikke velkomne.

Homoseksualitet er ikke velkomment, idet den kirkelige vielse er ment
som en kontrakt mellem to mennesker der typisk er i stand til at
formere sig. Kald det arkaisk om du vil. Og vil du reformere FK så for
min skyld ingen alarm. Men at kalde FK en elitær loge?????????????
>
> > Hvor var du
> > henne i kristendomskundskab, sat uden for døren?
>
> Næh jeg har som blot glemt alt sammen, jeg tror ikke rigtigt det sagde mig
> noget, vi havde en meget keeeedelig lærer frøken!

Jeg tror vi havde den samme frøken. Jeg var en hel del uden for døren.

> > Du mener måske der er et proportionalt forhold mellem et samfunds
> > velstand økonomisk som kulturelt, og dets mængde af homo´er?
>
> Nej, hvor har jeg nævnt det?
Implicit
>
> > Hvorfor skal den hårdt prøvede kirke blandes ind i en diskussion om
> > vielse.
>
> Fordi det er den der vier folk for det meste!

Du mistolker med vilje. Det er politikere og befolkning der diskuterer
emnet, og det er i sagens natur helt OK. Det rager ikke folkekirkens
ansatte hvad vi diskuterer sålænge kirken IKKE er adskilt fra staten.
For staten, det er os!
>
> > Det står enhver præst frit at vie homo´er eller ej.
>
> Det er jeg nu ikke så sikker på en præst må gøre?

Jeg har ikke sagt noget om hvad en præst må!! Vi lever i et frit land,
selv for præster.

---

"Plet" <nospam@adr.dk> writes:

> Jeg forstår ikke hele denne modstand af homoseksuelles bryllupper, som
> Biblen er skyld i!
> Vil kirken vie nazister?

Ja. Men den vil ikke velsigne deres nazisme.

> Mordere?

Ja. Men den vil ikke velsigne deres mord.

> Voldtægtsforbrydere?

Ja. Men den vil ikke velsigne deres voldtægtshandlinger.

> Pædofile?

Ja. Men den vil ikke velsigne deres pædofili.

> Men kirken vil ikke vie homseksuelle?

Jo. Men den vil ikke velsigne deres homoseksualit.

> Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!

Ah. Og "eliten" udgøres altså af mordere, nazister, pædofile og
voldtægtsforbrydere, mens homoseksuelle er undermennesker? Det er en
sær, sær verden du har inde i dit hoved.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse

>
> > Men kirken vil ikke vie homseksuelle?
>
> Jo. Men den vil ikke velsigne deres homoseksualit.

Vil kirken GODT vie homoseksuelle?
>
> > Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!
>
> Ah. Og "eliten" udgøres altså af mordere, nazister, pædofile og
> voldtægtsforbrydere, mens homoseksuelle er undermennesker?

Ja, sådan lyder det netop.
Helt ærligt jeg kan altså ikke se noget forkert i at være homoseksuel!

Plet

---

I news:4005b918$0$95028$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Plet følgende:

[ ... ]
> Ja, sådan lyder det netop.
> Helt ærligt jeg kan altså ikke se noget forkert i at være
> homoseksuel!

Nej det kan jeg heller ikke. Samfundet skal på ingen måde diskriminere
dem. De skal have alle de samme borgelige rettigheder som alle andre
mennesker har.

Men det er stadig ikke det samme som at de skal have lov til at kræve
en kirkelig velsignelse for noget kirkens grundbog kalder en synd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Plet <nospam@adr.dk> wrote:

> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
> meddelelse
>
> >
> > > Men kirken vil ikke vie homseksuelle?
> >
> > Jo. Men den vil ikke velsigne deres homoseksualit.
>
> Vil kirken GODT vie homoseksuelle?
> >
> > > Det er somom kirken er en loge, hvor kun eliten er velkommen!
> >
> > Ah. Og "eliten" udgøres altså af mordere, nazister, pædofile og
> > voldtægtsforbrydere, mens homoseksuelle er undermennesker?
>
> Ja, sådan lyder det netop.
> Helt ærligt jeg kan altså ikke se noget forkert i at være homoseksuel!
>
> Plet

Fra kirkens synsvinkel er der intet i vejen med at være homoseksuel, så
længe man ikke praktisere det.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.

---

"Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse news:1g7oj3x.1p4kcwiptt8n6N%none@none.invalid...


> Fra kirkens synsvinkel er der intet i vejen med at være homoseksuel, så
> længe man ikke praktisere det.

Jeg tror ikke *kirken*, ihvertfald folkekirken, er i stand til
at have sådanne meninger.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <<vidal> wrote:

> "Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g7oj3x.1p4kcwiptt8n6N%none@none.invalid...
>
>
> > Fra kirkens synsvinkel er der intet i vejen med at være homoseksuel, så
> > længe man ikke praktisere det.
>
> Jeg tror ikke *kirken*, ihvertfald folkekirken, er i stand til
> at have sådanne meninger.
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Det er rigigt at der ikke er nogen der kan udtale sig på vegne af hele
Folkekirken, men kirken har stadig sine doktriner, baseret på Biblen og
bekendelsesskrifterne. Et eller andet sted er der jo nødt til at være
fælles fodslag omkring fortolkning af Biblen og de ritualer der udøves,
da der ellers ikke ville være tale om et kirkesamfund eller en tro.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.

---

"Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse news:1g7peta.1b4lbpgrb01eeN%none@none.invalid...
> "Vidal" <<vidal> wrote:
>
> > "Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1g7oj3x.1p4kcwiptt8n6N%none@none.invalid...

> > Jeg tror ikke *kirken*, ihvertfald folkekirken, er i stand til
> > at have sådanne meninger.

> Det er rigigt at der ikke er nogen der kan udtale sig på vegne af hele
> Folkekirken, men kirken har stadig sine doktriner, baseret på Biblen og
> bekendelsesskrifterne. Et eller andet sted er der jo nødt til at være
> fælles fodslag omkring fortolkning af Biblen og de ritualer der udøves,
> da der ellers ikke ville være tale om et kirkesamfund eller en tro.

..Du mener noget i stil med:

"Folkekirken kan ikke acceptere praktiserende homoseksulle,
fraskilte, og kvindelige lærere og præster."



Det bliver nok svært at få indført.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <<vidal> wrote:

> "Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g7peta.1b4lbpgrb01eeN%none@none.invalid...
> > "Vidal" <<vidal> wrote:
> >
> > > "Jesper" <none@none.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1g7oj3x.1p4kcwiptt8n6N%none@none.invalid...
>
> > > Jeg tror ikke *kirken*, ihvertfald folkekirken, er i stand til
> > > at have sådanne meninger.
>
> > Det er rigigt at der ikke er nogen der kan udtale sig på vegne af hele
> > Folkekirken, men kirken har stadig sine doktriner, baseret på Biblen og
> > bekendelsesskrifterne. Et eller andet sted er der jo nødt til at være
> > fælles fodslag omkring fortolkning af Biblen og de ritualer der udøves,
> > da der ellers ikke ville være tale om et kirkesamfund eller en tro.
>
> .Du mener noget i stil med:
>
> "Folkekirken kan ikke acceptere praktiserende homoseksulle,
> fraskilte, og kvindelige lærere og præster."
>
>
>
> Det bliver nok svært at få indført.


Jeg mener noget i stil med at du er et vrøvlehoved.

--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.

---

"Jesper" <pletfjerner@kaffefilter.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g7poj4.1u63xybjeaaebN%pletfjerner@kaffefilter.invalid...

> Jeg mener noget i stil med at du er et vrøvlehoved.

Prøv så at give lidt nærmere besked, hvad du mener, så du
finder ikke i bekendelserne til den kristne tro, noget om
homoseksuelle eller kvinders status i samfundet..

Vi har jo trosbekendelsen, men jeg formoder, du kender den,
og det ikke er den, du tænker på.
____________________

Trosbekendelsen

Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.

Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber.

Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er
undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under
Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende
ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal
komme at dømme levende og døde.

Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges
samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.
_____________________

Der står ikke et ord om fraskilte og homoseksuelle.

Du kan prøve at læse en lille diskussion af den her:

http://www.gudstj.dk/generelt/trosbekendelsen.html

Hvis du ønsker nærmere at få forklaret andre ting, kan du nedenstående
læse Luthers lille katekismus, og se om det ikke er indeholdt der. Det er
langt hen ad vejen hans fortolkninger, der gælder i folkekirken.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


__________________________________________________
------------------------------------------------------------------------------------------


Luthers Lille Katekismus
----------------------------------

DE TI BUD

De ti bud således som en husfader letfatteligt skal lære sin husstand dem.


Det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.

Det vil sige: Vi skal over alle ting frygte og elske Gud og stole på ham.


Det andet bud: Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke bander, sværger, øver
trolddom, lyver eller bedrager ved hans navn, men i al nød påkalder det,
beder, lover og takker.


Det tredje bud: Husk hviledagen og hold den hellig.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke ringeagter prædiken
og hans ord, men holder det helligt, gerne hører og lærer det.



Det fjerde bud: Ær din far og din mor.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke ringeagter vore forældre
og foresatte eller vækker deres vrede, men holder dem i ære, tjener, lyder,
elsker og agter dem.



Det femte bud: Du må ikke begå drab.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke volder vor næste nogen
skade på hans liv eller tilføjer ham nogen lidelse, men hjælper ham og står
ham bi i al legemlig nød.



Det sjette bud: Du må ikke bryde et ægteskab.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi lever rent og kysk i ord og
gerninger og som ægtefolk elsker og ærer hinanden.



Det syvende bud: Du må ikke stjæle.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke tager vor næstes penge
eller ejendom eller tilvender os dem ved falske varer eller anden uredelighed,
men hjælper ham at bevare, hvad han ejer, og bedre sine kår.



Det ottende bud: Du må ikke vidne falsk mod din næste.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke lyver vor næste noget på,
ikke forråder ham, bagtaler ham eller bringer ham i vanry, men undskylder
ham, taler godt om ham og optager alt i bedste mening.



Det niende bud: Du må ikke begære din næstes hus.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke med list efterstræber
vor næstes arv eller hus eller med skin af ret tilegner os det, men hjælper
ham og står ham bi, så han kan beholde det.



Det tiende bud: Du må ikke begære din næstes hustru, hans træl eller
trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes
ejendom.

Det vil sige: Vi skal frygte og elske Gud, så vi ikke lokker eller tvinger
hustru, folk eller kvæg fra vor næste eller på anden måde får dem fra
ham, men holder dem til at blive og gøre deres pligt.



Hvad siger nu Gud om alle disse bud?

Han siger således: "Jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud.
Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem,
der hader mig; men dem, der elsker mig og holder mine befalinger,
vil jeg vise godhed i tusind slægtled."

Det vil sige: Gud truer med at straffe alle dem, som overtræder disse
bud. Derfor skal vi frygte for hans vrede og ikke handle mod dem. Men
han lover alle, som holder disse bud, nåde og alt godt. Derfor skal vi også
elske ham og stole på ham og gerne gøre efter hans bud.



TROEN

Troen således som en husfader letfatteligt skal lære sin husstand den.


Den første artikel: Om skabelsen

Jeg tror på Gud Fader, den almægtige, himlens og jordens skaber.

Det vil sige: Jeg tror, at Gud har skabt mig og alle andre skabninger;
at han har givet mig legeme og sjæl, øjne, øren og alle lemmer, fornuft
og alle sanser og endnu opholder alt dette; at han giver klæder og sko,
mad og drikke, hus og hjem, hustru og børn, marker, kvæg og alt, hvad
jeg ejer; at han rigeligt og dagligt sørger for alt, hvad jeg behøver til næring
for dette legeme og liv, skærmer mig mod al fare og vogter og bevarer mig
for alt ondt; og alt dette gør han af lutter faderlig og guddommelig godhed
og barmhjertighed uden nogen fortjeneste og værdighed hos mig. For alt
dette skylder jeg at takke og prise ham og tjene ham og være ham lydig.
Det er vist og sandt.


Den anden artikel: Om genløsningen

Og på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er undfanget ved
Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet,
død og begravet, nedfaret til Dødsriget, på tredje dag opstanden fra de
døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den almægtiges,
højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.

Det vil sige: Jeg tror, at Jesus Kristus, sand Gud, født af Faderen i evighed,
og tillige sandt menneske, født af Jomfru Maria, er min Herre, som har
genløst mig fortabte og fordømte menneske, erhvervet og vundet mig fra
alle synder, fra døden og fra Djævelens magt, ikke med guld eller sølv,
men med sit hellige og dyrebare blod og med sin uskyldige lidelse og
død, for at jeg skal være hans egen og i hans rige leve under ham og tjene
ham i evig retfærdighed, uskyldighed og salighed, ligesom han er opstanden
fra de døde, lever og regerer i evighed. Det er vist og sandt.


Den tredje artikel: Om helliggørelsen

Jeg tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund,
syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.

Det vil sige: Jeg tror, at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus
Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig
ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig
i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den
kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette,
ene tro. I denne kristne menighed forlader han daglig mig og alle troende
al synd rigelig og vil på den yderste dag opvække mig og alle døde og i
Kristus give mig med samt alle troende evigt liv. Det er vist og sandt.


FADERVOR

Fadervor således som en husfader letfatteligt skal lære sin husstand det.


Fader vor, du som er i himlene!

Det vil sige: Gud vil dermed indbyde os til at tro, at han er vor rette Fader
og vi hans rette børn, for at vi trygt og med fuld tillid skal bede ham, som
kære børn beder deres kære fader.



Den første bøn: Helliget vorde (blive) dit navn

Det vil sige: Guds navn er vel helligt i sig selv; men vi beder i denne bøn,
at det også må blive helligt hos os.

Hvorledes sker det?
Når Guds ord læres klart og rent, og vi som Guds børn også lever helligt
efter det. Hjælp os dertil, kære Fader i Himmelen! Men den, som lærer
og lever anderledes, end Guds ord lærer, han vanhelliger Guds navn hos
os. Bevar os derfra, himmelske Fader!



Den anden bøn: Komme dit rige

Det vil sige: Guds rige kommer vel af sig selv uden vor bøn; men vi beder
i denne bøn, at det også må komme til os.

Hvorledes sker det?
Når den himmelske Fader giver os sin Helligånd, så vi ved hans nåde tror
hans hellige ord og lever gudfrygtigt her i tiden og hisset i evigheden.



Den tredje bøn: Ske din vilje som i himlen således også på jorden

Det vil sige: Guds gode, nådige vilje sker vel uden vor bøn; men vi beder i
denne bøn, at den også må ske hos os.

Hvorledes sker det?
Når Gud bryder og hindrer enhver ond plan og vilje, der ikke vil lade os
hellige hans navn og ikke lade hans rige komme, hvad der jo er Djævelens,
verdens og vort køds vilje, men styrker og bevarer os faste i hans ord
og i troen på ham til vor sidste stund. Dette er hans nådige, gode vilje.



Den fjerde bøn: Giv os i dag vort daglige brød

Det vil sige: Gud giver dagligt brød, også uden vor bøn, endog til alle onde
mennesker; men vi beder i denne bøn, at han vil lade os skønne på det og
modtage vort daglige brød med taksigelse.

Hvad forstås da ved dagligt brød?
Alt, hvad der behøves til livets ophold og trivsel, for eksempel mad, drikke,
klæder, sko, hus, hjem, marker, kvæg, penge, ejendom, from ægtefælle,
fromme børn, fromme medhjælpere, from og retsindig øvrighed, god
regering, godt vejrlig, fred, sundhed, tugt og ære, gode venner, trofaste
naboer og alt, hvad her nævnes kan.



Den femte bøn: Og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere

Det vil sige: Vi beder i denne bøn, at vor Fader i Himmelen ikke vil se på
vor synd og for dens skyld afvise vor bøn. For vi er ikke værdige til noget
af det, vi beder om, og har heller ikke fortjent det. Men vi beder, at han vil
give os alt af nåde. Thi vi synder daglig meget og fortjener kun straf.
Sådan vil vi i sandhed også selv af hjertet tilgive og gøre godt mod dem,
der forsynder sig mod os.



Den sjette bøn: Og led os ikke (ind) i fristelse

Det vil sige: Gud frister vel ingen; men vi beder i denne bøn, at Gud vil vogte
og bevare os, for at Djævelen, verden og vort kød ikke skal bedrage os og
forføre os til mistro, fortvivlelse og anden stor skam og last, og at vi, dersom
vi således angribes, dog til sidst må vinde og beholde sejren.



Den syvende bøn: Men fri os fra det onde

Det vil sige: Vi beder i denne bøn under ét, at Faderen i Himmelen vil fri os fra
alt, hvad der kan skade os på legeme og sjæl, ejendom og ære, og endelig,
når vor sidste time kommer, unde os en salig død og i nåde tage os fra denne
tåredal til sig i Himmelen.

Amen.

Det vil sige: At jeg skal være vis på, at Faderen i Himmelen tager imod vore
bønner og hører dem, for han har selv befalet os at bede sådan og lovet, at
han vil høre os. Amen, amen, det betyder: Ja, ja, det skal ske således.



DÅBEN

Den hellige dåbs sakramente således som en husfader letfatteligt skal lære
sin husstand derom.


For det første: Hvad er dåben?

Dåben er ikke vand slet og ret, men den er vandet, indeholdt i Guds bud og
forbundet med Guds ord.
Hvilket er da dette Guds ord?
Det siger vor Herre Kristus i det sidste kapitel hos Matthæus: "Gå derfor hen
og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og
Sønnens og Helligåndens navn."


For det andet: Hvad giver eller gavner dåben?

Den virker syndernes forladelse, genløser fra døden og Djævelen og giver
alle dem, som tror det, den evige salighed, således som Guds ord og løfte
lyder.
Hvordan lyder da dette ord og løfte?
Det siger vor Herre Kristus i det sidste kapitel hos Markus: "Den, som tror
og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes."


For det tredje: Hvorledes kan vand virke så store ting?

Det er så vist ikke vand, der virker det, men Guds ord, som er med og ved
vandet, og troen, der stoler på Guds ord forbundet med vandet. Thi uden
Guds ord er vandet vand slet og ret og ingen dåb; men med Guds ord er det
en dåb, det vil sige: et livets vand, fuldt af nåde, og et bad til genfødelse ved
Helligånden, således som apostlen Paulus siger til Titus i det tredje kapitel:
"Han frelste os ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som
han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort
retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv." Det er
vist og sandt.


For det fjerde: Hvad betyder det da, at der bruges vand ved dåben?

Det betyder, at den gamle Adam i os skal druknes ved daglig anger og bod
og dø med alle synder og onde lyster, og at der i stedet for daglig skal
fremkomme og opstå et nyt menneske, som skal leve evigt for Gud i
retfærdighed og renhed.

Hvor står det skrevet?

Apostlen Paulus siger til romerne i det sjette kapitel: "Vi blev altså begravet
sammen med ham ved dåben til døden, for at, at også vi, sådan som Kristus
blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt
liv."



SKRIFTEMÅL
Hvorledes man skal lære jævne folk at skrifte.

Hvad er skriftemålet?

Skriftemålet omfatter to dele. For det første, at man bekender synderne;
for det andet, at man modtager absolutionen eller tilgivelsen fra
skriftefaderen som fra Gud selv og ikke tvivler på den, men fast tror, at
synderne dermed er tilgivet for Gud i Himmelen.

Hvilke synder skal man da skrifte?

Over for Gud skal man påtage sig skyld for alle synder, også for dem, vi
ikke kender, således som vi gør i Fadervor.
Men over for skriftefaderen skal vi kun bekende de synder, som vi ved
af og føler i hjertet.

Hvad er det for nogle?

Betragt i lyset af de ti bud, hvad du er, om du er fader, moder, søn, datter,
husfader, husmoder eller tjenende - om du har været ulydig, utro, doven,
vred, fræk, kivagtig, om du har gjort ondt ved ord eller gerninger, om du
har stjålet, været forsømmelig eller skødesløs eller gjort fortræd.

Giv mig en kort vejledning til at skrifte!

Således skal du sige til skriftefaderen:

"Jeg beder dig om, at du vil høre mit skriftemål og for Guds skyld tilsige
mig syndsforladelsen."

"Sig frem!"

"Jeg stakkels synder bekender mig for Gud skyldig i alle synder. Særlig
bekender jeg for dig, at jeg er karl eller pige o.s.v., men desværre ikke
tjener mit herskab med troskab; thi her og der har jeg ikke gjort, hvad
de påbød mig, jeg har gjort dem vrede og fået dem til at bande, jeg har
været forsømmelig og ladet skade ske.
Jeg har også været usømmelig i ord og gerninger, har yppet kiv med de
andre i min stilling, jeg har knurret og bandet mod min husmoder o.s.v.
Alt dette gør mig ondt, og jeg beder om Guds tilgivelse; jeg vil forbedre mig."

En husfader eller husmoder kan sige som så:

"Særlig bekender jeg for dig, at jeg ikke trofast har opdraget mine børn,
husfolk og min hustru til Guds ære. Jeg har bandet, givet et dårligt
eksempel med usømmelige ord og gerninger, voldt min nabo skade og
talt ondt om ham, jeg har solgt for dyrt, givet forfalskede og ikke fuldvægtige
varer" - og hvad mere han har gjort mod Guds bud og den stilling, han er i,
o.s.v.

Men om nogen ikke skulle finde sig tynget af sådanne eller af større synder,
skal han ikke være bekymret eller søge efter andre synder, ikke heller
opdigte nogle og derved gøre en pinebænk ud af skriftemålet, men du skal
fortælle en eller to, som du ved af. Altså: "Særligt bekender jeg, at jeg en
gang har bandet og ligeså en gang været hensynsløs i mine ord, en gang
forsømt at... o.s.v." Og lad det så være nok.

Men ved du slet ikke af nogen synd (det er dog næppe muligt), så nævn
heller ikke noget særligt, men modtag tilgivelsen på det almindelige
skriftemål, som du aflægger for Gud over for skriftefaderen.

Så skal skriftefaderen sige: "Gud være dig nådig og styrke din tro. Amen."

Derefter siger skriftefaderen: "Tror du også, at min tilgivelse er Guds tilgivelse?"

"Ja."

Derpå skal han sige:

"Det skal ske dig, som du troede. Og på vor Herres Jesu Kristi befaling tilgiver
jeg dig dine synder i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. Amen! Gå
bort med fred."
Men den, som har store samvittighedskvaler eller er bedrøvet og anfægtet, vil
en skriftefader nok vide at trøste med flere bibelord og opmuntre ham til
troen. Dette skal kun være en sædvanlig måde at skrifte på.


NADVER
Alterets sakramente således som en husfader letfatteligt skal lære sin
husstand derom.


Hvad er alterets sakramente?

Det er vor Herre Jesu Kristi sande legeme og blod under brødet og
vinen, og det er indstiftet af Kristus selv for os kristne til at spise og
drikke.

Hvor står det skrevet?

Således skriver de hellige evangelister Matthæus, Markus og Lukas
og apostlen Paulus:

Vor Herre Jesus Kristus i den nat, da han blev forrådt, tog brødet,
takkede og brød det, gav sine disciple det og sagde: "Tag dette og
spis det; det er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til min ihukommelse!"

Ligeså tog han også kalken efter aftensmåltidet, takkede, gav dem den
og sagde:

"Drik alle heraf; denne kalk er den nye pagt i mit blod, som udgydes for jer
til syndernes forladelse. Gør dette, så ofte som I drikker den, til min
ihukommelse!"

Hvad gavner det da at spise og drikke således?

Det ser vi af disse ord: "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse,"
nemlig, at ved disse ord gives os i sakramentet syndernes forladelse,
liv og salighed. Thi hvor syndernes forladelse er, der er også liv og
salighed.

Hvorledes kan det, legemligt at spise og drikke, have denne virkning?

Det er så vist ikke at spise og drikke, der gør det, men de ord, der står:
"Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse." Thi disse ord er sammen
med det, legemligt at spise og drikke, hovedsagen i sakramentet, og den,
som tror disse ord, han har, hvad de siger, og som de lyder, nemlig
syndernes forladelse.

Hvem modtager da dette sakramente værdigt?

Faste og legemlig beredelse er vel en smuk udvortes tugt; men ret værdig
og vel skikket er den, som har troen på disse ord: "Givet og udgydt for jer til
syndernes forladelse." Men den, som ikke tror disse ord eller tvivler, han er
uværdig og uskikket; thi ordet "for jer" kræver just troende hjerter.