---

Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
centrum. Det er svært at forstå, hvis man går ud fra
Big Bang som universets begyndelse. BB må vel
være udgangspunktet for alt og universet må have
bredt sig ud (forholdsvis?) uniformt til alle sider fra
dette minimale punkt.

Er der en enkel forklaring på, hvorfor det ikke forholder
sig sådan?

Venlig hilsen

Villy Dalsaard

---

Karen Bjerre wrote:

> Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
> centrum. Det er svært at forstå, hvis man går ud fra
> Big Bang som universets begyndelse. BB må vel
> være udgangspunktet for alt og universet må have
> bredt sig ud (forholdsvis?) uniformt til alle sider fra
> dette minimale punkt.
>
> Er der en enkel forklaring på, hvorfor det ikke forholder
> sig sådan?
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsaard

Der er ikke noget udenfor Big Bang. Altså rummet startede
at udvide sig ved tiden T=0.

Martin.

---

In article <3f9f88d6$0$9788$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
vidall@mail.dk says...

> Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
> centrum.

Dette er korrekt.

> Det er svært at forstå, hvis man går ud fra
> Big Bang som universets begyndelse. BB må vel
> være udgangspunktet for alt og universet må have
> bredt sig ud (forholdsvis?) uniformt til alle sider fra
> dette minimale punkt.

Sådan forestiller mange sig måske BB, men det er ikke sådan,
astrofysikerne forestiller sig det. BB er ikke sket i et punkt i
Universet. Det er sket alle steder. Uanset hvor fra i Universet du har
set BB, har det set ligedan ud.

> Er der en enkel forklaring på, hvorfor det ikke forholder
> sig sådan?

Måske. Det kommer an på, hvor meget man er i stand til at forestille sig.
Man kan f.eks. sammenligne det med en cirkel. Man kan køre rundt og rundt
langs periferien. En omgang er en endelig længde. Men man kan ikke sige,
at cirklen starter og slutter et sted. Alle punkter på cirklen er lige
værdige. Sådan er det også med Universet.

Med venlig hilsen Sven.

---

Karen Bjerre skrev:

>Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
>centrum. [...]

>Er der en enkel forklaring på, hvorfor det ikke forholder
>sig sådan?

Hvis vi trabnsformerer vores univers ned til et todimensionelt
univers, bliver det lidt lettere at forstå. Forestil dig at
universet ligger *på overfladen* af en fodbold. Det *er* ikke
fodbolden - kun overfladen.

På fodbolden sidder der små klatter. Det er galakserne.

Dette overfladeunivers har ikke noget centrum. Hvis du blev bedt
om at aætte et mærke midt på bolden, så ville det være komplet
ligegyldigt hvor på bolden du satte mærket. Alle punkter lige
meget i midten.

Det svære er at forstå at noget lignende kan lade sig gøre i tre
dimensioner, men det kan det åbenbart.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Som jeg læser jeres svar, er der ikke noget centrum,
fordi vi (stadig) *er* i BigBang-situationen? Eller
principielt adskiller vore nuværende rum tid sig ikke
fra starten af rumtiden??

Men man læser jo altid, at fra starten af BigBang
udvidede (det må jo så være) universet sig fra den
størrelse til den størrelse på så og så mange sekunder.
Denne udvidelse må have haft et center eller ihvertfald
en diameter, ellers kan der jo ikke man jo ikke tale
om en ihvertfald i teorien målbar størrelse.

Har man en diameter, må man vel også have en halv
diameter, og dermed et centrum?

Jeg har læst ballon, eller fodbold-billedet før, men har
nok svært ved at forestille mig det realiseret i en dimension
mere end fodbolden faktisk er....

Venlig hilsen

---

Vidal skrev:

>Som jeg læser jeres svar, er der ikke noget centrum,
>fordi vi (stadig) *er* i BigBang-situationen?

Nej. Der er ikke noget centrum. Punktum.

>Har man en diameter, må man vel også have en halv
>diameter, og dermed et centrum?

Ja, men hvis du bruger mit fodboldbillede, så kan du
(forhåbentlig) se at det kun er den højere dimension der kan
ræsonnere sådan. Kun i den tredje dimension kan vi erkende
fodboldens kugleform og dens kuglecentrum. Det kan de fladvæsener
der lever på dens overflade, ikke.

På samme måde kan vi i vores univers ikke erkende det
firdimensionale centrum for den figur som vores tredimensionale
rum ligger på overfladen af.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Ja, men hvis du bruger mit fodboldbillede, så kan du
> (forhåbentlig) se at det kun er den højere dimension der kan
> ræsonnere sådan. Kun i den tredje dimension kan vi erkende
> fodboldens kugleform og dens kuglecentrum. Det kan de fladvæsener
> der lever på dens overflade, ikke.
>
> På samme måde kan vi i vores univers ikke erkende det
> firdimensionale centrum for den figur som vores tredimensionale
> rum ligger på overfladen af.

Men derved ikke være sagt at man ikke inde fra universet kan »se« eller
måle om rummet krummer. Hvis fladvæsenerne fx lavede en trekant i deres
fodboldoverfladeunivers og målte vinkelsummen i denne trekant, ville de
bemærke at vinkelsummen overstiger 180°. Hvis de har kendskab til geo-
metri, kan de derfor konkludere at krumningen (i hvert fald i gennem-
snit inden for det [et] område der afgrænses af trekanten) er større
end nul.

Vi kan gøre det samme (i princippet) i vores univers. Lav en trekant i
rummet, tag fx tre galakser som hjørner. Alt efter om vinkelsummen er
større, mindre eller lig med 180°, vil universets krumning være positiv,
negativ eller nul.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Vidal wrote:
> Men man læser jo altid, at fra starten af BigBang
> udvidede (det må jo så være) universet sig fra den
> størrelse til den størrelse på så og så mange sekunder.

Størrelse er et farligt begreb, fordi det lyder som om
man blot måler diameteren af universet og ser den vokse.

Men sådan en definition giver jo ikke mening, fordi der
ikke er nogen rand, og fordi der ikke er nogen (ekstern)
målestok for universet. For slet ikke at tale om hvordan
man laver to målinger samtidigt i to forskellige steder
af rummet, og finder midten når man ved at lyset har en
endelig hastighed.

Universet har en /skala/, der kan defineres igennem
afstanden til galakserne. Fordi lyset fra galakser er
rødforskudte så bevæger de sig væk fra os (Doppler effekt),
og derfor vokser skalaen.

Istedet for at tænke på at rummet er en fikseret størrelse
og galakserne bevæger sig, så er det mere fordelagtigt
at tænke på at galakserne sidder fast i rummet, men at
rummet udvider sig.

Du kan visualisere det i 2D:

Har du en flad gummidug kan du tegne et koordinatsystem på
den, og tegne nogle prikker der repræsentere galakser.
Trækker du i dugen fra alle sider så vokser afstanden mellem
galakserne, men deres position målt i koordinatsystemet er
den samme, fordi koordinatsystemet følger med når du trækker.

Inden for kosmologi bruger man "gummi koordinatsystemer".

Hvis dummidugen er uendelig stor, og ekspandere, så kan du stå
et vilkårligt sted og kigge i en vilkårlig retning, og du vil
se at alle galakserne bevæger sig væk fra dig, fordi de er
rødforskudte.

Fordi dette gælder for alle punkter, så findes der ikke et
særligt punkt vi kan kalde "centrum".

Dette ændrer sig ikke hvis gummidugen ikke er en 2D flade,
men istedet overfladen på en kugle.

Hvis vi nu kører filmen baglængs, så vil alle galakserne
komme tættere og tættere på hinanden, men fordi dugen er
uendelig stor er der aldrig nogen rand.

Det giver derfor god mening at sige at skalaen har været
langt kortere tidligere i udviklingen, men der er ikke
nogen måde at definere og måle "diametre" og "størrelser".


> Denne udvidelse må have haft et center eller ihvertfald
> en diameter, ellers kan der jo ikke man jo ikke tale
> om en ihvertfald i teorien målbar størrelse.

Du kan altid måle rød/blå forskydning, og derved lave et
mål for ekspansion/kompression uden at skulle måle afstande.

Groft: Hvis en foton med bølgelænge l(t0) udsendes til tiden
t0 hvor universets skala er a(t0), og hvis den senere observeres
til tiden t og da har bølgelænge l(t) så gælder der,
at a(t)/a(t0) = l(t)/l(t0).

Du kan så definere rødforskydning k = [l(t)-lref(t)]/lref(t)

her er l(t) bølgelængen der observeres idag fra en fjen kilde,
mens lref(t) er bølgelængen fra en lokal reference kilde.

Rødforskydning k giver dig en skala for afstande, men uden
at tallet har nogen dimension. Du kan så vha. lysets hastighed
og Hubbles lov konvertere det til hastigheder og afstande.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:

> Vidal wrote:

>> Men man læser jo altid, at fra starten af BigBang
>> udvidede (det må jo så være) universet sig fra den
>> størrelse til den størrelse på så og så mange sekunder.

> Størrelse er et farligt begreb, fordi det lyder som om
> man blot måler diameteren af universet og ser den vokse.

Jo, men Carsten, man får jo at vide, at universet har udvidet
sig fra at være en singularitet, hvilket vel ikke findes mindre,
til, at det nu har en *udstrækning* på 30 mia lysår. Dette
åbenbart ud fra den forudsætning at universet udvider sig
med lysets hastighed og har gjort det i 15 mia år.

Med disse kendsgerninger er det svært *ikke* at forestille
sig universet som en ballon, der tilsyneladende udvider sig
(forholdsvist) uniformt i alle retninger fra et bestemt meget
lille udgangspunkt.

> Men sådan en definition giver jo ikke mening, fordi der
> ikke er nogen rand, og fordi der ikke er nogen (ekstern)
> målestok for universet. For slet ikke at tale om hvordan
> man laver to målinger samtidigt i to forskellige steder
> af rummet, og finder midten når man ved at lyset har en
> endelig hastighed.

Nej, men det at man ikke i praksis kan måle udstrækningen,
betyder jo ikke, det ikke har nogen endelig udstrækning.
At man ikke i praksis kan finde et centrum, betyder vel ikke,
der ikke findes et udgangspunkt, hvorfra der ville kunne måles,
hvis ikke vi var begrænsede af tid og rum.

At mennesket er et begrænset væsen betyder vel ikke noget
for, hvordan universet ser ud.

> Universet har en /skala/, der kan defineres igennem
> afstanden til galakserne. Fordi lyset fra galakser er
> rødforskudte så bevæger de sig væk fra os (Doppler effekt),
> og derfor vokser skalaen.

Ja, fordi lyset er rødforskudt, antager vi, galakserne bevæger
sig bort fra os, og at rummet udvides.

> Istedet for at tænke på at rummet er en fikseret størrelse
> og galakserne bevæger sig, så er det mere fordelagtigt
> at tænke på at galakserne sidder fast i rummet, men at
> rummet udvider sig.
[...]
> Hvis dummidugen er uendelig stor, og ekspandere, så kan du stå
> et vilkårligt sted og kigge i en vilkårlig retning, og du vil
> se at alle galakserne bevæger sig væk fra dig, fordi de er
> rødforskudte.

> Fordi dette gælder for alle punkter, så findes der ikke et
> særligt punkt vi kan kalde "centrum".

Jo, men universet er vel netop en *endelig* størrelse, det er
ikke uendeligt stort. Det har en begyndelse for et vist antal år
siden og har udvidet sig med et vist mål gennem tiden, så det
nu har den udstrækning det har.

Hvis vi sætter udstrækningen idag til at være 1 (eller 30) så vil
udstrækningen om et vist rum af tid være 2 (eller 60). Og for
mange år siden var det ½ og tilbage ved universets begyndelse
(15 mia år siden?) var universet nøjagtigt den størrelse en
singularitet har. Og ligegyldigt hvor meget det udvider sig,
vil det aldrig blive uendeligt stor. Selvom man ud fra den
betragtning, at man ingen målestok har, ikke kan finde nogen
ende på det.

> Hvis vi nu kører filmen baglængs, så vil alle galakserne
> komme tættere og tættere på hinanden, men fordi dugen er
> uendelig stor er der aldrig nogen rand.

Men er rummet er vel ikke statisk, der dannes hele tiden
nye stjerne og nye galakser. Det er jo svært at sige, men
man kunne godt forestille sig, at rummets 'tæthed' er konstant.

Det ville selvfølgeligt være morsomt, hvis universet fra selve
big bang lå færdig med galakser og det hele, da det ikke
var større end en knytnæve. Selvom entropien kun går i en
retning findes der dog nye og gamle stjerner og galakser.
Rummet er dynamisk.

> Det giver derfor god mening at sige at skalaen har været
> langt kortere tidligere i udviklingen, men der er ikke
> nogen måde at definere og måle "diametre" og "størrelser".

Næ måske ikke, men det forhindrer jo ikke forskerne
udtale sig, som om universet er en endelig størrelse med
en endelig udstrækning, om end denne udstrækning hele
tiden vokser.

> Rødforskydning k giver dig en skala for afstande, men uden
> at tallet har nogen dimension. Du kan så vha. lysets hastighed
> og Hubbles lov konvertere det til hastigheder og afstande.

Jo, men det, vi ikke kan trække et centimetermål gennem
universet, betyder vel ikke, at det det ikke har en endelig
udstrækning. Det er vel netop en af pointerne ved Big Bang.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Jo, men Carsten, man får jo at vide, at universet har udvidet
> sig fra at være en singularitet

Det ville jeg ikke lægge nogen særligt vægt på.

Det ville være særdeles overraskende hvis generel relativitetsteori
(som er basis for kosmologi) giver nogen som helst mening før
ca. 10^-42 sekunder efter Big Bang.

Singulariteten er en artifakt, som formodeligt forsvinder når
man erstatter generel relativitetsteori med en
kvantegravitationsteori. (hvad man så får er ganske uvist)

Med dimensionsargumenter kan man vise at den mindste
rummelige afstand, der giver nogen mening er 10^-33 cm,
der kaldes Planck længden. Du finder den ved at kombinere
Plancks konstant, Tyngdekonstanten, og lysets hastighed
så resultatet har dimension længde. Divider med lysets hastighed
en ekstra gang, og du får det mindste tidsrum som ovenstående.

Planks konstant fortæller hvornår du skal begynde at regne
kvantemekanisk, Tyngekonstanten fortæller hvornår du skal
begynde at regne generel relativistisk. Tilsammen fortæller
de hvornår du skal begynde at regne kvantegravitatonsk,
vi mangler bare en opskrift på hvordan man gør det...


> hvilket vel ikke findes mindre, til, at det nu har en
> *udstrækning* på 30 mia lysår. Dette åbenbart ud fra den
> forudsætning at universet udvider sig med lysets hastighed
> og har gjort det i 15 mia år.

Tingene er lidt mere komplicerede, men basalt set ja.

Det /synlige/ univers, er den del af universet der er tæt
nok på os således at vi kan modtage lys fra det. Og vil
derfor altid have et endeligt volumen. Men der er forskel
på universet og den del af det der udgør det synlige univers
(centreret omkring jorden).


> Nej, men det at man ikke i praksis kan måle udstrækningen,
> betyder jo ikke, det ikke har nogen endelig udstrækning.

Tre negationer i samme sætning, beundringsværdigt! ;*)


> Det har en begyndelse for et vist antal år siden og har udvidet
> sig med et vist mål gennem tiden, så det nu har den udstrækning det har.

Lad os tage en elastik tråd for at få det ned på jorden.

Til T=0 er elastikken uendelig lang.

Som tiden går strækkes elastikken mere og mere.

I dag spørg du hvor er midten?

Svaret er at der ikke er nogem midtpunkt, og har aldrig
været det.

Hvis du nu lever på tråden og kan vandre lidt frem og tilbage,
så kan du definere en rand for hvor langt borte du har været
i begge retninger, så ved du hvad centrum er i dit kendte
univers, og hvis du har en anden længdeskala kan du definerer
bredden af dit kendte univers.

Men enhver anden person der starter et andet sted, vil have
sit eget centrum, også selvom de er et sted så langt borte,
at du aldrig har besøgt dem.

> Men er rummet er vel ikke statisk, der dannes hele tiden
> nye stjerne og nye galakser. Det er jo svært at sige, men
> man kunne godt forestille sig, at rummets 'tæthed' er konstant.

Det er korrekt, men er en detalje som ikke ændrer noget.

Rummets tæthed er forøvrigt manifest ikke konstant, galakser
syntes at være samlet i hobe, der selv er samlet i hobe, så
der opstår en filamentagtig struktur på stor skala.

(søg efter "large scale structure universe" på google.)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> writes:

> Jo, men universet er vel netop en *endelig* størrelse, det er
> ikke uendeligt stort.

I følge _Universet og Universer_ og tidligere diskussioner her i
gruppen, er det bedste bud for tiden at universet i fladt (altså ikke
balon-formet), uendeligt stort, og har været uendeligt stort så langt
man med rimelighed kan regne tilbage.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rjvfq7nmti.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> "Vidal" <vidall@mail.dk> writes:

> > Jo, men universet er vel netop en *endelig* størrelse, det er
> > ikke uendeligt stort.

> I følge _Universet og Universer_

Er det en lærebog for gymnasiet?

> og tidligere diskussioner her i
> gruppen,

Må se nærmere på det senere.

> er det bedste bud for tiden at universet i fladt (altså ikke
> balon-formet), uendeligt stort, og har været uendeligt stort så langt
> man med rimelighed kan regne tilbage.

Mit oprindelige spørgsmål havde udgangspunkt i Big Bang,
som forudsætter man kan gøre nogle formodninger om
universets størrelse og form og tidsramme. Derfor undredede
det mig, at man kunne sige universet ikke havde noget centrum,
og spurgte om nogen kunne give en enkel forklaring på det.

Nu er jeg ikke på min egen computer pt., så jeg har ikke
hentet dk.videnskab længere tilbage end de sidste 14 dg,
og vidste således ikke, det var blevet udtømmende diskuteret,
så man her i gruppen havde nået en konsensus om universet
og dets beskaffenhed.

Men jeg kan godt se, svarene antager en slags karakter af facit
og er på staveordskontrolplanet, så diskussionen *er* slut.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
>
> > I følge _Universet og Universer_
>
> Er det en lærebog for gymnasiet?

Dens adresse er http://lmfk.hugin52.net.uni-c.dk/boginfo/universer.htm
og http://lmfk.dk/


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> writes:

> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
> news:rjvfq7nmti.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
>> "Vidal" <vidall@mail.dk> writes:
>
>> > Jo, men universet er vel netop en *endelig* størrelse, det er
>> > ikke uendeligt stort.
>
>> I følge _Universet og Universer_
>
> Er det en lærebog for gymnasiet?

Ja.

---

Karen Bjerre wrote:
>
> Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
> centrum. Det er svært at forstå, hvis man går ud fra

Der var faktisk en tråd med præcis samme emnelinje her i gruppen den
17. august i år.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Hej Villy

Det er bare modeller og teorier. Hvordan det virkelig forholder sig
finder vi sandsynligvis aldrig ud af.

Vi er ikke andet end små myrer i en myretue, der sidder og filosoferer
over forskellige teorier om hvordan skoven, hvori myretuen befinder sig, ser
ud.

------------------------------------

"Karen Bjerre" <vidall@mail.dk> wrote in message
news:3f9f88d6$0$9788$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg har ladet mig fortælle, at universet ikke har noget
> centrum. Det er svært at forstå, hvis man går ud fra
> Big Bang som universets begyndelse. BB må vel
> være udgangspunktet for alt og universet må have
> bredt sig ud (forholdsvis?) uniformt til alle sider fra
> dette minimale punkt.
>
> Er der en enkel forklaring på, hvorfor det ikke forholder
> sig sådan?
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsaard
>
>


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.532 / Virus Database: 326 - Release Date: 27-10-2003

---

Bamse wrote:

> Det er bare modeller og teorier. Hvordan det virkelig forholder sig
> finder vi sandsynligvis aldrig ud af.

Måske ikke.

> Vi er ikke andet end små myrer i en myretue, der sidder og filosoferer
> over forskellige teorier om hvordan skoven, hvori myretuen befinder sig,
ser
> ud.

Næ, men når man læser om det, får man jo
teorierne præsenteret, og man kan vel have
svært ved ikke at forsøge at forstå den verden
man lever i, også i den makroskopiske målestok.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Bamse skrev:

>Det er bare modeller og teorier. Hvordan det virkelig forholder sig
>finder vi sandsynligvis aldrig ud af.

Mener du at teorien om tyngdekraften er rigtig eller blot
hjernespind?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:aul0qvg77d67ah125h9rvohvg6v8he0uc7@news.stofanet.dk...
>
> Mener du at teorien om tyngdekraften er rigtig eller blot
> hjernespind?
>
Du skal være opmærksom på at der forskel på hvad der rigtigt
og hvad der er virkeligt. Det sidste er et filosofisk spørgsmål.

Mvh
Martin

---

Du svarer jo sådan set selv på det, da du omtaler det som en teori.

Synonymer for teori : Anskuelse eller opfattelse.

De modeller vi opstiller til at forklare fænomener kan være "rigtige" nok i
den forstand at de resultater man kommer frem til ved at bruge disse
modeller harmonerer med det man kan måle.

Men der er altså kun tale om en model og ikke en objektiv/absolut sandhed,
som med 100%'s sikkerhed forbliver sand fra nu af og i al evighed.

Hvis det forholdte sig således, at modeller faktisk var absolutte,
endegyldige sandheder, kunne vi jo lige så godt droppe al forskning indenfor
de domæneområder, som tilhører nutidens anerkendte teorier.



------------------------------------



"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:aul0qvg77d67ah125h9rvohvg6v8he0uc7@news.stofanet.dk...
> Bamse skrev:
>
> >Det er bare modeller og teorier. Hvordan det virkelig forholder sig
> >finder vi sandsynligvis aldrig ud af.
>
> Mener du at teorien om tyngdekraften er rigtig eller blot
> hjernespind?
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.532 / Virus Database: 326 - Release Date: 27-10-2003

---

Bamse wrote:
> Synonymer for teori : Anskuelse eller opfattelse.

En anskuelse eller opfattelse laver ikke nogle forudsigelser,
der kan empirisk efterprøves. En opfattele er ikke nødvendigvis
et udsagn der kan falsificeres.

Dvs. dine synonymer er i bedste fald ganske upræcise, jeg tror du
tænker på model og ikke en teori, disse er forskellige størrelser.


> Men der er altså kun tale om en model og ikke en objektiv/absolut sandhed,
> som med 100%'s sikkerhed forbliver sand fra nu af og i al evighed.

Det er en objektiv sandhed, fordi vi kan opnå koncensus om en models
evne til at beskrive et fysisk fænomen, f.eks. igennem objektive
statiske analyse metoder.

Absolut sandhed er noget der kun findes inden i hovedet på nogle
ekstremt religiøse mennesker. oVidenskab er baseret på hvad vi ved
(til forskel fra hvad vi ønsker at tro, og hvad vi måske tror vi ved
om et par år), og videnskab skaber derfor kun relative (og objektive)
sandheder.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

--------------------klip-------------------
"En anskuelse eller opfattelse laver ikke nogle forudsigelser,
der kan empirisk efterprøves. En opfattele er ikke nødvendigvis
et udsagn der kan falsificeres. "
--------------------klip-------------------

Det er min opfattelse at jeg kan gøre mig selv usynlig imorgen.
Ovenstående er en forudsigelse der med ret stor sikkerhed kan
falsificeres.


--------------------klip-------------------
"Dvs. dine synonymer er i bedste fald ganske upræcise, jeg tror du
tænker på model og ikke en teori, disse er forskellige størrelser."
--------------------klip-------------------

En teori er udtryk for en verdensopfattelse. En model er et begrænset
virkelighedsbillede.

"Mine" synonymer er taget fra den danske netordbog, herunder:


teori
2.
synonymer
anskuelse
opfattelse
kollokationer
have en teori om




--------------------klip-------------------
> Det er en objektiv sandhed, fordi vi kan opnå koncensus om en models
> evne til at beskrive et fysisk fænomen, f.eks. igennem objektive
> statiske analyse metoder.
--------------------klip-------------------

Hvad angår objektivitet vil jeg mene, at Heisenberg og Schrödinger havde en
anden opfattelse.
Det mest interessante er dog nøgleordet "konsensus", som betyder "enighed".
Kræver en
absolut sandhed "enighed"?

--------------------klip-------------------
> Absolut sandhed er noget der kun findes inden i hovedet på nogle
> ekstremt religiøse mennesker.
--------------------klip-------------------

Er det dårligt? De største videnskabsmænd var faktisk dybt religiøse
og mente, at deres arbejde var en bestræbelse på at lære Guds tanker
bedre at kende.

--------------------klip-------------------
Videnskab er baseret på hvad vi ved
> (til forskel fra hvad vi ønsker at tro, og hvad vi måske tror vi ved
> om et par år), og videnskab skaber derfor kun relative (og objektive)
> sandheder.
--------------------klip-------------------

Relative og objektive sandheder? Det var da noget af et paradoks.




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.532 / Virus Database: 326 - Release Date: 27-10-2003

---

Bamse wrote:
> "Mine" synonymer er taget fra den danske netordbog, herunder:

Hvad der udgør synonymer afhænger af kontekst. Konteksten for
gruppen er videnskab, og inden for videnskab har visse ord en
helt specifik betydning, at de har en langt vagere betydning
i dagligdagssprog er irrelevant.


> Hvad angår objektivitet vil jeg mene, at Heisenberg og Schrödinger
> havde en anden opfattelse.

Det må du diskutere med Heisenberg og Schrödinger, men ingen
af dem læse svjv dk.videnskab. N.B. er sandsynelighederne man
måler med et kvantemekaniske eksperimenter objektive, fordi
en anden kan reproducere forsøget.

> Det mest interessante er dog nøgleordet "konsensus", som
> betyder "enighed". Kræver en absolut sandhed "enighed"?

Det er et interessant spørgsmål, men relevant for dk.livssyn
ikke dk.videnskab.


>> Absolut sandhed er noget der kun findes inden i hovedet på nogle
>> ekstremt religiøse mennesker.
> Er det dårligt?

Nej - så længe de ikke slipper ud af hovedet, og forurener
resten af verden.

> Relative og objektive sandheder? Det var da noget af et paradoks.

Overhovedet ikke, hvis vi kan blive enige om konklusioner
baseret på vores nuværende viden.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

---------------------klip--------------------------
> Hvad der udgør synonymer afhænger af kontekst. Konteksten for
> gruppen er videnskab, og inden for videnskab har visse ord en
> helt specifik betydning, at de har en langt vagere betydning
> i dagligdagssprog er irrelevant.
---------------------klip--------------------------

og hvor finder man så disse kontekst-afhængige orddefinitioner?


---------------------klip--------------------------
N.B. er sandsynelighederne man
> måler med et kvantemekaniske eksperimenter objektive, fordi
> en anden kan reproducere forsøget.
---------------------klip--------------------------

Det kommer an på hvordan du definerer "objektivt". Iflg. dig kan
jeg jo ikke regne med, at definitionen af ordet "objektivt", er den
samme som din, jf. dit tidl. svar.


---------------------klip--------------------------
Kræver en absolut sandhed "enighed"?

> Det er et interessant spørgsmål, men relevant for dk.livssyn
> ikke dk.videnskab.
---------------------klip--------------------------

Måske, men nu foregår diskussionen altså i denne nyhedsgruppe...




---------------------klip--------------------------
Absolut sandhed er noget der kun findes inden i hovedet på nogle
ekstremt religiøse mennesker.
Er det dårligt?

> Nej - så længe de ikke slipper ud af hovedet, og forurener
> resten af verden.
---------------------klip--------------------------

Forurener? Det må du vist forklare nærmere....



---------------------klip--------------------------
> > Relative og objektive sandheder? Det var da noget af et paradoks.
>
> Overhovedet ikke, hvis vi kan blive enige om konklusioner
> baseret på vores nuværende viden.
---------------------klip--------------------------

Interessant tankegang.....Jeg er sikker på at Platons hulemænd
på et tidspunkt ville have givet dig ret.










---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.532 / Virus Database: 326 - Release Date: 27-10-2003

---

"Bamse" <nospam@nospam.ugh> skrev i en meddelelse
news:87cob.4301$Qi7.2190@news.get2net.dk...
> ---------------------klip--------------------------
> > Hvad der udgør synonymer afhænger af kontekst. Konteksten for
> > gruppen er videnskab, og inden for videnskab har visse ord en
> > helt specifik betydning, at de har en langt vagere betydning
> > i dagligdagssprog er irrelevant.
> ---------------------klip--------------------------
>
> og hvor finder man så disse kontekst-afhængige orddefinitioner?

Videnskabelige opslagsværker?

<snip>

> ---------------------klip--------------------------
> Kræver en absolut sandhed "enighed"?
>
> > Det er et interessant spørgsmål, men relevant for dk.livssyn
> > ikke dk.videnskab.
> ---------------------klip--------------------------
>
> Måske, men nu foregår diskussionen altså i denne nyhedsgruppe...

I så fald må du jo hellere holde dig til de emner, der er relevante
for denne nyhedsgruppe. Andre emner bør overføres til de dertil
indrettede nyhedsgrupper.

(Belært af erfaring, er vi i denne nyhedsgruppe lidt overfølsomme
overfor emner, der er off-topic, specielt hvis de rettelig hører
hjemme i dk.livssyn.)

<snip>

P.S. Og så ville det i øvrigt lette diskussionen, hvis du beholdt
navnet på den person, du citerer. Efter to-tre svar og gensvar vil en
ny læser være fortabt.

--
Kristian Damm Jensen
damm (at) ofir (dot) dk

---

Til Kristian Damm Jensen

En teori er udtryk for en verdensopfattelse. En model er et begrænset
virkelighedsbillede. Og sådan vil det altid være uanset hvilket
videnskabeligt opslagsværk man slår op i.



---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.532 / Virus Database: 326 - Release Date: 27-10-2003

---