---

Hejsa

Jeg sad med en kammerat og funderede over hvor meget en hestekraft er i
forhold til en elefantkraft. Spørgsmålet kommer sig af at vi synes det kunne
være meget sjovt at opgive sit køretøjs effekt i elefantkrafter i stedet for
hestekrafter. Men hvor stærk er en elefant i forhold til en hest??

Mvh. Henrik

---

Henrik wrote:

> Hejsa
>
> Jeg sad med en kammerat og funderede over hvor meget en hestekraft er i
> forhold til en elefantkraft. Spørgsmålet kommer sig af at vi synes det kunne
> være meget sjovt at opgive sit køretøjs effekt i elefantkrafter i stedet for
> hestekrafter. Men hvor stærk er en elefant i forhold til en hest??

De fleste dyr vil ligesom hesten kunne trække med 10% af deres vægt, ellers
anstrænger de benene forkert.

---

Peter Ole Kvint wrote:
>
> > Jeg sad med en kammerat og funderede over hvor meget en hestekraft er i
> > forhold til en elefantkraft. Spørgsmålet kommer sig af at vi synes det kunne
> > være meget sjovt at opgive sit køretøjs effekt i elefantkrafter i stedet for
> > hestekrafter. Men hvor stærk er en elefant i forhold til en hest??
>
> De fleste dyr vil ligesom hesten kunne trække med 10% af deres vægt, ellers
> anstrænger de benene forkert.

En »hestekraft« er jo ikke en kraft i fysisk forstand, men derimod en
effekt-enhed der er af samme størrelsesorden som den rate hvormed en
hest kan udføre mekanisk arbejde.

Det afgørende er altså ikke med hvilken kraft hesten kan trække, men
produktet af kraften og hastigheden.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Henrik skrev:

>Jeg sad med en kammerat og funderede over hvor meget en hestekraft er i
>forhold til en elefantkraft. Spørgsmålet kommer sig af at vi synes det kunne
>være meget sjovt at opgive sit køretøjs effekt i elefantkrafter i stedet for
>hestekrafter.

Hvorfor ikke myrekræfter? Det vil da give et imponerende tal ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Hvorfor ikke myrekræfter? Det vil da give et imponerende tal ...

Ja du har fat i noget der Men siges det ikke at myrer kan løfte en
hulens masse i forhold til deres vægt??

Og hvad vejer en myre egentlig?

Mvh. Henrik

---

De små kryb kan løfte om til 50 gange deres egn vægt

---

Sarah wrote:

> De små kryb kan løfte om til 50 gange deres egn vægt

kun fem gange!

---

Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:

> > De små kryb kan løfte om til 50 gange deres egn vægt
>
> kun fem gange!

Hvad sker der sjette gang?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hver gang jeg har åbnet for DR, stod
The RockBear. ((^)) Flemming Leth og smurte et eller andet
I speak only 0}._.{0 ind i rå linolie."
for myself. O/ \O -Lars Jørgensen, Geek Culture.

---

"Peter B. Juul" wrote:

> Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:
>
> > > De små kryb kan løfte om til 50 gange deres egn vægt
> >
> > kun fem gange!
>
> Hvad sker der sjette gang?

Så liller de maden eller kæmper så at de tisser(?), og det kan de andre
lugte, og kommer løbnede for at hjælpe.

---

Peter Ole Kvint skrev:

>Så liller de maden eller kæmper så at de tisser

Jeg ser en gravskrift for mig:

   Han stred til han tissede.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Henrik skrev:

>> Hvorfor ikke myrekræfter? Det vil da give et imponerende tal ...

>Ja du har fat i noget der Men siges det ikke at myrer kan løfte en
>hulens masse i forhold til deres vægt??

Jo, jeg har set angivet at det ville svare til 1 ton for os.

>Og hvad vejer en myre egentlig?

Tja ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Henrik" <news@sjang.dk> skrev i en meddelelse
news:3f81d2a3$0$13221$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Hvorfor ikke myrekræfter? Det vil da give et imponerende tal ...
>
> Ja du har fat i noget der Men siges det ikke at myrer kan løfte en
> hulens masse i forhold til deres vægt??

> Og hvad vejer en myre egentlig?

Hvis man sammenligner forholdet mellem vægt og
løfteevne, springhøjde etc. mellem individer af meget
forskellig vægt, begår man en ensidig fejl.
Massen ( vægten) af et legeme afhænger af målene
i 3. potens.
Muskelkraften afhænger derimod af muslkernes må i 2.
potens.
Derfor er der ingen rigtig retfærding måde at sammenligne
små og store organismers præstationer på.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Hvis man sammenligner forholdet mellem vægt og
> løfteevne, springhøjde etc. mellem individer af meget
> forskellig vægt, begår man en ensidig fejl.
> Massen ( vægten) af et legeme afhænger af målene
> i 3. potens.
> Muskelkraften afhænger derimod af muslkernes må i 2.
> potens.
> Derfor er der ingen rigtig retfærding måde at sammenligne
> små og store organismers præstationer på.

For et dyr med massen m skulle dyrets kræfter så være nogenlunde pro-
portionale med m^(2/3) .

Så hvis man skal sammenligne en myre og en elefant, skal man måske
kigge på

F/m^(2/3)

eller på denne størrelses kubus

F³/m²

hvor F er den kraft dyret kan præstere, og m er dets masse. Hvem er
stærkest målt på denne vis?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3F855FDE.6BE168CB@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:
> >

> For et dyr med massen m skulle dyrets kræfter så være nogenlunde pro-
> portionale med m^(2/3) .

Måske har du ret, jeg gik løseligt ud fra, at når en muskels tværsnitsareal
fordobles så fordobles kraften - forudsat samme muskelstruktur.
Samtidig kan man vel regne med en fordobling af længden og
dermed en 4-dobbelt muskelmasse?
Der skal medregnes ekstra muskekraft skal bruges til
at håndtere den større muskelmasse, derfor mener jeg - uanset om mit
er korrekt eller ikke - at det er ukorrekt at bruge forholdet mellem
dyrenes masser som et sammenligningsgrundlag.

> hvor F er den kraft dyret kan præstere, og m er dets masse. Hvem er
> stærkest målt på denne vis?

Det er elefanten!
Ved brug af elefanten i Indien er man ikke interesseret i effekten ,
men udelukkende i den rå kraft til håndtering af de tunge træstammer
etc.
Sammenligninger som dem vi her diskuterer er nok ikke særlig
relevante - men det er da meget sjovt at gøre det alligevel.
Men det er meget svært at gøre det på en videnskabelig forsvarlig
måde.
Enten det er mit eller dit bud, der er mest korrekt, viser de det
samme - at man ikke uden videre kan benytte forholdet mellem
masserne som grundlag.
Men kan du argumentere for din formel, vil jeg da meget gerne
se, hvordan du kommer frem til den.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Men kan du argumentere for din formel, vil jeg da meget gerne
> se, hvordan du kommer frem til den.

Den er jo bare opstillet ud fra din filosofi: Lad r være den »typiske«
længdeskala for dyret. Så er dyrets masse proportional med r³, mens
dyrets muskelkraft (pga. muskeltværsnitsarealet) er proportional med
r². Altså er både kvadratet på massen og kubussen på muskelkraften
prportionale med r^6, så vi konkluderer

m² og F³ er proportionale

for »ligedannede« dyr. Derfor må F³/m² (målt i kubiknewton pr.
kvadratkilogram) være et interessant mål for dyrets styrke.

Rent matematisk ligner sammenhængen Keplers tredje lov.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>Måske har du ret, jeg gik løseligt ud fra, at når en muskels tværsnitsareal
>fordobles så fordobles kraften - forudsat samme muskelstruktur.
>Samtidig kan man vel regne med en fordobling af længden og
> dermed en 4-dobbelt muskelmasse?

Kan man?

Jeg ville da regne med, at en fordobling af tvaersnitsaraelet
svarede til, at laengden voksede med kvadratroden af 2.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f870a5d$0$54831$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> >Måske har du ret, jeg gik løseligt ud fra, at når en muskels
tværsnitsareal
> >fordobles så fordobles kraften - forudsat samme muskelstruktur.
> >Samtidig kan man vel regne med en fordobling af længden og
> > dermed en 4-dobbelt muskelmasse?
>
> Kan man?
>
> Jeg ville da regne med, at en fordobling af tvaersnitsaraelet
> svarede til, at laengden voksede med kvadratroden af 2.

Måske.
Det var et skud fra hoften - jeg har set en beregning på netop denne
problemstilling, men har den ikke villet ofre tid på at finde frem, da
det essentielle er, at sammenhængen ikke er lineær og at man derfor
ikke kan anvende dyrs masser som grundlag for en sammenligning.
Men derfor kan det jo være ganske morsomt alligevel.
Både dit og Jeppe bekræfter denne pointe, uanset hvem der kommer
tættest på den bedste tilnærmelse.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote:

>> Jeg ville da regne med, at en fordobling af tvaersnitsaraelet
>> svarede til, at laengden voksede med kvadratroden af 2.
>
>Måske.
>Det var et skud fra hoften

Det var mit skam ogsaa. Men hvis vi antager, at de to muskler
har samme forhold mellem laengde og tykkelse, kan jeg ikke se,
at det kan vaere meget anderledes. Musklens tvaersnitsareal
haenger jo sammen med tykkelsen i 2. potens.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Henrik" <news@sjang.dk> skrev i en meddelelse
news:3f81a949$0$13260$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hejsa
>
> Jeg sad med en kammerat og funderede over hvor meget en hestekraft er i
> forhold til en elefantkraft. Spørgsmålet kommer sig af at vi synes det
kunne
> være meget sjovt at opgive sit køretøjs effekt i elefantkrafter i stedet
for
> hestekrafter. Men hvor stærk er en elefant i forhold til en hest??

Desværre er det ikke så let endda, udtrykket HK har ikke ret
meget med heste at gøre - og hestekraft er fysisk set ikke
en kraft, men en enhed for effekt ( arbejdshastighed).
Skal man opgive en elefants effekt skal man kende både
det udførte arbejde og tiden det varer.
Der er også forskel på den Indiske Elefant og den afrikanske,
den sidste er den største.
Den indiske kender man arbejdsevnen af, da den er blevet
anvendt til at flytte træstammer.
Du må desuden præcisere, hvilken hesterace, du vil anvende -
der er nogen forskel på en Shetlandspony og en Shireracen -
- og en araber og en belgier.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:HPwgb.347$ZC6.269@news.get2net.dk...
> Den indiske kender man arbejdsevnen af, da den er blevet
> anvendt til at flytte træstammer.

Hvor mange newton skal der til for at trække en træstamme?
Hvor hurtigt kan den trække den?

Det skulle væl være nok?

--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

Martin Højriis Kristensen <usenet@makr.dk> wrote:
....
> Hvor mange newton skal der til for at trække en træstamme?

Afhænger vel meget af stamme + underlag!?

> Hvor hurtigt kan den trække den?
>
> Det skulle væl være nok?

Ja, hvis elefanten(hesten) udviklede maksimal effekt under trækningen -
men det kan man vel ikke være sikker på?

Det er nok nødvendigt med en mulighed for afbremsning [= variation af
(træk)kraften] for med rimelig sikkerhed at kunne måle/skønne det
maksimale effektudtag?


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:1g2h0rn.1o7661916cunmN%sleth2vh@webspeed.dk...
> > Hvor mange newton skal der til for at trække en træstamme?
> Afhænger vel meget af stamme + underlag!?

Vel, en vilkårlig stamme kan gøre det, eftersom anden parameter kan
varieres.

> > Hvor hurtigt kan den trække den?
> > Det skulle væl være nok?
> Ja, hvis elefanten(hesten) udviklede maksimal effekt under trækningen -
> men det kan man vel ikke være sikker på?

Ellers har man jo ikke svaret på mit spørgsmål.

> Det er nok nødvendigt med en mulighed for afbremsning [= variation af
> (træk)kraften] for med rimelig sikkerhed at kunne måle/skønne det
> maksimale effektudtag?

Ja, der er selvfølgelig en kraft hvorved den samlede udnyttelse er optimal,
men mon ikke dem der bruger elefanterne kender den?

--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3f82aece$0$83067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:HPwgb.347$ZC6.269@news.get2net.dk...
> > Den indiske kender man arbejdsevnen af, da den er blevet
> > anvendt til at flytte træstammer.
>
> Hvor mange newton skal der til for at trække en træstamme?
> Hvor hurtigt kan den trække den?
>
> Det skulle væl være nok?

Det er tilstrækkeligt, hvis det er et vandret træk.
Med en passende udgave af en newtonmeter er det også en
overkommelig opgave at bestemme arbejdet og effekt ved at
overvinde gnidningsmodstanden ved et slæbearbejde - løftearbejdet
er også en triviel opgave.
Jeg har en lille fornemmelse af, at der i spørgsmålet ligger
en lille sammenblanding af nogle fysiske begreber - effekt,
arbejde, drejningsmoment?
Mange anvender en motors maksimale effekt målt i
HK ( kW) som et udtryk for, hvor stærke de er.
Trækkrafter afhænger af momentets størrelse, der
ændres med gearingen.
Det står en smule uklart for mig, om det er trækket
i Newton eller effekten i HK/kW, der har størst interesse.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cQPgb.395$Gp2.74@news.get2net.dk...
> Det står en smule uklart for mig, om det er trækket
> i Newton eller effekten i HK/kW, der har størst interesse.

Hvis man bare vil omregne fra HK til EK for sjov er det vel effekten (hvor
sigende den så kan siges at være) der er interessant

--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC