---

Det forekommer mig, at "Gruppe: dk . videnskab . historie . genealogi"
efterhånden er præget af lidt for mange indlæg om programmer og andre
tekniske foreteelser på bekostning af egentlige
slægtsforskningsmæssige emner.

Programmer etc. er særdeles vigtigt stof, og det er dejligt at se, at
der er stor erfaringsudveksling inden for slægtsforskere, men kunne
emnet ikke med fordel henvises til en af Googles mange andre grupper -
med de utallige undergrupper?

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

---

hans.poulsen@post.tele.dk (Hans Poulsen) skrev 18 Nov 2003 23:51:44
-0800

>Det forekommer mig, at "Gruppe: dk . videnskab . historie . genealogi"
>efterhånden er præget af lidt for mange indlæg om programmer og andre
>tekniske foreteelser på bekostning af egentlige
>slægtsforskningsmæssige emner.
>
Det kan da aldrig blive "på bekostning af".!

At der lige pt. er ret mange indlæg vedr. programmer begrænser da ikke
antallet af andre typer af indlæg.?


>Programmer etc. er særdeles vigtigt stof, og det er dejligt at se, at
>der er stor erfaringsudveksling inden for slægtsforskere, men kunne
>emnet ikke med fordel henvises til en af Googles mange andre grupper -
>med de utallige undergrupper?
>
Nu er det her jo Usenet og *ikke* Google (Google, Kandu mfl. er kun et
spejl af Usenet). Men jo nogle af emnerne ville (måske og måske ikke)
være bedre anbragt i en anden og dertil indrettet gruppe.

Men både pr. tradition og efter gruppens fundats er diskussion om (for
slægtsforskning relevante) programmer en helt naturlig del af denne
gruppes emneområde.

Det bunder sig også i at mange amatørslægtsforskere kun følger denne ene
grupper, og tydeligvis har en vis aversion mod at følge med i andre
grupper.

Men hvorom alting er, så er diskussion om (for slægtsforskning
relevante) programmer helt ontopic i gruppen her - dog kun sålænge det
ikke begynder at ligne kommerciel reklame!.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:

> Men hvorom alting er, så er diskussion om (for slægtsforskning
> relevante) programmer helt ontopic i gruppen her - dog kun sålænge det
> ikke begynder at ligne kommerciel reklame!.

Hvem skal så egentlig afgøre om det er det ene eller det andet ?.
Med udgangspunkt i det sidste indlæg fra Ole P. Bielefeldt, så må vi jo
erkende at han *er* en autoritet inden for det program han ønsker at
promovere.
Er det kommerciel reklame hvis han *som distributør* kun fremhæver de
gode egenskaber og undlader at oplyse om mangler ?

Han skrev bl.a.:
Hvad med at kigge på det mest anvendte program til formålet i verden
Family
Tree Maker, som findes på dansk?

Det er solgt i mere end 5 millioner eksemplarer, og er let at anvende.
Citat slut

Er det kommerciel reklame eller oplysning ?
Hvis de tre parametre "det mest anvendte program", "programmet er på
dansk" og "solgt i mere end 5 millioner eksemplarer" kan bekræftes og
derfor holder vand, så må det være oplysning efter min ringe mening.
Jeg vil gå så vidt at mene, hvis Bk har en større udbredelse i
Danmark/Norge, så er det klart en reklamefidus at promovere FTM, især da
der mangler de negative sider [jeg kender ikke programmet, men du nævner
selv nogle af dem]
Det ville dog være pynteligt og mere reelt hvis han samtidig henviste
til den norske website hvor programmerne er pointgivet efter deres
formåen eller mangel på samme.

Lad os nu ikke udelukke eksperterne.

--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

"Bent Fleron" <ikke@gyldig.invalid> skrev i en meddelelse
news:3fbb4fc5$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Er det kommerciel reklame hvis han *som distributør*

Ja, netop fordi distributøren har kommerciel interesse i sagen vil en
uopfordret henvisning til progarmmet være mere eller mindre provomering
af det produkt der distribueres.

> Han skrev bl.a.:
> Hvad med at kigge på det mest anvendte program til formålet
....
> Det er solgt i mere end 5 millioner eksemplarer, og er let at anvende.
> Citat slut
>
> Er det kommerciel reklame eller oplysning ?

Skrevet af en hvilken som helst anden end den der har økonomisk
interesse i budskabet er det oplysning - men ellers er det naturligvis
reklame. Derudover er det uunderbyggede og ligegyldige postulater, som
jeg personligt finder at være endog særdeles reklamepræget. Der var
andre og bedre argumenter der kunne fremhæve produktet end at det er
aggressivt solgt og derfor har en stor markedsandel.

> Lad os nu ikke udelukke eksperterne.

Det er der ingen der gør, for det er altid tilladt distributøren at
svare på direkte opfordring - uanset egne interesser kan farve svaret.
Men "Hvilket program bruger du?" er ikke en direkte opfordring til at
slå på tromme for et bestemt produkt.

--
Poul Erik Jensen - www.genealog.dk - www.skolekammeraten.dk
Emnelinien må tilføjes [1234] ved direkte svar for at passere spamcheck.

---

>Poul Erik Jensen wrote:
>> "Bent Fleron" skrev i en meddelelse

>> Er det kommerciel reklame hvis han *som distributør*

> Ja, netop fordi distributøren har kommerciel interesse i sagen vil en
> uopfordret henvisning til progarmmet være mere eller mindre
> provomering af det produkt der distribueres.

Nu bør du nok være lidt fair. Den var ikke uopfordret, men derimod en
opfølgning.

> Skrevet af en hvilken som helst anden end den der har økonomisk
> interesse i budskabet er det oplysning - men ellers er det naturligvis
> reklame.

Det gør mig lidt forvirret

Derudover er det uunderbyggede og ligegyldige postulater, som
> jeg personligt finder at være endog særdeles reklamepræget.

Det var det jeg bl. a. stillede spørgsmålstegn ved, for hvis der ikke er
fakta bag så må det være reklame.

>> Lad os nu ikke udelukke eksperterne.

> Det er der ingen der gør, for det er altid tilladt distributøren at
> svare på direkte opfordring - uanset egne interesser kan farve svaret.
> Men "Hvilket program bruger du?" er ikke en direkte opfordring til at
> slå på tromme for et bestemt produkt.

Jo, det var det faktisk, der er tale om en direkte opfordring. I tråden
lige foran (som egentlig er samme tråd) spurgte Peter Malling følgende:
citat:
Jeg er begyndt at interessere mig for at få et overblik over mine
aner, efter at jeg har opdaget helt nye dele af min familie. Hvilket
windows-program kan anbefales? ..............<Klip>
citat slut.

Jeg vil på ingen måde bestride at vi skal afværge reklamefremstød. I
samme tråd svarer Bodil med et godt og nøgtern indlæg, hvor hun nævner
en del programmer man eventuelt kunne prøvekøre hvis der findes
demo-versioner, i det hele taget et godt og velskrevet indlæg, men hun
nævner bl.a. ikke FTM (fint nok, hvorfor skulle hun egentlig også det, -
formålet var jo netop at nybegynderen skulle lære at 'stå på egne ben'
og finde frem til det program, der passer ham bedst). Jeg læste derefter
O.P.B.s efterfølgende indlæg som en orientering og lagde ikke mere i
det.

--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

"Bent Fleron" <ikke@gyldig.invalid> skrev i en meddelelse
news:3fbbc1fd$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >Poul Erik Jensen wrote:
> > Ja, netop fordi ...
> Nu bør du nok være lidt fair. ....

Ved ikke at personificere min kritik, men at forsøge at generellisere,
finder jeg at det er fair nok. Det handler jo ikke om at lukke nogen
ude, men at fastholde et rimelig forhold mellem de forholdsvis vide
rammer og de mere eller mindre konstante sidestep ud af dem.

> > ... oplysning - men ellers er det naturligvis reklame.
> Det gør mig lidt forvirret

Du er jo nok ikke den eneste, for grænsen er jo netop ikke særligt
veldefineret - selvom jeg er sikker på at den der træder over er fuldt
ud klar over det og alle kan se det. At så alle sætter grænsen
forskelligt for hvilken grad af overskridelse der er acceptabel gør det
jo ikke nemmere.

--
Poul Erik Jensen - www.genealog.dk - www.skolekammeraten.dk
Emnelinien må tilføjes [1234] ved direkte svar for at passere spamcheck.

---

Jeg vil nu holde på, at når Ole Bielefeldt skriver om FTM, så er det en
promovering af dette produkt.

Hans smarte bemærkning om, at 5 millioner mennesker ikke kan tage fejl, er
netop salgsteknik, jeg lærte det, da jeg var sælger, netop for et amerikansk
firma, denne retorik, så det er en dirkte promovering af et produkt familien
Bielefeldt har økonomiske interesse i.

Jeg betvivler ikke, at FTM har kvaliteter i sig, men helt klart kan et
produkt som FamDex ikke sælges i samme omfang, da det kun er skrevet på
dansk, men det betyder ikke, at produktet er ringere end FTM eller BK, det
har bare andre fortrin end de har.

Jeg personlig kan ikke bruge lydfiler i et program til noget som helst, ej
heller videosekvenser og nok snart dvd muligheder, de kan ikke nedfælles i
en slægtsbog alligevel, og personlig ville jeg aldrig udgive en slægtsbog på
CD eller DVD.

Men det var lige et sidespring. Et er, at Ole Bielefeldt gør opmærksom på
nyheder i omtalte program, men jeg mener han lægger salgsteknik ind i sine
indlæg, og det er det der harme mig, denne NG er jo ikke et salgssted, eller
reklamesøjle for sælgere.

Cris Gade gør opmærksom på nyheder, men bruger ikke skjult salgsteknik.

"Poul Erik Jensen" <noreply@null.dk> skrev i en meddelelse
news:bpgnko$1p0epe$1@ID-155602.news.uni-berlin.de...
> "Bent Fleron" <ikke@gyldig.invalid> skrev i en meddelelse
> news:3fbbc1fd$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >Poul Erik Jensen wrote:
> > > Ja, netop fordi ...
> > Nu bør du nok være lidt fair. ....
>
> Ved ikke at personificere min kritik, men at forsøge at generellisere,
> finder jeg at det er fair nok. Det handler jo ikke om at lukke nogen
> ude, men at fastholde et rimelig forhold mellem de forholdsvis vide
> rammer og de mere eller mindre konstante sidestep ud af dem.
>
> > > ... oplysning - men ellers er det naturligvis reklame.
> > Det gør mig lidt forvirret
>
> Du er jo nok ikke den eneste, for grænsen er jo netop ikke særligt
> veldefineret - selvom jeg er sikker på at den der træder over er fuldt
> ud klar over det og alle kan se det. At så alle sætter grænsen
> forskelligt for hvilken grad af overskridelse der er acceptabel gør det
> jo ikke nemmere.
>
> --
> Poul Erik Jensen - www.genealog.dk - www.skolekammeraten.dk
> Emnelinien må tilføjes [1234] ved direkte svar for at passere spamcheck.
>

---

"Karl-Heinz Hansen" <karlheinz@hansen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbc95ee$0$9811$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Jeg vil nu holde på, at når Ole Bielefeldt skriver om FTM, så er det
en
> promovering af dette produkt.

> Cris Gade gør opmærksom på nyheder, men bruger ikke skjult
salgsteknik.

Dennne din udlægning er jeg meget enig i.
Det er netop forskellen, mellem saglig oplysning og unødvendig
salgsrgumentation der er kernen i kritikken.

--
Poul Erik Jensen - www.genealog.dk - www.skolekammeraten.dk
Emnelinien må tilføjes [1234] ved direkte svar for at passere spamcheck.

---

On Wed, 19 Nov 2003 22:30:03 +0100, "Poul Erik Jensen"
<noreply@null.dk> wrote:

>Du er jo nok ikke den eneste, for grænsen er jo netop ikke særligt
>veldefineret - selvom jeg er sikker på at den der træder over er fuldt
>ud klar over det og alle kan se det. At så alle sætter grænsen
>forskelligt for hvilken grad af overskridelse der er acceptabel gør det
>jo ikke nemmere.

Jeg hører i hvert fald også til dem, der nu er lettere forvirrede. Jeg
er da enig i, at Ole Bielefeldt er dygtig til at fremme "sit" program.
Men det her omtalte indlæg var tydeligvis et fornuftigt og naturligt
svar på en forespørgsel, og dermed er det altså klokkeklart indenfor
reglerne.

Ganske kort tid efter, kom imidlertid et andet indlæg:

Message-ID: <3fbabad6$0$69935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>

Det er en lige så klokkeklar overtrædelse af reglerne. Men
besynderligt nok, er der ingen af de herrer netbetjente, der har
fundet det passende at kritisere det (dermed bestemt ikke være sagt,
at der burde kritiseres; men hvis du var bare en lille smule
konsekvent, så burde du have været der).

Det viser tydeligt, at den lille gruppe kværulanter her i gruppen
interesserer sig mere for _hvem_ der skriver, end _hvad_ der skrives.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org

---

Thu, 20 Nov 2003 15:53:43 +0100, skrev Lars J. Helbo:

>Jeg hører i hvert fald også til dem, der nu er lettere forvirrede. Jeg
>er da enig i, at Ole Bielefeldt er dygtig til at fremme "sit" program.
>Men det her omtalte indlæg var tydeligvis et fornuftigt og naturligt
>svar på en forespørgsel, og dermed er det altså klokkeklart indenfor
>reglerne.
>
>Ganske kort tid efter, kom imidlertid et andet indlæg:
>
>Message-ID: <3fbabad6$0$69935$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>
>
>Det er en lige så klokkeklar overtrædelse af reglerne. Men
>besynderligt nok, er der ingen af de herrer netbetjente, der har
>fundet det passende at kritisere det (dermed bestemt ikke være sagt,
>at der burde kritiseres; men hvis du var bare en lille smule
>konsekvent, så burde du have været der).

Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
det gør Chris ikke. Desuden har netop dette forhold været diskuteret
før, hvorfor der ikke var grund til at komme med bemærkninger til det
indlæg du henviser til.

Skillelininien går ved kommerciel/ikke-kommerciel.

>Det viser tydeligt, at den lille gruppe kværulanter her i gruppen
>interesserer sig mere for _hvem_ der skriver, end _hvad_ der skrives.

Når Ole P. Bielefeldt gentagne gange har siddet henstillinger
overhørig, er han selv ude om at blive jaget. Nu er min tålmodighed
imidlertid opbrugt og derfor reagerede jeg ved at varsle en anmeldelse
til hans udbyder. Det kan ikke være rigtigt, at han skal slippe godt
fra at spamme usenet regelmæssigt.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

On Thu, 20 Nov 2003 16:40:10 +0100, Kurt Hansen wrote:

>Når Ole P. Bielefeldt gentagne gange har siddet henstillinger
>overhørig, er han selv ude om at blive jaget. Nu er min tålmodighed
>imidlertid opbrugt og derfor reagerede jeg ved at varsle en anmeldelse
>til hans udbyder. Det kan ikke være rigtigt, at han skal slippe godt
>fra at spamme usenet regelmæssigt.

Jeg er fuldstændig enig med dig Kurt: Bielefeldts overtrædelser er
konstante og grove, og bør som sådan stoppes!

mvh
Arne

---

On Thu, 20 Nov 2003 16:40:10 +0100, Kurt Hansen
<kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:

>Når Ole P. Bielefeldt gentagne gange har siddet henstillinger
>overhørig, er han selv ude om at blive jaget. Nu er min tålmodighed
>imidlertid opbrugt og derfor reagerede jeg ved at varsle en anmeldelse
>til hans udbyder. Det kan ikke være rigtigt, at han skal slippe godt
>fra at spamme usenet regelmæssigt.

Jeg er ret sikker på, at hans udbyder vil være bedøvende ligeglad med
den slags. Luk dog øjnene lidt op og kig på, hvad der ellers sendes på
Usenet. I dk.binaer er der folk som indenfor de seneste ca. 3 uger har
sendt en komplet Windows XP, en komplet Microsoft Office 2003, en
komplet Windows Longhorn og en komplet Adobe Creative Suite. Når det
kan foregå uhindret, tror du så virkelig der er nogen, der vil
interessere sig for dine bagateller?

Og hvis du virkelig vil gøre dig til grin med en klage, så husk at
vedlægge en forklaring om, at det drejer sig om Usenet - og forklar
også, hvad Usenet er for en indretning - for sandsynligvis vil klagen
ende hos en supporter, som ikke har nogen anelse om, hvad det er.

Der er flere eksempler på, at folk har klaget i lignende sager, og så
har fået et svar om, hvordan de kan tilmelde deres mailadresse til
udbyderens antispam-filter.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org

---

"Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
news:9onprvsk4dtc46fr5i5cjq9ao2u11j3acm@4ax.com...
> Thu, 20 Nov 2003 15:53:43 +0100, skrev Lars J. Helbo:
>
> Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
> det gør Chris ikke. Desuden har netop dette forhold været diskuteret
> før, hvorfor der ikke var grund til at komme med bemærkninger til det
> indlæg du henviser til.

Det er måske et naivt spørgsmål, men hvordan ved man hvem der tjener penge
på programmerne og hvem der ikke gør? Koster de ikke nogenlunde det samme?

Med venlig hilsen
Jørgen Ladegaard (BK bruger)

---

On Thu, 20 Nov 2003 19:51:00 +0100, "Jørgen Ladegaard" wrote:

>Det er måske et naivt spørgsmål, men hvordan ved man hvem der tjener penge
>på programmerne og hvem der ikke gør? Koster de ikke nogenlunde det samme?
>
>Med venlig hilsen
>Jørgen Ladegaard (BK bruger)

Det er måske også et naivt spørgsmål, men hvem betalte du for din BK?

med venlig hilsen

Arne

---

"aafe" <intet@svar.dk> skrev i en meddelelse
news:8f5qrvknsu7ecbd8j1cdnhn1kdus55kltd@4ax.com...
> On Thu, 20 Nov 2003 19:51:00 +0100, "Jørgen Ladegaard" wrote:
>

> Det er måske også et naivt spørgsmål, men hvem betalte du for din BK?

Ja jeg købte den, før Oxholm kom til og betalte BK i USA. Men det, jeg
mener med det er, at uanset om man betaler til en dansk distributør,
hvilket selvfølgeligt er meget nemmere og billigere, ved vi jo intet om,
hvad han betaler producenten for programmet - med andre ord, hvilken avance
producenten giver sin importør.

Med venlig hilsen
Jørgen Ladegaard

---

On Fri, 21 Nov 2003 09:47:18 +0100, "Jørgen Ladegaard" wrote:

>Ja jeg købte den, før Oxholm kom til og betalte BK i USA.

Ja, sådan var det. Og sådan gik jeg ud fra det stadig var.

Oxholms forgænger i embedet gjorde netop et stort nummer ud af at
betone, at han absolut ingen økonomiske interesser havde i BK, hvor
hans forbindelse til BK bestod i, at han frivilligt og ulønnet lavede
oversættelser og support.

Hvis der hos Oxholm, og måske også Jørgensen i Norge er ændret ved
dette forhold, således de herrer - som jeg mener at kunne tolke af dit
indlæg - har økonomiske interesser i BK, så er disse herrer
naturligvis ikke en døjt bedre end Hr. Bielefeldt.

Ja, hvis dette er tilfældet, kan man måske endda sige, at kommercielle
interesser er værre, hvis de gemmer sig bag, og udnytter, en død mands
idealisme.

Det kunne sandelig være interessant for mig at vide, om det forholder
sig sådan, at Oxholm og Jørgensen fra Norge har økonomiske interesser
i BK?

mvh
Arne

---

Fri, 21 Nov 2003 14:55:10 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
aafe <intet@svar.dk> wrote:

>Hvis der hos Oxholm, og måske også Jørgensen i Norge er ændret ved
>dette forhold, således de herrer - som jeg mener at kunne tolke af dit
>indlæg - har økonomiske interesser i BK, så er disse herrer
>naturligvis ikke en døjt bedre end Hr. Bielefeldt.

Kan kun svare for meg selv.
Brukerne betaler meg 45USD omsatt til nkr. etter aktuell dagskurs på
USD.
Jeg trekkes på den aktuelle konto direkte fra USA på 45USD for hver.
Jeg har plusset til 15% på prisen fordi valutaen varierer og jeg helst
vil ungå tap samt at noen ikke er like flink i regning.
Om det blir noen kroner til overs, vet jeg ikke, men stort sett har
prisen på USD variert så mye.
I tillegg deles det ofte ut CD-er med programmet på de kurs og foredrag
jeg deltar på uten kostnad for deltakerne.
Så totalt sett er dette vel som med de fleste hobbier, det er gleden man
sitter igjen med og ikke pengene
Skulle jeg drevet butikk måtte jeg registrert meg som næringsdrivende i
Norge, hvilket jeg ikke har gjordt.
Jeg har heller ingen i familien som driver i denne virksomheten, så det
er ingen å reklamere for.

Så min medvirkning er kun et tilbud til de som ikke vil legge igjen
kortkoder m.m. på internett og dermed har et reelt tilbud til å betale
for programmet uten for store kostnader som skjer ved bankremisser etc.
Men det er helt klart rimmeligst for brukeren å betale direkte og de
aller fleste benytter seg også av denne muligheten.

Håper dette var tilfredstillende

I og med at jeg selv bruker programmet, har jeg jo selv interesse i at
programmet er best mulig på alle måter.

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Fri, 21 Nov 2003 16:57:58 +0100, Otto Jørgensen wrote:

>Kan kun svare for meg selv.
>Brukerne betaler meg 45USD omsatt til nkr. etter aktuell dagskurs på
>USD.

Nej, ved du hvad, nu er vi altså ude i det kriminelle.

I et andet indlæg, har du lige fortalt mig, at hverken du eller din
familie har kommercielle interesser i BK, og her forklarer du så, at
du altså alligevel sælger BK til folk, som betaler penge til dig.

Hvordan du driver din forretning, og hvor meget og/eller lidt du
tjener/taber på din handelsvirksomhed, ændrer jo ikke noget ved den
kendsgerning, at du altså alligevel har kommercielle interesser i BK.

Hvorvidt du driver forretning uden at være registreret som
næringsdrivende, er naturligvis dine kunder uvedkommende. Det er
udelukkende en sag mellem dig og de norske myndigheder.

Hvis du ikke tjener nok/noget på den vare du sælger, må du simpelthen
sætte din salgspris i vejret, eller lukke butikken.

Men, sådan som du har forklaret det her, har du direkte kommercielle
interesser i BK.

Arne

---

Fri, 21 Nov 2003 17:53:00 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
aafe <intet@svar.dk> wrote:

>On Fri, 21 Nov 2003 16:57:58 +0100, Otto Jørgensen wrote:
>
>>Kan kun svare for meg selv.
>>Brukerne betaler meg 45USD omsatt til nkr. etter aktuell dagskurs på
>>USD.
>
>Nej, ved du hvad, nu er vi altså ude i det kriminelle.
>

Du glemte det vesentlige. Produsenten trekker med også for 45 USD, slik
det ikke er noen butikk.
I tillegg er dette er meget lite antall, da nordmenn i flertall ikke er
nærvøse for seriøse nettleverandører.
Men det finnes en del eldre personer som ikke har slik kort til å bruke
over internett og som er så ærlige at de ikke vil bruke et produkt de
ikke har betalt for, i motsetning til mange andre somtror at alt er
gratis

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Fri, 21 Nov 2003 18:23:07 +0100, Otto Jørgensen wrote:

> som er så ærlige at de ikke vil bruke et produkt de
>ikke har betalt for, i motsetning til mange andre somtror at alt er
>gratis

Du har fuldstændig ret i, at der i dag findes utrolig meget
kvalitetssoftware, der ganske rigtig er fuldkommen gratis, fordi der,
der er folk, som donerer deres tid og arbejdsindsats på projekterne,
uden at tage sig betalt for det.

Arne

---

"aafe" <intet@svar.dk> skrev i en meddelelse
news:3p4srv8bgn7ujhjn3dkkqskqlmtj7m4snp@4ax.com...
> On Fri, 21 Nov 2003 09:47:18 +0100, "Jørgen Ladegaard" wrote:
>
> Det kunne sandelig være interessant for mig at vide, om det forholder
> sig sådan, at Oxholm og Jørgensen fra Norge har økonomiske interesser
> i BK?

Det håber jeg da, de har. Forstået på den måde, at der er én eller anden
rimelig avance til distributøren. Det kan vi vel som brugere kun være
interesserede i, for så får vi alt andet lige den bedste service. Idealisme
er da fint nok, men vi investerer megen tid i vor hobby og det program vi
bruger hertil, så derfor er det for mit eget vedkommende vigtigt, at
programmet overlever og videreudvikles, så jeg ikke en dag står med mine
data i et uddødt program. Sat lidt på spidsen kan man måske endog sige, at
slægtsforskningsprogrammer er for billige .

Med venlig hilsen
Jørgen Ladegaard

---

On Fri, 21 Nov 2003 17:05:41 +0100, "Jørgen Ladegaard"

>Det håber jeg da, de har.

I det forrige indlæg lod du mig indirekte forstå, at det forholdt sig
således, og nu er det så blevet til, at du håber.

>Forstået på den måde, at der er én eller anden
>rimelig avance til distributøren.

Det vedkommer ikke os, hvilken avance en forhandler får, og grænsen
for det kommercielle trækkes ikke efter avancens størrelse, men
derimod efter, om man modtager penge for produktet eller ej. Og den
grænse forstod Jens Finderup Nielsen at trække.

>Det kan vi vel som brugere kun være
>interesserede i, for så får vi alt andet lige den bedste service. Idealisme
>er da fint nok, men vi investerer megen tid i vor hobby og det program vi
>bruger hertil, så derfor er det for mit eget vedkommende vigtigt, at
>programmet overlever og videreudvikles, så jeg ikke en dag står med mine
>data i et uddødt program. Sat lidt på spidsen kan man måske endog sige, at
>slægtsforskningsprogrammer er for billige .

Disse dine private betragtninger - som jeg iøvrigt er uenige i - er
sådan set ligegyldige for problematikken her i newsgruppen, hvor
problemstillingen ikke er, hvorvidt et program er kommercielt eller
ej, men om fabrikanterne og deres agenter, skal have lov til at spamme
newsgruppen til, og der er det nu engang vedtaget, at det skal de ikke
have lov til, men at det som sådan er svært at trække en skarp grænse.

Dine synspunkter, at et program er sikret overlevelse og
videreudvikling, hvis der tjenes penge på at fremstille og distribuere
det, er jeg fuldkommen uenig i.

De slægtsforskningsprogrammer folk bruger idag, og gedcom standarden,
synger på det alle sidste vers, og vil inden længe blive erstattet af
meget bedre programmer og standarder, der netop vil blive udviklet i
de open source - free software miljøer, der meget bedre end
kommercielle interesser kan sikre programmer, standarders og
applikationers konstante videreudvikling: Og disse programmer og
applikationer vil være gratis for almindelige private brugere, dog med
mulighed for, at man til gengæld kan donere sin arbejdsindsats
og/eller lidt håndører til støtte af projekterne.

mvh
Arne

---

"Jørgen Ladegaard" <leneladegaard@FJERNESmail.tdcadsl.dk> skrev Fri, 21
Nov 2003 17:05:41 +0100

>bruger hertil, så derfor er det for mit eget vedkommende vigtigt, at
>programmet overlever og videreudvikles, så jeg ikke en dag står med mine
>data i et uddødt program. Sat lidt på spidsen kan man måske endog sige, at
>slægtsforskningsprogrammer er for billige .
>
I princippet er jeg enig i at folk generelt (og altså ikke kun
slægtsforskere) nærer en vis modvilje mod at betale det tingene faktisk
koster - se bare de mange hjemmesider der er overlæssede med reklamer
for at spare et par hundrede kroner på årsbasis.

Men omvendt må jeg også give Arne E. ret i, at nytænkningen og
udvilklingen faktisk *ikke* kommer fra de kommercielle producenter, men
fra Open Source og lignende.

Se blot på Netscape, som vi alle var afhængige af, indtil MS besluttede
sig for at gøre internetbrowsere til et marked for derefter at overtage
dette marked.

Eller se på websereveren Apache, som vi alle direkte eller inddirekte
bruger dagligt, på trods af MS's ihærdige forsøg på også at overtage
dette marked.

Eller se på ting som PHP og MySql, som vi også alle bruger dagligt,
enten som udbydere eller som besøgende på sider hvor det bruges.

For slet ikke at nævne Linux. Det er nok ikke for meget sagt (nærmere en
underdrivelse) at størsteparten af denne gruppes brugere har deres
hjemesider liggende på Linux / Apache systemer.

Det de professionelle firmaer gør er jo dybest set bare at holde øje med
hvad der rører sig i markedet - og så snuppe det bedste og gøre det
kommercielt. (Og så ikke eet eneste ord om Arla).

Men der er en spændende udvikling, og det bliver spændende at se om Arne
E. får ret i sin formodning om. at der også på vores område vil dukke
bæredygtige Open Source projekter op.

Der er ihvertfald tydeligt at flere af de mest kendte produkter
efterhånden synger på sidste vers. At tilføje en masse multimedia-haløj,
som ingen alligevel nogen sinde bruger, er altså ikke vejen frem,
sålænge de helt basale ting ikke fungerer 100%.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:0s6trvcse0eu430ni73ls0u4emkimo3anc@news2.tele.dk...
> "Jørgen Ladegaard" <leneladegaard@FJERNESmail.tdcadsl.dk> skrev Fri, 21
> Nov 2003 17:05:41 +0100

> Det de professionelle firmaer gør er jo dybest set bare at holde øje med
> hvad der rører sig i markedet - og så snuppe det bedste og gøre det
> kommercielt. (Og så ikke eet eneste ord om Arla).

Det er jeg selvfølgeligt ikke uenig i. Se på Microsoft. Min pointe var
egentligt bare, at vi som brugere også godt må betale lidt til dem, der så
udvikler den slags og dem gør det tilgængeligt for os uden at gå alt for
meget i detaljer om, hvorvidt de nu driver forretning eller ej. Der kan i
hvert fald ikke være meget forretning i det for Otto Jørgensen, når han
åbenbart giver $45 for det han sælger for $45. Det er i hvert fald ikke et
råd jeg vil give som managementkonsulent .
>
> Der er ihvertfald tydeligt at flere af de mest kendte produkter
> efterhånden synger på sidste vers. At tilføje en masse multimedia-haløj,
> som ingen alligevel nogen sinde bruger, er altså ikke vejen frem,
> sålænge de helt basale ting ikke fungerer 100%.
>
Det er jeg helt enig i.

Med venlig hilsen
Jørgen Ladegaard

---

Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> skrev:
Sat, 22 Nov 2003 00:37:56 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Der er ihvertfald tydeligt at flere af de mest kendte produkter
>efterhånden synger på sidste vers.

Ja, enig.
Men du tør vel heller ikke nævne eksempler !
Jeg skal nok vare min mund, selv om det ville være en god
forbrugeroplysning.

Erik Helmer Nielsen

---

Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.dk> skrev Sat, 22 Nov 2003 14:45:35
+0100

>>Der er ihvertfald tydeligt at flere af de mest kendte produkter
>>efterhånden synger på sidste vers.
>
>Ja, enig.
>Men du tør vel heller ikke nævne eksempler !
>
Jo jeg tør godt vove et halvt øje og nævne ihvertfald eet, nemlig det
program jeg selv fortrinsvis har brugt i de sidste 6 - 7 år, og som jeg
endnu ikke helt har skippet, nemlig Winfam.

Man snakker om en version 7.0 med gedcom5.5, med multimedie, med bedre
web-præsentation, med denne eller hin forbedring, og
jeg-skal-komme-efter-dig osv.

Ja man lover enddog automatisk opdatering. Men hvad kan det bruges til
når det nu er mere end to og et halvt år siden der sidst er kommet en
opdatering.

Og sådan har man snakket i 3 år nu, men intet sker. Og en helt banal
ting som at finde ud af at bruge *CONC' og 'CONT' korrekt ved noter i
gedcomfiler kan man ikke finde ud af at rette, selvom denne fejl har
eksisteret ligeså længe som der har været gedcom export i Winfam.

N. B. Det kun nævnt som et eksempel. Der kunne findes lignende eller
andre kritikpunkter mod andre programmer.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Sat, 22 Nov 2003 00:37:56 +0100, Arne Feldborg wrote:

>Men der er en spændende udvikling, og det bliver spændende at se om Arne
>E. får ret i sin formodning om. at der også på vores område vil dukke
>bæredygtige Open Source projekter op.

Det ser jo ud til, at Iinux-folket har noget spændende igang med
Gramps http://gramps.sourceforge.net/, hvor det vel ikke er utænkeligt
med et lignende projekt for Windows platformen, eller måske i Java,
for at komme udover platforms problematikken.

mvh
Arne

---

aafe <intet@svar.dk> skrev Sat, 22 Nov 2003 18:44:04 +0100

>Det ser jo ud til, at Iinux-folket har noget spændende igang med
>Gramps http://gramps.sourceforge.net/, hvor det vel ikke er utænkeligt
>med et lignende projekt for Windows platformen, eller måske i Java,
>for at komme udover platforms problematikken.
>
Java har jo nok aldrig fået den udbredelse det (måske) fortjente. Det er
der flere grunde til, men det vil det nok føre for vidt at komme ind på
her.

Men jeg tror vi feks. vil se slægtsforskningsprogrammer hvor hele
brugerfladen er skrevet i PHP eller asp og altså arbejder i en
almindelig browser. Og hvor brugerfladen faktisk er selve programmet,
mens dataopbevaring og håndtering foregår i en helt normal database som
feks. MS-Acces eller MySql.

Med de dataforbindelser folk har idag behøver hverken program eller
database at ligge på folks egen computer, det kunne akkurat ligeså god
ligge på en server omme på den anden side af jorden.

Feks kunne en gruppe af slægtsforskere have en lille server (med
automatisk daglig backup osv.) og hvor hver så havde en tabel i
databasen og man iøvrigt var fælles om programmer og andre hjælpemidler.

Og hvis man så kunne få defineret en klar og forståelig Gedcom standard
(uden en fantazillion overflødige Tags) så kunne data lægges ned i
databasen direkte i gedcomformat, og altså være umidelbart kompatible i
alle systemer - men det er jo nok for meget at håbe på.


Og jeg tror helt bestemt at næste generation af indtastningsprogrammer
til feks. folketællinger og kirkebøger vil komme til at virke på den
måde (eller ihvertfald burde gøre det). Programmet kunne så feks. ligge
på DIS-Danmarks server sammen med en lille database til de ting der pt.
er under indtastning.

Det ville udover muligheden for automatisk backup også give den klare
fordel, at det ikke blot er det samme program alle indtastere bruger,
men også præcist den samme version af programmet. Samt at ændringer,
forbedringer, fejlrettelser mv. og nye versioner af programmet vil blive
taget i brug af alle indtastere samtidig.



--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Sun, 23 Nov 2003 00:09:13 +0100, Arne Feldborg wrote:

>Java har jo nok aldrig fået den udbredelse det (måske) fortjente.

Nej, men jeg er heller ikke selv pjattet med Java, som jeg egentlig
betragter som et dødt programmeringssprog. Men, vi skal vel frem til
noget der er uafhængigt af platformen.

>Men jeg tror vi feks. vil se slægtsforskningsprogrammer hvor hele
>brugerfladen er skrevet i PHP eller asp og altså arbejder i en
>almindelig browser. Og hvor brugerfladen faktisk er selve programmet,
>mens dataopbevaring og håndtering foregår i en helt normal database som
>feks. MS-Acces eller MySql.

Ja, det er jo - i nogen grad - platformsuafhængigt, og bortset fra, at
John Finlay mikser PHP med html, xhtml, Javascript osv., så er det
sådan set, det John Finlay arbejder frem imod: Jeg mener sågar han har
nævnt noget om, at han nu selv kører alt sit eget på internettet, og
nærmest har skrottet sit konventionelle slægtforskningsprogram.

Han bruger så GDBI projektets BK-look-alike (i Java) til at redigere
sine slægtsforskningsdata på internettet. Meeeen, det kræver efter min
mening en meget stor velvilje overfor projektet, fordi det endnu kører
dræbende langsomt, og slet, slet ikke kan hamle op med et
konventionelt slægtsforskningsprogram på ens egen computer.

De fordele jeg kan se, ved at have editering af slægtsdata på
internettet er, at slægtninge fra fjern og nær selv kan ændre, tilføje
og eller/slette i data. Det kan jo spare meget tid på den måde, men
jeg frygter det også kan blive til kaos, og kan betyde farvel til den
praktiske mulighed for at kunne efterkontrollere sine datas lødighed.

>Med de dataforbindelser folk har idag behøver hverken program eller
>database at ligge på folks egen computer, det kunne akkurat ligeså god
>ligge på en server omme på den anden side af jorden.

Jamen, det er da rigtig nok, men jeg tror nu nok jeg stadig vil
foretrække, også at have mine data på min egen pc, og der have hånd i
hanke med dem

>Feks kunne en gruppe af slægtsforskere have en lille server (med
>automatisk daglig backup osv.) og hvor hver så havde en tabel i
>databasen og man iøvrigt var fælles om programmer og andre hjælpemidler.

Ja, det bliver der sikkert også mulighed for, men jeg tror ikke vi pt.
har noget, der kan leve op til sådan et brug, og når det kommer til
selve præsentationen af data, vil vi vel også gerne selv have vores
helt egen præsentation, med vores egne temaer, logoer, slægtsbilleder
osv. Så, vi taler vel om en fælles back-end og fælles
arbejdsredskaber, samt en lang række individuelle præsentationer ?

>Og hvis man så kunne få defineret en klar og forståelig Gedcom standard
>(uden en fantazillion overflødige Tags) så kunne data lægges ned i
>databasen direkte i gedcomformat, og altså være umidelbart kompatible i
>alle systemer - men det er jo nok for meget at håbe på.

Ja, jeg ved søreme ikke rigtig hvad der skulle til, for at nå frem til
noget sådan ;-( men, lad os nu se, hvad der sker i den kommende tid


>Og jeg tror helt bestemt at næste generation af indtastningsprogrammer
>til feks. folketællinger og kirkebøger vil komme til at virke på den
>måde (eller ihvertfald burde gøre det). Programmet kunne så feks. ligge
>på DIS-Danmarks server sammen med en lille database til de ting der pt.
>er under indtastning.

Ja, det er jo så straks en helt anden side af sagen, og meget mere
oplagt, fordi alle der skal trække på den samme hammel. Jeg synes det
lyder som en helt oplagt og kanongod ide: Men det er måske noget der
allerede arbejdes med at nå frem til?

Hvis ikke, synes jeg da det ville være oplagt at gå i gang med det. Og
selvom DIS-Danmark måske stritter imod i starten, synes jeg ikke man
skal lade sig holde tilbage på grund af det, idet projektet under alle
omstændigheder skal udvikles først. Og, udviklingen kan vel for den
sags skyld godt foregå under f.eks. SourceForge, hvis de vel at mærke
vil acceptere et projekt, hvor sproget er dansk istedet for engelsk.

Jeg synes det er en fremsynet ide!

>Det ville udover muligheden for automatisk backup også give den klare
>fordel, at det ikke blot er det samme program alle indtastere bruger,
>men også præcist den samme version af programmet. Samt at ændringer,
>forbedringer, fejlrettelser mv. og nye versioner af programmet vil blive
>taget i brug af alle indtastere samtidig.

Jamen, helt klart, Og egentlig er det jo også utroligt, at det ikke
allerede fungerer på den måde!

mvh
Arne

---

On Sat, 22 Nov 2003 18:44:04 +0100, aafe <intet@svar.dk> wrote:
>On Sat, 22 Nov 2003 00:37:56 +0100, Arne Feldborg wrote:
>
>>Men der er en spændende udvikling, og det bliver spændende at se om Arne
>>E. får ret i sin formodning om. at der også på vores område vil dukke
>>bæredygtige Open Source projekter op.
>
>Det ser jo ud til, at Iinux-folket har noget spændende igang med
>Gramps http://gramps.sourceforge.net/, hvor det vel ikke er utænkeligt
>med et lignende projekt for Windows platformen, eller måske i Java,
>for at komme udover platforms problematikken.
>
De siste årene har det gjentatte gange vært sett optimitiske initiativ
til å utvikle slektsdataprogrammer under Open Source, men det har
alltid tatt slutt innen kort tid.
Det er vel tvilsomt om alle ville overlate sine slektsdatas skæbne til
frivillighetskulturen på denne måten.

Forøvrig kan nevnes at TMG kan kjøres av flere brukere samtidig mot en
felles database på et nettverk eller over internett.
Og TMG kan oppgraderes automatisk via et klikk på Hjelpemenyen, feks
for å få siste versjon 5.10 (som har det danske sprog innebygget).


---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

"torleif haugødegård" <tha@tha.no> skrev:

> Forøvrig kan nevnes at TMG kan kjøres av flere brukere samtidig mot en
> felles database på et nettverk eller over internett.

Hvordan fungerer det i praksis?

Og hvad skal man have ekstra, for at få det til at fungere?

Venlig hilsen Göran.

---

Göran Wennerström:
>
>"torleif haugødegård" <tha@tha.no> skrev:
>
>> Forøvrig kan nevnes at TMG kan kjøres av flere brukere samtidig mot en
>> felles database på et nettverk eller over internett.
>
>Hvordan fungerer det i praksis?
>
Jeg har ingen praktisk erfaring med dette selv, men prinsippet er
enkelt:
- prosjektdatabasen legges på nettverket eller en server der
TMGbrukerne har felles aksess til basen.

Sitat fra Hjelp:
............
Multi-user Environments
In a network or multi-user environment you may open the same project
with different instances of TMG, either on the same computer or on
different computers in a network. You will be allowed to view, edit,
and add data from each of those instances, but you will not be allowed
to edit the same record, i.e., a tag, source, place, etc., at the same
time. If you are editing such a record from one instance of TMG and
you try to access the same record from another one, you will get the
prompt, "Unable to lock record. Do you want to retry?"
..........

>Og hvad skal man have ekstra, for at få det til at fungere?
>
Ingenting ekstra. Demoversjonen (30 dager gratis) kan brukes til å
teste dette.

(TMGs data lagres i prosjekter, som kan inneholde ett eller flere
uavhengige datasett. Et prosjekt har ca 30 datafiler + indeksfiler,
sikkerhetskopien er 1 fil. Databasen er Microsoft Visual FoxPro v7,
som enkelt kan importeres i Excel o.a.)


---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

torleif haugødegård:
>Göran Wennerström:
>>
>>"torleif haugødegård" <tha@tha.no> skrev:
>>
>>> Forøvrig kan nevnes at TMG kan kjøres av flere brukere samtidig mot en
>>> felles database på et nettverk eller over internett.
>>
>>Hvordan fungerer det i praksis?
>>
>Jeg har ingen praktisk erfaring med dette selv, men prinsippet er
>enkelt:
>- prosjektdatabasen legges på nettverket eller en server der
>TMGbrukerne har felles aksess til basen.
>

Her kommer et tips om TMG på nettverk:
http://www.tmgtips.com/tmg5_network.htm
"Sharing TMG Between Multiple Users
A Case History
By Warren Culpepper

1. LAN Configuration with Data Set Sharing.
2. WAN Configuration with Data Set Sharing.
3. WAN Configuration using a Remote Desktop Connection and a single
desktop computer at the host site.
5. Server-based Configuration."

..........



---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Sun, 23 Nov 2003 08:49:19 +0100

>Forøvrig kan nevnes at TMG kan kjøres av flere brukere samtidig mot en
>felles database på et nettverk eller over internett.
>
Jo, men det er vel stdigvæk i TMG's eget databaseformat.?

Pointen var netop, at fremfor at hvert program har indbygget en database
som kun det program forstår, så kunne man ligeså godt bruge en standard
database som feks. Acces eller MySql som var umiddelbart tilgængelig for
andre programmer.

På den måde ville det blive langt nemere for brugeren at vælge
præsentationsprogram uafhængigt af indtastningsprogram, at lave
selvdefinerede søgninger, at udskille bestemte linier, osv.

Og som sagt tror jeg udvilklingen på sigt vil gå i den retning. Men det
vil ikke komme fra de nuværende producenter, som krampagtig holder fast
i hver deres system.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> skrev:
Mon, 24 Nov 2003 09:50:30 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Pointen var netop, at fremfor at hvert program har indbygget en database
>som kun det program forstår, så kunne man ligeså godt bruge en standard
>database som feks. Acces eller MySql som var umiddelbart tilgængelig for
>andre programmer.
Det er ikke tilstrækkeligt blot at bruge samme databaseprogram.
Indholdet, opbygningen, strukturen skal også være den samme, og det
bliver der næppe enighed om.
Der findes i øvrigt mindst eet program der bruger Acces database,
nemlig Legacy, det kunne så være basis for et forsøg.

Erik Helmer Nielsen

---

On Mon, 24 Nov 2003 22:55:10 +0100, Erik Helmer Nielsen wrote:

>Der findes i øvrigt mindst eet program der bruger Acces database,
>nemlig Legacy, det kunne så være basis for et forsøg.

Access kan være meget godt, så længe det er lokalt på den enkelte
computer, eller i små afgrænsede workgroups. Såsnart man bevæger sig
ud på blot mellemstore lokalnet, for slet ikke at tale om internettet,
skal man efter min mening/erfaring over i et SQL- agtigt system.

Efter min mening er det oplagt at satse på MySQL.

mvh
Arne

---

aafe <intet@svar.dk> skrev Mon, 24 Nov 2003 23:06:36 +0100


>Access kan være meget godt, så længe det er lokalt på den enkelte
>computer, eller i små afgrænsede workgroups. Såsnart man bevæger sig
>ud på blot mellemstore lokalnet, for slet ikke at tale om internettet,
>skal man efter min mening/erfaring over i et SQL- agtigt system.
>
Her skal man dog være opmærksom på, at Acces kan tilgåes direkte fra
Windows Acces, mens de fleste andre systemer kræver enten en front-end
eller et minimum af kendskab til programering.

>Efter min mening er det oplagt at satse på MySQL.
>
Sålænge vi snakker prisbillige og rimeligt velfungerende systemer til
hobbyfolkets brug er det IMHO det pt. absolut bedste.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Tue, 25 Nov 2003 02:50:25 +0100, Arne Feldborg wrote:

>Her skal man dog være opmærksom på, at Acces kan tilgåes direkte fra
>Windows Acces, mens de fleste andre systemer kræver enten en front-end
>eller et minimum af kendskab til programering.

Jeg tager udgangspunkt i et system (en database), der ligger ude på
Internettet, et sted, hvor almindelige brugere ikke manuelt kan tilgå
databasen på helt samme måde som M$ Access, men hvor vi snildt kan
importere data, der er eksporteret fra M$ Access på brugernes
computere.

Uden dermed at ville trætte newsgruppens uinteresserede læsere, kan
det måske lige kort skitseres, at Access og SQL er fundamentalt
forskellige fra hinanden. Og samtidig argumenteres for, hvorfor SQL er
en bedre løsning end Access.

Access kan siges at bygge på et filserver princip, mens SQL bygger på
et klient/server princip. Forskellen mellem principperne viser sig på
det ydelsesmæssige og det pålidelighedsmæssige område.

Alle Access klienter tilgår de rå datatabeller direkte, og fejler en
klientcomputer mens den skriver data, vil Access databasen ofte gå ned
med flaget og få korrumperet sine data. Netværksfejl, vil i sig selv
kunne give sådanne problemer, og jo større datamængder og jo større
antal brugere, jo værre bliver dette problem.

SQL servernes klienter tilgår derimod ikke tabeller direkte, den side
af sagen tager en intelligent data manager på serveren sig af.
Datamanageren tager sig af læsning og skrivning i tabellerne, og hvis
en klients computer går ned med flaget, eller hvis netværket fejler,
kommer det derfor ikke til påvirke databasens tabeller. Ukomplette
transaktioner fanges, og tilføjes ikke til databasen, der derfor
fungerer upåvirket videre.

Et filserver system som Access er beregnet for små workgroups, og kan
måske klare op til 10 samtidige klienter, hvor ydelsen falder drastisk
for hver klient der tilføjes. En SQL servers klient/server system kan
derimod klare mange hundrede eller tusinde samtidige brugere, uden
væsentlig ydelsesforringelse.

Med et filserver design som Access, skal alle de tabeller, der er
impliceret i en form, rapport eller forespørgsel, kopieres frem og
tilbage mellem serveren og klientens computer via
netværket/internettet. Og hvis man f.eks. skal lede efter en detalje i
en tabel med 20.000 records, er man nødt til at hente alle 20.000
records, hvoraf de 19.999 af disse records blot kan smides væk. Sat op
på den rette måde, kan en SQL server derimod selv søge og filtrere på
serveren, således der kun bliver sendt een eneste post til klienten
via netværket/internettet.

mvh
Arne

---

aafe <intet@svar.dk>:
.....
>
>Med et filserver design som Access, skal alle de tabeller, der er
>impliceret i en form, rapport eller forespørgsel, kopieres frem og
>tilbage mellem serveren og klientens computer via
>netværket/internettet. Og hvis man f.eks. skal lede efter en detalje i
>en tabel med 20.000 records, er man nødt til at hente alle 20.000
>records, hvoraf de 19.999 af disse records blot kan smides væk. Sat op
>på den rette måde, kan en SQL server derimod selv søge og filtrere på
>serveren, således der kun bliver sendt een eneste post til klienten
>via netværket/internettet.
>
Dette kan jeg underskrive på, basert på målinger av dataflyt og
erfaringer med ACCESSdatabaser på nettverkserver kontra lokal PC.

Om samme problem gjelder MS Visual FoxPro vites ikke.
Muligvis kan svaret ligge her:
Microsofts egen side:
http://msdn.microsoft.com/vfoxpro/
Brukerside med tips og råd:
http://fox.wikis.com/wc.dll?Wiki~FoxProWiki


---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

On Mon, 24 Nov 2003 23:06:36 +0100, aafe <intet@svar.dk> wrote:

>ud på blot mellemstore lokalnet, for slet ikke at tale om internettet,
>skal man efter min mening/erfaring over i et SQL- agtigt system.

ER helt enig i at MySQL er bedre i så måte, men Access støtter også
SQL
(Og om jeg ikke husker feil, går mye raskere da)

---

Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.invalid> skrev Mon, 24 Nov 2003
22:55:10 +0100

>Det er ikke tilstrækkeligt blot at bruge samme databaseprogram.
>Indholdet, opbygningen, strukturen skal også være den samme, og det
>bliver der næppe enighed om.
>
Jammen det er jo også selve problemet med gedcom-filer i en nøddeskal.

Derfor både håber og tror jeg at der på et tidspunkt vil dukke 'nogen'
op som siger at nu kan FGM være nok - nu må vi have en fælles standard.

Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
tværtimod på en kraftig forenkling.!


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> skrev:
Tue, 25 Nov 2003 02:50:25 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Jammen det er jo også selve problemet med gedcom-filer i en nøddeskal.
> ..........
>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>tværtimod på en kraftig forenkling.!

Jeg er er egentlig ikke uenig med dig, hvis du mener at Gedcom
standarden er kompliceret. Det bekræftes af at der åbenbart er mange,
der ikke kan læse den rigtigt.
I hvor høj grad den kan forenkles er nok et spørgsmål. Der er jo
masser af programmører af slægtsprogrammer, der mener at den ikke
dækker deres behov, og derfor udvider standarden med en mængde
'private' tillæg, som andre programmer har svært ved at fordøje.

Erik Helmer Nielsen

---

On Tue, 25 Nov 2003 13:18:21 +0100, Erik Helmer Nielsen
<ehelmer@boerne.dk> wrote:

>Jeg er er egentlig ikke uenig med dig, hvis du mener at Gedcom
>standarden er kompliceret. Det bekræftes af at der åbenbart er mange,
>der ikke kan læse den rigtigt.
>I hvor høj grad den kan forenkles er nok et spørgsmål. Der er jo
>masser af programmører af slægtsprogrammer, der mener at den ikke
>dækker deres behov, og derfor udvider standarden med en mængde
>'private' tillæg, som andre programmer har svært ved at fordøje.

Efter min mening er det ikke bare et spørgsmål m, at standarden er
enkel eller kompliceret. Problemet er livet - som også er rimeligt
kompliceret. Eksempelvis har der tidligere været diskussioner her i
gruppen om GEDCOM-koderne for dåb. Her er problemet bl.a. at man på
nogle sprog og i nogle religioner skelner mellem baptism og
christening. Derfor kan man ikke bare lave en "standard", man må også
forklare/definere, hvad der ligger i disse begreber - og så bliver det
svært og vil altid være forbundet med fortolkning og deraf følgende
misforståelser.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org

---

Arne Feldborg:

>Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.invalid> skrev Mon, 24 Nov 2003
>22:55:10 +0100
>
>>Det er ikke tilstrækkeligt blot at bruge samme databaseprogram.
>>Indholdet, opbygningen, strukturen skal også være den samme, og det
>>bliver der næppe enighed om.
>>
>Jammen det er jo også selve problemet med gedcom-filer i en nøddeskal.
>
>Derfor både håber og tror jeg at der på et tidspunkt vil dukke 'nogen'
>op som siger at nu kan FGM være nok - nu må vi have en fælles standard.
>
>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>tværtimod på en kraftig forenkling.!

Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?

Da er nok direkte import av andre slektsdatabasers filformat det
beste, men dette er bare mulig i noen få programmer idag. På samme
måte som Word og Excel kan importere andre filformat, eller omvendt
(Open Office).

---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
torleif haugødegård <tha@tha.no> wrote:

>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?


GEDCOM er nok i dag enkel, men og det er et stort men.

Skal alle handlinger i livet absolutt inn i datafelter (kolloner) eller
kan man akseptere at man skiver om disse handlingene i vanlig tekst.

Ved vanlig tekst i biografien til en person, kan man i større grad legge
sin personlige preg på teksten og ikke en standard laget av et program

Hvis alle skal lage sine personlige varianter av standardene som et
program lager for alle hendelser, knyttet til felter, vet vi at mange
vil låne/kopiere andre tekst oppsett og man minster det personlige
preget, da oppsettet man bruker også brukes av mange med samme program.
I tillegg vil denne "datagenerte" teksten ikke bli med i GEDCOM til
andre. Det vil den verbale biografien som den enkelte skriver :=)))

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Tue, 25 Nov 2003 20:48:45 +0100, Otto Jørgensen wrote:

>Skal alle handlinger i livet absolutt inn i datafelter (kolloner) eller
>kan man akseptere at man skiver om disse handlingene i vanlig tekst.

Vi slægtsforskere er så forskellige, nogen af os vil absolut have alle
livets aspekter og hændelser sat på skema, mens andre af os kun vil
have det allermest basale på skema, og resten fortalt i fri form.

>Ved vanlig tekst i biografien til en person, kan man i større grad legge
>sin personlige preg på teksten og ikke en standard laget av et program

Ja, og sådan foretrækker jeg det også

mvh
Arne

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?

Du bør læse Gedcom standarden lidt mere omhyggeligt.
Så vil du se at dette 'behov' er dækket.

Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
primær TAG 'ASSO'.
Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
'ASSO' er defineret side 84 som følger:
'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
an individual'

At dit program ikke udnytter denne mulighed i Gedcom er så et andet
spørgsmål.

I øvrigt er jeg ikke enig i at 'Witness' er 'helt vanlige behov i en
slektsdatabase'. Det er i mange tilfælde en ubekvem måde at forsøge at
beskrive en tilknytning på. Jeg foretrækker at gøre det i en mere
generel notetekst (og det er -ikke- fordi mit foretrukne program
mangler 'Witnesses'!)

Erik Helmer Nielsen

---

Erik Helmer Nielsen:
>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
> Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>
>>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?
>
>Du bør læse Gedcom standarden lidt mere omhyggeligt.
>Så vil du se at dette 'behov' er dækket.
>
>Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
>program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
>primær TAG 'ASSO'.
>Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
>'ASSO' er defineret side 84 som følger:
>'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
>an individual'
>
Takk for opplysningen, som jeg korrekt nok ikke kjente til.

>At dit program ikke udnytter denne mulighed i Gedcom er så et andet
>spørgsmål.
>
Ja, det må vi finne ut av;)

>I øvrigt er jeg ikke enig i at 'Witness' er 'helt vanlige behov i en
>slektsdatabase'. Det er i mange tilfælde en ubekvem måde at forsøge at
>beskrive en tilknytning på. Jeg foretrækker at gøre det i en mere
>generel notetekst (og det er -ikke- fordi mit foretrukne program
>mangler 'Witnesses'!)
>
Nei, det er jo et andet spørgsmål...;)

Fordelen med å knytte vitner til en hendelse er bl.a. at man med en
filtrert rapport eller et søk kan finde ut hvilke personer som deltok
i hendelser på et sted og en dato.
Eller man kan direkte klikke seg over til vitnets persondata, feks
fadderne ved dåpen.

Alle slektsdataprogram, også de enkle og gamle, kan registrere
generelle fritekstnotater.

---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
Wed, 26 Nov 2003 18:19:27 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Fordelen med å knytte vitner til en hendelse er bl.a. at man med en
>filtrert rapport eller et søk kan finde ut hvilke personer som deltok
>i hendelser på et sted og en dato.

Og problemet er at disse 'vidner' meget ofte er så upræcist angivet,
at det er meningsløst at indlægge dem i programmet som kendte
personer.
f.eks.
- moderens søster
- Peder Smeds kiæreste
- pigen Maren på xx gården.
- Hans Jensens tjenestekarl
- Mads Pedersen, - og dem er der 10 af i sognet.

Jeg betragter sådanne oplysninger som del af en dokumentation og
derfor anfører jeg dem i noter knyttet til den pågældemde
kildehenvisning.

Erik Helmer Nielsen

---

Wed, 26 Nov 2003 22:48:10 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.dk> wrote:

>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
> Wed, 26 Nov 2003 18:19:27 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>
>>Fordelen med å knytte vitner til en hendelse er bl.a. at man med en
>>filtrert rapport eller et søk kan finde ut hvilke personer som deltok
>>i hendelser på et sted og en dato.
>
>Og problemet er at disse 'vidner' meget ofte er så upræcist angivet,
>at det er meningsløst at indlægge dem i programmet som kendte
>personer.
>f.eks.
>- moderens søster
>- Peder Smeds kiæreste
>- pigen Maren på xx gården.
>- Hans Jensens tjenestekarl
>- Mads Pedersen, - og dem er der 10 af i sognet.
>
>Jeg betragter sådanne oplysninger som del af en dokumentation og
>derfor anfører jeg dem i noter knyttet til den pågældemde
>kildehenvisning.
>
Ofte er disse personene i familie eller nære venner og i søk etter
personer hvor man kan være usikre, vil slike opplysninger være av meget
stor betydning.

Jeg tror man skal se litt i kirkebøker og andre kilder hvor man kan se
at dette kan være utrolig viktig kilde.

Nå vil jo kvaliteten ofte avhenge av hvordan det skrives, men jeg tor at
Peder Smeds kiæreste neppe er å finne i en kirkebok fra 18-hundretallet,
ei heller flere av de andre nevnte.

Mads Pedersen, kan være interesant, da sett i forhold til andre
registrerte opplysninger. Det kan jo være en onkel til barnet og det er
først når man sammenstiller opplysningene at dette kan komme frem :=)

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Wed, 26 Nov 2003 13:27:59 +0100, Erik Helmer Nielsen
<ehelmer@boerne.dk> wrote:

>Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
>program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
>primær TAG 'ASSO'.
>Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
>'ASSO' er defineret side 84 som følger:
>'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
>an individual'

Men det er andre programmer som har behov som ikke dekkes. F.eks. i
Disgen 8 kan man for alle begiivenheter, men også fritekst og fritekst
referanser (ikke kilder) legge inn både fotnoter og forskernotater
(antecknigar).
Gedcom-standarden støtter kun en NOTE til en hendelse. Til en 1 NOTE
kan man etter hva jeg kan se ei heller knytte til en eller flere 2
NOTE som kunne brukes til å overføre fotnoter til en 1 NOTE og
forskernotater til en 1 NOTE. Til hendelser kan man i tillegg
registrere en fri kommentar, f.eks. kan man i stedet for
standardteksten 'født' skrive inn ' født for tidlig pga.
trafikkulykke' og så kommer dette som tekst foran dato etc. Dette lar
seg heller ikke overføre via Gedcom fordi det er kun 1 NOTE, og da
blir det 3 -> | overføring, uten mulighet for å komme tilbake, dvs: 1
-> 3.
Man kan altså teoretisk sett ha skrevet både at Ole Hansen ble født
for tidlig pga. bilulykke 17. febuar 1976 og ble hjemmedøpt 19.
februar 1976 ved hjelp av dette og så ha fotnoter som forteller mer om
bilulykken, samt ha forskernotater om hvordan man kunne dokumentere
dette og hvilke kilder man har sjekket, hvilke var negative, hvilke
var brukbare, og selvfølgelig, ha en kilde eller flere kilder
registrert til begivenheten som er de kildene man vil gå ut med, mens
forskernotatene vil også inneholde de ting man ellers har gjort.

Dette skulle da generert med dagens standard 3 NOTE for begivenheten,
uten mulighet til å angi hvilke typer felter det ene eller det andre
tilhørte.

Savner med andre ord både mulighet til å angi NOTE som da burde være '
født for tidlig pga. bilulykke', en FOOT tag for fotnote og en
RESEarch tag for forskningsnotatet. RESE burde da også kunne brukes i
en 0 RESE tag for å dekke behov for strukturert forskerdagbok.

Gård og Ætt er et annet eksempel på program hvor Gedcom påtvinger
store mengder med informasjonstap da Gedcom overhode ikke støtter
eiendomsforhold, salg og kjøp og annet berørende det å eie noe.

---

On Thu, 27 Nov 2003 08:04:46 +0100, Alf Christophersen
<alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>Gård og Ætt er et annet eksempel på program hvor Gedcom påtvinger
>store mengder med informasjonstap da Gedcom overhode ikke støtter
>eiendomsforhold, salg og kjøp og annet berørende det å eie noe.

Programmet heter selvsagt Slekt og Gård

---

Erik Helmer Nielsen:

>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
> Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>
>>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?
>
>Du bør læse Gedcom standarden lidt mere omhyggeligt.
>Så vil du se at dette 'behov' er dækket.
>
>Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
>program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
>primær TAG 'ASSO'.
>Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
>'ASSO' er defineret side 84 som følger:
>'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
>an individual'
>
>At dit program ikke udnytter denne mulighed i Gedcom er så et andet
>spørgsmål.
>

Jeg presenterte din tolking av GEDCOMstandarden for utviklersjef Bob
Velke i TMG, som svarte dette:

.........
From: Bob Velke <bvelke@whollygenes.com>
Date: Wed Nov 26, 2003 10:01 pm
Subject: Re: ASSO tag for witnesses in GEDCOM?

Torleif said:

>I've been told that witnesses can be handled in a GEDCOM export by the
>ASSO tag, any plans or comments?

You've been told wrong. A witness is a link between a person and an
event. The ASSO tag is designed to link two people.

There are all sorts of theories about how witnesses *could* be handled
by GEDCOM but all of them (including putting them in a memo) require
interpretation/manipulation/conversion of the evidence by the
programmer in order to make a square peg fit into a round hole. That
fact is that the LDS has said very clearly that GEDCOM is not designed
to accommodate witnesses to an event (because they don't see it as
critical to genealogical research) and probably never will be.

-Bob
..............

---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

Thu, 27 Nov 2003 21:18:39 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
torleif haugødegård <tha@tha.no> wrote:

>Erik Helmer Nielsen:
>
>>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
>> Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>>
>>>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>>>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>>>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?
>>
>>Du bør læse Gedcom standarden lidt mere omhyggeligt.
>>Så vil du se at dette 'behov' er dækket.
>>
>>Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
>>program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
>>primær TAG 'ASSO'.
>>Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
>>'ASSO' er defineret side 84 som følger:
>>'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
>>an individual'
>>
>>At dit program ikke udnytter denne mulighed i Gedcom er så et andet
>>spørgsmål.
>>
>
>Jeg presenterte din tolking av GEDCOMstandarden for utviklersjef Bob
>Velke i TMG, som svarte dette:
>
>........
>From: Bob Velke <bvelke@whollygenes.com>
>Date: Wed Nov 26, 2003 10:01 pm
>Subject: Re: ASSO tag for witnesses in GEDCOM?
>
>Torleif said:
>
>>I've been told that witnesses can be handled in a GEDCOM export by the
>>ASSO tag, any plans or comments?
>
>You've been told wrong. A witness is a link between a person and an
>event. The ASSO tag is designed to link two people.
>
>There are all sorts of theories about how witnesses *could* be handled
>by GEDCOM but all of them (including putting them in a memo) require
>interpretation/manipulation/conversion of the evidence by the
>programmer in order to make a square peg fit into a round hole. That
>fact is that the LDS has said very clearly that GEDCOM is not designed
>to accommodate witnesses to an event (because they don't see it as
>critical to genealogical research) and probably never will be.
>
men har ikke Bob her bommet.

Vitner er ofte faddere i norsk setting og med det vil faddere ofte være
meget viktige personer i en families liv, da disse personene fadder
(gudmor, gudfadder) og andre ofte er i slekt med det barnet som døpes
og vil dermed være viktig sett i en familierelasjon.

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

Otto Jørgensen:
.....
>>>Den pågældende funktion er blot ikke kaldt 'Witness', sådan som dit
>>>program kalder det, men i stedet for 'Association Structure' med
>>>primær TAG 'ASSO'.
>>>Association er i min version af Gedcom 5.5 omtalt side 25 og side 31.
>>>'ASSO' er defineret side 84 som følger:
>>>'An indicator to link friends, neighbours, relatives, or associates of
>>>an individual'
>>>
>>>At dit program ikke udnytter denne mulighed i Gedcom er så et andet
>>>spørgsmål.
>>>
>>
>>Jeg presenterte din tolking av GEDCOMstandarden for utviklersjef Bob
>>Velke i TMG, som svarte dette:
>>
>>........
>>From: Bob Velke <bvelke@whollygenes.com>
>>Date: Wed Nov 26, 2003 10:01 pm
>>Subject: Re: ASSO tag for witnesses in GEDCOM?
>>
>>Torleif said:
>>
>>>I've been told that witnesses can be handled in a GEDCOM export by the
>>>ASSO tag, any plans or comments?
>>
>>You've been told wrong. A witness is a link between a person and an
>>event. The ASSO tag is designed to link two people.
>>
>>There are all sorts of theories about how witnesses *could* be handled
>>by GEDCOM but all of them (including putting them in a memo) require
>>interpretation/manipulation/conversion of the evidence by the
>>programmer in order to make a square peg fit into a round hole. That
>>fact is that the LDS has said very clearly that GEDCOM is not designed
>>to accommodate witnesses to an event (because they don't see it as
>>critical to genealogical research) and probably never will be.
>>
>men har ikke Bob her bommet.
>
>Vitner er ofte faddere i norsk setting og med det vil faddere ofte være
>meget viktige personer i en families liv, da disse personene fadder
>(gudmor, gudfadder) og andre ofte er i slekt med det barnet som døpes
>og vil dermed være viktig sett i en familierelasjon.

Det siste avsnittet er jeg helt enig i, og det er sikkert Bob også.
Det han påpeker ovenfor er at vitner til en hendelse ikke kan
overføres via GEDCOM. Og at ASSO ikke kan takle dette.

Personlig har jeg brukt denne funksjonen i TMG i mange år til
registrering av faddere ved dåpen, disse er nesten alltid nevnt ved
navns nevnelse i kirkebøkene. Og mange faddere er biologiske
slektninger av dåpsbørnet, derfor blir de interne linkene i databasen
nyttige også i denne sammenheng.


---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev:
Thu, 27 Nov 2003 21:18:39 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>Erik Helmer Nielsen:
>Jeg presenterte din tolking av GEDCOMstandarden for utviklersjef Bob
>Velke i TMG, som svarte dette:

>Torleif said:
>>I've been told that witnesses can be handled in a GEDCOM export by the
>>ASSO tag, any plans or comments?
Bob Velke:
>You've been told wrong. A witness is a link between a person and an
>event. The ASSO tag is designed to link two people.

Jeg var forberedt på dette svar, men havde alligevel ikke ventet det
fra den side.
Mener Bob Velke virkelig, at man kan have en hændelse (event) uden at
den er knyttet til en person?

Et eksempel er en Fadder for et Barn ved dets Dåb.
Hvilken forskel er på at sige at
Fadderen er 'Witness' til dåben af barnet.
eller at sige at
Fadderen er 'associeret' med barnet ved dets dåb.
Betyder de to sætninger ikke reelt det samme?

ASSO er en lidt mere generel funktion end 'Witness'.
Når ASSO forbinder to personer, så er man frit stillet om man også vil
knytte en hændelse til.
Når 'Witness' knytter en person til en hændelse, må der nødvendigvis
være en person bag hændelsen.

ASSO dækker derfor helt klart også alle de beskrivelser, du kan lave
med 'Witness'.

>There are all sorts of theories about how witnesses *could* be handled
>by GEDCOM but all of them (including putting them in a memo) require
>interpretation/manipulation/conversion of the evidence by the
>programmer in order to make a square peg fit into a round hole.
Det fortolker jeg sådan på Dansk, at Bob Welke enten ikke kan finde ud
af hvordan han skal programmere denne funktion, eller at han måske
ikke mener, at det er ulejligheden værd.
Han har vel i nogle år gået i den tro, at han havde eneret på
funktionen 'Witness', og så var der jo ingen grund til at programmere
den ind i Gedcom.

Erik Helmer Nielsen

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100

>>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>>tværtimod på en kraftig forenkling.!
>
>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>
Det er jeg meget uenig i.

Jeg mener tværtimod at denne her såkaldte standard er alt for upræcis og
alt for fleksibel.

Hvis en standard skal have nogen mening, så skal den opfylde ihvertfald
tre betingelser.

a.
Den skal dække de helt grundlæggende behov som alle har brug for (men så
heller ikke mere).

b.
Den skal være så enkel og logisk opbygget at alle programproducenter
både kan forstå den(!) og helt automatisk føler sig forpligtet til at
følge den.

c.
Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.

Hvad de enkelte programmer så gør internt, og hvad de sender med ved
udveksling af data til andre der bruger *samme* program, må de
naturligvis selv om.

Men ved eksport til gedcom burde alle disse selvdefinerede Tags indgå i
Noter - med angivelse af begivenhedstype, dato, og tekst. Kun dermed er
man sikker på at modtageren får adgang til oplysningerne uanset hvilket
program han(m/k) bruger.

Billeder anser jeg det meget problematisk at finde en fællesnævner for
(og jeg ser heller ikke overhovedet nytten af disse i en gedcom-fil)

Lydfiler og Movies anser jeg for et totalt flop i den her sammenhæng.

Nogen vil så mene, at dette er at bombe udviklingen tilbage til
stenalderen. Men som situationen er nu, så kan det vel næppe blive
værre.?

>Da er nok direkte import av andre slektsdatabasers filformat det
>beste, men dette er bare mulig i noen få programmer idag.
>
Jammen det er jo en helt anden problemstilling som egentlig ikke har
noget med gedcom at gøre.

I det format programmerne bruger internt kan de for min skyld boltre sig
som de har lyst. Og hvis et program har support for et andet programs
interne format så er det jo fint nok.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Thu, 27 Nov 2003 01:47:18 +0100, Arne Feldborg
<feldborg@haunstrup.dk> wrote:

>Den skal være så enkel og logisk opbygget at alle programproducenter
>både kan forstå den(!) og helt automatisk føler sig forpligtet til at
>følge den.

Problemet er neppe det at den er for vanskelig, men at programmerere
først skriver programmet og så forsøker å tilpasse gedcom til å passe
en databasestruktur som er totalt annerledes.

Mao. manglende interesse for å sette seg inn i Gedcom på et tidlig nok
stadium i modelleringen av databasemodellen.

Uansett hvor enkel Gedcom ville være vil det fortsatt bli brudd på
standarden som kan tolkes dithen at standarden var for vanskelig å
lese.

Selv om Gedcom kun hadde 0 PERS som eneste tag, ville de fleste
programmerere som først lager programmet og så tilpasser det til
standarden kunne bli mange varianter av implementasjonen

---

Arne Feldborg:
>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100
>
>>>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>>>tværtimod på en kraftig forenkling.!
>>
>>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>>
>Det er jeg meget uenig i.
>
>Jeg mener tværtimod at denne her såkaldte standard er alt for upræcis og
>alt for fleksibel.
>
>Hvis en standard skal have nogen mening, så skal den opfylde ihvertfald
>tre betingelser.
>
>a.
>Den skal dække de helt grundlæggende behov som alle har brug for (men så
>heller ikke mere).
>
>Den skal være så enkel og logisk opbygget at alle programproducenter
>både kan forstå den(!) og helt automatisk føler sig forpligtet til at
>følge den.
>
>c.
>Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.
>
;=)
Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
flere programmer eksporterer og importerer brukerdefinerte tags uten
problemer.

>Hvad de enkelte programmer så gør internt, og hvad de sender med ved
>udveksling af data til andre der bruger *samme* program, må de
>naturligvis selv om.
>
>Men ved eksport til gedcom burde alle disse selvdefinerede Tags indgå i
>Noter - med angivelse af begivenhedstype, dato, og tekst. Kun dermed er
>man sikker på at modtageren får adgang til oplysningerne uanset hvilket
>program han(m/k) bruger.
>
>Billeder anser jeg det meget problematisk at finde en fællesnævner for
>(og jeg ser heller ikke overhovedet nytten af disse i en gedcom-fil)
>
Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
flere programmer eksporterer og importerer bildefiler uten problemer.
Eksempelvis BK og TMG.
WinFam er derimot en katastrofe...

>Lydfiler og Movies anser jeg for et totalt flop i den her sammenhæng.
>
Det kan hende at din mening ikke er generell blant andre?

>Nogen vil så mene, at dette er at bombe udviklingen tilbage til
>stenalderen. Men som situationen er nu, så kan det vel næppe blive
>værre.?
>
>>Da er nok direkte import av andre slektsdatabasers filformat det
>>beste, men dette er bare mulig i noen få programmer idag.
>>
>Jammen det er jo en helt anden problemstilling som egentlig ikke har
>noget med gedcom at gøre.
>
Det har med utveksling av datafiler å gjøre, et meget godt alternativ
til GEDCOM.

>I det format programmerne bruger internt kan de for min skyld boltre sig
>som de har lyst. Og hvis et program har support for et andet programs
>interne format så er det jo fint nok.

---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
torleif haugødegård <tha@tha.no> wrote:

>Arne Feldborg:
>>torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100
>>
>>>>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>>>>tværtimod på en kraftig forenkling.!
>>>
>>>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>>>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>>>
>>Det er jeg meget uenig i.
>>
>>Jeg mener tværtimod at denne her såkaldte standard er alt for upræcis og
>>alt for fleksibel.
>>
>>Hvis en standard skal have nogen mening, så skal den opfylde ihvertfald
>>tre betingelser.
>>
>>a.
>>Den skal dække de helt grundlæggende behov som alle har brug for (men så
>>heller ikke mere).
>>
>>Den skal være så enkel og logisk opbygget at alle programproducenter
>>både kan forstå den(!) og helt automatisk føler sig forpligtet til at
>>følge den.
>>
>>c.
>>Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.
>>
>;=)
>Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
>flere programmer eksporterer og importerer brukerdefinerte tags uten
>problemer.

Og de fleste program har også det hjelpemiddel som trenges for å slå
sammen aktuelle brukerdefinerte tags.
Det er i spesifikasjonen til GEDCOM også lagt et ansvar på mottakende
program til å kunne handtere bruker/produsent bassert koder, så lenge de
holder seg innenfor de to angitte standardene som er
koder med underscore i starten
koder bygget på strukturen EVEN / TYPE


viser til beskrivelsen i GEDCOM5.5

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100


>>>Da er nok direkte import av andre slektsdatabasers filformat det
>>>beste, men dette er bare mulig i noen få programmer idag.
>>>
>>Jammen det er jo en helt anden problemstilling som egentlig ikke har
>>noget med gedcom at gøre.
>>
>Det har med utveksling av datafiler å gjøre, et meget godt alternativ
>til GEDCOM.
>
Ja det er et godt alternativ til gedcom. Og i de tilfælde hvor
programmerne forstår hinandens sprog er det jo alletiders.

Men gedcom er ikke - og må ikke blive - programspecifik. Det er heller
*ikke* tænkt som en metode til at overføre data mellem to ens
programmer, der er den ovennævnte metode langt langt bedre.

Men desværre gør mange producenter sig stor umage for at producere
gedcom filer som kun det samme program fuldtud forstår. Og det har altså
aldrig været nogen sinde meningen, tværtimod er gedcom tænkt som en
standard *alle* programme skulle kunne både skrive og læse.

Og så er der altså ikke megen førnøjelse ved at have 117 både gode
relevante tags, hvis man ikke kan stole på at det modtagende program
overhovedet forstår det.

Hvis derimod programmerne satte de mere utaditionelle tags ind i noter
ved export og hvis de modtagende programmer tilsvarende satte tags de
ikke genkender ind i noter, så ville man da i det mindste være sikker på
at modtageren har mulighed for at se og bedømme hele materialet.!

Om det så er med kilder i 7 niveauer eller om der skelnes mellem
barnedåb og voksendåb er i den sammenhæng mindre væsentligt.
Hovedsagen er at *alle* oplysninger når frem til modtageren som jo
alligevel skal genenmgå hele materialet inden han kan bruge det til
noget.
Og det er jo netop meningen med gedcom!


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

torleif haugødegård <tha@tha.no> skrev Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100

>>Lydfiler og Movies anser jeg for et totalt flop i den her sammenhæng.
>>
>Det kan hende at din mening ikke er generell blant andre?
>
Det skulle såmænd ikke undre mig.

Men man kunne måske lokke dig til at beskrive et eksempel, hvor disse
ting kunne være aktuelle for udveksling af rå data to slægtsforskere
imellem.?



--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100, torleif haugødegård <tha@tha.no>
wrote:

>>Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.
>>
>;=)
>Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
>flere programmer eksporterer og importerer brukerdefinerte tags uten
>problemer.

Problemet ligger vel ikke akkurat i det å eksportere hendelsen, men
hvordan et program som ikke kjenner denne tag, skal læres i å
importere den. I tidligere versjoner forelå det også en gramatikk for
slike selvkomponerte saker. Det ble tydeligvis fjernet fra 5.5 fordi
det var kompleksere enn antatt.

---

Alf Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100, torleif haugødegård <tha@tha.no>
>wrote:
>
>>>Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.
>>>
>>;=)
>>Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
>>flere programmer eksporterer og importerer brukerdefinerte tags uten
>>problemer.
>
>Problemet ligger vel ikke akkurat i det å eksportere hendelsen, men
>hvordan et program som ikke kjenner denne tag, skal læres i å
>importere den. I tidligere versjoner forelå det også en gramatikk for
>slike selvkomponerte saker. Det ble tydeligvis fjernet fra 5.5 fordi
>det var kompleksere enn antatt.

TMG har ikke problemer med å importere brukerdefinerte GEDCOMtags som
ikke finnes fra før i TMGs tagliste. Brukeren styrer det hele i
importdialogen.

Eksempelvis DIS-Norges testfil med flere brukerdefinerte tags:

0 @I16@ INDI
1 NAME Mari /Stua/
1 SEX F
1 EVEN
2 TYPE Nevnt
2 DATE 29 FEB 2000
1 EVEN
2 TYPE Bingo
2 NOTE Deltok på Bingo 2001
.....
1 EVEN
2 TYPE Gård
2 DATE 1946
2 NOTE Kjøpte gården og flyttet dit med familien.
.....

---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

Mon, 01 Dec 2003 21:35:21 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
torleif haugødegård <tha@tha.no> wrote:

>Alf Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:
>
>>On Thu, 27 Nov 2003 18:28:00 +0100, torleif haugødegård <tha@tha.no>
>>wrote:
>>
>>>>Det burde simpelthen være forbudt at indføre selvdefinerede Tags.
>>>>
>>>;=)
>>>Dette er da veldig enkelt og lettforståelig beskrevet i standarden,
>>>flere programmer eksporterer og importerer brukerdefinerte tags uten
>>>problemer.
>>
>>Problemet ligger vel ikke akkurat i det å eksportere hendelsen, men
>>hvordan et program som ikke kjenner denne tag, skal læres i å
>>importere den. I tidligere versjoner forelå det også en gramatikk for
>>slike selvkomponerte saker. Det ble tydeligvis fjernet fra 5.5 fordi
>>det var kompleksere enn antatt.
>
>TMG har ikke problemer med å importere brukerdefinerte GEDCOMtags som
>ikke finnes fra før i TMGs tagliste. Brukeren styrer det hele i
>importdialogen.
>
>Eksempelvis DIS-Norges testfil med flere brukerdefinerte tags:
>
>0 @I16@ INDI
>1 NAME Mari /Stua/
>1 SEX F
>1 EVEN
>2 TYPE Nevnt
>2 DATE 29 FEB 2000
>1 EVEN
>2 TYPE Bingo
>2 NOTE Deltok på Bingo 2001
>....
>1 EVEN
>2 TYPE Gård
>2 DATE 1946
>2 NOTE Kjøpte gården og flyttet dit med familien.
>....
hvordan med alle programdefinert koder som ikke er av type
TYPE /EVEN og som er tillatt i henhold til GEDCOM 5.5 eller som står i
oversikten nedefor knyttet til en rekke programmer som er i markedet
http://home.online.no/~otjoerge/bk/gedcom_trans.htm (nderst i siden)

fra GEDCOM .5.5

NEW_TAG: = {Size=1:15}
A user-defined tag that is contained in the GEDCOM current transmission.
This tag must begin with an underscore (_) and should only be
interpreted in the context of the sending system.

User-Defined Tags
We do not encourage the use of user-defined GEDCOM tags. Applications
requiring the use of non-standard tags should define them with a leading
underscore so that they will not conflict with future GEDCOM standard
tags. Systems that read user-defined tags must consider that they have
meaning only with respect to a system contained in the HEAD.SOUR
context.


takles denne?


--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Mon, 01 Dec 2003 21:35:21 +0100, torleif haugødegård <tha@tha.no>
wrote:

>TMG har ikke problemer med å importere brukerdefinerte GEDCOMtags som
>ikke finnes fra før i TMGs tagliste. Brukeren styrer det hele i
>importdialogen.
>
>Eksempelvis DIS-Norges testfil med flere brukerdefinerte tags:
>
>0 @I16@ INDI
>1 NAME Mari /Stua/
>1 SEX F
>1 EVEN
>2 TYPE Nevnt
>2 DATE 29 FEB 2000
>1 EVEN
>2 TYPE Bingo
>2 NOTE Deltok på Bingo 2001
>....
>1 EVEN
>2 TYPE Gård
>2 DATE 1946
>2 NOTE Kjøpte gården og flyttet dit med familien.

Det var ikke slikt jeg hadde i mente.

Siterer her fra Gedcom 5.2 oversikten:

USER DEFINED TAGS
Data stored in different systems within a user defined context will
not be easy to share between other systems. GEDCOM defines a schema
that can be included within the HEADer record which will give
receiving systems the information to assist them in interpreting the
user defined data. Utmost care should be taken when defining User
tags. The primary use would be for transmitting data between the same
software driven system, system developers are encouraged to find ways
of supporting user defined tags, but GEDCOM only provides a way to
express the data, it usage is left to the receiving software.

This schema is designed to show:
   a.   The context within which the new tag appears in the
records.
   b.   The name of the new tag, which must start with an
underscore (_).
   c.   The definition of the new tag.
   d.   The label or long name of the new tag, if different
from the tag name.
   e.   The kind of data that this new tag represents in terms
of a predefined standard GEDCOM tag. For Example, if HOSPital was
being defined as a user tag, then we would use the SITE tag to show
that hospital is a kind of SITE.

In the Sample Lineage-linked GEDCOM Transmission example below is the
SCHEMA required for defining a new user defined tag "_HOSP" which is
intended to show the name of the name of the hospital where a birth
took place.

Included in the schema context is:
   1.   The LABL tag to define a longer tag name that can be
used as a field label.
   2.   The DEFN tag which allows sharing of the definition of
the new tag.
   3.   The ISA tag to show that this tag is a kind of another
standardized tag. In this case _HOSPital is a kind of SITE.

SAMPLE LINEAGE-LINKED GEDCOM TRANSMISSION

The example below shows how some of these value types appear in a
valid GEDCOM Lineage-linked transmission. The example is a sample
transmission of genealogical information about three individuals who
are members of the same family--husband, wife, and child. In the
example, "Joe/Williams/" is the value specified by the tag NAME under
the INDI tag for the record (@3@). Other values in other lines, such
as the birth date and place, provide additional information about Joe
Williams. The value (@4@) specified by the FAMC tag is a pointer to
the FAMily record (@4@) of which Joe Williams is a child. Included
also in this transmission example are three other record types: a
source record, a submitter record, and a repository record. These
records are pointed to from within other records in the transmission.
This shows how pointer values can be used in creating the GEDCOM
Lineage-linked form.

   Example: (Indentation is for readibility only.)

   0 HEAD
    1 SOUR PAF
    2 VERS 2.1
    1 DEST ANSTFILE
    1 SUBM @5@
    1 GEDC
    2 VERS 5.2
    1 SCHEMA
    2 INDI
      3 BIRT
       4 _HOSP
       5 LABL HOSPITAL
       5 DEFN The name of a hospital
       5 ISA SITE
   0 @1@   INDI
    1 NAME Robert Eugene/Williams/
    1 SEX M
    1 BIRT   
    2 DATE 02 OCT 1822
    2 PLAC Weston, Madison, Connecticut
    2 _HOSP St. Marks
    2 SOUR @6@
    1 DEAT   
    2 DATE 14 APR 1905
    2 PLAC Stamford, Fairfield, CT
    2 QUAY 2
    1 BURI   
    2 PLAC Stamford, CT
    3 CEME Spring Hill Cemetery
    1 OCCU Publisher
    1 FAMS @4@
   0 @2@   INDI
    1 NAME Mary Ann/Wilson/
    1 SEX F
    1 BIRT
    2 DATE BEF 1828
    2 PLAC Connecticut
    1 FAMS @4@
   0 @3@   INDI
    1 NAME Joe/Williams/
    1 SEX M
    1 BIRT
    2 DATE 11 JUN 1861
    2 PLAC Idaho Falls, Bonneville, Idaho
    1 FAMC @4@
   0 @4@   FAM
    1 HUSB @1@
    1 WIFE @2@
    1 CHIL @3@
    1 MARR
    2 DATE DEC 1859
   0 @5@   SUBM
    1 NAME Reldon /Poulson/
    1 ADDR 1900 43rd Street West
    2 CONT Billings, MT 68051
    2 PHON (406) 555 1232
   0 @6@   SOUR
    1 TYPE VITAL
    1 EVEN BIRT
    1 NAME County Birth Records
    1 PERI BET 1820 AND 1825
    1 PLAC ,Madison, Connecticut
    1 RECO CIVIL
    1 FIDE PHOTOCOPY
    1 REPO @7@
    2 MEDI FILM
    2 CALN 13B 1234.01
   0 @7@   REPO
    1 NAME Family History Library
    1 ADDR 35 N West Temple Street
    2 CONT Salt Lake City, UT 84150
   0 TRLR

SAMPLE EVENT_RECORD

This example shows how the Evidence_Record format might be used to
store an extraction of a christening record:

      0 @EV13@ CHR
         1 DATE 17 NOV 1830
         1 PLAC Littlehampton, West Sussex, England
            2 ADDR 9 Chiltern Close
               3 CONT East Preston
         1 @EV13!1@ CHIL
            2 NAME Jason \Wilde\
            2 AGE 4 yrs
         1 @EV13!2@ MOTH
            2 NAME Wilma \Wilson\
            2 BIRT
               3 DATE 15 MAY 1810
               3 PLAC Nottingham, England
         1   @EV13!3@ FATH
            2 NAME William \Wilde\
            2 BIRT
               3 DATE 15 OCT 1805
               3 PLAC Nottingham, England
            2 ASSO @EV13!4@
               3 TYPE BROTHER
         1 @EV13!4@ GODF
            2 NAME David \Wilde\

---

Alf Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> skrev:
Tue, 09 Dec 2003 18:19:16 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Det var ikke slikt jeg hadde i mente.
>Siterer her fra Gedcom 5.2 oversikten:
>
>USER DEFINED TAGS
>Data stored in different systems within a user defined context will
>not be easy to share between other systems.........

Hvorfor citerer du en forældet standard?

Gedcom 5.51 siger:

"User-Defined Tags
We do not encourage the use of user-defined GEDCOM tags.
Applications requiring the use of nonstandard tags should define them
with a leading underscore so that they will not conflict with future
GEDCOM standard tags.
Systems that read user-defined tags must consider, that they have
meaning only with respect to a system contained in the HEAD.SOUR
context.
"

Den sidste sætning må vel være ensbetydende med at
'they have NO meaning for other systems than the SOUR system'.
Altså kan andre systemer/programmer se bort fra dem som værende
ubestemmelige/ udefinerede.

Erik Helmer Nielsen

---

Tue, 09 Dec 2003 23:01:02 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.dk> wrote:

>
>Gedcom 5.51 siger:

det er ikke en gyldig standard etter hva jeg kan se


>"User-Defined Tags
> We do not encourage the use of user-defined GEDCOM tags.
> Applications requiring the use of nonstandard tags should define them
> with a leading underscore so that they will not conflict with future
> GEDCOM standard tags.
> Systems that read user-defined tags must consider, that they have
> meaning only with respect to a system contained in the HEAD.SOUR
> context.
>"

Denne ble nok definert, da det ut fra "egne" interesser i "foreningen"
ikke var ønskelig med slik informasjon, da de fleste programmer ikke er
i stand til å behandle dette.

Men så er heller ikke TYPE / EVEN noen god løsning da det heller ikke
her finnes en god måte å transportere dette til mottakeren.
Også her forutsettes at det er samme språk blandt brukerne, men straks
man skal distribuere en GEDCOM med TYPE /EVEN får man problemer da
definisjonene ikke oversettes til standard (engelsk) men forblir med
den skrivestil og språkdrag som avsender genererer

> Den sidste sætning må vel være ensbetydende med at
> 'they have NO meaning for other systems than the SOUR system'.
> Altså kan andre systemer/programmer se bort fra dem som værende
> ubestemmelige/ udefinerede.

Dette er bare en unskylding for at de produsent representanter som var
med i kommiteen så at dette var en realitet, men allikeve ikke så
hensikten, jfr nederst på
http://home.online.no/~otjoerge/bk/gedcom_trans.htm
hvor det er en liste over alle disse "såkalte" ikke gjeldende koder som
virkelig de fleste programmer har innarbeidet i sine program :=))

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

"Otto Jørgensen" <otjoerge%øføø%@online.norway> skrev i en meddelelse
news:i7ictvgs0rn3dtrun43vc4asp17j710af0@4ax.com...
> Tue, 09 Dec 2003 23:01:02 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
> Erik Helmer Nielsen <ehelmer@boerne.dk> wrote:
>
> >
> >Gedcom 5.51 siger:


http://www.brotherskeeper.dk/gedcom_koder/gedcom-standard.htm

Med langt flere danske forklaringer til de enkelte koder.

Med venlig hilsen - www.brotherskeeper.dk

---

Otto Jørgensen:
>
>Men så er heller ikke TYPE / EVEN noen god løsning da det heller ikke
>her finnes en god måte å transportere dette til mottakeren.
>
Jo, det finnes en entydig måte, se nedenfor.

>Også her forutsettes at det er samme språk blandt brukerne, men straks
>man skal distribuere en GEDCOM med TYPE /EVEN får man problemer da
>definisjonene ikke oversettes til standard (engelsk) men forblir med
>den skrivestil og språkdrag som avsender genererer
>
Hendelsens navn er angitt på egen linje TYPE, disse skal sjølsagt ikke
oversettes til engelsk. Importøren må opplyses om eller forstå hva
hendelsen betyr.

0 @I16@ INDI
1 NAME Mari /Stua/
1 SEX F
1 EVEN
2 TYPE Nevnt
2 DATE 29 FEB 2000
1 EVEN
2 TYPE Bingo
2 NOTE Deltok på Bingo 2001
.....
1 EVEN
2 TYPE Gård
2 DATE 1946
2 NOTE Kjøpte gården og flyttet dit med familien.
.....

Og som nevnt har ikke TMG noen problemer med å importere hendelser
angitt med TYPE/EVEN-metoden slik den finnes i DIS-Norges testfiler
ovenfor. Brukeren gis anledning til å importere disse som hendelser
med det navn som står, feks 'Nevnt', i en passende gruppe, feks
'Historie', eller som en generell hendelse 'Even-Misc'.


---------------------------------------------------
Torleif Haugødegård, Hamar
tha@tha.no
www.tha.no

---

Wed, 10 Dec 2003 07:35:10 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
torleif haugødegård <tha@tha.no> wrote:

>Otto Jørgensen:
>>
>>Men så er heller ikke TYPE / EVEN noen god løsning da det heller ikke
>>her finnes en god måte å transportere dette til mottakeren.
>>
>Jo, det finnes en entydig måte, se nedenfor.
>
>>Også her forutsettes at det er samme språk blandt brukerne, men straks
>>man skal distribuere en GEDCOM med TYPE /EVEN får man problemer da
>>definisjonene ikke oversettes til standard (engelsk) men forblir med
>>den skrivestil og språkdrag som avsender genererer
>>
>Hendelsens navn er angitt på egen linje TYPE, disse skal sjølsagt ikke
>oversettes til engelsk. Importøren må opplyses om eller forstå hva
>hendelsen betyr.

selfølgelig kan alle sende med informasjonen om dette, men det er
allikevel ikke noe som er innebygget i noen program at det fortelles på
et felles språk om hva som ligger i TYPE / EVEN

Det er ikke tatt høyde for f.eks. engelsk språk i GEDCOM. Med andre ord
det er fortsatt opp til avsende å fortelle mottaker om hva som ligger
det bruke vedkommende avsender har brukt TYPE /EVEN til :=)))

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Tue, 09 Dec 2003 23:19:06 +0100, Otto Jørgensen
<otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:

>Men så er heller ikke TYPE / EVEN noen god løsning da det heller ikke
>her finnes en god måte å transportere dette til mottakeren.
>Også her forutsettes at det er samme språk blandt brukerne, men straks
>man skal distribuere en GEDCOM med TYPE /EVEN får man problemer da
>definisjonene ikke oversettes til standard (engelsk) men forblir med
>den skrivestil og språkdrag som avsender genererer

I TYPE/EVEN kan man skrive hva som måtte falle en inn.

F-eks. "Født etter en bilulykke", "Ble svært gammel og syk" eller hva
som helst annet.

---

Sat, 13 Dec 2003 14:56:52 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi, Alf
Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Tue, 09 Dec 2003 23:19:06 +0100, Otto Jørgensen
><otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:
>
>>Men så er heller ikke TYPE / EVEN noen god løsning da det heller ikke
>>her finnes en god måte å transportere dette til mottakeren.
>>Også her forutsettes at det er samme språk blandt brukerne, men straks
>>man skal distribuere en GEDCOM med TYPE /EVEN får man problemer da
>>definisjonene ikke oversettes til standard (engelsk) men forblir med
>>den skrivestil og språkdrag som avsender genererer
>
>I TYPE/EVEN kan man skrive hva som måtte falle en inn.
>
>F-eks. "Født etter en bilulykke", "Ble svært gammel og syk" eller hva
>som helst annet.

"Født etter en bilulykke" er i minste fall fullstendig misbruk av kode,
da det eksisterer en hendelse som forteller om fødselen.
Om vedkommende er født etter en bilulykke eller etter åretsvarmeste dag,
er alt bare en tilleggsmeknad.
Hadde det vært angitt som urnenedsettelse etter kremasjon, hadde det
vært mer rimelig, da slikt ikke finnes.

Eller så er det slik at ingen av hendelsene spesifisert innen TYPE /EVEN
blir oversatt til engelsk som jo er det internasjonale språket i GEDCOM.

Med andre ord, man må alltid huske på å oversette (sende med) dette for
mottaker om vedkommende ikke har samme språk som avsender

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Tue, 09 Dec 2003 23:01:02 +0100, Erik Helmer Nielsen
<ehelmer@boerne.dk> wrote:

>Den sidste sætning må vel være ensbetydende med at
>'they have NO meaning for other systems than the SOUR system'.
>Altså kan andre systemer/programmer se bort fra dem som værende
>ubestemmelige/ udefinerede.

Det som var årsaken er at det ble for komplisert for de fleste
programmer å implementere utkastet i 5.2. Tror det var i 5.4 det gikk
ut igjen.

---

Sat, 13 Dec 2003 14:56:51 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi, Alf
Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Tue, 09 Dec 2003 23:01:02 +0100, Erik Helmer Nielsen
><ehelmer@boerne.dk> wrote:
>
>>Den sidste sætning må vel være ensbetydende med at
>>'they have NO meaning for other systems than the SOUR system'.
>>Altså kan andre systemer/programmer se bort fra dem som værende
>>ubestemmelige/ udefinerede.
>
>Det som var årsaken er at det ble for komplisert for de fleste
>programmer å implementere utkastet i 5.2. Tror det var i 5.4 det gikk
>ut igjen.

Ja og her har vi følgende av at det er sterk medvirking av enkelte
programutviklere som ikke ville ta på seg å kunne gjøre dette skikkelig

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sat, 13 Dec 2003 15:33:56 +0100, Otto Jørgensen
<otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:

>Ja og her har vi følgende av at det er sterk medvirking av enkelte
>programutviklere som ikke ville ta på seg å kunne gjøre dette skikkelig


Lett å si for en som ikke programmerer

Forutsetning for å få det til er at hele utviklingen av datamodellen
bygger på Gedcom, og ikke at Gedcom implementeres i datamodellen lang
tid etterpå.

Det eneste programmet som jeg tror kunne innarbeide det, er Life
Lines. Fordi det bygger på Gedcom helt og holdent i datamodellen og
jobber direkte mot Gedcomfiler etter hva jeg har forstått.

---

Sat, 13 Dec 2003 22:47:51 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi, Alf
Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Sat, 13 Dec 2003 15:33:56 +0100, Otto Jørgensen
><otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:
>
>>Ja og her har vi følgende av at det er sterk medvirking av enkelte
>>programutviklere som ikke ville ta på seg å kunne gjøre dette skikkelig
>
>
>Lett å si for en som ikke programmerer
>
>Forutsetning for å få det til er at hele utviklingen av datamodellen
>bygger på Gedcom, og ikke at Gedcom implementeres i datamodellen lang
>tid etterpå.
>
>Det eneste programmet som jeg tror kunne innarbeide det, er Life
>Lines. Fordi det bygger på Gedcom helt og holdent i datamodellen og
>jobber direkte mot Gedcomfiler etter hva jeg har forstått.

Allerede i dag er det forhold i GEDCOM som ikke er gjennomført og
tilfeller hvor man har foretatt ulike løsninger.
Det er jo derfor man kan oppleve at eksport og import mellom programmer
ikke alltid virker

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sat, 13 Dec 2003 23:36:54 +0100, Otto Jørgensen
<otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:

>Allerede i dag er det forhold i GEDCOM som ikke er gjennomført og
>tilfeller hvor man har foretatt ulike løsninger.
>Det er jo derfor man kan oppleve at eksport og import mellom programmer
>ikke alltid virker

Igjen er det forårsaket at Gedcom er noe man tilpasser datamodellen
etterpå og ikke baserer datamodellen på.

---

Sun, 14 Dec 2003 12:10:11 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi, Alf
Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Sat, 13 Dec 2003 23:36:54 +0100, Otto Jørgensen
><otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:
>
>>Allerede i dag er det forhold i GEDCOM som ikke er gjennomført og
>>tilfeller hvor man har foretatt ulike løsninger.
>>Det er jo derfor man kan oppleve at eksport og import mellom programmer
>>ikke alltid virker
>
>Igjen er det forårsaket at Gedcom er noe man tilpasser datamodellen
>etterpå og ikke baserer datamodellen på.

dette er "høna eller egget" hvem var først?

Intet er umulig om man vil legge kreftene til.

Det som jo er et stort sprøsmål er jo da hvilken modell ligger til grunn
for GEDCOM5.5

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Sun, 14 Dec 2003 12:14:27 +0100, Otto Jørgensen
<otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:

>Det som jo er et stort sprøsmål er jo da hvilken modell ligger til grunn
>for GEDCOM5.5

Hvis din datamodell ikke inkluderer adoptivforeldre eller faddere.
Hvordan skal man da få inn slike ting fra en Gedcom-fil.

Eneste omvei er omskriving av datamodellen.

Enda morsommere er det når en gang Gedcom støtter overføring av
homofile ekteskap. Da skal det bli mye morsomt med mange programmers
datamodeller, og store mengder men fullstendig omprogrammering pga.
massevis av tester som ikke lenger er gyldige.

---

Sun, 14 Dec 2003 19:49:41 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi, Alf
Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> wrote:

>On Sun, 14 Dec 2003 12:14:27 +0100, Otto Jørgensen
><otjoerge%øføø%@online.norway> wrote:
>
>>Det som jo er et stort sprøsmål er jo da hvilken modell ligger til grunn
>>for GEDCOM5.5
>
>Hvis din datamodell ikke inkluderer adoptivforeldre eller faddere.
>Hvordan skal man da få inn slike ting fra en Gedcom-fil.
>
>Eneste omvei er omskriving av datamodellen.
>
>Enda morsommere er det når en gang Gedcom støtter overføring av
>homofile ekteskap. Da skal det bli mye morsomt med mange programmers
>datamodeller, og store mengder men fullstendig omprogrammering pga.
>massevis av tester som ikke lenger er gyldige.

dette er fremdeles "høna og egget".
Hvis modellen har dette og lager GEDCOM?

Problemet er at en del som var angitt i GEDCOM 5 før 5.5 ble strøket i
5.5 og spørsmålet er jo som du selv sier i tidligere innlegg, hvorfor
???

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Tue, 25 Nov 2003 20:27:52 +0100, torleif haugødegård <tha@tha.no>
wrote:

>>Og her tænker jeg ikke på en udvidelse af gedcom standarden, men
>>tværtimod på en kraftig forenkling.!
>
>Men GEDCOM er allerede idag for enkel og utilstrekkelig til å håndtere
>helt vanlige behov i en slektsdatabase, for eksempel vitner til en
>hendelse. Forenkling er ikke løsningen på dette?

Problemet synes å være at Gedcom er noe som alle brukere skal kunne
lese selv og forstå.

Det er helt feil. Det er programvarene alene som skal kunne skrive og
lese gedcom-filer, samt programmørene som benytter seg av standarden.
Andre bør anse Gedcom-filer som "Black Magic Box".

Og jeg er helt enig med Torleif. Standarden er for enkel og med for få
muligheter.

Mulig at med XML vil det være enklere å utvide repertoaret, men det
blir ikke enklere for leseren å forstå,

---

Alf Christophersen <alf.christophersen@basalmed.uio.no> skrev Thu, 27
Nov 2003 07:50:47 +0100

>Og jeg er helt enig med Torleif. Standarden er for enkel og med for få
>muligheter.
>
Og min pointe er, at sålænge producenterne ikke kan finde ud af at bruge
den nuværende standard korrekt - så er det ikke flere men derimod færre
Tags der er brug for.

>Mulig at med XML vil det være enklere å utvide repertoaret, men det
>
Ingen tvivl om at XML er vejen frem, men det er da af helt andre grunde.
I den her sammenhæng er det da flintrende ligegyldig. XML er jo bare en
anden måde at afgrænse et afsnit på.

I gedcom løber et Tag indtil der kommer et nyt Tag på samme niveau.
I XML løber et Tag indtil der kommer et Sluttag - det er i princippet
den eneste forskel.



--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Fri, 28 Nov 2003 00:56:15 +0100, Arne Feldborg wrote:

>I gedcom løber et Tag indtil der kommer et nyt Tag på samme niveau.

Lad os prøve at se det udmøntet på et eksempel:

0 @F1041@ FAM
1 HUSB @I2144@
1 WIFE @I2138@ - - - iflg. ovenstående løber dette WIFE TAG
0 @F1042@ FAM
1 HUSB @I2145@ - - - indtil starten af dette HUSB TAG, idet vi
1 WIFE @I2139@ først her møder et nyt TAG på samme niveau.

Men, sådan som jeg forstår gedcom standarden, ophører det pgl. WIFE
TAG, allerede ved starten af den umiddelbart efterfølgende linje, hvor
der nemlig starter et TAG på et *lavere* niveau.

Man kan måske sige, at i gedcom løber et TAG indtil der kommer et nyt
TAG på samme eller lavere niveau.

mvh
Arne

---

aafe <intet@svar.dk> skrev Fri, 28 Nov 2003 01:36:18 +0100

>Men, sådan som jeg forstår gedcom standarden, ophører det pgl. WIFE
>TAG, allerede ved starten af den umiddelbart efterfølgende linje, hvor
>der nemlig starter et TAG på et *lavere* niveau.
>
Nae jeg vil nu kalde det på et højere niveau.

>Man kan måske sige, at i gedcom løber et TAG indtil der kommer et nyt
>TAG på samme eller lavere niveau.
>
Hvis der kommer et Tag på højere niveau, så bortfalder alle lavere
liggende Tags automatisk - akkurat som de ville gøre det i XML.

Men Ok i det spil har XML den klare fordel at der aldig kan være tvivl
om hvornår et Tag begynder og hvornår det slutter.

Det jeg kunne frygte i XML er, at nestede Tags ikke bliver startet og
afsluttet korrekt.

Feks noget a'la:

<tag1>
Noget tekst
<tag1.1>
Mere tekst
<tag1.2>
En hel bunke af tekst
</tag1>
</tag1.1>
</tag1.2>

Og så er vi vel egentlig ligevidt.?

Men dybest set var min hensig bare at gøre opmærksom på at XML i sig
selv ikke løser nogen problemer, det er hverken bedre eller ringere end
et hvilket som helst andet system.



--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Fri, 28 Nov 2003 02:01:38 +0100, Arne Feldborg wrote:

>Nae jeg vil nu kalde det på et højere niveau.

okay:

Hvis vi omsætter det med niveauer til etager, hvor 0 så svarer til
stueetagen, går man altså ned på et lavere niveau (kælderen), når man
går op på første sal ?

Og hvis man derefter fortsætter op til anden, tredje, fjerde og femte
sal, kommer man altså længere og længere ned i niveau ?

Jeg tror, mange umiddelbart vil mene, de kommer op i højere og højere
niveauer, efterhånden som de bevæger sig op gennem etagerne,

Men, det med niveauerne afhænger måske ligefremt af, hvorvidt man ser
negativt eller positivt på tingene

Nåh - spøg til side, det spøger ...

mvh
Arne

---

On Fri, 28 Nov 2003 02:01:38 +0100, Arne Feldborg
<feldborg@haunstrup.dk> wrote:

>Men Ok i det spil har XML den klare fordel at der aldig kan være tvivl
>om hvornår et Tag begynder og hvornår det slutter.

Det er ingen tvil hvor gyldigheten av en tag opphører i Gedcom heller.
Er neste nivå et siffer likt eller lavere, så er det påbegynt en ny
begivenhet. I XML skal man inn med f.eks. 5 avslutninger om man går
fra 5 til 0

---

Fri, 28 Nov 2003 01:36:18 +0100, in dk.videnskab.historie.genealogi,
aafe <intet@svar.dk> wrote:

>On Fri, 28 Nov 2003 00:56:15 +0100, Arne Feldborg wrote:
>
>>I gedcom løber et Tag indtil der kommer et nyt Tag på samme niveau.
>
>Lad os prøve at se det udmøntet på et eksempel:
>
>0 @F1041@ FAM
>1 HUSB @I2144@
>1 WIFE @I2138@ - - - iflg. ovenstående løber dette WIFE TAG
>0 @F1042@ FAM
>1 HUSB @I2145@ - - - indtil starten af dette HUSB TAG, idet vi
>1 WIFE @I2139@ først her møder et nyt TAG på samme niveau.
>
>Men, sådan som jeg forstår gedcom standarden, ophører det pgl. WIFE
>TAG, allerede ved starten af den umiddelbart efterfølgende linje, hvor
>der nemlig starter et TAG på et *lavere* niveau.
>
>Man kan måske sige, at i gedcom løber et TAG indtil der kommer et nyt
>TAG på samme eller lavere niveau.
>
0 er her det øverste nivå og det som kommer etter er en oppfølging av
opplysninger knyttet til dette argumentet. Kort sagt viser ovenstående
eksempel to familier bestående av to personer og ikke andre
opplysninger.

I tillegg vil det til slike opplysninger komme andre lavere tagger som
forteller om andre fellesopplysninger som ekteskap m.m.

Alle øverste niv starter med 0.

Det enkleste måten å se dette på er virkelig å gå til en person som man
har mange opplysninger om og studere denne person og man vil se at 0 er
fortsatt høyeste nivå og andre tager er på lavere niv og innholder
ytterligere opplysninger om personen; hendelse, dato, sted, merknader
til personen, merknader til den enkelte hendelse, kilder osv

--
Otto Jørgensen
http://home.online.no/~otjoerge/bk/
All email is checked by NORTON

---

On Fri, 28 Nov 2003 06:31:18 +0100, Otto Jørgensen wrote:

>0 er her det øverste nivå og det som kommer etter er en oppfølging av
>opplysninger knyttet til dette argumentet. Kort sagt viser ovenstående
>eksempel to familier bestående av to personer og ikke andre
>opplysninger.

Hold da op, det er ligesom at blive født igen: Sådan endeligt at få
sat begreberne på plads, og få forklaret, at der - i eksemplet - var
blandet to poster sammen.

Så tror da pokker jeg har besvær med gedcom - hvis jeg vel at mærke
har besvær med gedcom - når jeg sådan blander to poster sammen. Sikke
dog et roderi jeg må have i min slægtsforskning.

Men, ironi til side: Man skal være varsom med at demonstrere en
pointe, fordi der altid vil være nogen der ikke kan forstå, at der
demonstreres en pointe.

Man skal ligeledes være varsom med humor, fordi det ikke er alle, der
ejer humoristisk sans.

Arne

---

On Thu, 20 Nov 2003 19:51:00 +0100, "Jørgen Ladegaard"
<leneladegaard@FJERNESmail.tdcadsl.dk> wrote:

>Det er måske et naivt spørgsmål, men hvordan ved man hvem der tjener penge
>på programmerne og hvem der ikke gør? Koster de ikke nogenlunde det samme?

Det ved "man" naturligvis heller ikke; men der er et par stykker
blandt denne gruppes brugere, som mener de har forpagtet den evige
sandhed, og de tror altså, at de ved besked om alt og alle.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org

---

"Lars J. Helbo" skrev:

>......... men der er et par stykker
> blandt denne gruppes brugere, som mener de har forpagtet den evige
> sandhed, og de tror altså, at de ved besked om alt og alle.

Kære Lars Jørgen Helbo

Det er muligt, at du og nogle af dine kombattanter har oparbejdet en gensidig
modvilje. Det kan være en belastning for os andre "fredelige" deltagere i
gruppen. På et tidspunkt truede du med at forlade gruppen og gjorde det
vist også i en periode. Men vi har brug for din viden og kompetence.

Jeg har imidlertid bemærket, at de rigtig lange tråde og krig på meninger
kun opstår, når du er involveret. Ofte fordi du synes at indtage en "Jeg alene
vide" holdning, som du slår andre oven i hovedet med. Du må feje for din
egen dør, før du beskylder andre for at have forpagtet den evige sandhed.

Venlige hilsner
Chr. Wirenfeldt

--
Ret venligst email adressen ved direkte svar

---

Christian Wirenfeldt wrote:

> Jeg har imidlertid bemærket, at de rigtig lange tråde og krig på
> meninger kun opstår, når du er involveret. Ofte fordi du synes at
> indtage en "Jeg alene vide" holdning, som du slår andre oven i
> hovedet med. Du må feje for din egen dør, før du beskylder andre for
> at have forpagtet den evige sandhed.

Der er meget ofte nogle indlæg der ønsker en fredelig, stoisk og nærmest
nostalgisk tilgang til genealogien her i gruppen, men lad os nu ikke
glemme at dk.videnskab.historie.genealogi dybest set er en debatgruppe.

Det er heller ikke helt fair at beskylde Lars Jørgen Helbo for den
egentlige årsag til de lange tråde. Jeg vil medgive han har nogle stride
meninger, men trådene kræver altså at andre deltager med lige så stride
meninger omend med modsat fortegn (jeg er sandsynligvis en af dem). I
øvrigt var det jo heller ikke ham der startede denne tråd. Det er et
faktum. Jeg tillod mig eksempelvis at være lidt uenig i Ole P.
Bielefeldt's indlæg kunne anses for at være reklame, - *i dette
tilfælde* (jeg vil ligeledes medgive at en stor del af hans indlæg meget
ofte overskrider nogle grænser). Stadig i dette tilfælde mener jeg dog
at han egentlig blev opfordret til at slå et slag for sit program, og
det er altså faldet andre for brystet, og det er præcis det som
debatgruppe er beregnet til.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

"Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
news:9onprvsk4dtc46fr5i5cjq9ao2u11j3acm@4ax.com...
<snip>
> Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
> det gør Chris ikke.
<snip>
> Venlig hilsen
> Kurt Hansen
> kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

Hvor har du den viden fra?

___________________
Ole P. Bielefeldt,
Ry
Fjern FJERNMIG i min E-mail adresse
FTM: www.familytreemaker.dk

---

Så langt jeg har forstået, så har du økonomiske interesser i det, i alle
tilfælde dengang jeg købte en version af dig Ole.

Det er meget muligt, at det er din hustru det står for det nu, men så
promoverer du for hende.
"Ole P. Bielefeldt" <ole.bielefeldt@FJERNMIGadslhome.dk> skrev i en
meddelelse news:3fbd1d19$0$9776$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
> news:9onprvsk4dtc46fr5i5cjq9ao2u11j3acm@4ax.com...
> <snip>
> > Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
> > det gør Chris ikke.
> <snip>
> > Venlig hilsen
> > Kurt Hansen
> > kurt/snabel-a/towle/punktum/dk
>
> Hvor har du den viden fra?
>
> ___________________
> Ole P. Bielefeldt,
> Ry
> Fjern FJERNMIG i min E-mail adresse
> FTM: www.familytreemaker.dk
>
>

---

"Karl-Heinz Hansen" <karlheinz@hansen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbd3257$0$9814$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Så langt jeg har forstået, så har du økonomiske interesser i det, i alle
> tilfælde dengang jeg købte en version af dig Ole.
>
> Det er meget muligt, at det er din hustru det står for det nu, men så
> promoverer du for hende.
> "Ole P. Bielefeldt" <ole.bielefeldt@FJERNMIGadslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:3fbd1d19$0$9776$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9onprvsk4dtc46fr5i5cjq9ao2u11j3acm@4ax.com...
> > <snip>
> > > Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
> > > det gør Chris ikke.
> > <snip>
> > > Venlig hilsen
> > > Kurt Hansen
> > > kurt/snabel-a/towle/punktum/dk
> >
> > Hvor har du den viden fra?
> >
> > ___________________
> > Ole P. Bielefeldt,
> > Ry
> > Fjern FJERNMIG i min E-mail adresse
> > FTM: www.familytreemaker.dk
> >
> >
Karl-Heinz,

Du har ikke læst indlægget, for du kommenterer på noget andet.

___________________
Ole P. Bielefeldt,
Ry
Fjern FJERNMIG i min E-mail adresse
FTM: www.familytreemaker.dk

---

On Thu, 20 Nov 2003 16:40:10 +0100, Kurt Hansen
<kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:

>Der er en afgørende forskel: Bielefeldt tjener penge på sit produkt -
>det gør Chris ikke. Desuden har netop dette forhold været diskuteret
>før, hvorfor der ikke var grund til at komme med bemærkninger til det
>indlæg du henviser til.
>
>Skillelininien går ved kommerciel/ikke-kommerciel.

Jamen det er jo glimrende. Det var så bare mig, der var lidt langsom i
opfattelsen. For nu at være helt sikker i min sag.

Hvis jeg går ind på http://www.familytreemaker.dk/ og bestiller FTM
incl. dansk sprogprofil for 550,- kr. så gør jeg brug af et
kommercielt tilbud.

Hvis jeg derimod går ind på http://www.brotherskeeper.dk og bestiller
en cd med Brother Keeper + registrering af samme og en dansk manual
til en samlet pris af 720,- kr. så er der ikke noget kommercielt ved
det.

Har jeg forstået det ret?

Tror du selv på det vrøvl?

Lad mig lige understrege, at der fra min side ikke er nogen form for
kritik af nogen af de danske repræsentanter for de forskellige
programmer. Jeg synes det er dejligt, at der er folk, som vil gøre en
indsats for at vi kan have et rimeligt udvalg af forskellige
programmer (antallet af dansk-sprogede programmer er steget voldsomt i
de sidste 5 år, og det kan vi kun takke dem for). Jeg har også så
meget kendskab til branchen, at jeg kan regne ud, at der ikke er nogen
af dem, der spinder guld på sagen.

Men jeg synes egentlig, du skulle sende en klage til udbyderen, sådan
som du lovede. Svaret herfra vil måske gendanne din realitetssans.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org