---

Idet vi ved universet udvider sig, med noget mindre end lyshastigheden,
rejser det for mig følgende spørgsmål ?
Hvis universet som model, skal betragtes som en ballon, vil vi jo ikke
kunne se hele universet, på grund af universets krumning, (jævnfør at stå på
en bakketop og se ud over havet og se i horisonten et skib dukke op)
Det jeg mener vi ser er næsten at betragte som et stykke lagkage, hvor
spidsen er Big bang og lagkagestykkets yderkant er vort synsfelt, hvis dette
synspunkt er rigtigt, vil vi kun kunne se den del af universet der svarer
til lagkagestykket, men da universet er ballonformet, mere som en isvaffel ?
I håb der er nogen der har forstand på de dele, ville jeg gerne have dette
belyst.
M.v.h.
Jahn Poulsen.

---

"Jahn Poulsen" <Jahn@Poulsen.mail.dk> skrev i en meddelelse news:3f8a65db$0$69920$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Hvis universet som model, skal betragtes som en ballon, vil vi jo ikke
> kunne se hele universet, på grund af universets krumning, (jævnfør at stå på
> en bakketop og se ud over havet og se i horisonten et skib dukke op)

Ballonmodellen er jo en meget forsimplet model, hvor du skal
forstille dig at du er et 2-dimensionelt væsen, der kun kan erfare
ting på ballonens overflade.

Mvh
Martin

---

"Jahn Poulsen" <Jahn@Poulsen.mail.dk> writes:

> Idet vi ved universet udvider sig, med noget mindre end lyshastigheden,
> rejser det for mig følgende spørgsmål ?

Som jeg forstår det udvider det sig mange gange hurtigere end
lyshastigheden. De fjerne objekter vi kan se bevæger sig i dag væk
fra os mange gange hurtigere end lysets hastighed.

> Hvis universet som model, skal betragtes som en ballon, vil vi jo ikke
> kunne se hele universet, på grund af universets krumning, (jævnfør at stå på
> en bakketop og se ud over havet og se i horisonten et skib dukke op)

Jeg tror lyset krummer "med" universet. Du skal passe på med billeder
som f.eks. "universet som balon", de er kun billeder, ikke sandheden,
og holder normalt kun til de pointer de blev brugt som. Lidt ligesom
at atomerne i et molekule ikke er sat sammen med plastikstænger, sådan
som de modeller vi kunne lege med i skolen.

> Det jeg mener vi ser er næsten at betragte som et stykke lagkage, hvor
> spidsen er Big bang og lagkagestykkets yderkant er vort synsfelt, hvis dette
> synspunkt er rigtigt, vil vi kun kunne se den del af universet der svarer
> til lagkagestykket, men da universet er ballonformet, mere som en isvaffel ?

Det bliver en ret underlig geometri i hvert fald, eftersom universet
bliver ældre jo længere væk vi ser, og jo ældre det er jo mindre var
det. Så i stedet for en kugle der bliver større jo længere væk fra
centrum (os) vi ser, er det en kugle der, fra et vist punkt i hvert
fald, bliver mindre.

Men det er også muligt jeg har misforstået det hele. Hvis jeg forstår
Regnar Simonsen ret må universet være uendligt stort, have en
uendelig masse, og haft den størrelse og masse lige fra starten.
Derfor kan det godt vokse, sådan er uendelige størrelser så sjove.

---

Jahn Poulsen
> Idet vi ved universet udvider sig, med noget mindre end lyshastigheden

Universets udvidelse afhænger af afstanden - men hvis du med "universet"
mener det "synlige univers", er det forkert.
Universets udvidelse på stor skala afhænger af topologi, massetæthed osv.
I simple modeller kan man udregne sammenhængen mellem afstande, hastigheder
mv.

F.eks. hvis vi antager en Hubblekonstant på 20 km/s pr. Mlysår (lidt lavt
sat) og et fladt univers fås :

1. Galakser der ligger i grænsen for det synlige univers bevæger sig bort
fra os med det dobbelte af lysets hastighed

2. Horisonten for det synlige univers overhaler lokalt disse galakser med
lysets hastighed - horisonten fjerner sig altså fra os med tre gange lysets
hastighed. Vores synlige univers bliver større - men også mere kedeligt, da
afstanden mellem galakserne øges.

3. Galakser der fjerner sig fra os med lysets hastighed ligger i den
såkaldte Hubble-afstand (ca. 15 milliarder lysår)

4. Grænsen for det synlige univers er 30 milliarder lysår (objekterne har
uendelig stor rødforskydning)

5. Lyset fra de fjerneste objekter (synlige for os) har været undervejs mod
os i godt 10 milliarder år.

6. Uden for det synlige univers ligger der galakser, der bevæger sig bort
fra os med mange gange lysets hastighed (f.eks. 1000 gange lysets
hastighed).

7. Lyset er indlejret i den lokale topologi, hvor det altid bevæger sig med
en konstant relativ hastighed til omkringliggende objekter (= 299792,458
km/s) - men set fra vores synspunkt kan det både bevæge sig hurtigere eller
langsommere end denne værdi, da det følger universets generelle bevægelse.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen <relisi@tiscali.dk> skrev i en
news:bmeoi1$4lf$1@sunsite.dk...
> Jahn Poulsen
> > Idet vi ved universet udvider sig, med noget mindre end lyshastigheden
>
> Universets udvidelse afhænger af afstanden - men hvis du med "universet"
> mener det "synlige univers", er det forkert.
> Universets udvidelse på stor skala afhænger af topologi, massetæthed osv.
> I simple modeller kan man udregne sammenhængen mellem afstande,
hastigheder
> mv.
>
> F.eks. hvis vi antager en Hubblekonstant på 20 km/s pr. Mlysår (lidt lavt
> sat) og et fladt univers fås :
>
> 1. Galakser der ligger i grænsen for det synlige univers bevæger sig bort
> fra os med det dobbelte af lysets hastighed
>
> 2. Horisonten for det synlige univers overhaler lokalt disse galakser med
> lysets hastighed - horisonten fjerner sig altså fra os med tre gange
lysets
> hastighed. Vores synlige univers bliver større - men også mere kedeligt,
da
> afstanden mellem galakserne øges.
>
> 3. Galakser der fjerner sig fra os med lysets hastighed ligger i den
> såkaldte Hubble-afstand (ca. 15 milliarder lysår)
>
> 4. Grænsen for det synlige univers er 30 milliarder lysår (objekterne har
> uendelig stor rødforskydning)
>
> 5. Lyset fra de fjerneste objekter (synlige for os) har været undervejs
mod
> os i godt 10 milliarder år.
>
> 6. Uden for det synlige univers ligger der galakser, der bevæger sig bort
> fra os med mange gange lysets hastighed (f.eks. 1000 gange lysets
> hastighed).
>
> 7. Lyset er indlejret i den lokale topologi, hvor det altid bevæger sig
med
> en konstant relativ hastighed til omkringliggende objekter (= 299792,458
> km/s) - men set fra vores synspunkt kan det både bevæge sig hurtigere
eller
> langsommere end denne værdi, da det følger universets generelle bevægelse.
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>

Det kunne også være at universet slet ikke udvider sig, men at
rødforskydningen er udtryk for noget vi ikke har forstået endnu. Det får vi
vel ret snart svar på (større og bedre teleskoper), når vi kan se grænsen
for synligt lys, og kan se at/om den ligger konstant? Jeg tror iøvrigt slet
ikke den grænse er der, jævnfør at jeg ikke tror at Universet udvider sig
det mindste.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Det kunne også være at universet slet ikke udvider sig, men at
> rødforskydningen er udtryk for noget vi ikke har forstået endnu.

Men der er mange ting der passer godt med den teori, det forklarer
f.eks. hvorfor baggrundsstrålingen af fotoner er plank-fordelt med den
temperatur den har.

Big Bang modellen siger i øvrigt også at baggrundstrålingen af
neutrinoer bør være plank-fordelt, og giver et bud på dens temperatur.
Vi kan ikke måle den endnu, men når vi kan vil jeg regne modellen for
bevist hvis temperaturen er den forudsagte.

> Det får vi vel ret snart svar på (større og bedre teleskoper), når
> vi kan se grænsen for synligt lys, og kan se at/om den ligger
> konstant?

Hvad mener du med "grænsen for synligt lys"? Synligt lys er et
bestemt spektrum, og vi har allerede teleskoper der kan måle langt
udenfor det spektrum. Hvis du mener at vi kan se genstande der ligger
ælngere væk end vi tror universet er gammelt, så er det ganske rigtigt
et problem. Det skete faktisk for nogle år siden, og er grunden til
at Einsteins kosmiske konstant blev genindført med en værdi forskellig
fra 0. Tilæ gengæl har vi en meget mere præcis model end før, netop
fordi de nye målingen efterlader meget færre frihedgrader.

---

Per Abrahamsen wrote:
> Big Bang modellen siger i øvrigt også at baggrundstrålingen af
> neutrinoer bør være plank-fordelt, og giver et bud på dens temperatur.
> Vi kan ikke måle den endnu, men når vi kan vil jeg regne modellen for
> bevist hvis temperaturen er den forudsagte.

Så vil du måske også acceptere spektret af temperaturvariationer i
baggrundsstråling som et "bevis" for BB-modellen (se f.eks. figuren på
http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/Lineweaver7_6.html)?
Spektret er en forudsigelse fra før man fik de første præcise målinger
omkring år 2000.

Jeg ved ikke lige, hvordan det kan formaliseres, men alt andet lige må
der være langt mere "information" i sådan et spektrum (som er en
"kontinuert" funktion, dog kun defineret for hele l) end i f.eks. det
ene tal, der angiver forholdet mellem brint og helium i universet. Så
hvis BB-teorien var forkert, ville det altså være alle tiders chance for
at få falsificeret den.

--
Jonas Møller Larsen

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjsmlw8f5n.fsf@zuse.dina.kvl.dk>...
> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
>
> > Det kunne også være at universet slet ikke udvider sig, men at
> > rødforskydningen er udtryk for noget vi ikke har forstået endnu.
>
> Men der er mange ting der passer godt med den teori, det forklarer
> f.eks. hvorfor baggrundsstrålingen af fotoner er plank-fordelt med den
> temperatur den har.
>
> Big Bang modellen siger i øvrigt også at baggrundstrålingen af
> neutrinoer bør være plank-fordelt, og giver et bud på dens temperatur.
> Vi kan ikke måle den endnu, men når vi kan vil jeg regne modellen for
> bevist hvis temperaturen er den forudsagte.
>
> > Det får vi vel ret snart svar på (større og bedre teleskoper), når
> > vi kan se grænsen for synligt lys, og kan se at/om den ligger
> > konstant?
>
> Hvad mener du med "grænsen for synligt lys"? Synligt lys er et
> bestemt spektrum, og vi har allerede teleskoper der kan måle langt
> udenfor det spektrum. Hvis du mener at vi kan se genstande der ligger
> ælngere væk end vi tror universet er gammelt, så er det ganske rigtigt
> et problem. Det skete faktisk for nogle år siden, og er grunden til
> at Einsteins kosmiske konstant blev genindført med en værdi forskellig
> fra 0. Tilæ gengæl har vi en meget mere præcis model end før, netop
> fordi de nye målingen efterlader meget færre frihedgrader.

Modellen (teorien) siger, at det bliver regnvejr om en uge. Det blev
regnvejr, så må modellen være rigtig god, for det har vist sig at den
holder stik i 90 % af tilfældene.

Når den ikke passer på det forudsagte laver vi lidt om på modellen og
vupti, så passer den igen, indtil den igen bliver slået ud af kurs.
Således bliver man ved med at ændre på vejrmodellerne.

En dag vil man faktisk komme til at stå med en vejrmodel, der slet
ikke ligner den model man startede med og om mange år vil den model
man står med i dag, slet ikke ligne den man til den tid står med.

Sådan vil det også komme til at gå med de kosmologiske teorier. I dag
er det Big Bang teorien der er den fremherskende og om 20 - 50 år er
det en helt anden teori. At vi er nogle der allerede nu siger nej tak
til Big Bang, er jo ikke ensbetydende med, at den kosmologi der
forefindes om 20 - 50 år er den, som vi der siger nej til Big Bang,
synes at kunne ane i dag.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> I dag er det Big Bang teorien der er den fremherskende og om 20 - 50
> år er det en helt anden teori. At vi er nogle der allerede nu siger
> nej tak til Big Bang, er jo ikke ensbetydende med, at den kosmologi
> der forefindes om 20 - 50 år er den, som vi der siger nej til Big
> Bang, synes at kunne ane i dag.

Du kan kun bedømme sandhedsværdien af en teori ud fra den viden vi har
i dag. Hvis du konkludere at Big Bang teorien er forkert, fordi vi
MÅSKE opnår viden i fremtiden, der viser at den er forkert, så svarer
det til at du ønsker at hæve renterne på din bank konto, før du har
indsat nogle penge. Eller mere morbidt at du ved at du vil være død
om 100 år, så du kan ligeså godt begå selvmord idag, da du ved at du
alligevel vil dø en dag.

Sådan fungere verden ikke. Hvis du ønsker at kritisere en teori, så
kan du ikke indrage viden vi MÅSKE får i fremtiden.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

In article <729d11ef.0310300011.1c1842de@posting.google.com>,
lars@hjertensfryd.dk says...

> Modellen (teorien) siger, at det bliver regnvejr om en uge. Det blev
> regnvejr, så må modellen være rigtig god, for det har vist sig at den
> holder stik i 90 % af tilfældene.

> Når den ikke passer på det forudsagte laver vi lidt om på modellen og
> vupti, så passer den igen, indtil den igen bliver slået ud af kurs.
> Således bliver man ved med at ændre på vejrmodellerne.

Det er da en elendig sammenligning. En vejrudsigt er hverken en model
eller en teori. Det er en prognose. Det kan ikke sammenlignes med
astrofysikernes modeller af Universet.

Med venlig hilsen Sven.

---

Lars Kristensen wrote:
>
> [...] At vi er nogle der allerede nu siger nej tak
> til Big Bang, er jo ikke ensbetydende med, at den kosmologi der
> forefindes om 20 - 50 år er den, som vi der siger nej til Big Bang,
> synes at kunne ane i dag.

Nå, dog ikke. Gælder der i det mindste implikation den ene vej?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.nospam> writes:

> Så vil du måske også acceptere spektret af temperaturvariationer i
> baggrundsstråling som et "bevis" for BB-modellen (se f.eks. figuren på
> http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/Lineweaver7_6.html)?

Jeg må indrømme at jeg ikke forstår teksten, men hvis grafen på figur
10 er en forudsigelse, og intervalerne er senere målinger, så vil jeg
tage det som en yderst sikker validering af den model der gav
anledning til forudsigelsen.

Det er altid svært når man kommer udefra at skelne mellem hvornår
sammenfaldet mellem målinger og model skyldes at modellen er fittet
til målingerne, og hvornår de udgør en validering af modelen. Det
kræver at man følger med i udviklingen af emneområdet og ikke bare
læser "den for tiden gældene model" som jeg har gjort.

Neutrinotemperaturen var bare et eksempel på en forudsigelse uden
eksisterende målinger, og derfor oplagt som validering.

Det er muligt at man kan forklare observationerne uden BB, men
modeller der kan forklare observationer er meget mindre interessante
end modeller der kan forudsige observationer.

---

Per Abrahamsen wrote:
> Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.nospam> writes:
>>Så vil du måske også acceptere spektret af temperaturvariationer i
>>baggrundsstråling som et "bevis" for BB-modellen (se f.eks. figuren på
>>http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/Lineweaver7_6.html)?
>
> Jeg må indrømme at jeg ikke forstår teksten,

Jeg har slet ikke set på teksten i linket. Jeg har heller ikke en klar
forståelse for (men jeg arbejder på det), hvorfor grafen netop ser ud,
som den gør.

> men hvis grafen på figur
> 10 er en forudsigelse, og intervalerne er senere målinger, så vil jeg
> tage det som en yderst sikker validering af den model der gav
> anledning til forudsigelsen.

Sandheden er, at grafen afhænger af =~10 kosmologiske parametre, men at
afhængigheden er svag. Så det er vel rimeligt at fratrække =~10 af
målepunkterne og tage de resterende punkter som uforbeholdne forudsigelser.

Dertil kommer, at de afledte parameterværdier generelt passer med andre
uafhængige målinger af samme parametre; f.eks. passer den afledte værdi
af baryontætheden med dén baryontæthed, som falder ud af
BB-nukleosyntese (og det er virkelig uafhængige målinger der anvender
vidt forskellig fysik; så meget har jeg da forstået.

Det er nok specielt dét, at man har ét sæt parametre, som passer med
"alle" kosmologiske observationer, der har fået kosmologerne til at tale
om en "standard model" eller "concordance model" (oversættes vist til
overenstemmelses-model).

> modeller der kan forklare observationer er meget mindre interessante
> end modeller der kan forudsige observationer.

Enig. Det er et handicap at sidde i forhånd.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Per Abrahamsen wrote:
>> modeller der kan forklare observationer er meget mindre interessante
>> end modeller der kan forudsige observationer.
>
> Enig. Det er et handicap at sidde i forhånd.

Det dodekahedrale (!) univers i den anden tråd er jo i øvrigt også en
forklaring ("Se! Dét målepunkt kan vi forklare med den her model"),
hvorfor jeg da også for mig selv tænker, at man nok lige skal klappe hesten.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Sandheden er, at grafen afhænger af =~10 kosmologiske parametre, men at
> afhængigheden er svag. Så det er vel rimeligt at fratrække =~10 af
> målepunkterne og tage de resterende punkter som uforbeholdne forudsigelser.

For lige at dvæle ved dette...

I en artikel¹ fra 1996 AD er der på side 15 vist nogle teoretiske
forudsigelser af CMB-spektret for et bredt udvalg af kosmologiske parametre.

At virkelighedens målte spektrum² senere har vist sig at passe så godt
med forudsigelserne (for et givet parametervalg), mener jeg, er et
afgørende indicium for, at BB-teorien er grundlæggende rigtig, og at man
har en god forståelse for de første 300.000-400.000 år af universets
historie, da stråling og stof lå og skubbede til hinanden - hvor
ufatteligt det så i øvrigt måtte være, at det med jordisk fysik er
muligt at beskrive og forstå noget så stort og fjernt.

¹http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/9512139
²de røde punkter på
http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/Figures/figure10.jpg
--
Jonas Møller Larsen

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> En dag vil man faktisk komme til at stå med en vejrmodel, der slet
> ikke ligner den model man startede med og om mange år vil den model
> man står med i dag, slet ikke ligne den man til den tid står med.

Nej, sådan fungerer videnskab sjældent. Normalt ender man med en
model der har mange flere faktorer med end den man startede med, og
kan håndtere mange flere situationer, men hvor de oprindelige ideer
sagtens kan genfindes.

Det er yderst sjældent (i hvert fald i naturvidenskab) at der sker
egentlige paradigmeskift, det vil sige at man ser på tingene på en
helt ny måde. Og selv de paradigmeskift der er sket, har generelt
bibeholdt de gamle modeler som et specialtilfælde.

> Sådan vil det også komme til at gå med de kosmologiske teorier. I
> dag er det Big Bang teorien der er den fremherskende og om 20 - 50
> år er det en helt anden teori.

Det der er sket gennem de sidste 20 til 50 år er at "råderummet" for
kosmologiske modeller der stemmer overens med observerede data er
blevet kraftigt indskrænket. Det er blevet stadigt vanskeligere at
formulere kosmologiske modeller der både er i overenstemmelse med
observationer, og ikke indeholder Big Bang. Det bedste bud er at den
udvikling vil fortsætte.

> At vi er nogle der allerede nu siger nej tak til Big Bang, er jo
> ikke ensbetydende med, at den kosmologi der forefindes om 20 - 50 år
> er den, som vi der siger nej til Big Bang, synes at kunne ane i dag.

Nej, det betyder at I ignorerer fakta, sandsynligvis fordi I ikke har
den faglige baggrund for at forstå dem.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse news:rj8yn3njlp.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:
>
> > En dag vil man faktisk komme til at stå med en vejrmodel, der slet
> > ikke ligner den model man startede med og om mange år vil den model
> > man står med i dag, slet ikke ligne den man til den tid står med.
>
> Nej, sådan fungerer videnskab sjældent. Normalt ender man med en
> model der har mange flere faktorer med end den man startede med, og
> kan håndtere mange flere situationer, men hvor de oprindelige ideer
> sagtens kan genfindes.
>
Ja, det kunne kaldes det generaliserede korrespondanceprincip,
altså det princip som Bohr opstillede, hvor han sagde at
kvanteteorien skulle reproducere den klassiske fysiks resultater
på store afstande.

Mvh
Martin