---

Hørt på forældremøde:

lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end løse
opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik at
forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
knus og så lade ham lege"

hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?

Peter
FUT til dk.undervisning.folkeskole

---

Har du SELV oplevet den situation? Den er lige til Ekstra Bladet.

B/R
Martin

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fb9cbfb$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hørt på forældremøde:
>
> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end
løse
> opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik
at
> forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
> knus og så lade ham lege"
>
> hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?
>
> Peter
> FUT til dk.undervisning.folkeskole
>
>

---

"Martin" <nexus1@lab.org> wrote in message
news:bpci8c$sh3$1@news.net.uni-c.dk...
> Har du SELV oplevet den situation? Den er lige til Ekstra Bladet.

Jeps jeg oplevede den selv sammen med andre voksne mennesker - herunder
lederen af skolen

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in message
news:3fb9cbfb$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hørt på forældremøde:
>
> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end
løse
> opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik
at
> forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
> knus og så lade ham lege"
>
> hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?

Der er meningsfuldt arbejde til hundredtusind danskere, men man forbeholder
det til titusind bl.a. statsministre.

Derfor har han ikke lov at lege, men skal løse opgaver

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

> Hørt på forældremøde:

> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end løse
> opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik at
> forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
> knus og så lade ham lege"

I mit år som lærervikar på en folkeskole har jeg /aldrig/ mødt den
holdning du her refererer. Aldrig.
--
Per Erik Rønne

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fb9cbfb$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hørt på forældremøde:
>
> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end
løse
> opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik
at
> forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
> knus og så lade ham lege"
>
I hvilken sammenhæng blev det ytret?
Klassetrin? Fag? Skoletype? Tidspunkt? Specielle elevforhold? Specielle
adfærdsproblemer?

Hus desuden, at én svale gør ingen sommer!
At én lærer i én situation ytrer ovenstående betyder ikke, at sådan er
folkeskolen. - elementær logik.


> hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?

Der ER da synd for statsministeren, at han skal have skyld for den globale
opvarmning og alle andre ulykker!
Det kan vel ikke være ham hver gang?

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fb9d409$0$29339$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fb9cbfb$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hørt på forældremøde:
> >
> > lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end
> løse
> > opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN
pædagogik
> at
> > forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham
et
> > knus og så lade ham lege"
> >
>
> Hus desuden, at én svale gør ingen sommer!
> At én lærer i én situation ytrer ovenstående betyder ikke, at sådan er
> folkeskolen. - elementær logik.

vi føjer ligen en detalje til:

lederen af skolen var også tilstede, og bifaldt udtalelsen.
ergo må det være skolens politik

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fb9fc7f$0$95048> > >
>
> vi føjer ligen en detalje til:
>
> lederen af skolen var også tilstede, og bifaldt udtalelsen.
> ergo må det være skolens politik
>
Hvad med de andre parametre? Klassetrin, elevalder, særlige forhold?

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fb9febc$0$29365$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fb9fc7f$0$95048> > >
> >
> > vi føjer ligen en detalje til:
> >
> > lederen af skolen var også tilstede, og bifaldt udtalelsen.
> > ergo må det være skolens politik
> >
> Hvad med de andre parametre? Klassetrin, elevalder, særlige forhold?

De er i den forbindelse irrelevante, da det var den pædagogiske linje hos 2
lærere der blev diskuteret generelt, men vi taler om børn i alderen 0 til og
med 3. klasse (det er de alderstrin som de 2 lærerinder har ansvaret for) og
som der blev diskuteret.
særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
om................ udover en del uro i de nævnte klasser

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fba0795$0$95015
> > >
> > Hvad med de andre parametre? Klassetrin, elevalder, særlige forhold?
>
> De er i den forbindelse irrelevante, da det var den pædagogiske linje hos
2
> lærere der blev diskuteret generelt, men vi taler om børn i alderen 0 til
og
> med 3. klasse (det er de alderstrin som de 2 lærerinder har ansvaret for)
og
> som der blev diskuteret.

Altså indskolingen! Det er bestemt ikke irrelevant.
I indskolingen kan jeg godt erindre eksempler på, at enkelte elever havde
brug for leg, før det var muligt at undervise dem.

> særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
> om................ udover en del uro i de nævnte klasser

Kunne tyde på elever, som ikke var undervisningsparate. Det problem må så
løses først! Vi har jo ingen "pisk" til rådighed mere. (Hverken lærere eller
forældre)

Det er en illusion at tro, at lærere kan tvinge elever til noget. De
muligheder er for længst frataget underviserne. Så OK! - giv os spanskrøret
tilbage! For vi skal vel ikke mobbe eleverne til noget?

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fba10b5$0$29336$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fba0795$0$95015
> > > >
> > > Hvad med de andre parametre? Klassetrin, elevalder, særlige forhold?
> >
> > De er i den forbindelse irrelevante, da det var den pædagogiske linje
hos
> 2
> > lærere der blev diskuteret generelt, men vi taler om børn i alderen 0
til
> og
> > med 3. klasse (det er de alderstrin som de 2 lærerinder har ansvaret
for)
> og
> > som der blev diskuteret.
>
> Altså indskolingen! Det er bestemt ikke irrelevant.

3. klasse er stadig indskoling???? jo det er irrelevant når det er
pædagogiske principper man diskuterer

> I indskolingen kan jeg godt erindre eksempler på, at enkelte elever havde
> brug for leg, før det var muligt at undervise dem.

ja enkelt eksempler, men leg i stedet for indlæring som princip????

>
> > særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
> > om................ udover en del uro i de nævnte klasser
>
> Kunne tyde på elever, som ikke var undervisningsparate. Det problem må så
> løses først! Vi har jo ingen "pisk" til rådighed mere. (Hverken lærere
eller
> forældre)

eller kunne tyde på 2 lærerinder der ikke VIL indse at de med deres
holdninger ikke er egnede til det job de har.
Du får lige en detalje til: det er kun i de to lærerindes timer der er
problemer.

>
> Det er en illusion at tro, at lærere kan tvinge elever til noget. De
> muligheder er for længst frataget underviserne. Så OK! - giv os
spanskrøret
> tilbage! For vi skal vel ikke mobbe eleverne til noget?

Det er fandme et sølle voksent menneske der lader et 10 årigt barn bestemme
hvis han ikke kan få et spanskrør.

men det var slet ikke min pointe. min pointe var at man inden for
folkeskolen stillede sig meget fornærmede op da statsministeren kritiserede
folkeskolen for "rundbordsdemokrati", og påstod at det ikke fandtes. men se
(og her kommer min pointe) de fleste indlæg forsvarede
"rundbordsdemokratiet" da der kom et eksempel herpå. kun ET inlæg påstod at
han ikke havde mødt den holdning (hvilket han sikkert heller ikke har) Det
siger mig at der nok er mere "rundbordsdemokrati" og flere dårlige lærere
end vi aner.

Peter
Som også har mødt "knaldhamrende" dygtige lærere

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fba1651$0$95107$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
> news:3fba10b5$0$29336$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse

> > I indskolingen kan jeg godt erindre eksempler på, at enkelte elever
havde
> > brug for leg, før det var muligt at undervise dem.
>
> ja enkelt eksempler, men leg i stedet for indlæring som princip????

Jeg vil ikke et sekund forsvare leg i stedet for læring. (ikke indlæring, da
det begreb har forkerte betydninger)

> > > særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
> > > om................ udover en del uro i de nævnte klasser

> men det var slet ikke min pointe. min pointe var at man inden for
> folkeskolen stillede sig meget fornærmede op da statsministeren
kritiserede
> folkeskolen for "rundbordsdemokrati", og påstod at det ikke fandtes. men
se
> (og her kommer min pointe) de fleste indlæg forsvarede
> "rundbordsdemokratiet" da der kom et eksempel herpå.

Jeg har da set "rundbordsdemokrati" i skolen. De lærere holdt ikke ret
længe, da systemet er helt uholdbart. Ingen af dem er i dag beskæftiget i
folkeskolen.

kun ET inlæg påstod at
> han ikke havde mødt den holdning (hvilket han sikkert heller ikke har) Det
> siger mig at der nok er mere "rundbordsdemokrati" og flere dårlige lærere
> end vi aner.
Om der er flere end vi aner? Tja, der er flere af alle slags end vi aner.
Det betyder dog ikke, at statsministeren har ret. Man skal ikke lade
enkelttifalde tegne butikken.

Eks: Jeg har 7 gange i min lærertilværelse mødt svært berusede forældre til
en konsultation. Det betyder ikke, at jeg kalder alle forældre fordrukne.

Vel findes der brådne kar i ALLE faggrupper og grupperinger. (Politikere,
forældre, lærere, elever, murere, sagførere...)
Det ville være besynderligt, hvis det ikke fandtes.

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fba2547$0$29375$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
>
> > > I indskolingen kan jeg godt erindre eksempler på, at enkelte elever
> havde
> > > brug for leg, før det var muligt at undervise dem.
> >
> > ja enkelt eksempler, men leg i stedet for indlæring som princip????
>
> Jeg vil ikke et sekund forsvare leg i stedet for læring.

det gik da ellers ganske godt

(ikke indlæring, da
> det begreb har forkerte betydninger)

lad os ikke strides om ord så læring da
>
> > > > særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
> > > > om................ udover en del uro i de nævnte klasser
>
> > men det var slet ikke min pointe. min pointe var at man inden for
> > folkeskolen stillede sig meget fornærmede op da statsministeren
> kritiserede
> > folkeskolen for "rundbordsdemokrati", og påstod at det ikke fandtes. men
> se
> > (og her kommer min pointe) de fleste indlæg forsvarede
> > "rundbordsdemokratiet" da der kom et eksempel herpå.
>
> Jeg har da set "rundbordsdemokrati" i skolen. De lærere holdt ikke ret
> længe, da systemet er helt uholdbart. Ingen af dem er i dag beskæftiget i
> folkeskolen.

det er da en trøst

>
> kun ET inlæg påstod at
> > han ikke havde mødt den holdning (hvilket han sikkert heller ikke har)
Det
> > siger mig at der nok er mere "rundbordsdemokrati" og flere dårlige
lærere
> > end vi aner.
> Om der er flere end vi aner? Tja, der er flere af alle slags end vi aner.
> Det betyder dog ikke, at statsministeren har ret. Man skal ikke lade
> enkelttifalde tegne butikken.

i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke som et enkelt
tilfælde, men snarere som noget der er officielt "godkendt"


>
> Eks: Jeg har 7 gange i min lærertilværelse mødt svært berusede forældre
til
> en konsultation. Det betyder ikke, at jeg kalder alle forældre fordrukne.

enig
>
> Vel findes der brådne kar i ALLE faggrupper og grupperinger.

ENIG

(Politikere,
> forældre, lærere, elever, murere, sagførere...)

Enig, MEN der er den lille forskel at hvis f.eks en murer er uduelig, så
bliver han fyret. Hvem har nogensinde hørt om en lærer der blev fyret p.g.a.
uduelighed??

> Det ville være besynderligt, hvis det ikke fandtes.
jeps der er bare lidt for mange af dem. hele historien minder mig om da min
biologiske søn for 10 år siden startede i skolen da havde de også sådan en
"rundbordsdemokrat" der ovenikøbet tillod sig at være både hånlig og
nedladende over for de forældre der forsigtigt påpegedeat der måske var en
anelse for meget "børnestyring" af klassen. da eleverne kom til 3. klasse
var man nået til et stadie hvor man i hendes timer var 2 lærere og en
psykolog i hendes timer, for der måtte jo være noget galt med klassen. Ikke
EN tænkte på at kigge nøjere på området fra katederet og bagud. Det var
altid børnene det var galt med.........også når man var til individuelle
forældresamtaler. (min tålmodighed slap op da jeg fik at vide at det var
helt normalt for et 4. klasses barn at spørge om hvordan man staver til
"FAR" 6mdr efter i den nye skole læste knægten uden ekstra undervisning og
uden besvær underteksterne på TV. Det samme gjaldt for de 8 andre børn der
blev flyttet.....................MEN den pågældende er stadig lærer på den
pågældende skole!!

Peter
P.S knægten endte med at få en hæderlig eksamen og går i dag på handelsskole

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fba2ba4$0$95096$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
> >
> > Jeg vil ikke et sekund forsvare leg i stedet for læring.
>
> det gik da ellers ganske godt

Så har jeg udtrykt mig dårligt.


> i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke som et
enkelt
> tilfælde, men snarere som noget der er officielt "godkendt"
>
Godt, at der så er andre skoler. Jeg tvivler dog på, at det er skolens
officielle politik.
Lad mig evt. kigge på skolens hjemmeside. (Adresse mm. ??)

> Enig, MEN der er den lille forskel at hvis f.eks en murer er uduelig, så
> bliver han fyret. Hvem har nogensinde hørt om en lærer der blev fyret
p.g.a.
> uduelighed??

Mange oplever, at det ikke går og fortrækker selv, men jeg har da alene på
min skole oplevet flere, som ikke er blevet fastansat efter prøvetiden.
Andre fik et vink med en vognstang - og fortrak inden det kom længere. - men
der skal selvfølgelig mere til end uoverensstemmelser med et par forældre
eller en enkelt klasse.

Det gælder også et par af vore inspektører som ligeledes selv fortrak, da
problemerne blev for store.

Men nu er uduelighed et subjektivt begreb og lærere kan også blive klogere
og lære af deres fejl.

> blev flyttet.....................MEN den pågældende er stadig lærer på den
> pågældende skole!!

og kan være blevet klogere!

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fba31b5$0$29318$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Godt, at der så er andre skoler. Jeg tvivler dog på, at det er skolens
> officielle politik.
> Lad mig evt. kigge på skolens hjemmeside. (Adresse mm. ??)

ikke endnu - som du sikkert har regnet ud, så er det en følsom sag som meget
vel kan ende som en person sag. Så kan vi ikke vente med det.
>
> > blev flyttet.....................MEN den pågældende er stadig lærer på
den
> > pågældende skole!!
>
> og kan være blevet klogere!

ikke ifølge det jeg har hørt. Dog er skolens leder begyndt at tale om/
indrømme at der er mange af den pågældende lærers elever der har brug for
ekstraundervisning, men han vil sl3evfølgelig kun sige det uofficielt.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fba2ba4$0$95096$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
> news:3fba2547$0$29375$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > > "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > > > I indskolingen kan jeg godt erindre eksempler på, at enkelte elever
> > havde
> > > > brug for leg, før det var muligt at undervise dem.
> > >
> > > ja enkelt eksempler, men leg i stedet for indlæring som princip????
> >
> > Jeg vil ikke et sekund forsvare leg i stedet for læring.
>
> det gik da ellers ganske godt
>
> (ikke indlæring, da
> > det begreb har forkerte betydninger)
>
> lad os ikke strides om ord så læring da
> >
> > > > > særlige forhold? næeh ikke lige noget jeg kan komme i tanke
> > > > > om................ udover en del uro i de nævnte klasser
> >
> > > men det var slet ikke min pointe. min pointe var at man inden for
> > > folkeskolen stillede sig meget fornærmede op da statsministeren
> > kritiserede
> > > folkeskolen for "rundbordsdemokrati", og påstod at det ikke fandtes.
men
> > se
> > > (og her kommer min pointe) de fleste indlæg forsvarede
> > > "rundbordsdemokratiet" da der kom et eksempel herpå.
> >
> > Jeg har da set "rundbordsdemokrati" i skolen. De lærere holdt ikke ret
> > længe, da systemet er helt uholdbart. Ingen af dem er i dag beskæftiget
i
> > folkeskolen.
>
> det er da en trøst
>
> >
> > kun ET inlæg påstod at
> > > han ikke havde mødt den holdning (hvilket han sikkert heller ikke har)
> Det
> > > siger mig at der nok er mere "rundbordsdemokrati" og flere dårlige
> lærere
> > > end vi aner.
> > Om der er flere end vi aner? Tja, der er flere af alle slags end vi
aner.
> > Det betyder dog ikke, at statsministeren har ret. Man skal ikke lade
> > enkelttifalde tegne butikken.
>
> i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke som et
enkelt
> tilfælde, men snarere som noget der er officielt "godkendt"
>
>
> >
> > Eks: Jeg har 7 gange i min lærertilværelse mødt svært berusede forældre
> til
> > en konsultation. Det betyder ikke, at jeg kalder alle forældre
fordrukne.
>
> enig
> >
> > Vel findes der brådne kar i ALLE faggrupper og grupperinger.
>
> ENIG
>
> (Politikere,
> > forældre, lærere, elever, murere, sagførere...)
>
> Enig, MEN der er den lille forskel at hvis f.eks en murer er uduelig, så
> bliver han fyret. Hvem har nogensinde hørt om en lærer der blev fyret
p.g.a.
> uduelighed??
Ja det harman. Men ligesom mureren ikke fortæller at han blev fyret pga
uduelighed, går læreren sikket også stille med dørerne. Der vil ingens
somhlest mennesker som vil indrømme at de bliver fyret fordi de manglede
evner til at passe deres job. Det kaldes samarbejdsvanskeligheder i sådanne
tilfælde. Hvilket også er helt rimeligt, da det ikke rager andre mennesker
hvorfor en person er blevet fyret. Deter er åbenbart en tendens til at fordi
man selv har gået i skole en gang, så ved man lige hvordan der skal
undervises og hvilke pædagogiske principper der skal følges.

PR
> > Det ville være besynderligt, hvis det ikke fandtes.
> jeps der er bare lidt for mange af dem. hele historien minder mig om da
min
> biologiske søn for 10 år siden startede i skolen da havde de også sådan en
> "rundbordsdemokrat" der ovenikøbet tillod sig at være både hånlig og
> nedladende over for de forældre der forsigtigt påpegedeat der måske var en
> anelse for meget "børnestyring" af klassen. da eleverne kom til 3. klasse
> var man nået til et stadie hvor man i hendes timer var 2 lærere og en
> psykolog i hendes timer, for der måtte jo være noget galt med klassen.
Ikke
> EN tænkte på at kigge nøjere på området fra katederet og bagud. Det var
> altid børnene det var galt med.........også når man var til individuelle
> forældresamtaler. (min tålmodighed slap op da jeg fik at vide at det var
> helt normalt for et 4. klasses barn at spørge om hvordan man staver til
> "FAR" 6mdr efter i den nye skole læste knægten uden ekstra undervisning og
> uden besvær underteksterne på TV. Det samme gjaldt for de 8 andre børn der
> blev flyttet.....................MEN den pågældende er stadig lærer på den
> pågældende skole!!
>
> Peter
> P.S knægten endte med at få en hæderlig eksamen og går i dag på
handelsskole
>
>


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.535 / Virus Database: 330 - Release Date: 01-11-2003

---

Peter K. Nielsen wrote:
> lad os ikke strides om ord så læring da


Der er skam forskel på læring og indlæring.

>
> i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke som
et
> enkelt tilfælde, men snarere som noget der er officielt
"godkendt"

1. vi ved ikke, hvad der i virkeligheden er blevet sagt, så vi har
jo kun dine ord for at de er faldet sådan.
2. det vil være uprofessionelt af en skoleleder at gå i rette med
sit personale i forældrenes påhør - det kan man ikke tage som et
tegn på at det er skolens politik, men man kan sagtens tillade sig
at have den skitserede holdning, blot man samtidig som lærer sørger
for at eleverne når de ting, de skal nå iht. læseplanen - lærerne
har stadig metodefrihed.
>
>
> Enig, MEN der er den lille forskel at hvis f.eks en murer er
uduelig,
> så bliver han fyret. Hvem har nogensinde hørt om en lærer der
blev
> fyret p.g.a. uduelighed??

Det har jeg - diskretionær afsked ,som det officielt hedder, er
benyttet adskillige gange i forskellige kommuner og i forskellige
skoler.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fba7831$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
> > lad os ikke strides om ord så læring da
>
>
> Der er skam forskel på læring og indlæring.

sikkert - hvis det er fagfolk der diskuterer. For os almindelige mennesker
kan det være et fedt. Derfor protesterede jeg da heller ikke, og hvis du
lagde mærke til det så brugte jeg også den korrekte term efterfølgende

>
> >
> > i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke som
> et
> > enkelt tilfælde, men snarere som noget der er officielt
> "godkendt"
>
> 1. vi ved ikke, hvad der i virkeligheden er blevet sagt, så vi har
> jo kun dine ord for at de er faldet sådan.

jamen hvis du som udgangspunkt tror at jeg starter en tråd med en løgn, så
er det jo svært at debatere sagen

> 2. det vil være uprofessionelt af en skoleleder at gå i rette med
> sit personale i forældrenes påhør - det kan man ikke tage som et
> tegn på at det er skolens politik, men man kan sagtens tillade sig
> at have den skitserede holdning, blot man samtidig som lærer sørger
> for at eleverne når de ting, de skal nå iht. læseplanen - lærerne
> har stadig metodefrihed.

Den har jeg så sandelig heller ikke anfægtet. Det er helt fint med mig -
sålænge vi tilgengæld har frit skolevalg. Min pointe med tråden var som
skrevet andetsteds at jeg morer mig over den harme der rejse sig da
statsministeren påpegede problemet, og kort tid efter har jeg en (endnu)
oplevelse der bekræfter statsministerens udsagn. Med metodefrihed følger vel
også retten for forældrene til at kritisere og stille spørgsmålstegn

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fba7831$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Peter K. Nielsen wrote:
>> > lad os ikke strides om ord så læring da
>>
>>
>> Der er skam forskel på læring og indlæring.
>
> sikkert - hvis det er fagfolk der diskuterer.

Ikke så meget merer - ordet er ved at glide over i det danske
sprog, fordi læring bedre dækker over de ting, der foregår i
barnets hovede end "indlæring", som opfattes som noget udvendigt,
noget andre indoktrinerer med.

For os almindelige
> mennesker kan det være et fedt. Derfor protesterede jeg da heller
> ikke, og hvis du lagde mærke til det så brugte jeg også den
korrekte
> term efterfølgende

Tja, det har du jo lov til at mene.
>
>>
>> >
>>> i og med at skolelederen var til stede betragter jeg det ikke
som et
>>> enkelt tilfælde, men snarere som noget der er officielt
>> "godkendt"
>>
>> 1. vi ved ikke, hvad der i virkeligheden er blevet sagt, så vi
har
>> jo kun dine ord for at de er faldet sådan.
>
> jamen hvis du som udgangspunkt tror at jeg starter en tråd med en
> løgn, så er det jo svært at debatere sagen


Det skriver jeg ikke -jeg antyder blot at der kan være mange måder
at opfatte det sagte på - tingene er for det første gengivet fra
andre - hvis det er dig selv, der har oplevet det, så kan jeg jo
stadig mene at du kan have misforstået det, taget tingene ud af sin
sammenhæng o.lign. Og det kan man da naturligvis ikke bebrejde dig,
eftersom du som forældre er en uprofessionel voksen (i
skole/undervisningsmæssig sammenhæng)
>
>> 2. det vil være uprofessionelt af en skoleleder at gå i rette
med
>> sit personale i forældrenes påhør - det kan man ikke tage som
et
>> tegn på at det er skolens politik, men man kan sagtens tillade
sig
>> at have den skitserede holdning, blot man samtidig som lærer
sørger
>> for at eleverne når de ting, de skal nå iht. læseplanen -
lærerne
>> har stadig metodefrihed.
>
> Den har jeg så sandelig heller ikke anfægtet. Det er helt fint
med
> mig - sålænge vi tilgengæld har frit skolevalg. Min pointe med
tråden
> var som skrevet andetsteds at jeg morer mig over den harme der
rejse
> sig da statsministeren påpegede problemet, og kort tid efter har
jeg
> en (endnu) oplevelse der bekræfter statsministerens udsagn. Med
> metodefrihed følger vel også retten for forældrene til at
kritisere
> og stille spørgsmålstegn

Der er fandens til forskel på at en statsminister påberåber sig
nogle forhold som ikke holder i virkelighedens verden og som
samtidig er stærkt nedvurderende over for lærerne - hvilket han
også har erkendt - og så at et par forældre mener noget andet.

Når man taler fra landets mest magtfulde talerstol, så bliver man
nødt til at veje sine ord på en guldvægt, især som statsminister.

Du kan umuligt være uvidende om at sådanne stereotypier virker
stærkt, når det er landets statsminister der udtaler sig - også
selvom der ikke er noget om sagen.

Rundkredspædagogik og "hvad mener du selv" - er ting, der er taget
ud fra sammenhængen, og virker derfor stærkt nedvurderende på
lærerne som faggruppe og giver indtrykket af, at det er det dagen
går med. Du kan umuligt være uvidende om at det er en politisk
udtalelse, der lægger lærerne for had og at det er helt ubeføjet.

Det er jo ikke sådan i den virkelige skoleverden at al undervisning
foregår på den skitserede måde.

Det er både en ubehagelig, smagsløs udtalelse, en nedvurderende
udtalelse og i det hele taget en løgnagtig udtalelse - og den
situation du beskriver om det pågældende møde er jo ikke
udtømmende, men taget ud af sin sammenhæng. Vi har jo ikke været
til stede, og kan ikke vide om du farver tingene lidt vel rigeligt
i forhold til faktum.

Jeg har f.eks. oplevet personligt at sige til en elev: du opfører
dig dumt, hvorefter jeg er blevet ringet op af en rasende far, der
hævdede at jeg skulle have sagt at eleven var dum.

Det er sådanne udtalelser, der er med til at forpeste tilværelsen
for lærerne i det daglige, som udfører et stort stykke hæderligt
arbejde og statsministerens udtalelse hjalp ikke ligefrem på det.

Det er at kaste med sten, når man selv bor i et glashus - hvad
nytter det f.eks. at en konservativ medlem af
borgerrepræsentationen i København harcellerer over at skolerne
forfalder og derefter skyder skylden på skoleborgmesteren, når det
pågældende medlem samtidig har blokeret for at der kunne tilføres
tilstrækkelige midler til at rette op på problemerne?

Hvad hjælper det at statsministeren taler om at kvaliteten i
folkeskolens undervisning er dalende, fordi vi ikke i alle forhold
ligger forrest i internationale undersøgelser, når man samtidig
ikke bevilger tilstrækkelige midler til at anskaffe det nødvendige
undervisningsmateriale eller hvis man i det hele taget ikke vil
ofre de nødvendige midler til at efteruddanne lærerne så de kan
blive bedre undervisere?

Prøv dog i det mindste at være fair. Er det fair at udlægge en evt.
lærers udtalelse (det kunne jo også være en børnehaveklasseleder,
der udtalte sig og som netop var til stede den aften og derfor så
tingene ud fra en småbørnspædagogisk synsvinkel, udtalte sig om
elever i 1. og 2. klasse eller i det hele taget udtalte sig om en
bestemt situation, hvor det var et rimeligt udgangspunkt.

At nogen på den spinkle baggrund taler om rundkredspædagogik og
kræver læreren /bh-lederen fyret, er simpelthen hen i vejret - og
desuden vil man ikke kunne gribe ind i en sådan situation blot
fordi læreren har den opfattelse. Har du f.eks. hørt om
metodefrihed?

--
ahw

---

Peter K. Nielsen wrote:
> Hørt på forældremøde:
>
> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser
> end løse opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod
> MIN pædagogik at forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg
> meget hellere give ham et knus og så lade ham lege"

Hun skulle simpelt hen sparkes ud på røv og albuer, hvis hun tror at hendes
lærergerning udelukkende drejer sig om at hun kan få afløb for sine
moderkomplekser!

Bevares, SELVFØLGELIG kan og skal der da være plads til omsorg, men omsorg
er i første omgang forældrenes ansvar, ikke lærerens. Læreren skal derimod
primært UNDERVISE.

> hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?

Godt spørgsmål!

Det er lige til at blive decideret fascist over, når man hører om denne
syge, kvindagtige
"uha-vi-må-BESTEMT-ikke-stille-krav-og-risikere-at-børnene-faktisk-LÆRER-nog
et"-mentalitet som kun er med til at holde børnene nede i et stadie af
legesyg, naiv ubehjælpsomhed og derved sikre læreren sin "moder"-position.

Kald mig endelig "upædagogisk" (ordet "pædagogik" betyder faktisk ordret "at
føre børn"), men jeg respekterer børn som små mennesker, der skal lære at
blive voksne og det gør de altså kun gennem at man giver dem en selvrespekt
ved at lade dem udfolde sig intellektuelt. Ved at man underviser dem i at
løse opgaver og dermed på langt sigt i at tænke selv. Legoklodser KAN til
tider indgå, men lige så meget, som jeg mener at leg er en vigtig del af
indlæringen for især de mindre børn, mener jeg at de også skal kunne lære en
vis disciplin ved OGSÅ engang i mellem simpelthen at lave noget, som måske
ikke lige er "underholdende". Ellers får man disse forfærdeligt forkælede
børn som tror at ALT bare drejer sig om, hvad de har lyst til eller synes er
"sjovt" og det vil give dem seriøse problemer senere i tilværelsen og
umiddelbart forældrene en helvedes hovedpine...

Jeg kan f.eks. selv takke mine ellers meget hyggelige 4 år på Hareskovens
Lilleskole for at jeg den dag idag har forbandet svært ved at have en
konsekvent studiedisciplin, fordi undervisningen dengang netop foregik efter
princippet: "Lav den side i matematikbogen, som du selv har lyst til"(!).

Det er dermed IKKE nødvendigvis "dårlig pædagogik" at stille visse krav til
børn og forlange visse ting. Tværtimod er det noget af det så vidt jeg kan
se det allermest fundamentale aspekt ved børneopdragelse, fordi det på langt
sigt ruster dem til selvtillid, selvansvar og dermed overlevelse...

Pseudo-"pædagogisk" behagesyge er derimod dobbelt tragisk, da man gør
børnene en bjørnetjeneste, fordi man ikke selv har nosser til at være
"upopulær".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3fba323e$0$69942$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
> > Hørt på forældremøde:
> >
> > lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser
> > end løse opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod
> > MIN pædagogik at forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg
> > meget hellere give ham et knus og så lade ham lege"
>
> Hun skulle simpelt hen sparkes ud på røv og albuer, hvis hun tror at
hendes
> lærergerning udelukkende drejer sig om at hun kan få afløb for sine
> moderkomplekser!

he he den var god. den vil jeg se om der bliver lejlighed til at fyre
af........måske i lidt modificeret form
>
> Bevares, SELVFØLGELIG kan og skal der da være plads til omsorg, men omsorg
> er i første omgang forældrenes ansvar, ikke lærerens. Læreren skal derimod
> primært UNDERVISE.

her er vi så uenige. imho er det også lærerens ansvar at vise omsorg, men
det er for mig ikke i modstrid med at undervise.

>
> > hvem og hvorfor var det at man blev sur på statsministeren?
>
> Godt spørgsmål!
>
> Det er lige til at blive decideret fascist over, når man hører om denne
> syge, kvindagtige
>
"uha-vi-må-BESTEMT-ikke-stille-krav-og-risikere-at-børnene-faktisk-LÆRER-nog
> et"-mentalitet som kun er med til at holde børnene nede i et stadie af
> legesyg, naiv ubehjælpsomhed og derved sikre læreren sin "moder"-position.
>
> Kald mig endelig "upædagogisk" (ordet "pædagogik" betyder faktisk ordret
"at
> føre børn"), men jeg respekterer børn som små mennesker, der skal lære at
> blive voksne og det gør de altså kun gennem at man giver dem en
selvrespekt
> ved at lade dem udfolde sig intellektuelt. Ved at man underviser dem i at
> løse opgaver og dermed på langt sigt i at tænke selv. Legoklodser KAN til
> tider indgå, men lige så meget, som jeg mener at leg er en vigtig del af
> indlæringen for især de mindre børn, mener jeg at de også skal kunne lære
en
> vis disciplin ved OGSÅ engang i mellem simpelthen at lave noget, som måske
> ikke lige er "underholdende". Ellers får man disse forfærdeligt forkælede
> børn som tror at ALT bare drejer sig om, hvad de har lyst til eller synes
er
> "sjovt" og det vil give dem seriøse problemer senere i tilværelsen og
> umiddelbart forældrene en helvedes hovedpine...

og dermed viser du jo både omsorg for og kærlighed til børnene

>
> Jeg kan f.eks. selv takke mine ellers meget hyggelige 4 år på Hareskovens
> Lilleskole for at jeg den dag idag har forbandet svært ved at have en
> konsekvent studiedisciplin, fordi undervisningen dengang netop foregik
efter
> princippet: "Lav den side i matematikbogen, som du selv har lyst til"(!).

ja den slags "børn" er der desværre alt for mange af

>
> Det er dermed IKKE nødvendigvis "dårlig pædagogik" at stille visse krav
til
> børn og forlange visse ting. Tværtimod er det noget af det så vidt jeg kan
> se det allermest fundamentale aspekt ved børneopdragelse, fordi det på
langt
> sigt ruster dem til selvtillid, selvansvar og dermed overlevelse...
>
> Pseudo-"pædagogisk" behagesyge er derimod dobbelt tragisk, da man gør
> børnene en bjørnetjeneste, fordi man ikke selv har nosser til at være
> "upopulær".

Det undrer mig at vi to kan være Så enige

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3fba323e$0$69942$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Peter K. Nielsen wrote:
>>> Hørt på forældremøde:
>>> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser
>>> end løse opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod
>>> MIN pædagogik at forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg
>>> meget hellere give ham et knus og så lade ham lege"

>> Hun skulle simpelt hen sparkes ud på røv og albuer, hvis hun tror at
>> hendes lærergerning udelukkende drejer sig om at hun kan få afløb
>> for sine moderkomplekser!
>
> he he den var god. den vil jeg se om der bliver lejlighed til at fyre
> af........måske i lidt modificeret form

Jeg synes faktisk at det er dybt rystende at hun i en PROFESSIONEL funktion
nærmest kræver at det er HENDE, der skal have den berygtede "kvalitetstid"
(fra det amerikanske "quality time"-begreb) sammen med barnet: Det er for
mig at se forældrenes privilegium. Hun må sgu' ta' at få sig nogle børn
selv, hvis hun vil have nogen børn at nusse om og så fokusere på hendes
funktion.

Men jeg er da glad for at du kan smile af det!

>> Bevares, SELVFØLGELIG kan og skal der da være plads til omsorg, men
>> omsorg er i første omgang forældrenes ansvar, ikke lærerens. Læreren
>> skal derimod primært UNDERVISE.
>
> her er vi så uenige. imho er det også lærerens ansvar at vise omsorg,
> men det er for mig ikke i modstrid med at undervise.

Her er jeg nok stokhamrende reaktionær, men jeg ville helt sikkert føle mig
trådt for nær, hvis en lærer uprovokeret påtager sig mit barns omsorg, da
jeg er af den opfattelse at det er MIN naturlige forælderpligt. (Tænkt
tilfælde, jeg har ikke selv børn endnu). Nej, læreren skal bestemt ikke være
en sadistisk bussemand eller en kold skid, men jeg bryder bestemt heller
ikke om disse lærere og pædagoger markedsfører sig på at være barnets
"ven" - ganske som en anden børnelokker, der ønsker at have "hemmeligheder"
sammen med barnet. Jeg ville nok have ganske svært ved at finde mig i at der
således blev drevet en kile ind mellem mit barn og mig, fordi jeg qua
forældrerollen altså nu engang er dèn, som barnet bør henvende sig til, hvis
det har problemer, og ikke een eller anden platfodet pædagog som barnet skal
gøres til "klient" hos.

Bevares, hvis der netop var virkeligt seriøse problemer med undertegnede og
jeg hypotetisk mishandlede eller ligefrem misbrugte mine børn, så er det da
godt med dette støttetilbud, men jeg bryder mig ellers ikke om at een eller
anden pædagog lokker mine børn ud i _unødige_ autoritetskonflikter ved at
bilde dem ind at KUN de selv "virkelig forstår barnet" og derudover
markedsfører sig selv på at være "bedste venner som altid har tid til at
lytte" (underforstået: Modsat forældrene, som altså også kan have lange
arbejdsdage, hvor der måske ikke lige er det største overskud.)

Disse perspektiver finder jeg alvorligt skræmmende!

>> Jeg kan f.eks. selv takke mine ellers meget hyggelige 4 år på
>> Hareskovens Lilleskole for at jeg den dag idag har forbandet svært
>> ved at have en konsekvent studiedisciplin, fordi undervisningen
>> dengang netop foregik efter princippet: "Lav den side i
>> matematikbogen, som du selv har lyst til"(!).
>
> ja den slags "børn" er der desværre alt for mange af

Yep. Og nogle af dem er efterhånden gamle nok til selv at blive lærere!

> Det undrer mig at vi to kan være Så enige

Det er da en trøst for os begge at vi faktisk også KAN være enige om noget
engang imellem! ;-D

(Jeg krydser også lige over til dk.familie.barn, da der sikkert også er en
vis relevans dertil.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3fba3ed7$0$69956$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> > news:3fba323e$0$69942$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> Peter K. Nielsen wrote:
> >>> Hørt på forældremøde:
> >>> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser
> >>> end løse opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod
> >>> MIN pædagogik at forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg
> >>> meget hellere give ham et knus og så lade ham lege"
>
> >> Hun skulle simpelt hen sparkes ud på røv og albuer, hvis hun tror at
> >> hendes lærergerning udelukkende drejer sig om at hun kan få afløb
> >> for sine moderkomplekser!
> >
> > he he den var god. den vil jeg se om der bliver lejlighed til at fyre
> > af........måske i lidt modificeret form
>
> Jeg synes faktisk at det er dybt rystende at hun i en PROFESSIONEL
funktion
> nærmest kræver at det er HENDE, der skal have den berygtede "kvalitetstid"
> (fra det amerikanske "quality time"-begreb) sammen med barnet: Det er for
> mig at se forældrenes privilegium. Hun må sgu' ta' at få sig nogle børn
> selv, hvis hun vil have nogen børn at nusse om og så fokusere på hendes
> funktion.

Det har hun allerede

>
> Men jeg er da glad for at du kan smile af det!

Det der foregik på det møde er så grotesk at man ville blive sindsyg hvis
man skulle tage det alvorligt

>
> >> Bevares, SELVFØLGELIG kan og skal der da være plads til omsorg, men
> >> omsorg er i første omgang forældrenes ansvar, ikke lærerens. Læreren
> >> skal derimod primært UNDERVISE.
> >
> > her er vi så uenige. imho er det også lærerens ansvar at vise omsorg,
> > men det er for mig ikke i modstrid med at undervise.
>
> Her er jeg nok stokhamrende reaktionær, men jeg ville helt sikkert føle
mig
> trådt for nær, hvis en lærer uprovokeret påtager sig mit barns omsorg, da
> jeg er af den opfattelse at det er MIN naturlige forælderpligt. (Tænkt
> tilfælde, jeg har ikke selv børn endnu). Nej, læreren skal bestemt ikke
være
> en sadistisk bussemand eller en kold skid, men jeg bryder bestemt heller
> ikke om disse lærere og pædagoger markedsfører sig på at være barnets
> "ven" - ganske som en anden børnelokker, der ønsker at have
"hemmeligheder"
> sammen med barnet. Jeg ville nok have ganske svært ved at finde mig i at
der
> således blev drevet en kile ind mellem mit barn og mig, fordi jeg qua
> forældrerollen altså nu engang er dèn, som barnet bør henvende sig til,
hvis
> det har problemer, og ikke een eller anden platfodet pædagog som barnet
skal
> gøres til "klient" hos.

nu kan man godt være ven med et barn uden at man driver en kile ind mellem
forældre og barn, og hvis det (som jeg også har oplevet) er en fornuftig
lærer der ikke misbruger det, så kan det faktisk være en fordel hvis barnet
har en anden end sine forældre som de føler de kan stole på

>
> Bevares, hvis der netop var virkeligt seriøse problemer med undertegnede
og
> jeg hypotetisk mishandlede eller ligefrem misbrugte mine børn, så er det
da
> godt med dette støttetilbud, men jeg bryder mig ellers ikke om at een
eller
> anden pædagog lokker mine børn ud i _unødige_ autoritetskonflikter ved at
> bilde dem ind at KUN de selv "virkelig forstår barnet" og derudover
> markedsfører sig selv på at være "bedste venner som altid har tid til at
> lytte" (underforstået: Modsat forældrene, som altså også kan have lange
> arbejdsdage, hvor der måske ikke lige er det største overskud.)

jeg betragter mit hjem som velfungerende, men alligevel kan jeg godt få øje
på fordele ved en lærer som mine børn stoler på

> Det er da en trøst for os begge at vi faktisk også KAN være enige om noget
> engang imellem! ;-D

jovist
>
> (Jeg krydser også lige over til dk.familie.barn, da der sikkert også er en
> vis relevans dertil.)

OK med mig

Peter

---

On Tue, 18 Nov 2003 08:36:24 +0100, "Peter K. Nielsen"
<peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

>Hørt på forældremøde:
>
>lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med legoklodser end løse
>opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og imod MIN pædagogik at
>forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg meget hellere give ham et
>knus og så lade ham lege"

fyr den lærer hellere i dag end i morgen



--
Der er ingen grænser for de absurditeter,
som en regering kan få folk til at tro på.

- Bertrand Russell -

---

Frans Jensen wrote:
> On Tue, 18 Nov 2003 08:36:24 +0100, "Peter K. Nielsen"
> <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
>
>> Hørt på forældremøde:
>>
>> lærerinde: "jamen altså, hvis han hellere vil lege med
legoklodser
>> end løse opgaver så er det altså grænseoverskridende for mig og
imod
>> MIN pædagogik at forlange at han skal løse opgaverne. Så vil jeg
>> meget hellere give ham et knus og så lade ham lege"
>
> fyr den lærer hellere i dag end i morgen

hvorfor dog det?`På hvilket legalt grundlag? Man kan ikke fyre en
lærer på nogle udtalelser af den art. Det virker som om man er ude
i et helt andet æriende. Lærerne har metodefrihed, sålænge de
holder sig inden for lovens rammer. Der er altså intet ulovligt i
at mene at en elev vil have godt af - for en periode - at lege med
klodser. Ikke fordi det er min "politik" som lærer, men fordi man
skal være åben over for nye muligheder i sin undervisning, hvis det
er til gavn for en elev.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3fba77d4$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > fyr den lærer hellere i dag end i morgen
>
> hvorfor dog det?`På hvilket legalt grundlag? Man kan ikke fyre en
> lærer på nogle udtalelser af den art. Det virker som om man er ude
> i et helt andet æriende. Lærerne har metodefrihed, sålænge de
> holder sig inden for lovens rammer. Der er altså intet ulovligt i
> at mene at en elev vil have godt af - for en periode - at lege med
> klodser. Ikke fordi det er min "politik" som lærer, men fordi man
> skal være åben over for nye muligheder i sin undervisning, hvis det
> er til gavn for en elev.
>
> --
> ahw
>
>
Tag mureren som eksempel igen. Engang imellem kommer han udfor at måtte gøre
det på en måde han ellers ikke vil, men kunden og arkitekten vil, og så gør
han det! Det gælder altså ikke læreren, han er enerådende selv om
kunder/forældre ønsker noget andet.

---

"kjaer" <vil-no@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:YG6wb.3216$TC6.240@news.get2net.dk...

> Tag mureren som eksempel igen. Engang imellem kommer han udfor at måtte
gøre
> det på en måde han ellers ikke vil, men kunden og arkitekten vil, og så
gør
> han det! Det gælder altså ikke læreren, han er enerådende selv om
> kunder/forældre ønsker noget andet.

Det er notorisk forkert at læreren er enerådende, folkeskolen er i den grad
bundet op på love, bekendtgørelser, cirkulærer, mål og kommunale
forordninger at selv metodefriheden stort set er væk.

Sammenligningen med mureren holder heller ikke, da kunden/arkitekten er
arbejdsgiveren (eller repræsentant for denne), det er hverken eleverne eller
forældrene. Lærernes arbejdsgiver er kommunen, og det er indlysende at de
ønsker og krav der kommer derfra følges. I øvrigt er jeg meget i tvivl om,
hvorvidt en murer ville følge en ordre om at gøre noget på en anden måde,
hvis hans faglige ekspertise sagde at det var forkert.

Den slags sammenligninger er i øvrigt altid underholdende, specielt hvis man
fortsætter tankerækken lidt: Det kunne da være ganske sjovt, hvis jeg selv
kan bestemme hvordan min læge skal behandle mine eventuelle sygdomme...

Venlig hilsen

Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.543 / Virus Database: 337 - Release Date: 21-11-2003

---

kjaer wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
>>
> Tag mureren som eksempel igen. Engang imellem kommer han udfor at
> måtte gøre det på en måde han ellers ikke vil, men kunden og
> arkitekten vil, og så gør han det! Det gælder altså ikke læreren,
han
> er enerådende selv om kunder/forældre ønsker noget andet.

Det er ikke korrekt. Læreren er ikke underkastet eleverne eller
forældrene som arbejdsgivere. Derfor holder sammenligningen ikke.
Vi er som lærere alene bundet af skoleloven, og de øvrige
forordninger, som kommunerne afstikker.

Naturligvis kan vi da ikke have at forældrene skal bestemme hvordan
undervisningen skal være - det ville jo være det samme som at lade
ægget lære hønen. Hvilken forstand har elever eller forældre på
undervisning?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc20f7e$0$147$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Naturligvis kan vi da ikke have at forældrene skal bestemme hvordan
> undervisningen skal være - det ville jo være det samme som at lade
> ægget lære hønen. Hvilken forstand har elever eller forældre på
> undervisning?

hmmm. Jeg vil nu mene at forældre har ganske god forstand - sådan generelt.
Det lykkes dog de fleste forældre at lære deres børn en hel del.

Dit argument svarer til at en pædagog siger at forældre ikke har forstand på
at passe børn.

Hvad forstand har lærere på at undervise?

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc20f7e$0$147$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Naturligvis kan vi da ikke have at forældrene skal bestemme
hvordan
>> undervisningen skal være - det ville jo være det samme som at
lade
>> ægget lære hønen. Hvilken forstand har elever eller forældre på
>> undervisning?
>
> hmmm. Jeg vil nu mene at forældre har ganske god forstand - sådan
> generelt. Det lykkes dog de fleste forældre at lære deres børn en
hel
> del.
>
> Dit argument svarer til at en pædagog siger at forældre ikke har
> forstand på at passe børn.
>
> Hvad forstand har lærere på at undervise?


Lærere er uddannet til at undervise - forældre er uprofessionelle
voksne - og nej, forældre har ikke automatisk forstand på at passe
børn og sikre dem at der sker en udvikling. Det er ikke en
naturgiven ting. Så jeg må fastholde, at forældre ikke har forstand
på at undervise - hvis det var tilfældet ville det jo slet ikke
være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?

Mange personer kan finde ud af at sætte et plaster på, hvis et barn
har skåret sig, andre kan finde ud af at lave en hakkebøf, men det
gør ikke disse mennesker til sygeplejersker eller kokke.

Vi har her i Danmark valgt at eleverne skal lære forskellige ting -
at undervisningen skal varetages af professionelle lærere - det er
en respekt for at man naturligvis vælger fagfolk til den opgave,
ligesom man vælger fagfolk til at tage syge i kur, fagfolk til at
lave mad på ordentlige restauranter m.v.

Så jeg forstår ikke, hvorfor du opponerer mod at lærere er de
eneste, der har forstand på at underviser (i folkeskolen) -
naturligvis er vi det og naturligvis har vi forstand på at
undervise - og mere end f.eks. du har.

--
ahw

---

Hej

Desværre ser vi mange eksempler på forældre, der ikke kan tage vare på deres
børn. Tænk på alle de stakkels børn, der er blevet så misrøgtede, at det har
været nødvendigt at fjerne dem fra hjemmet - og det skal endda være slemt,
før man går så drastisk til værks.

Vi lærere ser desværre alt for mange børn, der har det skidt p.g.a den
hjemlige situation, og her taler jeg både om fysisk og psykisk vanrøgt.

Helt enkelt - der er mange børn, der kommer i skole uden at have fået
morgenmad, og som heller ikke har madpakke med. Man kan da dog se at de har
fået aftensmad i den forløbne uge, for resterne sidder på den bluse, som de
har haft på de sidste 6-7 dage.
Ofte kan man også lugte, de heller ikke har skiftet undertøj siden sidste
week-end. Det er jo især et problem, når de er vådliggere.
Dog er det godt, at de selv har sørget for at komme op og i skole, når mor
sover aftenens rus ud - måske med en ny fyr på sofaen.
Jeg har også haft piger i 12-13 års alderen, der har overnattet hjemme hos
gamle, rare mænd.

- det er bare ikke den virkelighed I der sidder her i nyhedgruppen kender.

Gå en tur sent på aftenen i byen og på alm. gader, og du vil se alt for
mange børn tusse rundt alene.


Venlig hilsen
Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> wrote in message
news:3fc3776d$0$9767$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Desværre ser vi mange eksempler på forældre, der ikke kan tage vare på
deres
> børn. Tænk på alle de stakkels børn, der er blevet så misrøgtede, at det
har
> været nødvendigt at fjerne dem fra hjemmet - og det skal endda være slemt,
> før man går så drastisk til værks.
>
> Vi lærere ser desværre alt for mange børn, der har det skidt p.g.a den
> hjemlige situation, og her taler jeg både om fysisk og psykisk vanrøgt.
>
> Helt enkelt - der er mange børn, der kommer i skole uden at have fået
> morgenmad, og som heller ikke har madpakke med. Man kan da dog se at de
har
> fået aftensmad i den forløbne uge, for resterne sidder på den bluse, som
de
> har haft på de sidste 6-7 dage.
> Ofte kan man også lugte, de heller ikke har skiftet undertøj siden sidste
> week-end. Det er jo især et problem, når de er vådliggere.
> Dog er det godt, at de selv har sørget for at komme op og i skole, når mor
> sover aftenens rus ud - måske med en ny fyr på sofaen.
> Jeg har også haft piger i 12-13 års alderen, der har overnattet hjemme hos
> gamle, rare mænd.
>
> - det er bare ikke den virkelighed I der sidder her i nyhedgruppen
kender.
>
> Gå en tur sent på aftenen i byen og på alm. gader, og du vil se alt for
> mange børn tusse rundt alene.

Fuldstændig enig. Men desværre er det jo sådan at kommunens budget går forud
for barnets tarv. Specielt i de grove tilfælde hvor der burde tvangsfjernes

Peter

---

Birgitte Abkjær wrote:
> Hej
>
> Desværre ser vi mange eksempler på forældre, der ikke kan tage vare på deres
> børn. Tænk på alle de stakkels børn, der er blevet så misrøgtede, at det har
> været nødvendigt at fjerne dem fra hjemmet - og det skal endda være slemt,
> før man går så drastisk til værks.
>
> Vi lærere ser desværre alt for mange børn, der har det skidt p.g.a den
> hjemlige situation, og her taler jeg både om fysisk og psykisk vanrøgt.
>
> Helt enkelt - der er mange børn, der kommer i skole uden at have fået
> morgenmad, og som heller ikke har madpakke med. Man kan da dog se at de har
> fået aftensmad i den forløbne uge, for resterne sidder på den bluse, som de
> har haft på de sidste 6-7 dage.
> Ofte kan man også lugte, de heller ikke har skiftet undertøj siden sidste
> week-end. Det er jo især et problem, når de er vådliggere.
> Dog er det godt, at de selv har sørget for at komme op og i skole, når mor
> sover aftenens rus ud - måske med en ny fyr på sofaen.
> Jeg har også haft piger i 12-13 års alderen, der har overnattet hjemme hos
> gamle, rare mænd.
Og i den forbindelse har du en anmelderpligt. Benytter du den?

>
> - det er bare ikke den virkelighed I der sidder her i nyhedgruppen kender.
Nej, Det har du ret i. Men hvad er din pointe?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc36c4a$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>
> Lærere er uddannet til at undervise - forældre er uprofessionelle
> voksne - og nej, forældre har ikke automatisk forstand på at passe
> børn og sikre dem at der sker en udvikling.

Nej - ikke automatisk, men derfor kan de godt sådan rent generelt have
forstand på det. Nøjagtig ligesom der findes gode og dårlige lærere

Det er ikke en
> naturgiven ting. Så jeg må fastholde, at forældre ikke har forstand
> på at undervise

selvfølgelig har de det


>- hvis det var tilfældet ville det jo slet ikke
> være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?

Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at dit
kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end mit, så mener
jeg at jeg kan undervise lige så godt som du kan............bare jeg kan få
lov til at undervise i noget som jeg ved noget om...........og det er der
din læreruddannelse kommer ind i billedet

> Så jeg forstår ikke, hvorfor du opponerer mod at lærere er de
> eneste, der har forstand på at underviser (i folkeskolen) -
> naturligvis er vi det og naturligvis har vi forstand på at
> undervise - og mere end f.eks. du har.

Det har jeg vist heller ikke gjort. jeg oponerede mod din påstand om at
forældre ikke har forstand på at undervise

peter
P.S. virker din mail adresse? har lyst at sende en mail hvis det er OK

---

> > være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?
>
> Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at dit
> kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end mit, så
mener
> jeg at jeg kan undervise lige så godt som du kan............bare jeg kan
få
> lov til at undervise i noget som jeg ved noget om...........og det er der
> din læreruddannelse kommer ind i billedet
>

Gid det var så vel, men stor viden om et emne, betyder desværre ikke, at man
også har evnen til at formidle det videre - det er pædagogikken, der er
sagens kerne.
Formodentlig var den omtalte madamme med klodserne en faglig kompetent
dame - måske var det formidlingen der var problemet - og det er næsten det
værste.

Alle har vel været på kursus eller aftenskole, hvor en fagligt dygtig person
var ved at få en til at gå til af kedsomhed.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> wrote in message
news:3fc37b3e$0$9768$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > > være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?
> >
> > Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at dit
> > kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end mit, så
> mener
> > jeg at jeg kan undervise lige så godt som du kan............bare jeg kan
> få
> > lov til at undervise i noget som jeg ved noget om...........og det er
der
> > din læreruddannelse kommer ind i billedet
> >
>
> Gid det var så vel, men stor viden om et emne, betyder desværre ikke, at
man
> også har evnen til at formidle det videre - det er pædagogikken, der er
> sagens kerne.
> Formodentlig var den omtalte madamme med klodserne en faglig kompetent
> dame - måske var det formidlingen der var problemet - og det er næsten det
> værste.
>
> Alle har vel været på kursus eller aftenskole, hvor en fagligt dygtig
person
> var ved at få en til at gå til af kedsomhed.

Omvendt kan jeg også give dig et konkret eksempel hvor 50% af en klasse
måtte have ekstra undervisning i dansk. og der måtte være 2 lærere + en
psykolog i klassen når der skulle undervises.

Peter
som også synes at der findes knaldhamrende gode lærere/inder

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc39886$0$95003$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > >
> > Gid det var så vel, men stor viden om et emne, betyder desværre
ikke, at
> man
> > også har evnen til at formidle det videre - det er
pædagogikken, der er
> > sagens kerne.
> > Formodentlig var den omtalte madamme med klodserne en faglig
kompetent
> > dame - måske var det formidlingen der var problemet - og det er
næsten det
> > værste.
> >
> > Alle har vel været på kursus eller aftenskole, hvor en fagligt
dygtig
> person
> > var ved at få en til at gå til af kedsomhed.
>
> Omvendt kan jeg også give dig et konkret eksempel hvor 50% af en
klasse
> måtte have ekstra undervisning i dansk. og der måtte være 2
lærere + en
> psykolog i klassen når der skulle undervises.

Og hvad var det for en klasse? det lyder som en særlig
problemklasse, hvor man simpelthen har måttet ty til den slags
midler - jeg har selv undervist i en sådan klasse en gang': to
lærere og en psykolog - det tog os et år at rette klassen op. Jeg
rejste fra skolen - nu er den gal igen (dog ikke alene fordi jeg
rejste )

--
ahw
>
> Peter
> som også synes at der findes knaldhamrende gode lærere/inder
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc39970$0$152$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > > Gid det var så vel, men stor viden om et emne, betyder desværre
> ikke, at
> > man
> > > også har evnen til at formidle det videre - det er
> pædagogikken, der er
> > > sagens kerne.
> > > Formodentlig var den omtalte madamme med klodserne en faglig
> kompetent
> > > dame - måske var det formidlingen der var problemet - og det er
> næsten det
> > > værste.
> > >
> > > Alle har vel været på kursus eller aftenskole, hvor en fagligt
> dygtig
> > person
> > > var ved at få en til at gå til af kedsomhed.
> >
> > Omvendt kan jeg også give dig et konkret eksempel hvor 50% af en
> klasse
> > måtte have ekstra undervisning i dansk. og der måtte være 2
> lærere + en
> > psykolog i klassen når der skulle undervises.
>
> Og hvad var det for en klasse? det lyder som en særlig
> problemklasse, hvor man simpelthen har måttet ty til den slags
> midler - jeg har selv undervist i en sådan klasse en gang': to
> lærere og en psykolog - det tog os et år at rette klassen op. Jeg
> rejste fra skolen - nu er den gal igen (dog ikke alene fordi jeg
> rejste )

Næeh - men det har nok spillet en rolle. I mit eksempel var det den samme
lærer der fulgte børnene fra 1. til 3. klasse. Problemerne startede i 1.
klasse (ingen problemer i børnehaveklassen) og slttede pludselig da 4.
klasse startede. halvdeln af børnene var væk, men det var 2 af lærerne også.

Peter

---

Birgitte Abkjær wrote:
>>>være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?
>>
>>Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at dit
>>kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end mit, så
>
> mener
>
>>jeg at jeg kan undervise lige så godt som du kan............bare jeg kan
>
> få
>
>>lov til at undervise i noget som jeg ved noget om...........og det er der
>>din læreruddannelse kommer ind i billedet
>>
>
>
> Gid det var så vel, men stor viden om et emne, betyder desværre ikke, at man
> også har evnen til at formidle det videre - det er pædagogikken, der er
> sagens kerne.
> Formodentlig var den omtalte madamme med klodserne en faglig kompetent
> dame - måske var det formidlingen der var problemet - og det er næsten det
> værste.
>
> Alle har vel været på kursus eller aftenskole, hvor en fagligt dygtig person
> var ved at få en til at gå til af kedsomhed.
Jo. Men har vi ikke også alle i skolen indimellem gloet og lyttet til uret,
fordi en lidelsesfuld time ikke kunne få ende?

Har vi ikke også alle en gang imellem nydt at støde på fagkompetance?

Skolen odrejer sig også om 14-17 årige med lyst til at lære hvad
læreren ikke ved

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> kan............bare jeg kan få lov til at undervise i noget
> som jeg ved noget om...........

Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).

Hvordan og hvorledes vil du gribe sagen an? Både før, under
og efter undervisningsforløbet.


--
Bedste hilsner / Mes meilleures amitiés / Best regards
Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
news:3fc380b3$0$95078$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> > så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> > kan............bare jeg kan få lov til at undervise i noget
> > som jeg ved noget om...........
>
> Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
> du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
> skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).

Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og markedsføring

Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen, det sidste skal
vi nok op i nærheden af 7 klasse før de får noget udbytte af

>
> Hvordan og hvorledes vil du gribe sagen an? Både før, under
> og efter undervisningsforløbet.

Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og lave en undervisningsplan.
Det er sørme ikke noget man bare lige sidder og gør.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> [Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
> undervise i noget som jeg ved noget om...........

"Grethe / Sportslex" skrev i en meddelelse...
> Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
> du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
> skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).

"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og
> lave en undervisningsplan.

Jo, lad os forestille os, at du skulle i praktik og undervise i
Folkeskolen. Inden dit praktikforløb udarbejder du en skriftlig
undervisningsplan, som inden praktikperioden gennemdiskuteres
med din praktiklærer. Du skriver:

> Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og
> markedsføring
> Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen

Tag fx fodbold i en 1. klasse. Lad os høre, hvordan og hvorledes
du ville gribe sagen an, såvel før, som under og efter
undervisningsforløbet. Vælg selv antal timer og tid på året.

--
Bedste hilsner / Mes meilleures amitiés / Best regards
Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

Grethe / Sportslex wrote:
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>
>>så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
>>[Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
>>undervise i noget som jeg ved noget om...........
>
>
> "Grethe / Sportslex" skrev i en meddelelse...
>
>>Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
>>du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
>>skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).
>
>
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>
>>Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og
>>lave en undervisningsplan.
>
>
> Jo, lad os forestille os, at du skulle i praktik og undervise i
> Folkeskolen. Inden dit praktikforløb udarbejder du en skriftlig
> undervisningsplan, som inden praktikperioden gennemdiskuteres
> med din praktiklærer. Du skriver:
>
>
>>Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og
>>markedsføring
>>Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen
>
>
> Tag fx fodbold i en 1. klasse. Lad os høre, hvordan og hvorledes
> du ville gribe sagen an, såvel før, som under og efter
> undervisningsforløbet. Vælg selv antal timer og tid på året.
>


Som alle ved er der obligatorisk skolegang fra 1. til og med 9. klasse.
De store elever, bliver i folkeskolen bl.a. undevist af liniefagsmatematiklærere
hvis fag-faglighed, ikke når udover en mate,atisk 1.g'ers. Men det er vel heller
ikke så galt? For det, vi skal i df, er nemlig, at vi skal have det så rart,
som vi nu kan!

Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
Jeg har læst prøverne!

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote in message news:<bq2imi$6o9$1@sunsite.dk>...
> Grethe / Sportslex wrote:
> > "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> >
> >>så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> >>[Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
> >>undervise i noget som jeg ved noget om...........
> >
> >
> > "Grethe / Sportslex" skrev i en meddelelse...
> >
> >>Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
> >>du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
> >>skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).
> >
> >
> > "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> >
> >>Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og
> >>lave en undervisningsplan.
> >
> >
> > Jo, lad os forestille os, at du skulle i praktik og undervise i
> > Folkeskolen. Inden dit praktikforløb udarbejder du en skriftlig
> > undervisningsplan, som inden praktikperioden gennemdiskuteres
> > med din praktiklærer. Du skriver:
> >
> >
> >>Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og
> >>markedsføring
> >>Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen
> >
> >
> > Tag fx fodbold i en 1. klasse. Lad os høre, hvordan og hvorledes
> > du ville gribe sagen an, såvel før, som under og efter
> > undervisningsforløbet. Vælg selv antal timer og tid på året.
> >
>
>
> Som alle ved er der obligatorisk skolegang fra 1. til og med 9. klasse.
> De store elever, bliver i folkeskolen bl.a. undevist af liniefagsmatematiklærere
> hvis fag-faglighed, ikke når udover en mate,atisk 1.g'ers. Men det er vel heller
> ikke så galt? For det, vi skal i df, er nemlig, at vi skal have det så rart,
> som vi nu kan!
>
> Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
> Jeg har læst prøverne!

Det er nok det værste fis jeg endnu har hørt fra dig. I gymnasiet
havde jeg matematik på A-niveau og afsluttede med et 10-tal, hvilket
må siges at være over middel. Hvis det hænger sammen som du påstår, så
burde jeg være milevidt foran mine studiekammerater på seminariet. Det
er jeg imidlertid ikke. Den matematik vi lærer på seminariet er
nenmlig sværere end den i gymnasiet (selvom det er to størrelser der
er svære at sammenligne).
Med venlig hilsen Emil Paulsen


> Med venlig hilsen
>
> Jørn Hedegaard Povlsen

---

emil wrote:
>> Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
>> Jeg har læst prøverne!
>
> Det er nok det værste fis jeg endnu har hørt fra dig. I gymnasiet
> havde jeg matematik på A-niveau og afsluttede med et 10-tal,
hvilket
> må siges at være over middel. Hvis det hænger sammen som du
påstår, så
> burde jeg være milevidt foran mine studiekammerater på
seminariet. Det
> er jeg imidlertid ikke. Den matematik vi lærer på seminariet er
> nenmlig sværere end den i gymnasiet (selvom det er to størrelser
der
> er svære at sammenligne).
> Med venlig hilsen Emil Paulsen
>

Nu skal du endelig ikke lade dig ophidse af Hedegaard. Han er
berygtet i denne gruppe for at udtale sig om en ting, han bestemt
ikke har forstand på: undervisningen i folkeskolen. Endelig så er
han blot en simpel provokatør, der selv har formået at få Niels
Aage , der ellers er en yderst tålmodig mand og utrolig saglig, til
at fare i flint - og det er en bedrift i sig selv. *

Hvad mig angår, så hygger han sig i mit filter -ikke fordi han
mener noget andet end mig, men fordi han er så hamrende usaglig, at
det ikke fører til noget at debattere med ham. Ignorer ham - det er
det bedste du kan gøre.

--
ahw

---

emil wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote in message news:<bq2imi$6o9$1@sunsite.dk>...
>
>>Grethe / Sportslex wrote:
>>
>>>"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>>>
>>>
>>>>så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
>>>>[Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
>>>>undervise i noget som jeg ved noget om...........
>>>
>>>
>>>"Grethe / Sportslex" skrev i en meddelelse...
>>>
>>>
>>>>Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
>>>>du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
>>>>skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).
>>>
>>>
>>>"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>>>
>>>
>>>>Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og
>>>>lave en undervisningsplan.
>>>
>>>
>>>Jo, lad os forestille os, at du skulle i praktik og undervise i
>>>Folkeskolen. Inden dit praktikforløb udarbejder du en skriftlig
>>>undervisningsplan, som inden praktikperioden gennemdiskuteres
>>>med din praktiklærer. Du skriver:
>>>
>>>
>>>
>>>>Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og
>>>>markedsføring
>>>>Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen
>>>
>>>
>>>Tag fx fodbold i en 1. klasse. Lad os høre, hvordan og hvorledes
>>>du ville gribe sagen an, såvel før, som under og efter
>>>undervisningsforløbet. Vælg selv antal timer og tid på året.
>>>
>>
>>
>>Som alle ved er der obligatorisk skolegang fra 1. til og med 9. klasse.
>>De store elever, bliver i folkeskolen bl.a. undevist af liniefagsmatematiklærere
>>hvis fag-faglighed, ikke når udover en mate,atisk 1.g'ers. Men det er vel heller
>>ikke så galt? For det, vi skal i df, er nemlig, at vi skal have det så rart,
>>som vi nu kan!
>>
>>Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
>>Jeg har læst prøverne!
>
>
> Det er nok det værste fis jeg endnu har hørt fra dig. I gymnasiet
> havde jeg matematik på A-niveau og afsluttede med et 10-tal, hvilket
> må siges at være over middel. Hvis det hænger sammen som du påstår, så
> burde jeg være milevidt foran mine studiekammerater på seminariet. Det
> er jeg imidlertid ikke. Den matematik vi lærer på seminariet er
> nenmlig sværere
Fortæl fortæl!
end den i gymnasiet (selvom det er to størrelser der
> er svære at sammenligne).
Aha, Hvilken prøve refererer du her til? Hvad er dine kommentarer til
censorfomandskabets beretninger. Og hvori mener du, at den svære matematik,
man lærer på seminarierne, afspejler sig i disse prøver?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Klip> >>De store elever, bliver i folkeskolen bl.a. undevist af
liniefagsmatematiklærere
> >>hvis fag-faglighed, ikke når udover en mate,atisk 1.g'ers. Men det er vel heller
> >>ikke så galt? For det, vi skal i df, er nemlig, at vi skal have det så rart,
> >>som vi nu kan!
> >>
> >>Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
> >>Jeg har læst prøverne!
> >
> >
> > Det er nok det værste fis jeg endnu har hørt fra dig. I gymnasiet
> > havde jeg matematik på A-niveau og afsluttede med et 10-tal, hvilket
> > må siges at være over middel. Hvis det hænger sammen som du påstår, så
> > burde jeg være milevidt foran mine studiekammerater på seminariet. Det
> > er jeg imidlertid ikke. Den matematik vi lærer på seminariet er
> > nenmlig sværere
> Fortæl fortæl!

Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:

Invarians, geometriske ledetråde
Forandringsprocesser
Den topologiske forandring
Grafer
Eulertallet, den centrale invariant

Den statiske sandsynlighedsmodel
Personlige sandsynligheder
Kombinatoriske sandsynligheder
Statiske sandsynligheder
Anvendelser af den statiske model

Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
har lært en pind om i gymnasiet. Jeg gentager derfor: "Det forventes
at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
gymnasiet". Jeg raller da gerne flere emner af, hvis dette ikke er
tilstrækkeligt. Ellers kan du jo kikke i vores grundbøger på det
nærmeste seminarie.

> end den i gymnasiet (selvom det er to størrelser der
> > er svære at sammenligne).
> Aha, Hvilken prøve refererer du her til?
Jeg må hellere lige gøre dig opmærksom på at der er både mundtlige og
skriftlige prøver. De mundlige har ry for at være langt de sværeste.
Desuden er der kun en enkelt årgang der er blevet uddannet under den
nuværende lærerudd. Derfor er der jo også kun en enkelt årgang der har
været til eksamen i faget.

Hvad er dine kommentarer til
> censorfomandskabets beretninger.
Læg et link til beretningen, så skal jeg gerne kommentere den.

Og hvori mener du, at den svære matematik,
> man lærer på seminarierne, afspejler sig i disse prøver?
Kender som sagt ikke de skriftlige prøver vi skal op i, men kender alt
til den hverdag jeg har på seminariet. Desuden lægger den matematik vi
lærer ikke op til traditionelle opgaver som man ser i f.eks.
gymnasiet. Den bygger mest på forståelse og mindre på opgaveløsning.
Opgaveløsningen har vi alligevel haft rigeligt af. Det er nok også
derfor at den faglige tyngde skal bevises til den mundtlige eksamen og
ikke den skriftlige.


> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen

---

emil wrote:
> Klip> >>De store elever, bliver i folkeskolen bl.a. undevist af
> liniefagsmatematiklærere
>
>>>>hvis fag-faglighed, ikke når udover en mate,atisk 1.g'ers. Men det er vel heller
>>>>ikke så galt? For det, vi skal i df, er nemlig, at vi skal have det så rart,
>>>>som vi nu kan!
>>>>
>>>>Hvordan ved jeg så det med matematikniveauet?
>>>>Jeg har læst prøverne!
>>>
>>>
>>>Det er nok det værste fis jeg endnu har hørt fra dig. I gymnasiet
>>>havde jeg matematik på A-niveau og afsluttede med et 10-tal, hvilket
>>>må siges at være over middel. Hvis det hænger sammen som du påstår, så
>>>burde jeg være milevidt foran mine studiekammerater på seminariet. Det
>>>er jeg imidlertid ikke. Den matematik vi lærer på seminariet er
>>>nenmlig sværere
>>
>>Fortæl fortæl!
>
>
> Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:
>
> Invarians, geometriske ledetråde
> Forandringsprocesser
> Den topologiske forandring
> Grafer
> Eulertallet, den centrale invariant
>
> Den statiske sandsynlighedsmodel
> Personlige sandsynligheder
> Kombinatoriske sandsynligheder
> Statiske sandsynligheder
> Anvendelser af den statiske model
>
> Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
> Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
> har lært en pind om i gymnasiet. Jeg gentager derfor: "Det forventes
> at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
> gymnasiet". Jeg raller da gerne flere emner af, hvis dette ikke er
> tilstrækkeligt. Ellers kan du jo kikke i vores grundbøger på det
> nærmeste seminarie.
>
>
>> end den i gymnasiet (selvom det er to størrelser der
>>
>>>er svære at sammenligne).
>>
>>Aha, Hvilken prøve refererer du her til?
>
> Jeg må hellere lige gøre dig opmærksom på at der er både mundtlige og
> skriftlige prøver. De mundlige har ry for at være langt de sværeste.
> Desuden er der kun en enkelt årgang der er blevet uddannet under den
> nuværende lærerudd. Derfor er der jo også kun en enkelt årgang der har
> været til eksamen i faget.
>
> Hvad er dine kommentarer til
>
>>censorfomandskabets beretninger.
>
> Læg et link til beretningen, så skal jeg gerne kommentere den.
>
> Og hvori mener du, at den svære matematik,
>
>>man lærer på seminarierne, afspejler sig i disse prøver?
>
> Kender som sagt ikke de skriftlige prøver vi skal op i, men kender alt
> til den hverdag jeg har på seminariet. Desuden lægger den matematik vi
> lærer ikke op til traditionelle opgaver som man ser i f.eks.
> gymnasiet.
Kan du give et eksempel? De tidligere skriftlige opgaver kan du da vel
få på seminariet?
Mærkværdigt at du, som matematik-liniefagsstuderende, ikke kender dem!
Den bygger mest på forståelse og mindre på opgaveløsning.
> Opgaveløsningen har vi alligevel haft rigeligt af. Det er nok også
> derfor at den faglige tyngde skal bevises til den mundtlige eksamen
Det er ikke rigtigt. Det fag-faglige er centralt ved den skriftlige eksamen.
Det fag-didaktiske ved den mundtlige. Det er den konlussion, jeg drager
fra "Evalueringsrapprorten" og fra censorformandskabets beretninger.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

> > Og hvori mener du, at den svære matematik,
> >
> >>man lærer på seminarierne, afspejler sig i disse prøver?
> >
> > Kender som sagt ikke de skriftlige prøver vi skal op i, men kender alt
> > til den hverdag jeg har på seminariet. Desuden lægger den matematik vi
> > lærer ikke op til traditionelle opgaver som man ser i f.eks.
> > gymnasiet.
> Kan du give et eksempel? De tidligere skriftlige opgaver kan du da vel
> få på seminariet?
> Mærkværdigt at du, som matematik-liniefagsstuderende, ikke kender dem!

Jeg kan sikkert fremskaffe dem uden de store problemer. Der er
imidlertid 1½ år til jeg skal afslutte faget, derfor har jeg mere
presserende opgaver at tage fat på. Jeg er i praktik og derfor kan jeg
ikke lige skaffe dem så hurtigt.
Jeg har ikke eksamensopgaverne som mål for mit matematikstudie. I så
fald kunne jeg blot sjofle alt det der ikke omhandlede netop det jeg
skal eksamineres i. Selvfølgelig vil jeg undersøge hvad de omhandler
inden jeg skal til eksamen i dem, men det er der stadigvæk lang tid
til. Da jeg pga. mit A-niveau i matematik er meget trænet i at løse
opgaver er jeg overbevist om at de ikke vil volde mig de store
problemer (i modsat fald vil dumpeprocenten ligge på de 80-90% :). Det
som der er den store forskel i de opgavetrænings-matematikopgaver vi
løser på seminariet og så dem jeg havde i gymnasiet er følgende. I
gymnasiet lå løsningen oftest lige for. Når man begyndte at regne vha.
de redskaber man lige havde lært, så gik tingene ofte op i en højere
enhed. Hvis mellemregningerne blev for lange og indviklede var det et
godt tegn på at du var på vildspor. Sådan er det nemlig ikke med de
opgaver jeg har nu. Når man kikke på dem med et hurtigt øjekast ser de
nemme ud. Men deres løsningsmodel ligger sjældent lige for. Vores
opgaver er ikke en træning i at bruge nogle matematik-redskaber som vi
bliver undervist i. Man skal være meget kreativ og alternativ for at
finde den nemme måde at løse dem på, samtidigt med at man skal have
styr på redskaberne. Dette tror jeg er den største forskel.

> Den bygger mest på forståelse og mindre på opgaveløsning.
> > Opgaveløsningen har vi alligevel haft rigeligt af. Det er nok også
> > derfor at den faglige tyngde skal bevises til den mundtlige eksamen
> Det er ikke rigtigt. Det fag-faglige er centralt ved den skriftlige eksamen.

Hvad er ikke rigtigt?? Jeg har jo lige skrevet at der ikke lægges stor
vægt på opgaveløsning hvilket selvfølgelig medfører at der ikke lægges
så stor vægt på den skriftlige eksamen. Man kan sagtens løse
matematikopgaver uden den store faglige forståelse....det er jo netop
det man gør gennem gymnasiet. Den fag-faglige forståelse for
matematikken og de fagdidaktiske overvejelser er dem man bedømmes på
til den mundtlige eksamen. Det står i studieordningen: "Den mundtlige
prøve tager udgangspunkt i et lodtrukket spørgsmål, der behandles
fagligt og didaktisk".

> Det fag-didaktiske ved den mundtlige. Det er den konlussion, jeg drager
> fra "Evalueringsrapprorten" og fra censorformandskabets beretninger.

Har ikke læst dem for nyligt, så skriv et link.

Emil

---

emil wrote:
>>>Og hvori mener du, at den svære matematik,
>>>
>>>
>>>>man lærer på seminarierne, afspejler sig i disse prøver?
>>>
>>>Kender som sagt ikke de skriftlige prøver vi skal op i, men kender alt
>>>til den hverdag jeg har på seminariet. Desuden lægger den matematik vi
>>>lærer ikke op til traditionelle opgaver som man ser i f.eks.
>>>gymnasiet.
>>
>>Kan du give et eksempel? De tidligere skriftlige opgaver kan du da vel
>>få på seminariet?
>>Mærkværdigt at du, som matematik-liniefagsstuderende, ikke kender dem!
>
>
> Jeg kan sikkert fremskaffe dem uden de store problemer. Der er
> imidlertid 1½ år til jeg skal afslutte faget, derfor har jeg mere
> presserende opgaver at tage fat på. Jeg er i praktik og derfor kan jeg
> ikke lige skaffe dem så hurtigt.
> Jeg har ikke eksamensopgaverne som mål for mit matematikstudie. I så
> fald kunne jeg blot sjofle alt det der ikke omhandlede netop det jeg
> skal eksamineres i. Selvfølgelig vil jeg undersøge hvad de omhandler
> inden jeg skal til eksamen i dem, men det er der stadigvæk lang tid
> til. Da jeg pga. mit A-niveau i matematik er meget trænet i at løse
> opgaver er jeg overbevist om at de ikke vil volde mig de store
> problemer (i modsat fald vil dumpeprocenten ligge på de 80-90% :). Det
> som der er den store forskel i de opgavetrænings-matematikopgaver vi
> løser på seminariet og så dem jeg havde i gymnasiet er følgende. I
> gymnasiet lå løsningen oftest lige for. Når man begyndte at regne vha.
> de redskaber man lige havde lært, så gik tingene ofte op i en højere
> enhed. Hvis mellemregningerne blev for lange og indviklede var det et
> godt tegn på at du var på vildspor. Sådan er det nemlig ikke med de
> opgaver jeg har nu. Når man kikke på dem med et hurtigt øjekast ser de
> nemme ud. Men deres løsningsmodel ligger sjældent lige for. Vores
> opgaver er ikke en træning i at bruge nogle matematik-redskaber som vi
> bliver undervist i. Man skal være meget kreativ og alternativ for at
> finde den nemme måde at løse dem på, samtidigt med at man skal have
> styr på redskaberne. Dette tror jeg er den største forskel.
>
>
>> Den bygger mest på forståelse og mindre på opgaveløsning.
>>
>>>Opgaveløsningen har vi alligevel haft rigeligt af. Det er nok også
>>>derfor at den faglige tyngde skal bevises til den mundtlige eksamen
>>
>>Det er ikke rigtigt. Det fag-faglige er centralt ved den skriftlige eksamen.
>
>
> Hvad er ikke rigtigt?? Jeg har jo lige skrevet at der ikke lægges stor
> vægt på opgaveløsning hvilket selvfølgelig medfører at der ikke lægges
> så stor vægt på den skriftlige eksamen. Man kan sagtens løse
> matematikopgaver uden den store faglige forståelse....
Kan man det? Netop det, der er problemet!

> det er jo netop
> det man gør gennem gymnasiet. Den fag-faglige forståelse for
> matematikken og de fagdidaktiske overvejelser er dem man bedømmes på
> til den mundtlige eksamen.


Det står i studieordningen: "Den mundtlige
> prøve tager udgangspunkt i et lodtrukket spørgsmål, der behandles
> fagligt og didaktisk".
Didaktik er, uden forståelse, meningsløst. Folkeskoledidaktik afprøves
dårligt på folkeskole-perifære emner, hvorfor emnerne ved den mundtlige
eksamen selvfølgelig kredser om folkeskole-realistisk matematik!

Læs dog cencorformandsskabets beretninger!

Hvad er meningen med den skriftlige prøve?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

KLIP:
> >> Den bygger mest på forståelse og mindre på opgaveløsning.
> >>
> >>>Opgaveløsningen har vi alligevel haft rigeligt af. Det er nok også
> >>>derfor at den faglige tyngde skal bevises til den mundtlige eksamen
> >>
> >>Det er ikke rigtigt. Det fag-faglige er centralt ved den skriftlige eksamen.
> >
> >
> > Hvad er ikke rigtigt?? Jeg har jo lige skrevet at der ikke lægges stor
> > vægt på opgaveløsning hvilket selvfølgelig medfører at der ikke lægges
> > så stor vægt på den skriftlige eksamen. Man kan sagtens løse
> > matematikopgaver uden den store faglige forståelse....
> Kan man det? Netop det, der er problemet!
Selvfølgelig kan man løse matematikopgaver uden den store faglige
forståelse. Det er netop det man f.eks. gør på hhv. B- og C-niveau i
gymnasiet. Man får nogle færdiglavede løsningsmodeller og så er det
ellers bare om at sætte de tal ind som man får udleveret i opgaven.
Det er der ikke de store ben i og det ser jeg ligesom dig som et
problem.
På seminariet er opgaverne derimod en del sværere. Man får ingen model
til løsning af opgaverne, men skal ofte selv finde regler og der ud
fra påvise eller bevise hvorfor man kan dette eller hint. Det er en
meget anderledes måde at gribe opg. an på. Det er ikke selve
resultatet der bliver det springende punkt, men hvordan du kan bevise
at du må bruge de metoder du har anvendt.

>
> > det er jo netop
> > det man gør gennem gymnasiet. Den fag-faglige forståelse for
> > matematikken og de fagdidaktiske overvejelser er dem man bedømmes på
> > til den mundtlige eksamen.
>
>
> Det står i studieordningen: "Den mundtlige
> > prøve tager udgangspunkt i et lodtrukket spørgsmål, der behandles
> > fagligt og didaktisk".
> Didaktik er, uden forståelse, meningsløst. Folkeskoledidaktik afprøves
> dårligt på folkeskole-perifære emner, hvorfor emnerne ved den mundtlige
> eksamen selvfølgelig kredser om folkeskole-realistisk matematik!
Men som til ALLE andre seminarie-liniefagseksaminer, så går jeg ud fra
at man også her skal bygge oven på folkeskolematematikken for at vise
sine evner inden for det fag-faglige område. Det skulle jeg ved min
samfundsfagseksamen og skal også gøre det til min idrætseksamen til
sommer, så mon ikke at det også gælder til næste år i matematik

>
> Læs dog cencorformandsskabets beretninger!
Jeg er i mange NG og gider ikke spilde tid på at lede efter folks løse
henvisninger. Giv mig et link hvis du vil have jeg skal læse det!
>
> Hvad er meningen med den skriftlige prøve?
Jeg går da ud fra at den studerende skal vise sin kunnen indenfor
matematisk opgaveløsning og skriftlige fremstilling heraf. Lyder det
ikke rimeligt?
>
> Med venlig hilsen
> Jørn Hedegaard Povlsen

---

emil wrote:
> Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:
>
> Invarians, geometriske ledetråde
> Forandringsprocesser
> Den topologiske forandring
> Grafer
> Eulertallet, den centrale invariant
>
> Den statiske sandsynlighedsmodel
> Personlige sandsynligheder
> Kombinatoriske sandsynligheder
> Statiske sandsynligheder
> Anvendelser af den statiske model
Kære Emil,

Det er ikke min mening at krænke din faglige stolthed.

Du kan selvfølgelig, hvis du vil, lære meget mere fag-
matematik end man gør i gymnasiet. Og jeg fornemmer også
at har en seriøsitet med fagambitioner der er udover A-niveau.

Jaeg er sikker på, at du opnår dine mål og jeg er også ret sikker på
at du få kavlificeret vejeldning og og undervisning på seminariet i
denne forbindelse.


Men hvad skal der til for at bestå liniefagseksamen i matematik?
Læs de tidligere eksamensopgaver og fortæl mig og ng'en hvordan
disse "beviser" et "højt" niveau.




>
> Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
Skal du så lære alle 18 temaer?

I Gymnasiet har man jo også store opgaver, der lyder fint!
> Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
> har lært en pind om i gymnasiet.

Det har man da!

> Jeg gentager derfor: "Det forventes
> at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
> gymnasiet".
C-niveau?
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

emil wrote:
> Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:
>
> Invarians, geometriske ledetråde
> Forandringsprocesser
> Den topologiske forandring
> Grafer
> Eulertallet, den centrale invariant
>
> Den statiske sandsynlighedsmodel
> Personlige sandsynligheder
> Kombinatoriske sandsynligheder
> Statiske sandsynligheder
> Anvendelser af den statiske model
Kære Emil,

Det er ikke min mening at krænke din faglige stolthed.

Du kan selvfølgelig, hvis du vil, lære meget mere fag-
matematik end man gør i gymnasiet. Og jeg fornemmer også
at har en seriøsitet med fagambitioner der er udover A-niveau.

Jeg er sikker på, at du opnår dine mål, og jeg er også ret sikker på,
at du kan få kavlificeret vejledning og og undervisning på seminariet.


Men hvad skal der til for at bestå lærer-liniefagseksamen i matematik?
Læs de tidligere eksamensopgaver. og fortæl mig og ng'en hvordan
disse "beviser" et "højt" niveau.




>
> Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
Skal du så lære alle 18 temaer?

I Gymnasiet har man jo også store opgaver, der lyder fint!
> Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
> har lært en pind om i gymnasiet.

Det har man da!

> Jeg gentager derfor: "Det forventes
> at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
> gymnasiet".
C-niveau?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote in message news:<bqnvhb$fl7$1@sunsite.dk>...
> emil wrote:
> > Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:
> >
> > Invarians, geometriske ledetråde
> > Forandringsprocesser
> > Den topologiske forandring
> > Grafer
> > Eulertallet, den centrale invariant
> >
> > Den statiske sandsynlighedsmodel
> > Personlige sandsynligheder
> > Kombinatoriske sandsynligheder
> > Statiske sandsynligheder
> > Anvendelser af den statiske model
> Kære Emil,
>
> Det er ikke min mening at krænke din faglige stolthed.
>
> Du kan selvfølgelig, hvis du vil, lære meget mere fag-
> matematik end man gør i gymnasiet. Og jeg fornemmer også
> at har en seriøsitet med fagambitioner der er udover A-niveau.
>
> Jeg er sikker på, at du opnår dine mål, og jeg er også ret sikker på,
> at du kan få kavlificeret vejledning og og undervisning på seminariet.
>
>
> Men hvad skal der til for at bestå lærer-liniefagseksamen i matematik?
> Læs de tidligere eksamensopgaver. og fortæl mig og ng'en hvordan
> disse "beviser" et "højt" niveau.

Det vil jeg gøre når jeg kommer tilbage på seminariet efter min
praktik.
>
>
>
> >
> > Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
> Skal du så lære alle 18 temaer?

Ja, som en blanding af selvstudie, studiegruppearb. og undervisning.
Dette er en del af pensum på 1. og 2. semester. Liniefaget tager som
bekendt 3 år så der er mangle flere (kender ikke lige tallet!).

>
> I Gymnasiet har man jo også store opgaver, der lyder fint!
> > Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
> > har lært en pind om i gymnasiet.
>
> Det har man da!
Det har man også i 8. og 9. klasse, men jeg skal love dig for at vi
endnu ikke har gennemgået en eneste ting som jeg allerede har
gennemgået på gymnasiets A-niveau. Emnerne er selvfølgelig de samme,
men niveauet stiger.
>
> > Jeg gentager derfor: "Det forventes
> > at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
> > gymnasiet".
> C-niveau?

Hvis man ikke kan mere end C-niveau så kræver det en gedigen
arbejdsindsats. Det ser jeg fra de af mine medstuderende der kun har
HF-eksamen. De har det svært og skal kæmpe hårdt for at hænge på.
Når du nu skriver at du selv mener det kræver C-niveau når man
begynder, hvordan kan du så postulere at en 1.G elev fra gymnasiet kan
løse vores eksamensopgaver? Lærer vi ikke noget i løbet af vores
studie?

Emil

---

emil wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote in message news:<bqnvhb$fl7$1@sunsite.dk>...
>
>>emil wrote:
>>
>>>Jammen her kommer et par af de temaer vi har på 1. matematiksemester:
>>>
>>>Invarians, geometriske ledetråde
>>> Forandringsprocesser
>>> Den topologiske forandring
>>> Grafer
>>> Eulertallet, den centrale invariant
>>>
>>>Den statiske sandsynlighedsmodel
>>> Personlige sandsynligheder
>>> Kombinatoriske sandsynligheder
>>> Statiske sandsynligheder
>>> Anvendelser af den statiske model
>>
>>Kære Emil,
>>
>>Det er ikke min mening at krænke din faglige stolthed.
>>
>>Du kan selvfølgelig, hvis du vil, lære meget mere fag-
>>matematik end man gør i gymnasiet. Og jeg fornemmer også
>>at har en seriøsitet med fagambitioner der er udover A-niveau.
>>
>>Jeg er sikker på, at du opnår dine mål, og jeg er også ret sikker på,
>>at du kan få kavlificeret vejledning og og undervisning på seminariet.
>>
>>
>>Men hvad skal der til for at bestå lærer-liniefagseksamen i matematik?
>>Læs de tidligere eksamensopgaver. og fortæl mig og ng'en hvordan
>>disse "beviser" et "højt" niveau.
>
>
> Det vil jeg gøre når jeg kommer tilbage på seminariet efter min
> praktik.
>
>>
>>
>>>Det skal lige siges at dette kun er 2 temaer ud at 18.
>>
>>Skal du så lære alle 18 temaer?
>
>
> Ja, som en blanding af selvstudie, studiegruppearb. og undervisning.
> Dette er en del af pensum på 1. og 2. semester. Liniefaget tager som
> bekendt 3 år så der er mangle flere (kender ikke lige tallet!).
>
>
>>I Gymnasiet har man jo også store opgaver, der lyder fint!
>>
>>>Som du ser er der både geometri og sandsynlighedsregning som man ikke
>>>har lært en pind om i gymnasiet.
>>
>>Det har man da!
>
> Det har man også i 8. og 9. klasse, men jeg skal love dig for at vi
> endnu ikke har gennemgået en eneste ting som jeg allerede har
> gennemgået på gymnasiets A-niveau. Emnerne er selvfølgelig de samme,
> men niveauet stiger.

Hvori mener du, at det stigennde niveau afspejles i eksamensopgaverne?

>>>Jeg gentager derfor: "Det forventes
>>>at man allerede mestrer den bassale matematik som man lærer i
>>>gymnasiet".
>>
>>C-niveau?
>
>
> Hvis man ikke kan mere end C-niveau så kræver det en gedigen
> arbejdsindsats. Det ser jeg fra de af mine medstuderende der kun har
> HF-eksamen. De har det svært og skal kæmpe hårdt for at hænge på.
Men de bliver der? Og de består?
> Når du nu skriver at du selv mener det kræver C-niveau når man
> begynder, hvordan kan du så postulere at en 1.G elev fra gymnasiet kan
> løse vores eksamensopgaver? Lærer vi ikke noget i løbet af vores
> studie?
Jo forhåbentlig. Mit postulat er ikke et postulat, men en kendsgerneing.
Hvis du insisterer giver jeg gerne eksempler på C-niveaus-eksamens-opgaver.
Har du derimod opgaveeksempler, der modbeviser "at en 1.G elev fra gymnasiet kan
løse vores eksamensopgaver" ?


Med venlig hilsen
Jørn hedegaard Povlsen

---

emil wrote:
>
> Jeg må hellere lige gøre dig opmærksom på at der er både mundtlige og
> skriftlige prøver. De mundlige har ry for at være langt de sværeste.
> Desuden er der kun en enkelt årgang der er blevet uddannet under den
> nuværende lærerudd. Derfor er der jo også kun en enkelt årgang der har
> været til eksamen i faget.
Hvad er det for noget vrøvl?

Matematik afsluttes ligesom dansk tidligt i studiet.

Bacheloropgaven er ikke samtidig med undervisning i disse fag, og
seminarieleverne vælger ikke matematik i bacheheloropgaven,
fordi matematik på daværende uddannelsesstadie betragtes
som et "afsluttet fag"

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote in message news:<bqo0t7$38q$1@sunsite.dk>...
> emil wrote:
> >
> > Jeg må hellere lige gøre dig opmærksom på at der er både mundtlige og
> > skriftlige prøver. De mundlige har ry for at være langt de sværeste.
> > Desuden er der kun en enkelt årgang der er blevet uddannet under den
> > nuværende lærerudd. Derfor er der jo også kun en enkelt årgang der har
> > været til eksamen i faget.
> Hvad er det for noget vrøvl?

Hvad for noget af det?
Jeg mener bestemt at der er ændret i liniefaget efter ændringen af
lærerudd. men jeg bliver selvfølgelig i tvivl. Det vil jeg undersøge.

> Matematik afsluttes ligesom dansk tidligt i studiet.

Gør det nu det? For mit vedkommende er matematik noget som man
påbegynder i starten af 2. år og afslutter sidst på 4. år. Det tror
jeg gælder langt de fleste seminarier...ellers ville det blive meget
vanskeligt at skifte seminarie. Desuden er matematik det liniefag som
der stilles de højeste krav i mht. fag-faglighed og fagdidaktik.
Derfor ville det være dumt at afslutte før de studerende er færdige
med almen didaktik og pædagogik.
>
> Bacheloropgaven er ikke samtidig med undervisning i disse fag, og
> seminarieleverne vælger ikke matematik i bacheheloropgaven,
> fordi matematik på daværende uddannelsesstadie betragtes
> som et "afsluttet fag"

Det er bestemt ikke derfor (da det som sagt ikke er afsluttet!). Jeg
tror det skyldes at de studerende ofte har deres personlige "kæphest"
som desværre sjældent er matematik, men oftere idræt, natur/teknik,
fysik/kemi, sløjd osv. Matematik og dansk bliver desværre ofte valgt
som det ene af to "onder". Dertil skal siges at der også er mange der
er meget glade for matematik og der er en del der har valgt både
matematik og dansk. Desuden skyldes det at vores daglige niveau i
undervisningen foregår på så højt et plan at de fleste bliver "skræmt"
og slet ikke tør skrive bacheloropgave i faget. At det måske så senere
viser sig at nogle af kravene til eksamen ikke helt afspejler vores
undervisning er så en anden sag. Hvis det er sådan det forholder sig
er det naturligvis slemt, hvis de inkompetente ikke bliver sorteret
fra på denne bekostning. Jeg er har været i praktik de sidste 2
måneder og har derfor ikke lige undersøgt og læst nogle
eksamensopgaver. Det vil jeg gøre når jeg kommer tilbage på seminariet
i næste uge.
Emil

---

"emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse >

> > Matematik afsluttes ligesom dansk tidligt i studiet.
>
Der er mindst ét seminarium, hvor matematik afsluttes det 4. studieår.

> Gør det nu det? For mit vedkommende er matematik noget som man
> påbegynder i starten af 2. år og afslutter sidst på 4. år. Det tror
> jeg gælder langt de fleste seminarier...ellers ville det blive meget
> vanskeligt at skifte seminarie. Desuden er matematik det liniefag som
> der stilles de højeste krav i mht. fag-faglighed og fagdidaktik.
> Derfor ville det være dumt at afslutte før de studerende er færdige
> med almen didaktik og pædagogik.
> >
> > Bacheloropgaven er ikke samtidig med undervisning i disse fag, og
> > seminarieleverne vælger ikke matematik i bacheheloropgaven,
> > fordi matematik på daværende uddannelsesstadie betragtes
> > som et "afsluttet fag"
>
> Det er bestemt ikke derfor (da det som sagt ikke er afsluttet!).

Det har ingen betydning, om faget er afsluttet:
Her er et citat fra evalueringsinstituttets redegørelse:

De studerendes valg af linjefag til bacheloropgaven

Bacheloropgaven skal som sagt skrives i tilknytning til et af den
studerendes linjefag. Da opgaven

skrives i uddannelsens sidste semester, kan de studerende vælge mellem at
skrive i fag de (for

længst) har afsluttet, eller i fag de først skal eksamineres i efter at have
skrevet opgaven. Et synspunkt

blandt seminarierne er at det vanskeliggør progression i relation til det
linjefag de studerende

skriver opgaven i tilknytning til. Samtidig kan der være en tendens til at
de studerende vælger

at skrive i de linjefag de har undervisning i på det tidspunkt hvor de skal
skrive opgaven. De

"glemmer" at skrive i de linjefag de har afsluttet i fjerde eller sjette
semester. Matematik og dansk

afsluttes typisk senest på sjette semester, i enkelte tilfælde allerede
efter fjerde semester. Det kan

være en grund til at fagene ikke indgår i bacheloropgaven i så stort omfang.

Citat slut.

Så du har ret Emil! Og for øvrigt også i din vurdering af niveauet i
seminariernes matematikundervisning.

hilsen Niels Aage Schmidt.

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse >
>
>>>Matematik afsluttes ligesom dansk tidligt i studiet.
>>
> Der er mindst ét seminarium, hvor matematik afsluttes det 4. studieår.
>
>
>>Gør det nu det? For mit vedkommende er matematik noget som man
>>påbegynder i starten af 2. år og afslutter sidst på 4. år. Det tror
>>jeg gælder langt de fleste seminarier...ellers ville det blive meget
>>vanskeligt at skifte seminarie. Desuden er matematik det liniefag som
>>der stilles de højeste krav i mht. fag-faglighed og fagdidaktik.
>>Derfor ville det være dumt at afslutte før de studerende er færdige
>>med almen didaktik og pædagogik.
>>
>>>Bacheloropgaven er ikke samtidig med undervisning i disse fag, og
>>>seminarieleverne vælger ikke matematik i bacheheloropgaven,
>>>fordi matematik på daværende uddannelsesstadie betragtes
>>>som et "afsluttet fag"
>>
>>Det er bestemt ikke derfor (da det som sagt ikke er afsluttet!).
>
>
> Det har ingen betydning, om faget er afsluttet:
> Her er et citat fra evalueringsinstituttets redegørelse:
>
> De studerendes valg af linjefag til bacheloropgaven
>
> Bacheloropgaven skal som sagt skrives i tilknytning til et af den
> studerendes linjefag. Da opgaven
>
> skrives i uddannelsens sidste semester, kan de studerende vælge mellem at
> skrive i fag de (for
>
> længst) har afsluttet, eller i fag de først skal eksamineres i efter at have
> skrevet opgaven. Et synspunkt
>
> blandt seminarierne er at det vanskeliggør progression i relation til det
> linjefag de studerende
>
> skriver opgaven i tilknytning til. Samtidig kan der være en tendens til at
> de studerende vælger
>
> at skrive i de linjefag de har undervisning i på det tidspunkt hvor de skal
> skrive opgaven. De
>
> "glemmer" at skrive i de linjefag de har afsluttet i fjerde eller sjette
> semester. Matematik og dansk
>
> afsluttes typisk senest på sjette semester, i enkelte tilfælde allerede
> efter fjerde semester. Det kan
>
> være en grund til at fagene ikke indgår i bacheloropgaven i så stort omfang.
>
> Citat slut.
>
> Så du har ret Emil! Og for øvrigt også i din vurdering af niveauet i
> seminariernes matematikundervisning.
Vær sød at forklare, hvori Emils vurderinger om et hæjt niveau afspejles
i de skriftlige eksamener, som liniefagseleverne tager med et snit, der er
mindre end 8.

Lad os nu se nogle eksempler på det høje niveau!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
news:3fc4a3c8$0$9808$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Grethe / Sportslex" skrev i en meddelelse...
> > Prøv at illustrere ovenstående med et eksempel. Nævn noget
> > du har forstand på og forestil dig, at du skulle undervise en
> > skoleklasse (vælg selv alderstrin og antal timer).
>
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> > Du vil da vel ikke have at jeg skal sidde her og
> > lave en undervisningsplan.
>
> Jo, lad os forestille os, at du skulle i praktik og undervise i
> Folkeskolen. Inden dit praktikforløb udarbejder du en skriftlig
> undervisningsplan, som inden praktikperioden gennemdiskuteres
> med din praktiklærer. Du skriver:
>
> > Det kan være mange ting lige fra fodbold til salg og
> > markedsføring
> > Det første kan man undervise seriøst i fra 6-7 års alderen
>
> Tag fx fodbold i en 1. klasse. Lad os høre, hvordan og hvorledes
> du ville gribe sagen an, såvel før, som under og efter
> undervisningsforløbet. Vælg selv antal timer og tid på året.

Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.
Jeg håber da så sandelig at man bruger noget mere tid på det i den danske
folkeskole, og tager det betydeligt mere seriøst end det du her gicver
udtryk for er nødvendigt.

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
> undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.
> Jeg håber da så sandelig at man bruger noget mere tid på det i
den
> danske folkeskole, og tager det betydeligt mere seriøst end det
du
> her gicver udtryk for er nødvendigt.

Det er ikke dybt useriøst - hvorfor dog det? Det er da det vi
pålægges daglig: årsplaner, handleplaner /aktivitetsplaner,
individuelle undervisningsplaner for eleverne m.v. det er en del af
lærerjobbet.

Vi er oven i købet blevet bedt om at lave ugeplaner over vores
undervisning.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Peter K. Nielsen wrote:
> > Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
>
>>undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.
>>Jeg håber da så sandelig at man bruger noget mere tid på det i
>
> den
>
>>danske folkeskole, og tager det betydeligt mere seriøst end det
>
> du
>
>>her gicver udtryk for er nødvendigt.
>
>
> Det er ikke dybt useriøst - hvorfor dog det? Det er da det vi
> pålægges daglig: årsplaner, handleplaner /aktivitetsplaner,
> individuelle undervisningsplaner for eleverne m.v. det er en del af
> lærerjobbet.
>
> Vi er oven i købet blevet bedt om at lave ugeplaner over vores
> undervisning.
Jamen dog? Hvor slemt kan det være?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen
>
> --
> ahw
>
>

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Peter K. Nielsen wrote:
>> > Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
>>
>>> undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.
>>> Jeg håber da så sandelig at man bruger noget mere tid på det i
>>
>> den
>>
>>> danske folkeskole, og tager det betydeligt mere seriøst end det
>>
>> du
>>
>>> her gicver udtryk for er nødvendigt.
>>
>>
>> Det er ikke dybt useriøst - hvorfor dog det? Det er da det vi
>> pålægges daglig: årsplaner, handleplaner /aktivitetsplaner,
>> individuelle undervisningsplaner for eleverne m.v. det er en del af
>> lærerjobbet.
>>
>> Vi er oven i købet blevet bedt om at lave ugeplaner over vores
>> undervisning.
> Jamen dog? Hvor slemt kan det være?

Jammen det er da slemt - fordi det stiller krav til lærererne om at de
dokumenterer resultatet af den tid der er sat af til forberedelse, og det er
der nogen lærerer der har problemer med

/carsten

---

"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> [Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
> undervise i noget som jeg ved noget om...........
...[]...
"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
> undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.

Jeg forstår godt, du trækker i land. Det er aldrig rart at skulle
konkretisere sine ord med risiko for at skulle indse, at man
alligevel ikke kunne. Men HVIS du havde taget udfordringen op
(jvnf. dine citerede indledningsord), så kunne du - via vores
respons som dine "praktiklærere" - have fået indsigt i, hvad
der kræves / bør overvejes vdr. et teoretisk planlagt
undervisningsforløb, der gerne skulle kunne lykkes i praksis.


--
Bedste hilsner / Mes meilleures amitiés / Best regards
Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
news:3fc613a5$0$27417$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> > så mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> > [Arne H. Wilstrup] kan............bare jeg kan få lov til at
> > undervise i noget som jeg ved noget om...........
> ...[]...
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> > Det vil da cvære dybt useriøst at sidde og lave en komplet
> > undervisningsplan, med den tid jeg har til rådighed til det.
>
> Jeg forstår godt, du trækker i land. Det er aldrig rart at skulle
> konkretisere sine ord med risiko for at skulle indse, at man
> alligevel ikke kunne. Men HVIS du havde taget udfordringen op
> (jvnf. dine citerede indledningsord), så kunne du - via vores
> respons som dine "praktiklærere" - have fået indsigt i, hvad
> der kræves / bør overvejes vdr. et teoretisk planlagt
> undervisningsforløb, der gerne skulle kunne lykkes i praksis.

he he. Jeg er nu ikke så bange for at det skulle vise sig at jeg ikke kunne,
for du valgte tilfældigvis fodbold. Jeg kan oplyse dig om at jeg gennem 9
sæsonner har været fodboldtræner, og rent faktisk har det lidt usædvanlige
resultat, at jeg kan prale af at jeg ikke har trænet et hold som ikke også
er blevet kredsvinder, Så et eller andet må jeg jo kunne lære fra mig. Nu
tænker du nok "Åh sådan et overambitiøst fjols der pisker ungerne frem og
står og råber og skriger og hopper ude på sidelinjen" Men nej - Det er ikke
et af mine virkemidler - Tværtimod har jeg ved flere lejligheder bedt
forældre om at stoppe med den råben.

Der udover så mener jeg ikke dit eksperiment kan tages som udtryk for noget
somhelst, da jeg naturligvis ikke vil kunne løse den opgave på en måde d er
er fagligt korrekt - alene min mangel på kendskab til fagudtryk vil jo
efterlade et indtryk af en der ikke ved hvad han taler om, men det er jo
ikke det samme som at man ikke kan undervise. Du behøver jo heller ikke at
vide noget om fysik for at køre bil.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> Nu tænker du nok....

Jeg tænker endnu en klubtræner, der tror, det er det samme
at undervise i Folkeskolen, som det er at undervise i en klub.


--
Bedste hilsner / Mes meilleures amitiés / Best regards
Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
news:3fc62cd4$0$27413$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
> > Nu tænker du nok....
>
> Jeg tænker endnu en klubtræner, der tror, det er det samme
> at undervise i Folkeskolen, som det er at undervise i en klub.

he he, Den vcæsentligste forskel jeg kan få øje på er at de børn jeg trænede
kom der fricvilligt og fordi det var deres store interesse. (det er
selvfølgelig også en vigtig forskel) Men derudover har jeg også undervist
voksne. (ovenikøbet på fremmedsprog)

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
> news:3fc62cd4$0$27413$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> "Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>>> Nu tænker du nok....
>>
>> Jeg tænker endnu en klubtræner, der tror, det er det samme
>> at undervise i Folkeskolen, som det er at undervise i en klub.
>
> he he, Den vcæsentligste forskel jeg kan få øje på er at de børn
jeg
> trænede kom der fricvilligt og fordi det var deres store
interesse.
> (det er selvfølgelig også en vigtig forskel) Men derudover har
jeg
> også undervist voksne. (ovenikøbet på fremmedsprog)

Der er forskel på at undervise motiverede voksne og så at undervise
(u-)motiverede børn. Det kræver meget mere af en person at
undervise børn i fag, de absolut ikke gider at lære noget om.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Peter K. Nielsen wrote:
>
>>"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> wrote in message
>>news:3fc62cd4$0$27413$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>>>"Peter K. Nielsen" skrev i en meddelelse...
>>>
>>>>Nu tænker du nok....
>>>
>>>Jeg tænker endnu en klubtræner, der tror, det er det samme
>>>at undervise i Folkeskolen, som det er at undervise i en klub.
>>
>>he he, Den vcæsentligste forskel jeg kan få øje på er at de børn
>
> jeg
>
>>trænede kom der fricvilligt og fordi det var deres store
>
> interesse.
>
>>(det er selvfølgelig også en vigtig forskel) Men derudover har
>
> jeg
>
>>også undervist voksne. (ovenikøbet på fremmedsprog)
>
>
> Der er forskel på at undervise motiverede voksne og så at undervise
> (u-)motiverede børn. Det kræver meget mere af en person at
> undervise børn i fag, de absolut ikke gider at lære noget om.
Det er din påstand. Umotiverede "børn" er vel i nogen grad
korreleret med umotiverede og/eller fagligt svage enheds/hygge-lærere.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc78cb3$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Der er forskel på at undervise motiverede voksne og så at undervise
> (u-)motiverede børn. Det kræver meget mere af en person at
> undervise børn i fag, de absolut ikke gider at lære noget om.

Det er jeg enig i, men der hvor vi nok kan blive uenige, er hvor det kommer
til at undervise umotiverede børn. Det ernoget man enten kan eller ikke kan
og ikke noget man kan læse sig til.

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc78cb3$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Der er forskel på at undervise motiverede voksne og så at
undervise
>> (u-)motiverede børn. Det kræver meget mere af en person at
>> undervise børn i fag, de absolut ikke gider at lære noget om.
>
> Det er jeg enig i, men der hvor vi nok kan blive uenige, er hvor
det
> kommer til at undervise umotiverede børn. Det ernoget man enten
kan
> eller ikke kan og ikke noget man kan læse sig til.

Helt forkert - netop det forhold at man har indblik i psykologi og
pædagogik og didaktik, at man ved hvilket mål, man forfølger i sin
undervisning, gør at man lettere kan motivere elever, men
naturligvis er det ikke altid nok.

Det er en myte at tro at man ikke kan lære at undervise - faktisk
kan de fleste mennesker ikke undervise uden at have lært det.
Der findes af og til nogle "naturtalenter" men de bliver bestemt
ikke dårligere af at få en uddannelse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Peter K. Nielsen wrote:
>
>>"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
>>news:3fc78cb3$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>Der er forskel på at undervise motiverede voksne og så at
>
> undervise
>
>>>(u-)motiverede børn. Det kræver meget mere af en person at
>>>undervise børn i fag, de absolut ikke gider at lære noget om.
>>
>>Det er jeg enig i, men der hvor vi nok kan blive uenige, er hvor
>
> det
>
>>kommer til at undervise umotiverede børn. Det ernoget man enten
>
> kan
>
>>eller ikke kan og ikke noget man kan læse sig til.
>
>
> Helt forkert - netop det forhold at man har indblik i psykologi og
> pædagogik og didaktik, at man ved hvilket mål, man forfølger i sin
> undervisning, gør at man lettere kan motivere elever, men
> naturligvis er det ikke altid nok.
>
> Det er en myte at tro at man ikke kan lære at undervise - faktisk
> kan de fleste mennesker ikke undervise uden at have lært det.

Darwin må vende sig i sin grav!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc7a743$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Helt forkert - netop det forhold at man har indblik i psykologi og
> pædagogik og didaktik, at man ved hvilket mål, man forfølger i sin
> undervisning, gør at man lettere kan motivere elever, men
> naturligvis er det ikke altid nok.

Det var det jeg skrev. vi kunne blive uenige opfat det nu ikke alt for
bogstaveligt, men de mennesker jeg har mødt som klarede sig dårligst i
sociale sammenhænge har faktisk være psykologer. De burde jo qua deres
uddannelse have alle forudsætninger. Nej man kan læse sig til hvordan man
kan forbedre sig som lærer, men hvis ikke man "har det i sig" så bliver man
aldrig nogen god lærer uanset hvormange bøger man læser

>
> Det er en myte at tro at man ikke kan lære at undervise - faktisk
> kan de fleste mennesker ikke undervise uden at have lært det.
> Der findes af og til nogle "naturtalenter" men de bliver bestemt
> ikke dårligere af at få en uddannelse.

se ovenfor

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:

> Det var det jeg skrev. vi kunne blive uenige opfat det nu
ikke
> alt for bogstaveligt, men de mennesker jeg har mødt som klarede
sig
> dårligst i sociale sammenhænge har faktisk være psykologer. De
burde
> jo qua deres uddannelse have alle forudsætninger. Nej man kan
læse
> sig til hvordan man kan forbedre sig som lærer, men hvis ikke man
> "har det i sig" så bliver man aldrig nogen god lærer uanset
hvormange
> bøger man læser


Det er en myte, du her lukker ud - en psykolog har ikke nogen
specielle forudsætninger for at klare sig godt i sociale
sammenhænge- det er sådan set ikke hendes job. Hendes job består
f.eks. i at vurdere og teste folk - det er en
professionsuddannelse. En læreruddannelse er en
professionsuddannelse, hvor man gennem hele studiet bliver vurderet
og bedømt af andre. Man kommer i praktik, man skriver opgaver, man
læser og deltager i diskussioner med lærere og andre
studiekammerater.

Dette udelukker ikke muligheden for at man også kan være forsynet
med en "vindende personlighed" eller at "have det i sig", som du
beskriver, akkurat som man har folk, der har udviklet en evne for
musikalitet, kunst eller lignende. Men det, jeg siger er, at det
sagtens kan læres, at man som lærer bliver forsynet med nogle
redskaber, en viden om børns udvikling, deres læring etc., som
kræves for at man kan betegne sig som professionel. Du vil sikkert
kunne finde en person, der kan mure en mur op på nogenlunde
fornuftig basis, men uden en egentlig uddannelse, vil den
pågældende kun være i stand til at gøre simple ting - når der
kræves mere komplicerede ting, så kræver det altså en viden om,
hvordan man gør disse ting.

Akkurat det samme gælder for lærerprofessionen. At undervise på en
udviklende måde kræver ikke blot talent, men også viden om børns
udvikling, hvordan de lærer bedst, hvilke metoder man evt. kan tage
i anvendelse for at de får det maksimale ud af det - udover
naturligvis faglig viden.

Undervisning er IKKE simpel formidling ex catedra - det er en viden
og en fornemmelse for, hvorhenne eleverne er i forløbet og kunne
reagerer adækvat på disse forløb.

Derfor kræver det at være en god lærer ikke blot en god og vindende
personlighed, men også en person, der er vidende om, hvad hun har
med at gøre og hvordan man gør det over for børn.

Det nytter ikke at en læge blot er en flink fyr, hvis den
pågældende ikke har en viden om, hvordan - på samme måde nytter
det ikke at læreren er en flink mand, der ved en hel del om
frimærker, om Vestandalusisk bjergmokka eller om forskellen på
gedernes brægen i Alperne og i Danmark eller er ekspert i fedtlaget
på myggene ved Sortedamssøen.
Disse områder kan sikkert være spændende og vedkommende for en hel
masse mennesker - men undervisning består ikke alene af at formidle
kundskaber til nogle børn, men også at vide hvordan man formidler
tingene på en forståelig måde for børn, således at de lærer noget,
at de får idder til at komme videre, at de udvikler sig, at de
føler sig motiveret - og derudover handler undervisning også om
dannelse - den dannelse, der har at gøre med hvad man ønsker der
skal være "endeproduktet " af de elever, man har med at gøre - det
handler om menneske- og samfundssyn og hvordan man håndterer det i
en skolemæssige sammenhæng.

Nok så talentfulde mennesker, der kan lide børn, er ikke nogen
sikkerhed for at de pågældende børn udvikler sig på den pågældende
måde.

Viden og kundskaber er vigtige elementer hos en lærer - det er også
hendes personlighed, men ingen af delene kan undværes.

Det er det, der er kernen i al god undervisning: den går forud for
eleven- ikke parallelt med denne.

En fodboldtræner kan sagtens have en begrænset viden om hvordan man
spiller fodbold, hvordan man træner eleverne, men denne viden har
han /hun fået et sted fra - de kommer fra overvejelser over
praksis - og det er det, vi normalt kalder for teori.

Man kan ikke læse sig til at være en god lærer, siger du - men det
gælder jo alle professioner - men alligevel vil jeg da nødig have
fjernet mit blindtarmsappendiks af den portør, der kører mig ind på
operationsstuen blot fordi han i sin tid arbejdede som
slagteriarbejder. jeg vil forvente at kirurgen har en både praktisk
erfaring såvel som en teoretisk ballast, så han/hun ved hvordan
tingene skal "skæres" .

En lærer læser ikke blot bøger for at blive lærer, men der kræves
bøger, fordi disse indeholder en masse overvejelser over praksis og
samtidig giver de læreren en mulighed for at reflektere over egen
praksis i forhold til hvad andre lærere har oplevet eller hvilke
tanker andre mennesker har gjort over hvad læring er for en
størrelse.

Læreruddannelsen er altså ikke uden praktik og altså ikke uden
videnskabelig baggrund, men undervisning kan læres - og hvis en
person, der har en god personlighed går på seminariet, så kan det
da kun være en fordel at vedkommende også får en viden om, hvordan
man kan gøre så undervisningen bliver endnu bedre. Undervisning kan
læres - og god undervisning SKAL læres for at udvikle sig.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Peter K. Nielsen wrote:
>
>
>>Det var det jeg skrev. vi kunne blive uenige opfat det nu
>
> ikke
>
>>alt for bogstaveligt, men de mennesker jeg har mødt som klarede
>
> sig
>
>>dårligst i sociale sammenhænge har faktisk være psykologer. De
>
> burde
>
>>jo qua deres uddannelse have alle forudsætninger. Nej man kan
>
> læse
>
>>sig til hvordan man kan forbedre sig som lærer, men hvis ikke man
>>"har det i sig" så bliver man aldrig nogen god lærer uanset
>
> hvormange
>
>>bøger man læser
>
>
>
> Det er en myte, du her lukker ud - en psykolog har ikke nogen
> specielle forudsætninger for at klare sig godt i sociale
> sammenhænge- det er sådan set ikke hendes job. Hendes job består
> f.eks. i at vurdere og teste folk - det er en
> professionsuddannelse. En læreruddannelse er en
> professionsuddannelse, hvor man gennem hele studiet bliver vurderet
> og bedømt af andre. Man kommer i praktik, man skriver opgaver, man
> læser og deltager i diskussioner med lærere og andre
> studiekammerater.

Man vliver vel kun vurderet i den udstrækning man selv er til stede?

> Dette udelukker ikke muligheden for at man også kan være forsynet
> med en "vindende personlighed" eller at "have det i sig", som du
> beskriver, akkurat som man har folk, der har udviklet en evne for
> musikalitet, kunst eller lignende. Men det, jeg siger er, at det
> sagtens kan læres, at man som lærer bliver forsynet med nogle
> redskaber, en viden om børns udvikling, deres læring etc., som
> kræves for at man kan betegne sig som professionel. Du vil sikkert
> kunne finde en person, der kan mure en mur op på nogenlunde
> fornuftig basis, men uden en egentlig uddannelse, vil den
> pågældende kun være i stand til at gøre simple ting - når der
> kræves mere komplicerede ting, så kræver det altså en viden om,
> hvordan man gør disse ting.
>
> Akkurat det samme gælder for lærerprofessionen. At undervise på en
> udviklende måde kræver ikke blot talent, men også viden om børns
> udvikling,

Det kræver vel også viden om det man underviser om?

Naturvidenskab er f.eks. noget man lærer af far og mor!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc7d0a1$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det er en myte, du her lukker ud - en psykolog har ikke nogen
> specielle forudsætninger for at klare sig godt i sociale
> sammenhænge- det er sådan set ikke hendes job. Hendes job består
> f.eks. i at vurdere og teste folk - det er en
> professionsuddannelse. En læreruddannelse er en
> professionsuddannelse, hvor man gennem hele studiet bliver vurderet
> og bedømt af andre. Man kommer i praktik, man skriver opgaver, man
> læser og deltager i diskussioner med lærere og andre
> studiekammerater.
>
> Dette udelukker ikke muligheden for at man også kan være forsynet
> med en "vindende personlighed" eller at "have det i sig", som du
> beskriver, akkurat som man har folk, der har udviklet en evne for
> musikalitet, kunst eller lignende. Men det, jeg siger er, at det
> sagtens kan læres, at man som lærer bliver forsynet med nogle
> redskaber, en viden om børns udvikling, deres læring etc., som
> kræves for at man kan betegne sig som professionel. Du vil sikkert
> kunne finde en person, der kan mure en mur op på nogenlunde
> fornuftig basis, men uden en egentlig uddannelse, vil den
> pågældende kun være i stand til at gøre simple ting - når der
> kræves mere komplicerede ting, så kræver det altså en viden om,
> hvordan man gør disse ting.
>
> Akkurat det samme gælder for lærerprofessionen. At undervise på en
> udviklende måde kræver ikke blot talent, men også viden om børns
> udvikling, hvordan de lærer bedst, hvilke metoder man evt. kan tage
> i anvendelse for at de får det maksimale ud af det - udover
> naturligvis faglig viden.
>
> Undervisning er IKKE simpel formidling ex catedra - det er en viden
> og en fornemmelse for, hvorhenne eleverne er i forløbet og kunne
> reagerer adækvat på disse forløb.
>
> Derfor kræver det at være en god lærer ikke blot en god og vindende
> personlighed, men også en person, der er vidende om, hvad hun har
> med at gøre og hvordan man gør det over for børn.
>
> Det nytter ikke at en læge blot er en flink fyr, hvis den
> pågældende ikke har en viden om, hvordan - på samme måde nytter
> det ikke at læreren er en flink mand, der ved en hel del om
> frimærker, om Vestandalusisk bjergmokka eller om forskellen på
> gedernes brægen i Alperne og i Danmark eller er ekspert i fedtlaget
> på myggene ved Sortedamssøen.
> Disse områder kan sikkert være spændende og vedkommende for en hel
> masse mennesker - men undervisning består ikke alene af at formidle
> kundskaber til nogle børn, men også at vide hvordan man formidler
> tingene på en forståelig måde for børn, således at de lærer noget,
> at de får idder til at komme videre, at de udvikler sig, at de
> føler sig motiveret - og derudover handler undervisning også om
> dannelse - den dannelse, der har at gøre med hvad man ønsker der
> skal være "endeproduktet " af de elever, man har med at gøre - det
> handler om menneske- og samfundssyn og hvordan man håndterer det i
> en skolemæssige sammenhæng.
>
> Nok så talentfulde mennesker, der kan lide børn, er ikke nogen
> sikkerhed for at de pågældende børn udvikler sig på den pågældende
> måde.
>
> Viden og kundskaber er vigtige elementer hos en lærer - det er også
> hendes personlighed, men ingen af delene kan undværes.
>
> Det er det, der er kernen i al god undervisning: den går forud for
> eleven- ikke parallelt med denne.
>
> En fodboldtræner kan sagtens have en begrænset viden om hvordan man
> spiller fodbold, hvordan man træner eleverne, men denne viden har
> han /hun fået et sted fra - de kommer fra overvejelser over
> praksis - og det er det, vi normalt kalder for teori.
>
> Man kan ikke læse sig til at være en god lærer, siger du - men det
> gælder jo alle professioner - men alligevel vil jeg da nødig have
> fjernet mit blindtarmsappendiks af den portør, der kører mig ind på
> operationsstuen blot fordi han i sin tid arbejdede som
> slagteriarbejder. jeg vil forvente at kirurgen har en både praktisk
> erfaring såvel som en teoretisk ballast, så han/hun ved hvordan
> tingene skal "skæres" .
>
> En lærer læser ikke blot bøger for at blive lærer, men der kræves
> bøger, fordi disse indeholder en masse overvejelser over praksis og
> samtidig giver de læreren en mulighed for at reflektere over egen
> praksis i forhold til hvad andre lærere har oplevet eller hvilke
> tanker andre mennesker har gjort over hvad læring er for en
> størrelse.
>
> Læreruddannelsen er altså ikke uden praktik og altså ikke uden
> videnskabelig baggrund, men undervisning kan læres - og hvis en
> person, der har en god personlighed går på seminariet, så kan det
> da kun være en fordel at vedkommende også får en viden om, hvordan
> man kan gøre så undervisningen bliver endnu bedre. Undervisning kan
> læres - og god undervisning SKAL læres for at udvikle sig.

Egentlig hader jeg at skulle give et kort svar når du nu har gjort dig den
umage at skrive et fyldigt indlæg, hvor du kommer med mange gode eksempler
og synspunkter. På den anden side synes jeg dit indlæg er for godt til at
blive "plukket i stykker" efter samme metode som bruges i dk.politik, så du
må nøjes med et kort svar.

Jeg synes faktisk at du, med din argumentation, giver mig ret meget langt
henad vejen. Ja faktisk ser jeg kun vores uenig som gradsforskelle

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc36c4a$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>
>> Lærere er uddannet til at undervise - forældre er
uprofessionelle
>> voksne - og nej, forældre har ikke automatisk forstand på at
passe
>> børn og sikre dem at der sker en udvikling.
>
> Nej - ikke automatisk, men derfor kan de godt sådan rent generelt
have
> forstand på det. Nøjagtig ligesom der findes gode og dårlige
lærere

Jeg har også forstand på lægevidenskab- jeg har da læst adskillige
bøger om det og jeg har endda i mange år arbejdet på hospital med
syge mennesker, på skadestuer etc. i over 10.000 timer - men jeg er
så ydmyg over den sygeplejemæssige og lægemæssige profession at jeg
godt tør erkende at jeg ikke er i stand til at tage syge i kur på
den måde.

Til gengæld vil jeg så fastholde at forældre IKKE har forstand på
undervisning, da de ikke er uddannet til det. Sådan er det bare!
>
> Det er ikke en
>> naturgiven ting. Så jeg må fastholde, at forældre ikke har
forstand
>> på at undervise
>
> selvfølgelig har de det

og hvorfra har de så fået den forstand?
>
>
>> - hvis det var tilfældet ville det jo slet ikke
>> være nødvendigt med en læreruddannelse, vel?
>
> Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at
dit
> kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end
mit, så
> mener jeg at jeg kan undervise lige så godt som du
> kan............bare jeg kan få lov til at undervise i noget som
jeg
> ved noget om...........og det er der din læreruddannelse kommer
ind i
> billedet

Forkert - undervisning og opdragelse ,som er lærernes kerneydelser
handler om pædagogik - at stå ved et kateder og bræge et eller
andet, har ikke nødvendigvis noget med undervisning at gøre - jeg
har til daglig samtaler med studerende fra universiteterne, der er
blevet vikarer i kortere eller længere perioder på vores skole, der
må erkende at det er vanskeligere end de troede - de troede nemlig
at det blot var gjort med at sætte sig ned og fortælle om deres
speciale -sådan er det ikke - eleverne fatter ikke en dyt og
vikaren forstår ikke hvorfor de ikke fatter det, som for ham er så
enkelt.

Det handler også om at vide, hvordan man skal gribe en lektion an,
hvordan man skal sikre at alle kommer med, hvordan man vurderer
hvor meget eleverne kan kapere af stof og hvordan man skaber
interesse for det. Desuden handler det om at opdrage eleverne så de
kommer ud som nogenlunde ordentlige mennesker.

Du har lige så lidt forstand på at undervise som jeg har på at
reparere en bil. Fordi jeg har set en mekaniker reparere en bil, så
nytter det jo ikke noget at tro at jeg straks derefter kan gøre det
samme. Det kræver viden, uddannelse, erfaring - det har du ikke i
forbindelse med undervisning, derfor kan du ikke undervise elever i
den danske folkeskole, selvom du tror det.

Men jeg vil da gerne tilbyde dig at forsøge en måneds tid - du er
meget velkommen på min skole, hvor du sagtens kan få lov til at
prøve kræfter med nogle af de klasser jeg har, og lad os så se,
hvordan du klarer det- jeg er sikker på at du hurtigt vil opdage at
så let er det ikke.

>
>> Så jeg forstår ikke, hvorfor du opponerer mod at lærere er de
>> eneste, der har forstand på at underviser (i folkeskolen) -
>> naturligvis er vi det og naturligvis har vi forstand på at
>> undervise - og mere end f.eks. du har.
>
> Det har jeg vist heller ikke gjort. jeg oponerede mod din påstand
om
> at forældre ikke har forstand på at undervise

Og det har de ´heller ikke -hvor skulle de dog have fået den
forstand fra?
>
> peter
> P.S. virker din mail adresse? har lyst at sende en mail hvis det
er OK

Nej - den virker ikke - ahw@ahw.dk virker. Jeg ønsker blot så lidt
spam som muligt, derfor -den er ikke hemmelig.

--
ahw

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc37965$0$95104$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Næeh - det kan du da have ret i langt henad vejen. borset fra at dit
> kendskab til det danske sprog qua din uddannelse er bedre end mit, så
mener
> jeg at jeg kan undervise lige så godt som du kan............bare jeg kan
få
> lov til at undervise i noget som jeg ved noget om...........og det er der
> din læreruddannelse kommer ind i billedet

Alle kan undervise, det er ikke svært og kræver ingen speciel uddannelse.

Sværere bliver det, hvis der også skal være en vis sikkerhed for at de, der
bliver undervist også lærer noget.

Jeg vil anbefale dig at sætte dig ind i, hvor lille en del af
læreruddannelsen der går med "at lære stoffet" og hvor stor en del, der går
med undervisning som diciplin (pædagogik, psykologi, didaktik, praktik etc.)

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.543 / Virus Database: 337 - Release Date: 21-11-2003

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Alle kan undervise, det er ikke svært og kræver ingen speciel
> uddannelse.

Netop - men han skriver ikke at alle kan undervise, men at forældre
(læs:alle) har _forstand_ på undervisning, og det er det, jeg
opponerer mod.

Hvis undervisning blot er at stå ved et kateder og fortælle andre
om sine ypperlige interesser, så kan alle undervise. Men der ligger
jo netop i vores opfattelse som lærere, at når vi taler om
undervisning og om at have forstand på det, så ligger der implicit
i at vi ved, hvad vi har med at gøre, vi ved noget om
tilrettelæggelse, om pædagogik, og hvordan man kan levere en
ordentlig undervisning og også noget om hvordan man analyserer
hvordan en undervisningssituation er kørt af sporet og måske også
hvorfor.

Hvis det kun drejede sig om at stå og holde foredrag, så er det i
hvert fald ikke det, jeg forstår ved at have forstand på
undervisning eller på undervisning i almindelig forstand. Som en
kendt person sagde om undervisning i folkeskolen: undervisning er
at vise børn undere. -men det er jo et kort slagord, for enhver kan
vise børn undere, men at gøre det både vedkommende, opdragende og
evt. også underholdende, det kræver viden om hvad man gør og hvem
man har med at gøre.


Men som du ved, så tror mange mennesker at fordi de selv er blevet
undervist i en folkeskole, så ved de alt om hvad undervisning er.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc3860d$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter Hindsgaul wrote:
> > Alle kan undervise, det er ikke svært og kræver ingen speciel
> > uddannelse.
>
> Netop - men han skriver ikke at alle kan undervise, men at forældre
> (læs:alle) har _forstand_ på undervisning, og det er det, jeg
> opponerer mod.

Nej jeg skrev NETOP ikke alle. jeg skrev "generelt som gruppe" kunne også
have valgt at bruge ordet "mange" derimod skrev du at alle der har
gennemgået læreruddannelsen kunne undervise.

>
> Hvis undervisning blot er at stå ved et kateder og fortælle andre
> om sine ypperlige interesser, så kan alle undervise. Men der ligger
> jo netop i vores opfattelse som lærere, at når vi taler om
> undervisning og om at have forstand på det, så ligger der implicit
> i at vi ved, hvad vi har med at gøre, vi ved noget om
> tilrettelæggelse, om pædagogik, og hvordan man kan levere en
> ordentlig undervisning og også noget om hvordan man analyserer
> hvordan en undervisningssituation er kørt af sporet og måske også
> hvorfor.
>
> Hvis det kun drejede sig om at stå og holde foredrag, så er det i
> hvert fald ikke det, jeg forstår ved at have forstand på
> undervisning eller på undervisning i almindelig forstand. Som en
> kendt person sagde om undervisning i folkeskolen: undervisning er
> at vise børn undere. -men det er jo et kort slagord, for enhver kan
> vise børn undere, men at gøre det både vedkommende, opdragende og
> evt. også underholdende, det kræver viden om hvad man gør og hvem
> man har med at gøre.

Enig - dog synes jeg at du mangler det allervigtigste. At gøre
undervisningen "vedkommende" det skal forståes på den måde at hvis ungerne
ikke forstår hvorfor de skal kunne løse en 2. grads ligning, så er det svært
at lære dem det. De skal vide hvad de selv kan bruge det til. relatere det
til DRES liv
>
>
> Men som du ved, så tror mange mennesker at fordi de selv er blevet
> undervist i en folkeskole, så ved de alt om hvad undervisning er.

nu synes jeg dit niveau synker

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc3860d$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Peter Hindsgaul wrote:
>> > Alle kan undervise, det er ikke svært og kræver ingen speciel
>>> uddannelse.
>>
>> Netop - men han skriver ikke at alle kan undervise, men at
forældre
>> (læs:alle) har _forstand_ på undervisning, og det er det, jeg
>> opponerer mod.
>
> Nej jeg skrev NETOP ikke alle. jeg skrev "generelt som gruppe"
kunne
> også have valgt at bruge ordet "mange" derimod skrev du at alle
der
> har gennemgået læreruddannelsen kunne undervise.

det kan de så sandelig også - de er blevet bedømt via praktik
gennem hele deres studieforløb og derfor har de både prøvet at
undervise og blevet vurderet som undervisere.
>>
>
> Enig - dog synes jeg at du mangler det allervigtigste. At gøre
> undervisningen "vedkommende" det skal forståes på den måde at
hvis
> ungerne ikke forstår hvorfor de skal kunne løse en 2. grads
ligning,
> så er det svært at lære dem det. De skal vide hvad de selv kan
bruge
> det til. relatere det til DRES liv

Og det er netop helt forkert - børn kan godt lære noget, selvom de
finder det kedeligt eller de ikke umiddelbart forstår det. Det
viser forskellige undersøgelser.
>>
>>
>> Men som du ved, så tror mange mennesker at fordi de selv er
blevet
>> undervist i en folkeskole, så ved de alt om hvad undervisning
er.
>
> nu synes jeg dit niveau synker

Nej, det mener jeg helt alvorligt, for det er en kendsgerning -prøv
blot at læse denne gruppes indlæg gennem længere tid.
--
ahw

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> wrote in message
news:3fc383c7$0$69905$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Alle kan undervise, det er ikke svært og kræver ingen speciel uddannelse.
>
> Sværere bliver det, hvis der også skal være en vis sikkerhed for at de,
der
> bliver undervist også lærer noget.

Enig, men det mener jeg ikke læreruddannelsen garanterer
>
> Jeg vil anbefale dig at sætte dig ind i, hvor lille en del af
> læreruddannelsen der går med "at lære stoffet" og hvor stor en del, der
går
> med undervisning som diciplin (pædagogik, psykologi, didaktik, praktik
etc.)

Det er måske det der er galt med den

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc39bef$0$95110$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Det er måske det der er galt med den

Nej, der er andre ting der ikke er ideelle, men ikke lige det.

Det er helt sikkert at bestået læreruddannelse i sig selv ikke giver en god
lærer, lige så vel som der er dårlige læger, tømrere, bankfolk, journalister
og så videre. Men det er min faste overbevisning at langt størsteparten er
dygtige og engagerede, hvad der givetvis også er tilfældet med de andre
faggrupper.

Det der gør at jeg kun følger med i denne type diskussioner med et halvt
øje, er den grove generalisering der foregår. Én person har oplevet én
episode og dermed har en statsminister ret i en hel generel kritik af den
samlede danske folkeskole.

Jeg har fuld forståelse for at så mange er interesserede i folkeskolens
virke. Jeg ville være skuffet, hvis det ikke var tilfældet, det er trods alt
der kulturens vugge står for langt de fleste børn i dette land. Jeg synes
også det er på sin plads at så mange har en holdning til undervisning. Jeg
er fuldstændig sikker på at de fleste kan vurdere om den undervisning de
(eller deres børn) bliver udsat for er god eller dårlig. Men det betyder
ikke at man pr. definition kan undervise. Undervisning er et fag eller en
disciplin der kræver at den der udfører det, har tilegnet sig viden og
egenskaber. Jeg medgiver at dette kan ske andre steder end på
læreruddannelsen, men jeg vil aldrig medgive at alle kan det, lige så lidt
som alle kan tømre eller medicinere. Læreruddannelsen er blot den bedste
garanti for at næsten alle er fagligt kompetente, dygtige og engagerede.

Men heldigvis behøver man ikke være enig, man behøver ikke engang acceptere
min holdning. Rundt omkring i det ganske danske land lige med mild hånd
spredt forskellige friskoler af blandet observans, hvor uddannelseskravene
til lærerne ikke er så "rigide", og hvor enhver der har lyst kan få lov til
at undervise. Jeg skal så lige præcisere at dette bestemt ikke er tilfældet
på alle friskoler, velsagtens på de færreste - men de eksisterer.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.543 / Virus Database: 337 - Release Date: 21-11-2003

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> wrote in message
news:3fc3b108$0$69906$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fc39bef$0$95110$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Det er måske det der er galt med den
>
> Nej, der er andre ting der ikke er ideelle, men ikke lige det.
>
> Det er helt sikkert at bestået læreruddannelse i sig selv ikke giver en
god
> lærer, lige så vel som der er dårlige læger, tømrere, bankfolk,
journalister
> og så videre. Men det er min faste overbevisning at langt størsteparten er
> dygtige og engagerede, hvad der givetvis også er tilfældet med de andre
> faggrupper.

jamen så er vi jo enige
>
> Det der gør at jeg kun følger med i denne type diskussioner med et halvt
> øje, er den grove generalisering der foregår. Én person har oplevet én
> episode og dermed har en statsminister ret i en hel generel kritik af den
> samlede danske folkeskole.

det går som du kan se begge veje

>
> Jeg har fuld forståelse for at så mange er interesserede i folkeskolens
> virke. Jeg ville være skuffet, hvis det ikke var tilfældet, det er trods
alt
> der kulturens vugge står for langt de fleste børn i dette land. Jeg synes
> også det er på sin plads at så mange har en holdning til undervisning. Jeg
> er fuldstændig sikker på at de fleste kan vurdere om den undervisning de
> (eller deres børn) bliver udsat for er god eller dårlig. Men det betyder
> ikke at man pr. definition kan undervise. Undervisning er et fag eller en
> disciplin der kræver at den der udfører det, har tilegnet sig viden og
> egenskaber. Jeg medgiver at dette kan ske andre steder end på
> læreruddannelsen, men jeg vil aldrig medgive at alle kan det, lige så lidt
> som alle kan tømre eller medicinere. Læreruddannelsen er blot den bedste
> garanti for at næsten alle er fagligt kompetente, dygtige og engagerede.
>

jo - men det virker på mig som om den "kolegiale loyalitet" er vildt
overdrevet inden for det fag

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
>
> jo - men det virker på mig som om den "kolegiale loyalitet" er
vildt
> overdrevet inden for det fag

Når politiet møder op i en retssal i uniform for at støtte en
kollega der er anklaget for vold, så kan man undre sig, fordi man
jo netop skulle mene at politiet mere var interesseret i at
retfærdigheden skete fyldest, fremfor at holde hånden over brådne
kar i deres korps. Især synes jeg at politiet har en særlig
forpligtelse til at være retfærdig og ubestikkelig, fremfor at man
oplever denne "kollegiale" holdning som de har til hinanden inden
for korpset.
At have denne holdning er imidlertid naivt. Vi solidariserer os
naturligvis i vid udstrækning med vore kolleger i det ganske land
fordi vi ved, hvem vi er oppe mod -og at vi ofte er udsat for
usaglig kritik af både politikere og andre aktører, der álle har
deres bud på, hvordan ansvarlig undervisning foregår. 'Vi kan ikke
gøre alle tilpas, men må vælge at fungere i spændingsfeltet mellem
det politiske system og lovens formelle krav.

Man kan ikke med rette skyde på lærerne, når noget ikke fungerer i
form af manglende bogmaterialer, manglende muligheder for
undervisningsdifferentiering, manglende ressourcer på IT_området
m.v. det er politikernes ansvar. Men alligevel er det os,d er står
forrest i skudlinien. Det er altid nemmest at klandre læreren end
en eller anden anonym politiker. Derfor opstår let den følelse: det
er os mod dem og vice versa.

Du skriver at du ikke mener at man bliver en god underviser fordi
man er uddannet på et seminarium. Dette er en banalitet. Lad mig
vende det om og sige, man bliver heller ikke en dårligere
underviser af det. Tværtimod.

At der findes brådne kar overalt - i alle erhverv - kan vi da ikke
blive ved med at tærske langhalm på? Det kan da for pokker ikke
være et rimeligt udgangspunkt for debatten om pædagogikken i
folkeskolen?

Vi støtter som sagt vore kolleger, men kun til en vis grænse. Vi er
trods alt kun mennesker.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc469e6$0$149$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
> >
> > jo - men det virker på mig som om den "kolegiale loyalitet" er
> vildt
> > overdrevet inden for det fag
>
> Når politiet møder op i en retssal i uniform for at støtte en
> kollega der er anklaget for vold, så kan man undre sig, fordi man
> jo netop skulle mene at politiet mere var interesseret i at
> retfærdigheden skete fyldest, fremfor at holde hånden over brådne
> kar i deres korps. Især synes jeg at politiet har en særlig
> forpligtelse til at være retfærdig og ubestikkelig, fremfor at man
> oplever denne "kollegiale" holdning som de har til hinanden inden
> for korpset.

Fuldstændig enig. IMHO skader den slags korpset i en grad som er skadelig
for samfundet

>
> Man kan ikke med rette skyde på lærerne, når noget ikke fungerer i
> form af manglende bogmaterialer, manglende muligheder for
> undervisningsdifferentiering, manglende ressourcer på IT_området
> m.v. det er politikernes ansvar.

DET har jeg heller aldrig hørt nogen gøre. men ellers er jeg enig, men
omvendt kunne man måske forestille sig at lærerne også har et ansvar for at
sige fra. Undervisningsmaterialerne er jo at sammenligne med murerens
mureske. Og hvis I ikke kan få noget værktøj, så kan i ikke løse opgaven


Men alligevel er det os,d er står
> forrest i skudlinien. Det er altid nemmest at klandre læreren end
> en eller anden anonym politiker. Derfor opstår let den følelse: det
> er os mod dem og vice versa.

ja og det er uheldigt.

>
> Du skriver at du ikke mener at man bliver en god underviser fordi
> man er uddannet på et seminarium. Dette er en banalitet. Lad mig
> vende det om og sige, man bliver heller ikke en dårligere
> underviser af det. Tværtimod.

hmmm.
>
> Vi støtter som sagt vore kolleger, men kun til en vis grænse. Vi er
> trods alt kun mennesker.

jamen så er det måske bare "grænsedragningen" vi er uenige om.

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> DET har jeg heller aldrig hørt nogen gøre. men ellers er jeg
enig, men
> omvendt kunne man måske forestille sig at lærerne også har et
ansvar
> for at sige fra. Undervisningsmaterialerne er jo at sammenligne
med
> murerens mureske. Og hvis I ikke kan få noget værktøj, så kan i
ikke
> løse opgaven

Du kan ikke sammenligne en murer med en lærer - der var en gang at
man mente at læreren var en slags håndværker. Den idé er forlængst
forladt, hvilket skyldes en masse andre grunde, som jeg ikke skal
komme ind på her. Men vi kan ikke som lærere blot lade være med at
løse opgaverne - melder vi sådan noget ud, så risikerer vi
simpelthen jobbet.


Hvis ´du f.eks. følger med i pressen for tiden, vil du opdage at
der er foreløbig 5 lærere fra en bestemt skole i København, der nu
er "fyret" (læs:forflyttet) p.g.a. "samarbejdsvanskeligheder" -
uden de endda har fået lov til at ytre sig før man tog det
pågældende skridt, altså stik imod aftaler og regler.

Os, der kender til sagen og personerne indefra ved, at det f.eks.
drejer sig om fhv. kritisk tillidsmand og suppleant, en af dem som
medlem af Københavns Lærerforenings bestyrelse, der under en
ombygning af skolen har protesteret over det støv og møg, som er
faret ind via vinduer m.v. på lærerværelset - det har man påtalt,
da man skal gøre det af sikkerhedsmæssige grunde, akkurat som man
skal påtale sundhedsfare for personalet.
Lige så snart de ikke var tillidsmænd og suppleanter m.v. længere,
greb man til det "kunstgreb" at fyre dem alene på baggrund af en af
kommunen bestilt konsulentrapport, som angivelig skulle have
indeholdt kritik af navngivne lærere, som ledelsen gerne så fyret,
da de var for kritiske.

Endvidere er det fremgået af pressen at ytringsfriheden for
kommunalt ansatte er en by i Rusland - man risikerer simpelthen sit
job, hvis man bliver for højrøstet på en kommunal arbejdsplads,
selvom man ikke udtaler sig om en konkret sag, men blot vælger at
kritisere en generel politik i kommunen. Med andre ord: der er her
tale om en knægtelse af folks ytringsfrihed - ikke noget under at
man offentligt ansatte ikke tør åbne munden offentligt af frygt for
repressalier.

Siger jeg f.eks. at jeg ikke kan udføre den pågældende opgave, får
jeg spørgsmålet: du nægter altså at udføre det, du er pålagt?
Svarer jeg ikke nej her og forsøger at løse opgaven alligevel, vil
det blive betragtet som arbejdsvægring og jeg vil blive fyret uden
pension. Ikke just et munteret scenarium. Og får skoledirektøren
held med sit forehavende i denne sag, så er vejen banet for
klapjagt på kritiske lærere ud i det ganske land.
>
>
>>
>> Du skriver at du ikke mener at man bliver en god underviser
fordi
>> man er uddannet på et seminarium. Dette er en banalitet. Lad mig
>> vende det om og sige, man bliver heller ikke en dårligere
>> underviser af det. Tværtimod.
>
> hmmm.

hvad mener du med "hmmm"? Vil du mene at man bliver en dårligere
underviser af at gå på seminariet? I så fald ser jeg da frem til
din argumentation for dette.
>>
>> Vi støtter som sagt vore kolleger, men kun til en vis grænse. Vi
er
>> trods alt kun mennesker.
>
> jamen så er det måske bare "grænsedragningen" vi er uenige om.

"grænsedragningen"?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc4b7b3$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Peter K. Nielsen wrote:
> > DET har jeg heller aldrig hørt nogen gøre. men ellers er jeg
> enig, men
> > omvendt kunne man måske forestille sig at lærerne også har et
> ansvar
> > for at sige fra. Undervisningsmaterialerne er jo at sammenligne
> med
> > murerens mureske. Og hvis I ikke kan få noget værktøj, så kan i
> ikke
> > løse opgaven
>
> Du kan ikke sammenligne en murer med en lærer - der var en gang at
> man mente at læreren var en slags håndværker. Den idé er forlængst
> forladt, hvilket skyldes en masse andre grunde, som jeg ikke skal
> komme ind på her. Men vi kan ikke som lærere blot lade være med at
> løse opgaverne - melder vi sådan noget ud, så risikerer vi
> simpelthen jobbet.

Nej da - Hvis i som faggrupe melder ud at nu er "værktøjet" så dårligt at I
ikke kan løse opgaven, og vel at mærke kan underbygge jeres påstand, så tør
jeg godt vædde en flaske af min bedste whiskey på at et kæmpe flertal vil
bakke jer helhjertet op
>
>
> Hvis ´du f.eks. følger med i pressen for tiden, vil du opdage at
> der er foreløbig 5 lærere fra en bestemt skole i København, der nu
> er "fyret" (læs:forflyttet) p.g.a. "samarbejdsvanskeligheder" -
> uden de endda har fået lov til at ytre sig før man tog det
> pågældende skridt, altså stik imod aftaler og regler.

kender ike den sag du refererer til. smid et link, så skal jeg gerne
kommentere den
>
> Os, der kender til sagen og personerne indefra ved, at det f.eks.
> drejer sig om fhv. kritisk tillidsmand og suppleant, en af dem som
> medlem af Københavns Lærerforenings bestyrelse, der under en
> ombygning af skolen har protesteret over det støv og møg, som er
> faret ind via vinduer m.v. på lærerværelset - det har man påtalt,
> da man skal gøre det af sikkerhedsmæssige grunde, akkurat som man
> skal påtale sundhedsfare for personalet.
> Lige så snart de ikke var tillidsmænd og suppleanter m.v. længere,
> greb man til det "kunstgreb" at fyre dem alene på baggrund af en af
> kommunen bestilt konsulentrapport, som angivelig skulle have
> indeholdt kritik af navngivne lærere, som ledelsen gerne så fyret,
> da de var for kritiske.

hae de 5 ikke en fagforening??
>
> Endvidere er det fremgået af pressen at ytringsfriheden for
> kommunalt ansatte er en by i Rusland - man risikerer simpelthen sit
> job, hvis man bliver for højrøstet på en kommunal arbejdsplads,
> selvom man ikke udtaler sig om en konkret sag, men blot vælger at
> kritisere en generel politik i kommunen. Med andre ord: der er her
> tale om en knægtelse af folks ytringsfrihed - ikke noget under at
> man offentligt ansatte ikke tør åbne munden offentligt af frygt for
> repressalier.

Nej du har ret i at hvis man som enkelt person vover næsen frem så kan det
have kritisable følger. Det synes jeg også er forkasteligt.
Her har jeg en personlig sag hvor en ansat i den kommune jeg bor i har givet
mig et par gode råd, men jeg kan ikke udnytte dem fuldt ud, for hvis jeg
gjorde det ville det få konsekvenser for vedkommende (du kender sagen)
>
> Siger jeg f.eks. at jeg ikke kan udføre den pågældende opgave, får
> jeg spørgsmålet: du nægter altså at udføre det, du er pålagt?
> Svarer jeg ikke nej her og forsøger at løse opgaven alligevel, vil
> det blive betragtet som arbejdsvægring og jeg vil blive fyret uden
> pension. Ikke just et munteret scenarium. Og får skoledirektøren
> held med sit forehavende i denne sag, så er vejen banet for
> klapjagt på kritiske lærere ud i det ganske land.

Du skal ikke gøre det som enkelt person. I skal gøre det som faggruppe

> >

> >> Vi støtter som sagt vore kolleger, men kun til en vis grænse. Vi
> er
> >> trods alt kun mennesker.
> >
> > jamen så er det måske bare "grænsedragningen" vi er uenige om.
>
> "grænsedragningen"?

jeg hentyder til hvor grænsen går for at støtte en kollega

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc4b7b3$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Peter K. Nielsen wrote:
>> > DET har jeg heller aldrig hørt nogen gøre. men ellers er jeg
>> enig, men
>>> omvendt kunne man måske forestille sig at lærerne også har et
ansvar
>>> for at sige fra. Undervisningsmaterialerne er jo at sammenligne
>> med
>>> murerens mureske. Og hvis I ikke kan få noget værktøj, så kan i
ikke
>>> løse opgaven
>>
>> Du kan ikke sammenligne en murer med en lærer - der var en gang
at
>> man mente at læreren var en slags håndværker. Den idé er
forlængst
>> forladt, hvilket skyldes en masse andre grunde, som jeg ikke
skal
>> komme ind på her. Men vi kan ikke som lærere blot lade være med
at
>> løse opgaverne - melder vi sådan noget ud, så risikerer vi
>> simpelthen jobbet.
>
> Nej da - Hvis i som faggrupe melder ud at nu er "værktøjet" så
> dårligt at I ikke kan løse opgaven, og vel at mærke kan
underbygge
> jeres påstand, så tør jeg godt vædde en flaske af min bedste
whiskey
> på at et kæmpe flertal vil bakke jer helhjertet op

Den har du tabt - jeg glæder mig allerede til at drikke den! Vi har
i adskillige ÅR råbt op om de manglende ressourcer uden at der er
sket en pind. Det er en simpel kendsgerning.
>>
>>
>> Hvis ´du f.eks. følger med i pressen for tiden, vil du opdage at
>> der er foreløbig 5 lærere fra en bestemt skole i København, der
nu
>> er "fyret" (læs:forflyttet) p.g.a. "samarbejdsvanskeligheder" -
>> uden de endda har fået lov til at ytre sig før man tog det
>> pågældende skridt, altså stik imod aftaler og regler.
>
> kender ike den sag du refererer til. smid et link, så skal jeg
gerne
> kommentere den

Har stået i Poliitken i går og nævnt i TV i går og i forgårs - jeg
har ikke lige et link hos mig, men det kan du sikkert selv finde.
>>
>> Os, der kender til sagen og personerne indefra ved, at det
f.eks.
>> drejer sig om fhv. kritisk tillidsmand og suppleant, en af dem
som
>> medlem af Københavns Lærerforenings bestyrelse, der under en
>> ombygning af skolen har protesteret over det støv og møg, som er
>> faret ind via vinduer m.v. på lærerværelset - det har man
påtalt,
>> da man skal gøre det af sikkerhedsmæssige grunde, akkurat som
man
>> skal påtale sundhedsfare for personalet.
>> Lige så snart de ikke var tillidsmænd og suppleanter m.v.
længere,
>> greb man til det "kunstgreb" at fyre dem alene på baggrund af en
af
>> kommunen bestilt konsulentrapport, som angivelig skulle have
>> indeholdt kritik af navngivne lærere, som ledelsen gerne så
fyret,
>> da de var for kritiske.
>
> hae de 5 ikke en fagforening??

jo, da - som jeg skrev er den ene oven i købet bestyrelsesmedlem af
vores forening. Men det gør nul indtryk på skoledirektøren - der er
en underskriftsindsamling på vej, men stadig er der ingen afklaring
udover at de fem har fået marchordre.
>>
>> Endvidere er det fremgået af pressen at ytringsfriheden for
>> kommunalt ansatte er en by i Rusland - man risikerer simpelthen
sit
>> job, hvis man bliver for højrøstet på en kommunal arbejdsplads,
>> selvom man ikke udtaler sig om en konkret sag, men blot vælger
at
>> kritisere en generel politik i kommunen. Med andre ord: der er
her
>> tale om en knægtelse af folks ytringsfrihed - ikke noget under
at
>> man offentligt ansatte ikke tør åbne munden offentligt af frygt
for
>> repressalier.
>
> Nej du har ret i at hvis man som enkelt person vover næsen frem
så
> kan det have kritisable følger. Det synes jeg også er
forkasteligt.
> Her har jeg en personlig sag hvor en ansat i den kommune jeg bor
i
> har givet mig et par gode råd, men jeg kan ikke udnytte dem fuldt
ud,
> for hvis jeg gjorde det ville det få konsekvenser for vedkommende
(du
> kender sagen)

Netop - og derfor er det sjovt at du ikke forstår hvorfor vi ikke
blot kan nægte at udføre arbejdet, selvom det er det rene
galimatias.
>>
>> Siger jeg f.eks. at jeg ikke kan udføre den pågældende opgave,
får
>> jeg spørgsmålet: du nægter altså at udføre det, du er pålagt?
>> Svarer jeg ikke nej her og forsøger at løse opgaven alligevel,
vil
>> det blive betragtet som arbejdsvægring og jeg vil blive fyret
uden
>> pension. Ikke just et munteret scenarium. Og får skoledirektøren
>> held med sit forehavende i denne sag, så er vejen banet for
>> klapjagt på kritiske lærere ud i det ganske land.
>
> Du skal ikke gøre det som enkelt person. I skal gøre det som
faggruppe

Det har vi gjort i adskillige år - embedsmanden, der sidst blev
forelagt problemerne om de manglende ressourcer, svarede: I skal
ikke tage det som en mangel, men som en udfordring.

>>
>> "grænsedragningen"?
>
> jeg hentyder til hvor grænsen går for at støtte en kollega

Grænserne kan være forskellige, men vi skal f.eks. ikke acceptere
at et barn får tæv af en lærer, at det udnyttes seksuelt eller at
læreren stjæler af kassen. Jeg plejer at sige at en lærer ikke må
forsynde sig mod "de tre kasser: slå på kassen, gå i kassen og tage
af kassen". Det vil jeg så ikke støtte nogen kollega i.

--
ahw