---

I den standende debat tales der meget om, hvad muslimer gør og ikke gør. Man
benytter i sin muslimforskrækkelse en hetz gående ud på at når der står
noget i koranen, så vil alle muslimer følge det til punkt og prikke. F.eks.
står der et sted, at når man møder en vantro, skal man straks strække ham
til jorden og slå ham ihjel. At det er taget ud af sin sammenhæng og at man
overser det faktum, at Islam IKKE prædiker angreb, men kun forsvar, gør
intet indtryk på disse muslimhadere. En masse mennesker her taler altså om
den muslimske fare og taler om, hvordan koranen udtrykker sig, som om det
skulle betyde at alle muslimer går ind for stening, overfald, vold etc.

Når man så på den anden side udtrykker skepsis over for noget, de kristne
gør, f.eks. det pladder med at onani skulle være noget, som Gud har forbudt
og overfortolker budskaber, der går på det samme (om det at hugge sine
hænder af) som Jesus har sagt noget om, og når man i det hele taget
udtrykker at hvis de kristne virkelig mener noget med deres bibeltro, så får
man at vide, at man ikke kender til KRISTENDOMMEN, at man IKKE forstår at
mange kristne har andre opfattelser, at der er andre fortolkninger etc.

Straks går den kristne vanetænkning igang, at fordi man kritiserer nogle
kristne tendenser, nogle overfortolkninger og henviser til bibelens ord, så
er man en tåbe, der intet ved om den levende kritsendom, som om det var
selve kristendommen man angreb og ikke de kristne menneskers opfattelse af
den, også selvom man ikke med et eneste ord har kritiseret kristendommen som
sådan. Det er blot det, man tror, fordi man straks har paraderne oppe og
ikke læser, hvad der faktisk skrives.

Jeg kan konkludere på denne baggrund at de kristne er ikke bedre end
muslimerne på det område: kritiser en muslims handlinger, og straks er det
at være racist, anti-muslimsk, anti-islamisk etc. - gør det tilsvarende med
en kristens handlinger, og straks er man imod kristendommen som sådan,
fejlfortolker KRISTENDOMMEN etc.

Med den indstilling er det forbandet vanskeligt overhovedet at indgå i nogen
som helst dialog med religiøse grupper. De fleste her evner simpelthen ikke
at adskille tingene. I stedet for at sige: vi er mennesker, der gør fejl og
måske også fortolker de hellige skrifter forkert, så forsvarer man sine
synspunkter ved at henvise til selve kristendommen og hævde at modparten
ikke ved noget om kristendommen overhovedet.

Med samme ret kunne man sige, at folk, der kritiserer muslimske handlinger,
ikke ved noget om Islam, siden de mener at alle muslimer tolker Islam ens.

Men lad erkende en ting: bibelen består både af det gamle og det nye
testamente - i disse skrifter er der både beretninger som Jesus tager
afstand fra og ting, som han bejaer. Det betyder at man som kristen ikke
blot kan tage de ting ud af bibelen, som står i det gamle testamente og
hævde at det ikke gælder. Og det indebærer at man altså må erkende at Gud
tidligere var den straffende gud, medens han i det nye testamente pludselig
forvandles til den tilgivende gud i højere grad.

Det betyder også at når der i Islam står beretninger, der gælder i en
historisk sammenhæng, så er der også steder, hvor der står noget andet,
altså f.eks. at man ikke må angribe andre, selv ikke andre religioner, men
at man godt må forsvare sig. Det nytter altså ikke noget at man her tager de
eklektiske midler i brug og kun anvender disse efter forgodtbefindende som
et forsøg på at retfærdiggøre sine handlinger.

Erkend dog at mennesker er forskellige, at både kristne og muslimer har den
samme holdning til deres respektive hellige skrifter: ligesom at nogle mener
at man ikke skal tage det med beretningen om Onans handlinger bogstaveligt
og overfortolke det til at det skulle gælde som et generelt onaniforbud,
ligesåvel er der muslimer, der er dybt indbyrdes uenige om hvad stening og
andre uhyggelig afstraffelsesmetoder betyder i Islam.

Og når man vurderer kristne menneskers handlinger og undrer sig over,
hvorfor disse mennesker ikke følger bibelens ord i denne eller hin
sammenhæng, så betyder det jo ikke at man samtidig kritiserer kristendommen
som religiøs vejledning, men at man blot tolker den anderledes end de
kristne, der udtrykker forargelse over disse tolkninger med ordene: du ved
ikke noget om kristendommen.


JO, Andreas og andre: jeg VED noget om kristendommen og jeg VED noget om
Islam - og når jeg undrer mig over kristne menneskers handlinger, skyldes
det ikke at jeg angriber KRISTENDOMMEN som sådan, men at jeg kritiserer de
KRISTNE, der overfortolker bibelen, akkurat som jeg kritiserer de KRISTNE,
der OVERFORTOLKER islam eller de MUSLIMER, der overfortolker islam.

Lad dog være med at sætte lighedstegn mellem kritik af kristne og kritik af
kristendommen. Den kan man da godt kritisere, men det tjener intet formål.
Derimod tjener det et formål at henvise til visse kristnes HANDLINGER, når
de samtidig er optaget af at følge bibelen.

Det giver m.a.o. mening at kritisere de kristne, der går ind for dødsstraf,
når de samtidig gør dyd af en ´nødvendighed og taler om at de er kristne og
at man ikke må slå ihjel. Det er nemlig DET hykleri, jeg er ude efter.

Når abortmodstandere, der kalder sig kristne, myrder kvinder, der søger
abort, så tiltager de sig en magt som de ikke har ret til at tage og at
hævde at de handler på GUDs vegne, kan de næppe finde belæg for noget
steds.. Og når muslimer angriber helt uskyldige mennesker og slår dem ihjel,
og samtidig taler om at de følger Islam og dermed også koranen, så tiltager
de sig også¨en magt, de ikke har ret til og som heller ikke finder sit belæg
i de hellige skrifter.

Men er den kristne vanetænkning mod muslimer, mod kritikere ikke lige så
slem som den vanetænkning, der foregår hos ikke-kristne? Jo, bestemt, men
den eneste måde man kan få aflivet myter og fordomme på er at man forklarer
og oplyser i stedet for altid at være i forsvarsposition og hævde at fordi
man som verdslig orienteret tillader sig at kritisere nogle KRISTNE
HANDLINGER , så er det et angreb på kristendommen, og er ensbetydende med at
man ikke ved noget om kristendommen.

Det samme siger muslimerne her i Danmark, når nogle - såkaldte kristne -
siger noget tilsvarende - m.a.o. åbn dog øjnene op for dialogen og ikke for
fordommene.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

> Det giver m.a.o. mening at kritisere de kristne, der går ind for
> dødsstraf, når de samtidig gør dyd af en ´nødvendighed og taler om at
> de er kristne og at man ikke må slå ihjel. Det er nemlig DET hykleri,
> jeg er ude efter.
>
> Når abortmodstandere, der kalder sig kristne, myrder kvinder, der
> søger abort, så tiltager de sig en magt som de ikke har ret til at
> tage og at hævde at de handler på GUDs vegne, kan de næppe finde
> belæg for noget steds..

Er der nogen her, der har været uenig med dig i det?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:40013c60$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> > Det giver m.a.o. mening at kritisere de kristne, der går ind for
> > dødsstraf, når de samtidig gør dyd af en ´nødvendighed og taler om at
> > de er kristne og at man ikke må slå ihjel. Det er nemlig DET hykleri,
> > jeg er ude efter.
> >
> > Når abortmodstandere, der kalder sig kristne, myrder kvinder, der
> > søger abort, så tiltager de sig en magt som de ikke har ret til at
> > tage og at hævde at de handler på GUDs vegne, kan de næppe finde
> > belæg for noget steds..
>
> Er der nogen her, der har været uenig med dig i det?

Du skal se mit indlæg som en helhed og ikke blot kommentere enkelte dele af
det, der er givet som eksempler på helheden. Og ja, der er er altså nogle,
der mener at fordi jeg kritiserer eller undrer mig over hvad kristne dog kan
finde på at sige og at gøre, så ved jeg ikke noget om KRISTENDOMMEN, og skal
så belæres om at det ikke er alle kristne, der er fundamentalister. Men ikke
desto mindre er der nogle, der kalder sig kristne, som for alvor mener at
alle muslimer er fundamentalister - det er dét, der trigger mig.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

I news:40013d74$0$95060$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Arne H.Wilstrup følgende:

[ ... ]
> Du skal se mit indlæg som en helhed og ikke blot kommentere enkelte
> dele af det, der er givet som eksempler på helheden. Og ja, der er
> er altså nogle, der mener at fordi jeg kritiserer eller undrer mig
> over hvad kristne dog kan finde på at sige og at gøre, så ved jeg
> ikke noget om KRISTENDOMMEN, og skal så belæres om at det ikke er
> alle kristne, der er fundamentalister. Men ikke desto mindre er der
> nogle, der kalder sig kristne, som for alvor mener at alle muslimer
> er fundamentalister - det er dét, der trigger mig.

Der er da heller ingen de benægter at der findes enkelte grupper, der
kalder sig kristne, samtidig med at de mener sig berettiget til at slå
abortlæger m.fl. ihjel, men det er stadig langt fra særligt
repræsentativt for de kristne som helhed, og da slet ikke
representativt for kristendommen.

Ligeledes er det ej heller representativt for muslimerne at
generalisere ud fra en temmelig lille overfundamentalistisk gruppe af
fundamentalister der kalder sig muslimer!

Uanset om det er de krsitne eller om det er muslimerne, er det da
forkert at generalsiere hele flokken ud fra en lille gruppe
ekstremister.

Så kan du ikke helt kort prøve at forklare hvad det egentlig var du
ville sige med dit temmlig lange indlæg? Ville du sige at alle kristne
er at sammeligne med den lille gruppe ekstremistiske abortlægedræbere,
eller hvad var dit ærende egentlig?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:5lbMb.4818$u5.1634@news.get2net.dk...

> Uanset om det er de krsitne eller om det er muslimerne, er det da
> forkert at generalsiere hele flokken ud fra en lille gruppe
> ekstremister.

Helt enig. Personligt har jeg også en stærk mistanke om, at hetserne mod
kristne og muslimer har samme ophav, idet de benytter samme virkemidler. Og
det er ikke Satan, jeg tænker på.

> Så kan du ikke helt kort prøve at forklare hvad det egentlig var du
> ville sige med dit temmlig lange indlæg? Ville du sige at alle kristne
> er at sammeligne med den lille gruppe ekstremistiske abortlægedræbere,
> eller hvad var dit ærende egentlig?

Den type spørgsmål vil ateister meget sjældent besvare.

Mit gæt er, at Arne og hans ligesindede vil udbrede samme modvilje mod
kristne, som allerede er udbredt mod muslimer i Vesteuropa. Det har hidtil
været et vigtigt mål for socialister at bekæmpe den kristne tro.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:4001464e$0$95092$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]
> Det har hidtil været et vigtigt mål for socialister at bekæmpe
> den kristne tro.

Nu tilskriver jeg ikke Arne's "kamp" mod kristendommen hverken hans
ateistiske eller socialistiske livssyn, men det faktum at han er
opdraget i et strengt indremissions miljø. Et miljå der så til gengæld
langt fra er repesentativt for kristne eller kristendom.

Desværre ser det ud til at Arne har en tilbøjelighed til at ville
generalisere alle kristne ud fra dette forholdsvis ret lille og snævre
minoritetsmiljø.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Det har
> hidtil været et vigtigt mål for socialister at bekæmpe den kristne
> tro.
>
> Med venlig hilsen
> Børge

Nu synes jeg godt nok, du kaster dig ud i den samme fordomsfulde tilgang
til emnet, du selv kritiserer.
Vi er altså nogle stykker, der både er kristne og har socialistiske
synspunkter. Jeg kan forsikre dig for, jeg ikke har planer om at bekæmpe
min egen tro!

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:400151fd$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nu synes jeg godt nok, du kaster dig ud i den samme fordomsfulde tilgang
> til emnet, du selv kritiserer.

Ok. Det kan jeg bestemt ikke afvise.

> Vi er altså nogle stykker, der både er kristne og har socialistiske
> synspunkter. Jeg kan forsikre dig for, jeg ikke har planer om at bekæmpe
> min egen tro!

I så fald formoder jeg, at du hverken er kristen eller socialistisk
fundamentalist eller ekstremist.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

> I så fald formoder jeg, at du hverken er kristen eller socialistisk
> fundamentalist eller ekstremist.
>
> Med venlig hilsen
> Børge

Der formoder du rigtigt. Men jeg tror nu også, de fleste socialistiske
fundamentalister er gået i flyverskjul under det sidste årtis
efter-kold-krigs-opgør.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:400155c1$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Der formoder du rigtigt. Men jeg tror nu også, de fleste socialistiske
> fundamentalister er gået i flyverskjul under det sidste årtis
> efter-kold-krigs-opgør.

Det tror jeg, du har meget ret i. Det, der bekymrer mig, er spørgsmålet om,
hvor de er gået i flyverskjul, og hvad de laver dér. For mig ligner den
islamiske ideologi den fundamentalistiske socialisme påfaldende meget. Begge
ideologier foragter tilsyneladende den moderne vestlige livsstil og hylder
den samme totalitære styreform. Den islamiske terrorisme ligner også meget
tidligere tiders socialistisk terrorisme.

X-Fut: dk.politik

Med venlig hilsen
Børge

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> writes:

> Nu synes jeg godt nok, du kaster dig ud i den samme fordomsfulde tilgang
> til emnet, du selv kritiserer.
> Vi er altså nogle stykker, der både er kristne og har socialistiske
> synspunkter. Jeg kan forsikre dig for, jeg ikke har planer om at bekæmpe
> min egen tro!

Næh. Min morfar var også god socialdemokrat og fagforeningsmand - og
menighedsrådsmedlem.

Min mor og hendes søskende blev opdraget med fællessang fra både
arbejdersangbogen og salmebogen.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> skrev i en meddelelse
news:4001464e$0$95092$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Så kan du ikke helt kort prøve at forklare hvad det egentlig var du
> > ville sige med dit temmlig lange indlæg? Ville du sige at alle kristne
> > er at sammeligne med den lille gruppe ekstremistiske abortlægedræbere,
> > eller hvad var dit ærende egentlig?
>
> Den type spørgsmål vil ateister meget sjældent besvare.

Og det bygger du på hvad?
>
> Mit gæt er, at Arne og hans ligesindede vil udbrede samme modvilje mod
> kristne, som allerede er udbredt mod muslimer i Vesteuropa. Det har hidtil
> været et vigtigt mål for socialister at bekæmpe den kristne tro.`

Du kan gætte så vildt som du vil - det blíver det ikke rigtigere af.
Det vigtigste mål for socialismen har IKKE været at bekæmpe den kristne tro,
hvor du så ellers har den fordom fra, men at bekæmpe kapitalismen.
Jeg har personlig venner, der er troende, men det får mig da ikke til at
afvise at der findes en Gud - vi er så ikke enige om dette - men at jeg
eksplicit skulle vie mit liv til at bekæmpe den kristne tro, er noget vås.
Jeg vil forsøge at bekæmpe alle tendenser til kapitalsme og fordømmelse af
andré mennesker, der har en social indstilling , en human indstilling, men
jeg vil gerne bekæmpe fordomme og uvidenhed omkring netop socialismens
æriende - og her er det mig ligegyldigt om folk kalder sig kristne,
muslimer, jøder eller lignende.

Jeg er såmænd blevet kaldt for jødehader, antisemit m.v. uagtet det faktum
at jeg selv er "jøde" (selvom jeg opdagede det relativt sent i mit liv) - og
det kun fordi jeg er yderst kritisk over for staten Israel. Der er ingen
grænser for hvor mange der ynder at sætte etiketter på andre, når de løber
tør for argumenter. Du er en af dem, desværre.

Når jeg skriver i denne gruppe er det for at få noget at vide og få
afprøvet om mine opfattelser holder for en nærmere prøvelse - at nogle så
straks er ude med automatpiloten bekræfter mig blot i det, jeg har skrevet
tidligere: kristne er ikke et hak bedre end muslimer af samme slags -og der
findes lige så mange afarter af islam som af kristendommen - hvorfor skulle
kristne så føle sig højt hævet over den standende religionsdebat, blot fordi
de er kristne?

Ikke på vilkår- kristne må - lígesom muslimer - naturligvis være parate til
at forfægte deres synspunkter og skal imho ikke have nogen særrettigheder
alene på¨grund af deres religion. Det samme gælder muslimer - de skal
behandles ordentligt, men naturligvis ikke have andre særrettigheder end
dem, der normalt i tolerancens navn kan ses gennem fingre med. F.eks.
betyder det lidt for de fleste mennesker at en muslimsk kvinde går med
tørklæde eller at en jødisk mand går med kalot. Det generer mig heller ikke
det fjerneste at man går med kors om halsen eller en prik i panden. Ejheller
generer det mig synderligt at man er piercet over hele kroppen, at man er
tilhænger af abort - men det generer mig da´, hvis man skal have lov til at
forlange at man ikke sidder sammen i en skole med en person, fordi
vedkommende er kristen eller muslim, fordi vedkommende er pige eller dreng -
og det generer mig da, hvis man skal have lov til at bestemme hvad man kan
diskutere i en undervisning f.eks. i samfundsfag fordi man som JV ikke
erkender en verdslig forklaring på tingene - blot som en anden mulighed.

Det generer mig ligeledes at forældre holder deres børn hjemme fra
lejrskoler og andre fælles arrangementer - inklusive idræt - fordi de har en
eller anden fanatisk indstilling til ligestilling mellem kønnene ikke skal
foregå, at kvinder/piger skal indordne sig manden og at de selv skulle være
skyld i at blive voldtaget fordi de klæder sig "uanstændigt" - de
synspunkter kan man i øvrigt finde hos både kristne og muslimer.

Og det er intolerancen jeg forsøger at bekæmpe - ikke fordi jeg er perfekt
selv, men fordi jeg forsøger at tage stilling til hvordan verden er skruet
sammen og tillader mig at have en mening om den.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:40015d28$0$95038$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> skrev i en meddelelse
> > Den type spørgsmål vil ateister meget sjældent besvare.
>
> Og det bygger du på hvad?

Erfaring... Hvor er dit svar forresten på Andreas' spørgsmål?

> Du kan gætte så vildt som du vil - det blíver det ikke rigtigere af.
> Det vigtigste mål for socialismen har IKKE været at bekæmpe den kristne
tro,
> hvor du så ellers har den fordom fra, men at bekæmpe kapitalismen.

Jeg skrev "et vigtigt mål" - ikke "det vigtigste mål". I "Das Kapital" skrev
Karl Marx, at religion er opium for folket, og den bog bygger socialismen
på. Derudover har de fleste fundamentalistiske socialister, jeg har stiftet
bekendtskab med, også været fundamentalistiske ateister.

> (...) hvorfor skulle
> kristne så føle sig højt hævet over den standende religionsdebat, blot
fordi
> de er kristne?

Hvorfor skulle muslimer og ateister?

> Ikke på vilkår- kristne må - lígesom muslimer - naturligvis være parate
til
> at forfægte deres synspunkter og skal imho ikke have nogen særrettigheder
> alene på¨grund af deres religion.

Det samme må vel også gælde for ateister?

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> skrev i en meddelelse
news:40015ff7$0$29364$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...


> Jeg skrev "et vigtigt mål" - ikke "det vigtigste mål". I "Das Kapital"
skrev
> Karl Marx, at religion er opium for folket, og den bog bygger socialismen
> på. Derudover har de fleste fundamentalistiske socialister, jeg har
stiftet
> bekendtskab med, også været fundamentalistiske ateister.

Det skrev Marx aldrig nogensinde i Das Kapital - igen udleverer du din
rungende uvidenhed på det område og viser at du er imod noget, du slet ikke
har sat dig ind i, men kun kører løs med dine fordomsfulde opfattelser af
hvad socialismen står for.

Marx skrev i sine "ungdomskrifter" at religion var et "folkets opium" -
altså et stof, der kunne døve de mennesker ned, der valgte det. Deri lå
altså en mulighed for folket at benytte religionen som en slags bedøvelse
for at varetage sine pligter i det eksisterende samfund.
>
> > (...) hvorfor skulle
> > kristne så føle sig højt hævet over den standende religionsdebat, blot
> fordi
> > de er kristne?
>
> Hvorfor skulle muslimer og ateister?

du svarer ikke på mit spørgsmål.
>
> > Ikke på vilkår- kristne må - lígesom muslimer - naturligvis være parate
> til
> > at forfægte deres synspunkter og skal imho ikke have nogen
særrettigheder
> > alene på¨grund af deres religion.
>
> Det samme må vel også gælde for ateister?

Gør vi da ikke det? Du må så kunne verificere din påstand!

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:400163f8$0$95030$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Marx skrev i sine "ungdomskrifter" at religion var et "folkets opium" -
> altså et stof, der kunne døve de mennesker ned, der valgte det. Deri lå
> altså en mulighed for folket at benytte religionen som en slags bedøvelse
> for at varetage sine pligter i det eksisterende samfund.

Og det har intet at gøre med socialisme?

> du svarer ikke på mit spørgsmål.

Nej, for det er ikke relevant. Jeg mener ikke, kristne føler sig specielt
ophøjet i debatten. Det mener jeg til gengæld, ateisterne gør med deres
nedladende holdning til de teistiske religioner, som du efter min mening
også gør dig til talsmand for.

I en debat er det helt naturligt, at man prøver at forsvare sine synspunkter
og betragter dem som bedre end modparternes.

> Gør vi da ikke det? Du må så kunne verificere din påstand!

Nu nævnte du specifikt kristne og til dels muslimer, mens du ikke nævnte
ateister.

I øvrigt synes jeg, det er en helt almindelig strategi fra din side at gå
til modangreb mod dine kritikere i stedet for at svare direkte på kritikken.
Det er ikke alene ynkeligt, men også ødelæggende for enhver debat.

X-FUT: dk.politik (som jeg ikke abonnerer på for øjeblikket)

Med venlig hilsen
Børge

---

Arne H.Wilstrup wrote:

>> Er der nogen her, der har været uenig med dig i det?
>
> Du skal se mit indlæg som en helhed og ikke blot kommentere enkelte
> dele af det, der er givet som eksempler på helheden. Og ja, der er er
> altså nogle, der mener at fordi jeg kritiserer eller undrer mig over
> hvad kristne dog kan finde på at sige og at gøre, så ved jeg ikke
> noget om KRISTENDOMMEN, og skal så belæres om at det ikke er alle
> kristne, der er fundamentalister.

Det er det jo heller ikke - især ikke her til lands. Det er jo
tankevækkende, at du har måttet over Atlanten for at finde de eksempler.

> Men ikke desto mindre er der nogle,
> der kalder sig kristne, som for alvor mener at alle muslimer er
> fundamentalister - det er dét, der trigger mig.

Ja, Søren Krarup mener det jo blandt andet. Men spørgsmålet er så, om
hans synspunkt skyldes, at han er kristen, eller at han er Søren Krarup,
hvis du er med på den skelnen?
Lige som der er mange forskellige slags muslimer med uhyre forskellige
synspunkter (nogle af de hårdeste kritikere af muslimsk fundamentalisme
skal man finde blandt muslimer) er der jo også mange forskellige slags
kristne.
Og et eller andet sted kan jeg altså godt forstå, at danske kristne
bliver mopsede, når de bliver sammenlignet med amerikanske, kristne
terrorister.
Selv er jeg efterhånden blevet hårdhudet over for den slags.
Efter at jeg begyndte at læse teologi, har jeg stort set ikke været til
en familiefest eller anden munter sammenkomst, uden at en eller anden ud
på aftenen har stillet mig til regnskab for samtlige, hårrejsende
forbrydelser begået i kristendommens navn (og indrømmet, det er mange).
Lige som de få, der stadig tør indrømme, at de er socialister, vel også
får Gulag øhavet og Pol Pot revet i næsen ud på de små timer ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:400143ef$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Og et eller andet sted kan jeg altså godt forstå, at danske kristne
> bliver mopsede, når de bliver sammenlignet med amerikanske, kristne
> terrorister.

Det er ikke det største problem, som jeg ser det. Det store problem er de
seneste 30 års stærke modstand mod alt, der kendetegner det samfund, den
store majoritet går ind for, mens denne majoritet oplever politiske
stramninger, mens muslimske indvandrere og andre med de rigtige holdninger
bliver favoriseret.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Det er ikke det største problem, som jeg ser det. Det store problem
> er de seneste 30 års stærke modstand mod alt, der kendetegner det
> samfund, den store majoritet går ind for, mens denne majoritet
> oplever politiske stramninger, mens muslimske indvandrere og andre
> med de rigtige holdninger bliver favoriseret.
>
> Med venlig hilsen
> Børge

Nu synes jeg, det er ved at være OT.
I øvrigt har dine meningsfæller jo på det nærmeste siddet i regering et
stykke tid, så helt galt står det vel ikke til?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:4001548a$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nu synes jeg, det er ved at være OT.

Meget enig. Jeg syntes allerede, Arnes oprindelige indlæg, der startede
denne tråd, var (på kanten af) off-topic.

> I øvrigt har dine meningsfæller jo på det nærmeste siddet i regering et
> stykke tid, så helt galt står det vel ikke til?

Det har ikke meget med sagen at gøre.

Et eksempel på det, jeg anker imod, er, at det er tilladt at kritisere
kristne danskere, mens kritik af muslimske indvandrere hurtigt kategoriseres
som racisme. Det er også fuldt acceptabelt at kritisere den etablerede
lægeverden, mens man er snæversynet, hvis man kritiserer de alternative
behandlere. Faguddannede psykologer skal autoriseres, mens enhver kan
nedsætte sig som psykoterapeut. I en anden tråd kunne en skribent tillade
sig vedholdende at kræve at få et stykke jord stillet frit til rådighed,
mens det tilsyneladende ikke var acceptabelt at kræve, han skal tilpasse sig
det eksisterende samfunds normer. Ateister kan kræve kristne og muslimer til
ansvar for næsten hvad som helst, mens ateisterne selv nægter at påtage sig
noget ansvar for deres synspunkter. For at vende tilbage til muslimerne
bliver deres religiøse krav til badefaciliteter og mad tilsyneladende
opfyldt på samme måde, som tidligere krav om økologi blev opfyldt i skoler
og daginstitutioner, hvor krav om traditionel dansk mad bliver afvist og
selv en tradition med at give slik eller kage til fødselsdage er under pres.

Kort sagt er det store problem, som jeg ser det, at minoriteter får
forholdsvis meget opmærksomhed og sjældent bliver modsagt, når de bliver ved
med at plage for at få det svar, de ønsker. Når de ikke får det ønskede
svar, spiller de ofte rollen som forfulgt minoritet, som lider under
majoritetens dumhed og undertrykkelse, fordi majoriteten ikke vil afgive
magt. Ingen spørger, hvorfor der skal tages særlige hensyn til de mere eller
mindre selvudråbte minoriteter. Det skal der bare.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> skrev i en meddelelse
news:40015b07$0$69920$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Meget enig. Jeg syntes allerede, Arnes oprindelige indlæg, der startede
> denne tråd, var (på kanten af) off-topic.

hvad med at tage ansvaret for hvad du selv skriver i stedet for at skyde
skylden for din OT- indlæg over på andre. Mit índlæg var ikke i nærheden af
OT- her var tale om livssyn -og kristendom - debatten om hvad man kan
tillade sig at sige til kristne i forhold til muslimer. Hvis det skulle være
OT, så er alle indlæg her i gruppen OT.
>
> Et eksempel på det, jeg anker imod, er, at det er tilladt at kritisere
> kristne danskere, mens kritik af muslimske indvandrere hurtigt
kategoriseres
> som racisme.

Det er noget evident sludder- da man i 70'erne kritiserede kristendommen
eller blot antydede at kristendommen kunne være fordomsfuld jf. f.eks.
Trilles "øjet" som medførte rejsning af en blasfemisag, så var forargelsen
stor. Unge kristne tordnede i gaderne mod alle, der ikke omvendte sig og
fordømte dem til det sorteste Helvede - og her var der ingen, der for alvor
gik i rette med disse ting - men gjorde man det, så fik man prædikatet at
man var djævelens håndlanger og anti-krist og gemen forfølger af det sande
budskab, og mange politikere og almindelige mennesker mente at man jo ikke
kunne tillade sig at tale de kristne imod, for det var uforskammet.

Og hvad med pornomessen, der blev forbudt af et byråd, fordi den indeholdt
noget, de ikke brød sig om (selvom det var frivilligt at deltage deri) og
hvor man samtidig uden blusel accepterede at Den danske forening kunne få
lov til at udspy deres galde mod muslimer og fremmede fra offentlige
biblioteker (fordi man ikke kunne tillade sig at censurere folks synspunkter
eller happenings i offentlige bygninger af hensyn til ytringsfriheden)

Det er også fuldt acceptabelt at kritisere den etablerede
> lægeverden, mens man er snæversynet, hvis man kritiserer de alternative
> behandlere.

sludder - alternative behandlere er blevet kritiseret fuldt ud for svindel
og humbug, når der har været anledning til det.

Faguddannede psykologer skal autoriseres, mens enhver kan
> nedsætte sig som psykoterapeut.

Og det er jo i modsætning til hvad du lige har skrevet - naturligvis skal
man da autoriseres som psykoterapeut, det manglede bare andet.

I en anden tråd kunne en skribent tillade
> sig vedholdende at kræve at få et stykke jord stillet frit til rådighed,
> mens det tilsyneladende ikke var acceptabelt at kræve, han skal tilpasse
sig
> det eksisterende samfunds normer.

Også her var der da ingen, der modsagde den kritik, der haglede ned over ham
af den grund.

Ateister kan kræve kristne og muslimer til
> ansvar for næsten hvad som helst, mens ateisterne selv nægter at påtage
sig
> noget ansvar for deres synspunkter.


Det er da noget evident sludder- hvor har du dog fået den idé fra? hvilke
ateister er det, der kræver kristne og muslimer til ansvar for næsten hvad
som helst, medens de slev nægter at påtage sig ansvaret for deres
synspunkter? Blot et gyldigt eksempel, tak!

For at vende tilbage til muslimerne
> bliver deres religiøse krav til badefaciliteter og mad tilsyneladende
> opfyldt på samme måde, som tidligere krav om økologi blev opfyldt i skoler
> og daginstitutioner, hvor krav om traditionel dansk mad bliver afvist og
> selv en tradition med at give slik eller kage til fødselsdage er under
pres.


Igen er det en overfortolkning af noget - kristne grupperinger har altid
kunnet få deres vilje i næsten hvad som helst fordi de er kristne.
Juleferier i december, men modstand mod at man får lov til at få fri fra
skole som muslim, når man vil fejre Eid.
Kristne krav om at kunne fritage deres børn fra kristendomsundervisningen,
hvis læreren ikke forkynder bibelen som de ønsker det - kristne krav på
visse skoler om at man skal være kristen troende for at gå der, at man skal
tro på bibelens skabelsesberetning fremfor evolutionsteorierne, selvom det
danske samfund betaler til skolegangen med 85 % af midlerne til at drive
skole for.

De kristne har ikke noget at lade andre høre.


>
> Kort sagt er det store problem, som jeg ser det, at minoriteter får
> forholdsvis meget opmærksomhed og sjældent bliver modsagt, når de bliver
ved
> med at plage for at få det svar, de ønsker.

Igen konstruerede påstande, som ikke har bund i virkeligheden.

Når de ikke får det ønskede
> svar, spiller de ofte rollen som forfulgt minoritet, som lider under
> majoritetens dumhed og undertrykkelse, fordi majoriteten ikke vil afgive
> magt.

Da Pia Kjærsgaard vandt en sag nummer Gud-ved-hvilken-gang -over for en
person, der havde kaldte hendes synspunkter racistiske, så ville jubelen
ingen ende tage. Endelig fik man ret over en venstreorienteret - men da hun
så tabte sagen i Højesteret, så ville forargelsen ingen ende tage. Det er
altså ikke usædvanligt at man reagerer på den måde, hvis man taber en sag-
hvorfor skulle det være anderledes med muslimer?


Ingen spørger, hvorfor der skal tages særlige hensyn til de mere eller
> mindre selvudråbte minoriteter. Det skal der bare.

Hvorfor skal der tages særhensyn til kristne, blot fordi de er i flertal-
uaget at de fleste mennesker kun er medlemmer af folkekirken af navn fremfor
af gavn. Hvorfor tager man ikke tyren ved hornene og adskiller stat og
kirke? Jo, det står i grundloven, at man skal undersøtte den
evangelisk -lutherske kirke - jamen, så lav den dog om! næ, vi vil ikke, for
vi har magten -

Og dem der har magten får også retten! (Martin Andersen Nexø -Ditte
Menneskebarn)

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:40016301$0$95053$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er noget evident sludder-

Nå.

> da man i 70'erne kritiserede kristendommen
> eller blot antydede at kristendommen kunne være fordomsfuld jf. f.eks.
> Trilles "øjet" som medførte rejsning af en blasfemisag, så var forargelsen
> stor.

Dejlig grund for andre til at gøre noget tilsvarende senere - eller hvad?

> sludder - alternative behandlere er blevet kritiseret fuldt ud for svindel
> og humbug, når der har været anledning til det.

Og hvad har deres svar været? Ligegyldighed.

> Og det er jo i modsætning til hvad du lige har skrevet - naturligvis skal
> man da autoriseres som psykoterapeut, det manglede bare andet.

Nej. Man skal autoriseres som psykolog - ikke psykoterapeut. En psykolog er
universitetsuddannet, mens en psykoterapeut er en alternativ behandler.

> Det er da noget evident sludder- hvor har du dog fået den idé fra? hvilke
> ateister er det, der kræver kristne og muslimer til ansvar for næsten hvad
> som helst, medens de slev nægter at påtage sig ansvaret for deres
> synspunkter? Blot et gyldigt eksempel, tak!

Der har været talrige ateister, der har omtalt den kristne tro som overtro
og spurgt, hvordan man kan tro på noget, der ikke eksisterer. Til tider blev
de argumenter gentaget flere gange med få dages mellemrum.

> Igen er det en overfortolkning af noget - kristne grupperinger har altid
> kunnet få deres vilje i næsten hvad som helst fordi de er kristne.

Eksempler?

> Kristne krav om at kunne fritage deres børn fra kristendomsundervisningen,
> hvis læreren ikke forkynder bibelen som de ønsker det - kristne krav på
> visse skoler om at man skal være kristen troende for at gå der, at man
skal
> tro på bibelens skabelsesberetning fremfor evolutionsteorierne, selvom det
> danske samfund betaler til skolegangen med 85 % af midlerne til at drive
> skole for.

Er sådanne krav blevet accepteret i det offentlige skolesystem eller
offentlige daginstitutioner? Mig bekendt har sådanne kristne været henvist
til at oprette deres egne friskoler.

> Igen konstruerede påstande, som ikke har bund i virkeligheden.

Nå.

> Da Pia Kjærsgaard vandt en sag nummer Gud-ved-hvilken-gang -over for en
> person, der havde kaldte hendes synspunkter racistiske, så ville jubelen
> ingen ende tage.

Ok. Til gengæld vil angrebene mod netop Dansk Folkeparti fra deres politiske
modstandere ingen ende tage, og Pia Kjærsgaards få sejre blev kun nævnt kort
få gange i medierne. I hvert fald mindes jeg ingen mediestorme i den
forbindelse.

> Hvorfor skal der tages særhensyn til kristne, blot fordi de er i flertal-

Hvorfor ikke? Hvorfor skal der tages særlige hensyn til minoriteter? Giver
det overhovedet mening at tale om særhensyn til en stor majoritet?

X-FUT: dk.politik

Med venlig hilsen
Børge

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:400143ef$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > >
> > Du skal se mit indlæg som en helhed og ikke blot kommentere enkelte
> > dele af det, der er givet som eksempler på helheden. Og ja, der er er
> > altså nogle, der mener at fordi jeg kritiserer eller undrer mig over
> > hvad kristne dog kan finde på at sige og at gøre, så ved jeg ikke
> > noget om KRISTENDOMMEN, og skal så belæres om at det ikke er alle
> > kristne, der er fundamentalister.
>
> Det er det jo heller ikke - især ikke her til lands. Det er jo
> tankevækkende, at du har måttet over Atlanten for at finde de eksempler.

Åh, ja - det var de første ekstremister, der faldt mig for brystet, men der
findes jo også rabiate abortmodstandere herhjemme - f.eks. hvad med den
meget omtalte abortkirkegård? Eller hvad med tidehvervsfolk som Krarup -du
nævner ham jo selv nedenunder?
>
> > Men ikke desto mindre er der nogle,
> > der kalder sig kristne, som for alvor mener at alle muslimer er
> > fundamentalister - det er dét, der trigger mig.
>
> Ja, Søren Krarup mener det jo blandt andet. Men spørgsmålet er så, om
> hans synspunkt skyldes, at han er kristen, eller at han er Søren Krarup,
> hvis du er med på den skelnen?¨
¨
Han er tidehvervsmand -jeg har gået på seminarium med en af hans
familiemedlemmer - hun var lige så skrækkelig og uforsonlig.

> Lige som der er mange forskellige slags muslimer med uhyre forskellige
> synspunkter (nogle af de hårdeste kritikere af muslimsk fundamentalisme
> skal man finde blandt muslimer) er der jo også mange forskellige slags
> kristne.

ja!

> Og et eller andet sted kan jeg altså godt forstå, at danske kristne
> bliver mopsede, når de bliver sammenlignet med amerikanske, kristne
> terrorister.

Jeg angiver at det ikke kun er muslimer, der er fundamentalister og som
fører en agressiv religionspolitik. Herhjemme har vi jo også set fanatiske
muslimer tale om Salman Rushdie: svinet skal dø! - eller om kristne
abortmodstandere og visse sekter (indre mission), der i sin tid fordømte
folk til Helvede for de mindste overtrædelser - hvad med lægen fra IM,
medlem af Kristeligt Folkeparti eller andre af hendes kaliber, der førte en
usmagelig og forløjet propaganda mod aborttilhængere ved at vise billeder af
fostre, der angiveligt var aborter foretaget inden 12. svangerskabsuge, men
som viste sig at være noget helt andet (Jeg tænker på Inge Krogh) -


> Selv er jeg efterhånden blevet hårdhudet over for den slags.
> Efter at jeg begyndte at læse teologi, har jeg stort set ikke været til
> en familiefest eller anden munter sammenkomst, uden at en eller anden ud
> på aftenen har stillet mig til regnskab for samtlige, hårrejsende
> forbrydelser begået i kristendommens navn (og indrømmet, det er mange).

Nemlig.


> Lige som de få, der stadig tør indrømme, at de er socialister, vel også
> får Gulag øhavet og Pol Pot revet i næsen ud på de små timer ...

Også korrekt - men´det viser jo blot, hvor useriøs debatterne kan føres på
et falsk grundlag -jeg harcellerer ikke mod kristendommen, men mod de
mennesker, der gør alt for at fordømme andre menneskers gøren og laden på et
tyndt og fanatisk grundlag.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup