---

I dagens Berlingske Tidende kan man på

http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=366930/

se et eksempel på grov børnemishandling i folkeskolen. Jeg citerer fra
artiklen nogle fakta om elevers og læreres behandling af en 12-årig
dreng i 7. klasse på 28 kg:

»Stinkdyr, stinkdyr«

Her er eksempler på mobningen af 12-årige Daniel Scruggs:

I gymnastiktimerne tog de andre drenge ham og snurrede ham rundt som en
snurretop. Gymnastiklæreren fortalte det til ledelsen på skolen, men der
skete intet.

De andre børn kaldte ham »stinkdyr« og nægtede at sidde ved siden af
ham, og en lærer fortalte også, at hun holdt sig for næse og mund, når
hun passerede Daniel på gangene.

Daniel var lille - han gik i syvende klasse, men vejede kun 28 kilo ved
sin død. De andre børn kunne så let som ingenting smide ham ned ad
trapperne, skubbe ham ind i et skab eller vælte ham omkuld i
omklædningsrummet til gymnastiksalen.

Hans klassekammerater stjal hans Gameboy, og selv om han fortalte det
til skolen, gjorde lærerne intet.

En dreng spyttede på ham i timen, og læreren tvang Daniel til at gøre
sin stol ren som straf.

Han var så bange, at han i skolen ofte tissede i bukserne, og så blev
han sendt hjem.

Drengen havde »en overlegen intelligens«, fortalte en rapport, men hans
fantasiverden virkede barnlig i forhold til de andre i klassen, som
snakkede om det modsatte køn og popstjerner.
========

Og om moderen kan man læse følgende:


Det er mors skyld. Sådan er det. Fra berømtheders biografier og
retssager til ugebladenes brevkasser: Det er mors skyld. Hun var enten
for meget eller for lidt, hun gjorde eller ikke-gjorde, og tilbage stod
et knuget barn.

Tag Judith Scruggs. Den 53-årige mor måtte have to jobs og arbejde 60
timer om ugen. Hun var aleneforsøger, og hun skulle få det hele til at
hænge sammen. Hendes ældste barn, den 19-årige Kara, gav ikke de store
problemer, men den yngste, 12-årige Daniel, derimod ... han var noget af
en håndfuld. Ikke fordi han skabte sig og lavede ballade, nej, men fordi
han var underlig. Han blev drillet på det groveste i skolen, han blev
mobbet, hvis en dreng nogensinde er blevet mobbet, og han kunne ikke
tackle det.

For det er ikke nemt for en 12-årig dreng at tumle de store følelser -
helt alene - og hans løsning var ofte at sidde inde i sit klædeskab
dagen lang, og om natten sov han med knive i sin seng, fordi han var
bange for sine klassekammerater. Han skulkede fra skole 74 ud af 78
dage, tanken om at skulle derhen gjorde ham rædselsslagen, og når han
kom derhen, tissede han i bukserne af frygt. Til sidst blev det for
meget for Daniel Scruggs.

Han hængte sig i et slips inde i sit klædeskab.

Hvordan skulle myndighederne reagere på det?
=========

Moderen risikerer nu op til ti års fængsel for at have forsømt at give
drengen et trygt og sikkert hjem.

Hvorfor mon man ikke tiltaler det amerikanske samfund for at ville
tvinge enlige forældre til at arbejde 60 timer om ugen? Noget
velfærdssamfund er der jo som bekendt ikke tale om.

Og hvad med skolen?

Lad os håbe at noget tilsvarende ikke sker i Danmark.

Selv om jeg nu ikke kan lade være med at tænke på følgende sentens:

"Drengen havde »en overlegen intelligens«, fortalte en rapport, men hans
fantasiverden virkede barnlig i forhold til de andre i klassen, som
snakkede om det modsatte køn og popstjerner." Som bekendt lader den
moderne pædagogik med dens læggen vægt på projektarbejde og AFEL netop
emotionelt sent udviklede børn [og børn fra ikke-boglige hjem] i
stikken.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Selv om jeg nu ikke kan lade være med at tænke på følgende
sentens:
>
> "Drengen havde »en overlegen intelligens«, fortalte en rapport,
men
> hans fantasiverden virkede barnlig i forhold til de andre i
klassen,
> som snakkede om det modsatte køn og popstjerner." Som bekendt
lader
> den moderne pædagogik med dens læggen vægt på projektarbejde og
AFEL
> netop emotionelt sent udviklede børn [og børn fra ikke-boglige
hjem] i
> stikken.

Det er en uhyggelig historie - om det kan ske i DK? Det håber jeg
så sandelig ikke, men vi ved jo at mange unge hvert år begår
selvmord - måske fordi de ikke føler at man gør nok som lærer for
at hindre mobning. Det er mit indtryk at de fleste tager det
alvorligt, men jeg ved da godt at nogle elever ikke mener at vi gør
nok. Problemet er jo at vi ikke har de fornødne
værktøjer/uddannelse nok til at vide, hvordan vi tackler disse
forhold. Vi kan snakke med ungerne og deres forældre, men ofte gør
det intet indtryk.

Og lige en ting til, der gjorde mig aldeles vred: jeg hørte i
radioavisen her til morgen at børn pjækker mere og mere, og så
lyder det fra det politiske system at folkeskolen nok har været for
blødsøden med den slags.

Ærlig talt: vi har massevis af børn, der pjækker - og vi har INGEN
midler til at imødegå det. Vi kan kun registrere det, sige det til
forældrene - og hvad gør de? Jo, de trækker på skuldrene og siger
"ja, det må han/hun naturligvis ikke - vi skal tale med ham/hende
om det" - og der går en uge, så er den gal igen. Pigerne hævder at
have "ondt i maven" - en pige i en klasse, jeg kender til har
menstruation mindst en gang om ugen, så hun bliver hjemme eller får
lov til at gå hjem.

Naturligvis er det da et symptom på at hun ikke har det godt, men
igen: vi kan ikke sende et barn til psykolog uden
forældretilladelse, og den fås sjældent, vi kan ikke sende et barn
hjem uden forældretilladelse og vi har ingen midler til at gøre
noget ved det.

Også i forbindelse med lejrskoler: her er der forældre, der ikke
ønsker at deres børn skal på lejrskoler (og det er ikke kun
muslimske forældre) . De holder så børnene hjemme - angivelig på
grund af sygdom - og så er den ikke længere.

Der synes ikke at være grænser for, hvor meget vi som skolelærere
skal tage os af uden at have de fornødne værktøjer til det -og så
er det alligevel altid vores skyld.

Men i øvrigt, Per - hvorfor skriver du Børnemishandling i
Folkeskolen uden at ´gøre det klart at det drejer sig om en skole i
USA? Det er klart at man får det indtryk at det er sket herhjemme
med den overskrift! Hvad er motivet til at skrive "folkeskolen " i
en dansk gruppe på den måde? Hvad skal den provokation til for?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Og lige en ting til, der gjorde mig aldeles vred: jeg hørte i
> radioavisen her til morgen at børn pjækker mere og mere, og så
> lyder det fra det politiske system at folkeskolen nok har været for
> blødsøden med den slags.

Ja, jeg har også flere gange givet udtryk for forbløffelse over at det
politiske system, der som bekendt er ansvarlig for det skolesystem vi i
dag har, tillader sig at kritisere samme skolesystem.

Og det gøres selv af en Bertel Haarder, der i 11 år var
undervisningsminister.

I øvrigt er det det politiske system der indførte tilladelse til at
skoleelever i gymnasiet måtte pjække 10% af tiden. Den pågældende
undersøgelse omfatter skolebørn i 15-16 års alderen, og altså også
elever i gymnasieskolerne og på erhvervsskolerne.

> Ærlig talt: vi har massevis af børn, der pjækker - og vi har INGEN
> midler til at imødegå det. Vi kan kun registrere det, sige det til
> forældrene - og hvad gør de? Jo, de trækker på skuldrene og siger
> "ja, det må han/hun naturligvis ikke - vi skal tale med ham/hende
> om det" - og der går en uge, så er den gal igen.

Forældre skal i dag også typisk holde ferie med børnene - uden for
børnenes skoleferier. Det er efter min opfattelse udtryk for despekt for
skolens arbejde - som aldrig fandt sted da vi var skoleelever.

> Men i øvrigt, Per - hvorfor skriver du Børnemishandling i
> Folkeskolen uden at ´gøre det klart at det drejer sig om en skole i
> USA? Det er klart at man får det indtryk at det er sket herhjemme
> med den overskrift! Hvad er motivet til at skrive "folkeskolen " i
> en dansk gruppe på den måde? Hvad skal den provokation til for?

For at skabe opmærksomhed .
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>
>>Og lige en ting til, der gjorde mig aldeles vred: jeg hørte i
>>radioavisen her til morgen at børn pjækker mere og mere, og så
>>lyder det fra det politiske system at folkeskolen nok har været for
>>blødsøden med den slags.
>
>
> Ja, jeg har også flere gange givet udtryk for forbløffelse over at det
> politiske system, der som bekendt er ansvarlig for det skolesystem vi i
> dag har, tillader sig at kritisere samme skolesystem.

Hvem skulle ellers gøre det?
Hvordan opfatter du det "politiske system"?
Hvad er alternativet?

>
> Og det gøres selv af en Bertel Haarder, der i 11 år var
> undervisningsminister.

Er det virkelig så mærkeligt?

>
> I øvrigt er det det politiske system der indførte tilladelse til at
> skoleelever i gymnasiet måtte pjække 10% af tiden.
??? Kan du uddybe dette?
> Den pågældende
> undersøgelse omfatter skolebørn i 15-16 års alderen, og altså også
> elever i gymnasieskolerne og på erhvervsskolerne.
>
>
>>Ærlig talt: vi har massevis af børn, der pjækker - og vi har INGEN
>>midler til at imødegå det.
Er du nu gymnasielærer? Uanset hvad du er, kan pjæk imødegås!

> Vi kan kun registrere det, sige det til
>>forældrene - og hvad gør de?
Du kan vel også tale med eleverne?

> Jo, de trækker på skuldrene og siger
>>"ja, det må han/hun naturligvis ikke - vi skal tale med ham/hende
>>om det" - og der går en uge, så er den gal igen.

Så tal med dem igen! Forældre vil deres børns bedste!

>
> Forældre skal i dag også typisk holde ferie med børnene - uden for
> børnenes skoleferier. Det er efter min opfattelse udtryk for despekt for
> skolens arbejde - som aldrig fandt sted da vi var skoleelever.
"vi"=dig?
Der er ingen despekt! Skolen bliver nød til at indrette sig efter nutidens
feriemønstre.

>
>>Men i øvrigt, Per - hvorfor skriver du Børnemishandling i
>>Folkeskolen uden at ´gøre det klart at det drejer sig om en skole i
>>USA? Det er klart at man får det indtryk at det er sket herhjemme
>>med den overskrift! Hvad er motivet til at skrive "folkeskolen " i
>>en dansk gruppe på den måde? Hvad skal den provokation til for?
>
>
> For at skabe opmærksomhed .

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

J Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> >>Og lige en ting til, der gjorde mig aldeles vred: jeg hørte i
> >>radioavisen her til morgen at børn pjækker mere og mere, og så
> >>lyder det fra det politiske system at folkeskolen nok har været for
> >>blødsøden med den slags.

> > Ja, jeg har også flere gange givet udtryk for forbløffelse over at det
> > politiske system, der som bekendt er ansvarlig for det skolesystem vi i
> > dag har, tillader sig at kritisere samme skolesystem.

> Hvem skulle ellers gøre det?
> Hvordan opfatter du det "politiske system"?
> Hvad er alternativet?

Det er da selvklart det politiske system, der med dets politiske
beslutninger på Christiansborg [lovgivning om grund- og gymnasieskole
samt om lærerseminarier] og undervisningsministerium er ansvarlig for
hvordan skolen er i dag. Hvem ellers?

> > Og det gøres selv af en Bertel Haarder, der i 11 år var
> > undervisningsminister.

> Er det virkelig så mærkeligt?

Jeg ville kalde det »at løbe fra ansvaret«.

> > I øvrigt er det det politiske system der indførte tilladelse til at
> > skoleelever i gymnasiet måtte pjække 10% af tiden.

> ??? Kan du uddybe dette?

Det var en del af den gymnasiereform der blev indført af Bertel Haarder,
at skolen først kunne foretage sig noget over for pjækkeri, når det
oversteg 10%. Det blev øjeblikkelig til at eleverne opfattede 10% fravær
som det de havde »ret« til. Det pjækkeri vi siden har oplevet i
gymnasieskolen er altså direkte skabt af politikerne, og hovedansvaret
ligger hos Bertel Haarder.

Tidligere var der i princippet ingen nedre grænse for hvor lidt pjækkeri
der kunne føre til udsmidning af skolen; det afgjordes af rektor og
lærerråd om det skulle finde sted. Og hvis en elevs standpunkt var for
lavt kunne skolen også tilbyde eleven valget mellem at gå et år om,
eller gå ud af skolen; den kunne vistnok også bare smide eleven ud. Men
politikerne mente at skolebørn i gymnasiealderen burde behandles som en
slags voksne mennesker - hvilket så har fået de konsekvenser det har
fået.

I den nye gymnasielov er det så rullet tilbage. Desværre er der så andre
tidsler: et introforløb på 1/2 år, som for de fleste vil være spild af
tid [ungerne har da ellers altid kunnet beslutte sig fra folkeskolen, om
de ville være sproglige eller matematikere]. Og obligatoriske lærerteams
og obligatorisk brug af projektarbejde /også hvor det ikke egner sig til
fagene/. I mit eget hovedfag er projektarbejde ikke alene fornuftigt,
det er et must. I mit bifag engelsk vil det være en katastrofe, og vil
kun medvirke til at sænke det engelsk-faglige niveau. Og tværfagligt
samarbejde mellem matematik og fysik er en ønskesituation, tværfagligt
samarbejde mellem matematik og historie leder til absurditeter som
»historisk matematik«. Et emneområde der dels ikke giver den nødvendige
matematiske modenhed [det gør beviser og opgaveregning] eller det
nødvendige historiske overblik, især over den politiske historie.

> > Den pågældende undersøgelse omfatter skolebørn i 15-16 års alderen, og
> > altså også elever i gymnasieskolerne og på erhvervsskolerne.

> >>Ærlig talt: vi har massevis af børn, der pjækker - og vi har INGEN
> >>midler til at imødegå det.

> Er du nu gymnasielærer? Uanset hvad du er, kan pjæk imødegås!

Af indrykningen fremgår det at du spørger Arne H Wilstrup, som er
overlærer og cand.pæd.

> > Vi kan kun registrere det, sige det til

> >>forældrene - og hvad gør de?

> Du kan vel også tale med eleverne?

> > Jo, de trækker på skuldrene og siger

> >>"ja, det må han/hun naturligvis ikke - vi skal tale med ham/hende
> >>om det" - og der går en uge, så er den gal igen.

> Så tal med dem igen! Forældre vil deres børns bedste!

Når vi har undervisningspligt så skyldes det nu at ikke /alle/ forældre
tilhører den type.

> > Forældre skal i dag også typisk holde ferie med børnene - uden for
> > børnenes skoleferier. Det er efter min opfattelse udtryk for despekt for
> > skolens arbejde - som aldrig fandt sted da vi var skoleelever.

> "vi"=dig?

Jeg snakkre naturligvis om min generation, født i løbet af 50erne.

> Der er ingen despekt! Skolen bliver nød til at indrette sig efter nutidens
> feriemønstre.

Nej, ikke hvis skolen skal være - skole. Som udgangspunk må være at
/alle/ elever er til stede i /alle/ timer, og at fravær kun kan
undskyldes med eksempelvis en influenza. I de seks år der gik fra jeg
begyndte i 1. real til jeg gik ud af skolen, var jeg kun fraværende én
gang. Nemlig da jeg i 2. gymnasieklasse blev smidt hjem fra skole af min
dansklærer. Hun gik hen til mig, tog mig på panden og sagde at jeg var
syg. Hjemme fandt min mor termometeret frem, og hun kunne konstatere at
hendes dreng på 20 havde 42 i feber. Det kostede en uges fravær. Der var
ingen i hverken realen eller gymnasiet der havde anden adfærd.

Men der har i store dele af samfundet udviklet sig den holdning, at
skolebørns tid skal prioriteres sådan: først eventuelt erhvervsarbejde.
Dernæst leg. Og først til sidst skolearbejdet.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
I mit eget hovedfag er projektarbejde ikke alene fornuftigt, det
er et must. I mit bifag
> engelsk vil det være en katastrofe, og vil kun medvirke til at
sænke
> det engelsk-faglige niveau. [...]

Det er jeg ikke enig med dig i - projektarbejde kan sagtens hæve
engelskniveauet, hvis det bliver tilrettelagt rigtigt.

>
>> Er du nu gymnasielærer? Uanset hvad du er, kan pjæk imødegås!
>
> Af indrykningen fremgår det at du spørger Arne H Wilstrup, som er
> overlærer og cand.pæd.

og du kan være forvisset om, at jeg ikke vil svare ham. Han ligger
trygt og godt i mit filter - hans idelige provokerende indlæg, der
grænser til det absurde, har jeg ikke lyst til at kommentere. Han
er blot en troll.

> Men der har i store dele af samfundet udviklet sig den holdning,
at
> skolebørns tid skal prioriteres sådan: først eventuelt
> erhvervsarbejde. Dernæst leg. Og først til sidst skolearbejdet.

Det er desværre sandt!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > I mit eget hovedfag er projektarbejde ikke alene fornuftigt, det er et
> > must. I mit bifag engelsk vil det være en katastrofe, og vil kun
> > medvirke til at sænke det engelsk-faglige niveau. [...]
>
> Det er jeg ikke enig med dig i - projektarbejde kan sagtens hæve
> engelskniveauet, hvis det bliver tilrettelagt rigtigt.

Her er vi så uenige.

Efter min erfaring vil eleverne automatisk snakke dansk under
projektarbejdet, og ekstra meget hvis det er tværfagligt.

Ses på grammatikken læres den bedst ved skriftligt arbejde; gerne en
oversættelse om ugen, skiftevis fra dansk til in casu engelsk, og den
anden vej omkring. Som hjemmearbejde [selv om det næppe går i de små
klasser].

Ses på mundtlig sprøgfærdighed vil jeg pege på små spil, debat i klassen
som helhed og i elevforedrag af et kvarters varighed, på basis af en
læst tekst. Alt naturligvis på fremmedsproget. I min folkeskoletid
arbejdede vi faktisk med sådanne elevforedrag: klassen læste som helhed
i engelsk Shakespeares Macbeth [og i tysk Schillers Wilhelm Tell], og
hver elev fik sin del af skuespillene til at genfortælle på
engelsk/tysk. Men ok, sidstnævnte er næppe muligt i nutidens udelte
folkeskole.

Hvordan ville du i øvrigt tilrettelægge en engelskundervisning med
projektarbejde, hvis målet for undervisningen er et såvel mundtlig som
skriftlig flydende engelsk, som samtidig er idiomatisk og grammatisk
korrekt?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> I mit eget hovedfag er projektarbejde ikke alene fornuftigt,
det
>>> er et must. I mit bifag engelsk vil det være en katastrofe, og
vil
>>> kun medvirke til at sænke det engelsk-faglige niveau. [...]
>>
>> Det er jeg ikke enig med dig i - projektarbejde kan sagtens hæve
>> engelskniveauet, hvis det bliver tilrettelagt rigtigt.
>
> Her er vi så uenige.
>
> Efter min erfaring vil eleverne automatisk snakke dansk under
> projektarbejdet, og ekstra meget hvis det er tværfagligt.

Når du underviser i engelsk, har eleverne hver for sig i en klasse
med bare 20 elever mindre end to minutter til at snakke engelsk i -
nogle bruger mere -nogle mindre - i et projektarbejde får de
lejlighed til både at udveksle erfaringer og fordybe sig, og selvom
de "snakker" engelsk i noget af tiden, vil de gennemsnitlig have
langt mere talearbejde at gøre godt med end i den traditionelle
undervisning.

Jeg har erfaret at selv svage elever, der ellers ikke kan tale
særlig meget engelsk, bliver væsentlig bedre, når de har været
igennem en projektarbejdsform, der er veltilrettelagt.

>
> Ses på grammatikken læres den bedst ved skriftligt arbejde; gerne
en
> oversættelse om ugen, skiftevis fra dansk til in casu engelsk, og
den
> anden vej omkring. Som hjemmearbejde [selv om det næppe går i de
små
> klasser].

En oversættelse er ikke et must i folkeskolen, og bør bestemt ikke
anvendes ret meget. Eleverne skal for det første ikke op i
oversættelse til afgangsprøverne, desuden er oversættelse (den
indirekte metode) af tekststykker som at indføre et nyt sprog
sidenløbende med fremmedsproget. Det er bedre at de taler engelsk,
finder ud af hvad ordene betyder ved hjælp af gloselister og
ordbøger - kun gymnasierne og universiteterne excellerer i denne
besynderlige undervisningsform, men universiteterne er i det mindst
undskyldt, eftersom deres sigte er et andet.

Gymnasieskolen burde ændre signaler og alene lade eleverne udtrykke
sig på engelsk, skrive engelske stile uden oversættelser etc. Der
er ingen sproglig udvikling i at oversætte noget som helst.

Men naturligvis er det vigtigt at eleverne taler engelsk, skriver
engelsk og derved lærer den nødvendige grammatik, men det er oftest
ikke her det går mest galt. Det, der er problemerne for mange
engelskhold er at deres kendskab til elementær grammatik er dårlig.
Jeg har i år en 10. klasse, der er rigtig god til at skrive stile-
de fleste skriver med ganske få fejl i det sproglige, og selv
ordstillingen er fin - det eneste, nogle af dem har problemer med
er elementære forhold som at skrive "I" med stort og tilsætte s i
tredie person ental ved præsensverberne samt at lære
kongruensforhold. Men det råder oversættelserne ikke bod på, idet
de nærmest opfordrer til danismer: "it went up for him" (=det gik
op for ham) - at skrive stile via engelsk-engelsk (den direkte
metode) giver meget mere forståelse for de grammatikalske
spidsfindigheder og man skal ikke hele tiden forsøge at forklare
dem hvorfor man ikke kan sige det, som jeg skrev ovenover på
engelsk.
Ved stilskrivning i engelsk direkte vænner de sig også til at
benytte de termer og det ordforråd, de behersker, fremfor at skulle
forholde sig til indviklede konstruktioner på dansk, der så skal
oversættes til engelsk.

Nej, der er meget belæg for (også forskningsmæssigt) at
projektarbejde samt den direkte metode i engelsk, er bedre end
andre metoder, og det bør simpelthen forbydes at lade eleverne køre
eksercitser i oversættelsesarbejder i folkeskolen. Det er dræbende
for enhver ordentlig sproglig tilrettelæggelse. Tværtimod er det
nødvendigt at lærerne taler meget mere engelsk i timerne end de gør
p.t. - det er det, eleverne skal kunne til afgangsprøverne og det
er det, der bør lægges vægt på - ikke bevidstløse
grammatikterperier med lige så bevidstløse
oversættelsesarbejder -lad gymnasierne klare den del af tingene og
så universiteterne. Ikke i folkeskolen.
>
> Ses på mundtlig sprøgfærdighed vil jeg pege på små spil, debat i
> klassen som helhed og i elevforedrag af et kvarters varighed, på
> basis af en læst tekst. Alt naturligvis på fremmedsproget. I min
> folkeskoletid arbejdede vi faktisk med sådanne elevforedrag:
klassen
> læste som helhed i engelsk Shakespeares Macbeth [og i tysk
Schillers
> Wilhelm Tell], og hver elev fik sin del af skuespillene til at
> genfortælle på engelsk/tysk. Men ok, sidstnævnte er næppe muligt
i
> nutidens udelte folkeskole.


Det er desværre ikke korrekt, Per -jeg ved godt at du stadig
fabler om at man kan have en delt folkeskole, hvor vi skiller de
dumme fra de kloge, men den holder ikke i det virkelige liv. Jeg
har gået i den delte folkeskole - i realafdelingen, og jeg kan sige
dig at selvom det også var på en privatskole, så læste vi aldrig
nogensinde noget så avanceret som Shakespeares Macbeth eller
Wilhelm Tell i tysk. Du må forveksle det med gymnasietiden, idet
jeg læste Shakespeare på det niveau nogle år efter.

Det er blevet dokumenteret til fulde at der IKKE er belæg for at
mene at den delte folkeskole gav bedre elever, og
prøverne/eksaminerne var ikke bedre i delte i forhold ´til
ikke-delte folkeskoler. Så prøv nu at lade være med at tro at du
kan bruge fortidige løsninger på nutidens problemer.

Eleverne taler i dag engelsk mere frit og bedre end i min
skoletid - dette archaiske syn at man kunne så meget mere i gamle
dage, holder simpelthen ikke en meter.

Desuden indgår både elevforedrag, små skuespil m.v. i enhver god
engelskundervisning. Jeg overtog sidste år en klasse (6.) der ikke
kunne sige tak og farvel på engelsk (stort set), men ved hjælp af
skuespil, at lære at læse stykker højt, at fremlægge ting på
engelsk (uden en eneste oversættelse) blev de meget, meget bedre i
løbet af blot ½ år. I år, hvor jeg har dem endnu, rykker de fleste
voldsomme mile - selv de dårligste er kommet op på et hæderligt
niveau - så kom ikke her
>
> Hvordan ville du i øvrigt tilrettelægge en engelskundervisning
med
> projektarbejde, hvis målet for undervisningen er et såvel
mundtlig som
> skriftlig flydende engelsk, som samtidig er idiomatisk og
grammatisk
> korrekt?

Ved at lade dem arbejde med emner, der i første omgang interesserer
dem, ved at lade dem fremlægge disse ting for klassen, ved at lade
dem udarbejde skriftlige materialer på engelsk, som de så får
rettet, ved at lade dem lave skuespil på engelsk, lave digte , gå
på internettet og finde engelske passager omkring deres emne - og
m.h.t. målsætningen, så er det ikke målet i 9.klasse at kunne lave
flydende skriftlig engelsk - det er først i 10. klasse, man har
skriftlig engelsk - og m.h.t. idiomatisk og grammatikalsk
korrekthed er det jo en kendsgerning at selv universitetsstuderende
kommer hjem med stile fyldt med røde streger - især fra dengang man
havde bevidstløs grammatikterperi i gymnasieskolen: § 7 siger at
......"

Det er de færreste folkeskoleelever, der opnår at tale flydende
engelsk med grammatisk og idiomatisk korrekthed - men det er blevet
meget bedre end i gamle dage, hvor man havde pensum, man skulle
læse op og oversætte til eksamen og så have et lille stykke
ekstemporaltekst.

Jeg fik f.eks. 13 i engelsk til realeksamen - men det ville jeg
næppe kunne opnå i dag i 10. klasse, hvis jeg skulle gå op i dag
(vel at mærke som elev med den viden eleverne skal være i
besiddelse af i dag omkring sproget og samfundsforhold. Det skulle
man nemlig slet ikke kunne -og i dag skal eleverne op i både
ekstemporale lytte- og læsetekster - på 20 minutter i alt, skal de
både høre bånd (evt. se video) og læse tekster, som de så skal
redegøre for og så i øvrigt relatere det til de sider, de har læst
i folkeskolen. Så ærlig talt: kravene til "paratviden" og til at
perspektivere er særdeles store for eleverne i dag i´forhold til
din og min skolegang.

Og de taler s'gu' bedre og mere frit engelsk end i vores tid.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> > Ses på grammatikken læres den bedst ved skriftligt arbejde; gerne en
> > oversættelse om ugen, skiftevis fra dansk til in casu engelsk, og den
> > anden vej omkring. Som hjemmearbejde [selv om det næppe går i de små
> > klasser].

> En oversættelse er ikke et must i folkeskolen, og bør bestemt ikke
> anvendes ret meget. Eleverne skal for det første ikke op i
> oversættelse til afgangsprøverne, desuden er oversættelse (den
> indirekte metode) af tekststykker som at indføre et nyt sprog
> sidenløbende med fremmedsproget. Det er bedre at de taler engelsk,
> finder ud af hvad ordene betyder ved hjælp af gloselister og
> ordbøger - kun gymnasierne og universiteterne excellerer i denne
> besynderlige undervisningsform, men universiteterne er i det mindst
> undskyldt, eftersom deres sigte er et andet.

Jeg havde det faktisk kun på universitetet .

> > Ses på mundtlig sprøgfærdighed vil jeg pege på små spil, debat i klassen
> > som helhed og i elevforedrag af et kvarters varighed, på basis af en
> > læst tekst. Alt naturligvis på fremmedsproget. I min folkeskoletid
> > arbejdede vi faktisk med sådanne elevforedrag: klassen læste som helhed
> > i engelsk Shakespeares Macbeth [og i tysk Schillers Wilhelm Tell], og
> > hver elev fik sin del af skuespillene til at genfortælle på
> > engelsk/tysk. Men ok, sidstnævnte er næppe muligt i nutidens udelte
> > folkeskole.

> Det er desværre ikke korrekt, Per -jeg ved godt at du stadig
> fabler om at man kan have en delt folkeskole, hvor vi skiller de
> dumme fra de kloge, men den holder ikke i det virkelige liv.

Klogskab er ikke det samme som begavelse, og ikke alle begavede udviser
tilstrækkelig flid. Jeg så dog gerne at man på et tidligt tidspunkt
testede børnene, så man kunne se om deres problemer skyldtes lav
begavelse, eller andre forhold. Med en tidlig »diagnose« ville det være
lettere at hjælpe dem.

I øvrigt anser jeg det ikke i de nærmeste dekader for realistisk at få
genindført den delte folkskole. Min erfaring fra min vikartid er dog at
forskellen mellem børnene er enorme, og at en del af lærernes arbejde
går med at forhindre at de bedst begavede løber for langt foran resten
[lærerne får som bekendt ikke ekstra løn for at give differentieret
undervisning; det giver jo meget ekstra forberedelse].

Som et eksempel kan jeg nævne en 4. klasse, diktat. Tre af børnene havde
i hele 4. klasse ikke én fejl, og der var endda tale om en
udfyldningsdiktat der kunne gives på tre niveauer.

I to 4. klasser oplevede jeg i hver klasse et barn som i engelsk lå på
niveau med 3g sprogligt. I samtlige øvrige fag lå de også helt i top i
klassen. De havde gået i en international privatskole i Grækenland.

Jeg havde en 5. klasse i matematik i en dobbelttime, hvor den faste
lærer havde tilrettelagt opgaver. Den bedst begavede dreng var færdig
med alle opgaver efter 10 minutter; andre kunne ikke blive færdige før
frikvarteret. Altså efter 90 minutter.

Endelig har jeg lagt mærke til at en del af disse »superbegavede« børn
bliver til en pestilens for hele skolen. Mindst et slagsmål om dagen; de
mangler åbenbart udfordringer. I et tilfælde kunne jeg kun se en
løsning: Smid ham i skoleuniform og så afsted til Herlufsholm.

> Jeg har gået i den delte folkeskole - i realafdelingen, og jeg kan sige
> dig at selvom det også var på en privatskole, så læste vi aldrig
> nogensinde noget så avanceret som Shakespeares Macbeth eller Wilhelm Tell
> i tysk. Du må forveksle det med gymnasietiden, idet jeg læste Shakespeare
> på det niveau nogle år efter.

Nej, det var i 3. real, og i øvrigt havde vi ikke tysk i gymnasiet. 3.
real b på Bagsværd Skole, afsluttet 1969. Under den afsluttende fest på
den folkeskole, jeg sidste år var vikar på, sagde en af de mandlige
lærere i øvrigt, at det havde været ganske almindeligt, selv om ikke
alle klasser havde det. Han havde selv en realeksamen.

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> wrote in message
news:1g3e7yj.lud6z9xwyk62N%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

>
> > Det er desværre ikke korrekt, Per -jeg ved godt at du stadig
> > fabler om at man kan have en delt folkeskole, hvor vi skiller de
> > dumme fra de kloge, men den holder ikke i det virkelige liv.
>
> Klogskab er ikke det samme som begavelse, og ikke alle begavede udviser
> tilstrækkelig flid. Jeg så dog gerne at man på et tidligt tidspunkt
> testede børnene, så man kunne se om deres problemer skyldtes lav
> begavelse, eller andre forhold. Med en tidlig »diagnose« ville det være
> lettere at hjælpe dem.

I've been reading your exchange with interest, but here feel I need to
interject a couple of comments.

There is to my knowledge no test available to teachers at the Folkeskole
level which will reveal anything relevant to the question of a student's
"begavelse". Such a test would be impossible to administer, and unethical in
its application, to say the least. Danish testing, as it was practised when
I administered tests and served as censor, is mostly successful at
determining how well a student can perform under pressure. Furthermore,
since the results are both subjective and unreliable, it is not a valid tool
to assess language skills (or much of anything else). Unfortunately the
prevailing wisdom suggests that if it was good enough for my grandfather,
that it will have to do for my grandchildren as well.

The whole idea of intelligence testing has really been resolved as
inadequate at best, irrelevant in most cases for classroom use, and not
method that responsible teachers need to use in their daily work

A far better predictor of a student's classroom success will be the amount
of support that the student gets at home. If her parents show an interest in
her school work, and are themselves interested in the question of foreign
language study, then she will be far more likely to succeed than Brian --
or whomever -- whose parents spend their evenings in front of the
television.

> I øvrigt anser jeg det ikke i de nærmeste dekader for realistisk at få
> genindført den delte folkskole. Min erfaring fra min vikartid er dog at
> forskellen mellem børnene er enorme, og at en del af lærernes arbejde
> går med at forhindre at de bedst begavede løber for langt foran resten
> [lærerne får som bekendt ikke ekstra løn for at give differentieret
> undervisning; det giver jo meget ekstra forberedelse].

Amen.
>
> Som et eksempel kan jeg nævne en 4. klasse, diktat. Tre af børnene havde
> i hele 4. klasse ikke én fejl, og der var endda tale om en
> udfyldningsdiktat der kunne gives på tre niveauer.
>
> I to 4. klasser oplevede jeg i hver klasse et barn som i engelsk lå på
> niveau med 3g sprogligt. I samtlige øvrige fag lå de også helt i top i
> klassen. De havde gået i en international privatskole i Grækenland.
>
> Jeg havde en 5. klasse i matematik i en dobbelttime, hvor den faste
> lærer havde tilrettelagt opgaver. Den bedst begavede dreng var færdig
> med alle opgaver efter 10 minutter; andre kunne ikke blive færdige før
> frikvarteret. Altså efter 90 minutter.

There you go with "begavelse" again.
>
> Endelig har jeg lagt mærke til at en del af disse »superbegavede« børn
> bliver til en pestilens for hele skolen. Mindst et slagsmål om dagen; de
> mangler åbenbart udfordringer. I et tilfælde kunne jeg kun se en
> løsning: Smid ham i skoleuniform og så afsted til Herlufsholm.

You're probably quite right. They're bored to tears with the curriculum
offered in the public schools, and perhaps Herlufsholm would be a good
alternative. Nevertheless, I maintain it's not the student's fault that the
curriculum is inadequate. You're still trying to cram round pegs into square
holes, but the students are the ones who have to pay the price. The "one
size fits all" method of operating a public school system is addressed
(theoretically at least) in the network of Efterskoler, but it's a pretty
dismal situation for kids who are eager to do a lot of work.
>
Stephen Rosenmeier
Afton, Minnesota

---

[snip]
Sorry - må lige indsparke lidt her.
jeg er en af de hersens irriterende mennesker, som også har gået i skole og
desuden har børn der går i skole, og derfor ikke er specielt velsete i dette
forum.

Jeg var en af de her irriterende ballademagere i klassen.

Indtil ca. 8. klasse gjorde mine lærere meget for at give mig ekstraopgaver.
Altså differentieret undervisning.
Dette bestod for det meste i ekstra opgaver - hvis klassen skulle lave tre
opgaver i blækregning, skulle jeg lave fem opgaver osv.
Men dér i 8. klasse, stoppede det....Man havde ikke mere materiale at give
mig - resultatet var en besværlig og larmende dreng, som måtte tilbringe en
større og større del af skoletiden på inspektørens kontor.

Efter at være blevet holdt nogenlunde i tøjler, blev jeg opgivet.
Dette resulterede i, at jeg desværre blev meget doven mht skolearbejde.
Jeg fik dog en god uddannelse, og har ingen problemer med at skaffe brød på
bordet.

Men det er sikkert, at hvis ikke der tages hånd om også de stærke elever i
skolen, så går der noget til spilde !
At skubbe ansvaret for dette over på forældrene, er at give fortabt fra
samfundets side.
Hvis en 4.klasse elev kan lave skriftligt engelsk på 3g niveau, så er det
retteligt samfundet, der bør gå ind og tilbyde denne elev ekstra
udviklingsmuligheder.
At lade dette være op til barnets forældre, der måske aldrig har haft samme
niveau, er spild af gode ressourcer !
Jeg er enig i, at et sådan barn skal tilbydes alternativ skolegang, men
forvent ikke at fordi et barn er intelligent, er det ensbetydende med, at
forældrene har råd til at sende dette barn på kostskole !

Det er skandaløst, at skolen (især) konsekvent frasiger sig sine opgaver, og
skyder al skylden på forældrene, når et barn har fx problemer i skolen pga
høj intelligens !
Det er altså de folk, der er ansatte i skolevæsenet, der har til opgave at
uddanne dette barn bedst muligt !
Dette er vel i grunden også formålet med differentieret undervisning ?

Så længe lærere og forældre sidder i hver sin skyttegrav og skyder på
hinanden, er taberen ikke alene barnet, men også hele samfundet !
Desværre oplever jeg nu samme symptom på min ældste søn. Gennem hele hans
skoleforløb, har jeg igen og igen opfordret lærerne til at give ham
udfordringer, men nææhh - lektier er noget gammeldags noget.
Nu skal man fungere i grupper, og arbejde på de øvrige gruppedeltageres
niveau.
Resultat ? - Gedigen dovenskab overfor skolearbejde.
Han er nu startet på HTX, hvor det føles som om, at vi må starte forfra -
han har dælme ikke lært meget af 10 år i skolen, som han ikke lige så godt
kunne have lært hjemme !!

Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig meget siden jeg
selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et eksperimentarium for
diverse politikere og et sted hvor børnene er pædagogiske prøveklude.
Ligesom matematik er pædagogik heller ikke en endelig
videnskab................

Kan alt dette retteligt skrives under tråden "Børnemishandling i
folkeskolen" ??
Tja - hvorfor egentlig ikke..

/Henning.

---

Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:

> Hvis en 4.klasse elev kan lave skriftligt engelsk på 3g niveau, så er det
> retteligt samfundet, der bør gå ind og tilbyde denne elev ekstra
> udviklingsmuligheder.

Jeg har ingen baggrund for at sige at de to børn kunne lave skriftligt
engelsk på 3g nivaeu. 4. klasse havde begynderengelsk [de startede med
engelsk i 4. klasse; fra og med dette skoleår starter de i 3. klasse],
og de pågældende børn deltog simpelt hen ikke i undervisningen. I stedet
sad de og læste en roman på engelsk, hvis sproglige sværhedsgrad jeg
vurderede til at ligge på 3g-nivaeu. Den af bøgerne jeg kontrollerede
efter gik på amazon.com som »juvenile science fiction and fantasy«, for
englændere vil jeg tro at målgruppen har været børn i 14-års alderen.
Men læst af en dreng på 10, i 4. klasse.

> Det er skandaløst, at skolen (især) konsekvent frasiger sig sine opgaver, og
> skyder al skylden på forældrene, når et barn har fx problemer i skolen pga
> høj intelligens !
> Det er altså de folk, der er ansatte i skolevæsenet, der har til opgave at
> uddanne dette barn bedst muligt !

Her retter du nu bager for smed. De ansvarlige er naturligvis ikke de
ansatte i skolerne, som lærere eller skoleledere. De ansvarlige er
politikerne. Det er trods alt dem der har gennemført den nuværende
skolelovgivning.

Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke ekstraarbejde -
uden løn.

> Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig meget siden jeg
> selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et eksperimentarium for
> diverse politikere og et sted hvor børnene er pædagogiske prøveklude.

Hvad mener du om eksperimentet i Gentofte? En projektmager uden nogen
pædagogisk eller undervisningserfaring får overbevist kommunen om at
undervisningen på alle skoler og i alle klasser skal lægges totalt om.
Efter det open plan-princip som i 60ernes Gladsaxe viste blev til en
total fiasko.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g3fsza.1qygmzseci9nnN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:
>
> > Hvis en 4.klasse elev kan lave skriftligt engelsk på 3g niveau, så er
det
> > retteligt samfundet, der bør gå ind og tilbyde denne elev ekstra
> > udviklingsmuligheder.
>
> Jeg har ingen baggrund for at sige at de to børn kunne lave skriftligt
> engelsk på 3g nivaeu. 4. klasse havde begynderengelsk [de startede med
> engelsk i 4. klasse; fra og med dette skoleår starter de i 3. klasse],
> og de pågældende børn deltog simpelt hen ikke i undervisningen. I stedet
> sad de og læste en roman på engelsk, hvis sproglige sværhedsgrad jeg
> vurderede til at ligge på 3g-nivaeu. Den af bøgerne jeg kontrollerede
> efter gik på amazon.com som »juvenile science fiction and fantasy«, for
> englændere vil jeg tro at målgruppen har været børn i 14-års alderen.
> Men læst af en dreng på 10, i 4. klasse.

Ja - den store knægt - ham der er startet på HTX læste også bl.a. science
fiction i den alder og lidt senere Harry Potter på engelsk. De udfordringer
han blev givet i skolen var heller ikke store. Gudskelov kan man ikke helt
bremse talent !

>
> > Det er skandaløst, at skolen (især) konsekvent frasiger sig sine
opgaver, og
> > skyder al skylden på forældrene, når et barn har fx problemer i skolen
pga
> > høj intelligens !
> > Det er altså de folk, der er ansatte i skolevæsenet, der har til opgave
at
> > uddanne dette barn bedst muligt !
>
> Her retter du nu bager for smed. De ansvarlige er naturligvis ikke de
> ansatte i skolerne, som lærere eller skoleledere. De ansvarlige er
> politikerne. Det er trods alt dem der har gennemført den nuværende
> skolelovgivning.

Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke er ansvarlige
for deres gerninger ?
Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer - eller ??
Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??

>
> Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke ekstraarbejde -
> uden løn.
>
Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .
Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at lærerjobbet er
Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...

> > Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig meget siden
jeg
> > selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et eksperimentarium for
> > diverse politikere og et sted hvor børnene er pædagogiske prøveklude.
>
> Hvad mener du om eksperimentet i Gentofte? En projektmager uden nogen
> pædagogisk eller undervisningserfaring får overbevist kommunen om at
> undervisningen på alle skoler og i alle klasser skal lægges totalt om.
> Efter det open plan-princip som i 60ernes Gladsaxe viste blev til en
> total fiasko.

Er helt i tråd med min opfattelse af, at de ansvarlige i denne sammenhæng -
skolen og dets ansatte - ikke formår at sige hverken fra eller til...
Det eneste argument man efterhånden hører fra lærerne og skolen er netop dit
synspunkt - man kan ikke forvente at lærerne skal arbejde mere (anderledes
?) uden mere i betaling.
Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en klasselærer
ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen med klassen (grillfest hos
en af elverne) fordi der ikke var afsat timer til det.
Der er kloge hoveder der i denne nyhedsgruppe i forbindelse med spørgsmål
omkring lærergerningen har sagt, at man skal betragte det som et kald at
være lærer - at deltagelse i en privat grillfest kan betragtes som
skruebrækkeri er virkeligt for lavt !

Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg ikke kunne stå inde for hvad jeg
lavede, kan du være sikker på, at så var jeg ikke ansat på en sådan
arbejdsplads længe !

> --
> Per Erik Rønne

/Henning.

---

Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:

> "Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1g3fsza.1qygmzseci9nnN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> > Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:

> Ja - den store knægt - ham der er startet på HTX læste også bl.a. science
> fiction i den alder og lidt senere Harry Potter på engelsk. De udfordringer
> han blev givet i skolen var heller ikke store. Gudskelov kan man ikke helt
> bremse talent !

Hvordan gik det i øvrigt dig? Kom du i gymnasiet?

> > Her retter du nu bager for smed. De ansvarlige er naturligvis ikke de
> > ansatte i skolerne, som lærere eller skoleledere. De ansvarlige er
> > politikerne. Det er trods alt dem der har gennemført den nuværende
> > skolelovgivning.

> Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke er ansvarlige
> for deres gerninger ?
> Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer - eller ??
> Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??

Du kan altså ikke forlange at den enkelte lærer skal udføre arbejde, han
ikke får løn for. Og ikke alene vil det dreje sig om et betydeligt
arbejde; det vil stride mod selve enhedsskolens idé at den enkelte lærer
deler børnene i 1. klasse op, underviser hver gruppe for sig [nogle i
addition af 1-cifrede tal, andre i mængdelære] mens resten artige sidder
og laver opgaver - uden hjælp fra læreren.

> > Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke ekstraarbejde -
> > uden løn.
> >
> Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .
> Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at lærerjobbet er
> Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
> Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...

Så tager du ganske fejl. Lærerjobbet er nemlig ikke et 8-16 job, men
indebærer også forberedelse hjemme. Samt en hel del ekstra.

> > Hvad mener du om eksperimentet i Gentofte? En projektmager uden nogen
> > pædagogisk eller undervisningserfaring får overbevist kommunen om at
> > undervisningen på alle skoler og i alle klasser skal lægges totalt om.
> > Efter det open plan-princip som i 60ernes Gladsaxe viste blev til en
> > total fiasko.
>
> Er helt i tråd med min opfattelse af, at de ansvarlige i denne sammenhæng -
> skolen og dets ansatte - ikke formår at sige hverken fra eller til...
> Det eneste argument man efterhånden hører fra lærerne og skolen er netop dit
> synspunkt - man kan ikke forvente at lærerne skal arbejde mere (anderledes
> ?) uden mere i betaling.
> Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en klasselærer
> ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen med klassen (grillfest hos
> en af elverne) fordi der ikke var afsat timer til det.
> Der er kloge hoveder der i denne nyhedsgruppe i forbindelse med spørgsmål
> omkring lærergerningen har sagt, at man skal betragte det som et kald at
> være lærer - at deltagelse i en privat grillfest kan betragtes som
> skruebrækkeri er virkeligt for lavt !

Som sygeplejerskerne siger: Florence Nightingale er død. Kaldstanken
døde da KL fik indført »akkordarbejde« for lærerne.

> Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg ikke kunne stå inde for hvad jeg
> lavede, kan du være sikker på, at så var jeg ikke ansat på en sådan
> arbejdsplads længe !

Du mener altså ikke at det er borgmester og byråd der er ansvarlige for
absurditeten? Men lærerne, fordi de ikke siger op i protest.

Med den holdning står du vist til en omgang af spanskrøret af overlærer
Arne H. Wilstrup .

Personligt står jeg som gymnasielærer i den situation, at eleverne som
følge af enhedsskolen ikke længere er i besiddelse af den viden og de
færdigheder, gymnasieskolen forventer. 1/3 af eleverne mener at:

F = ma <==> m = a/F!
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g3g36q.1055zig1dg83sqN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1g3fsza.1qygmzseci9nnN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> > > Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:
>
> > Ja - den store knægt - ham der er startet på HTX læste også bl.a.
science
> > fiction i den alder og lidt senere Harry Potter på engelsk. De
udfordringer
> > han blev givet i skolen var heller ikke store. Gudskelov kan man ikke
helt
> > bremse talent !
>
> Hvordan gik det i øvrigt dig? Kom du i gymnasiet?

Ja - 5 måneder - jeg kunne ikke accepter at mine karakterer faldt til 8 og 9
taller
Og min påtvungne dovenskab forbød mig at åbne en eneste bog...
Men jeg har da fået en glimrende uddannelse - faktisk hvad jeg personligt
mener er Verdens bedste - som maskinmester.
En perfekt blanding af teori og praksis, og et levned foruden hvilket landet
ville stande i våde

>
> > > Her retter du nu bager for smed. De ansvarlige er naturligvis ikke de
> > > ansatte i skolerne, som lærere eller skoleledere. De ansvarlige er
> > > politikerne. Det er trods alt dem der har gennemført den nuværende
> > > skolelovgivning.
>
> > Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke er
ansvarlige
> > for deres gerninger ?
> > Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer - eller ??
> > Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??
>
> Du kan altså ikke forlange at den enkelte lærer skal udføre arbejde, han
> ikke får løn for. Og ikke alene vil det dreje sig om et betydeligt
> arbejde; det vil stride mod selve enhedsskolens idé at den enkelte lærer
> deler børnene i 1. klasse op, underviser hver gruppe for sig [nogle i
> addition af 1-cifrede tal, andre i mængdelære] mens resten artige sidder
> og laver opgaver - uden hjælp fra læreren.

Hvorfor ikke ?
Jeg er sikker på, at det faktisk lykkes ganske godt for nogle lærere at
motivere og begejstre også de dygtigste elever (?)

> > > Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke
ekstraarbejde -
> > > uden løn.
> > >
> > Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .
> > Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at lærerjobbet er
> > Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
> > Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...
>
> Så tager du ganske fejl. Lærerjobbet er nemlig ikke et 8-16 job, men
> indebærer også forberedelse hjemme. Samt en hel del ekstra.

Jeg er ganske godt inde i, hvad der forlanges af en lærer, og hvilke tidsrum
det drejer sig om.
Vi ser åbenbart ikke ens på hvad der er at betragte som arbejde og ekstra
arbejde..?

>
> > > Hvad mener du om eksperimentet i Gentofte? En projektmager uden nogen
> > > pædagogisk eller undervisningserfaring får overbevist kommunen om at
> > > undervisningen på alle skoler og i alle klasser skal lægges totalt om.
> > > Efter det open plan-princip som i 60ernes Gladsaxe viste blev til en
> > > total fiasko.
> >
> > Er helt i tråd med min opfattelse af, at de ansvarlige i denne
sammenhæng -
> > skolen og dets ansatte - ikke formår at sige hverken fra eller til...
> > Det eneste argument man efterhånden hører fra lærerne og skolen er netop
dit
> > synspunkt - man kan ikke forvente at lærerne skal arbejde mere
(anderledes
> > ?) uden mere i betaling.
> > Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en
klasselærer
> > ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen med klassen (grillfest
hos
> > en af elverne) fordi der ikke var afsat timer til det.
> > Der er kloge hoveder der i denne nyhedsgruppe i forbindelse med
spørgsmål
> > omkring lærergerningen har sagt, at man skal betragte det som et kald at
> > være lærer - at deltagelse i en privat grillfest kan betragtes som
> > skruebrækkeri er virkeligt for lavt !
>
> Som sygeplejerskerne siger: Florence Nightingale er død. Kaldstanken
> døde da KL fik indført »akkordarbejde« for lærerne.
>
> > Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg ikke kunne stå inde for hvad jeg
> > lavede, kan du være sikker på, at så var jeg ikke ansat på en sådan
> > arbejdsplads længe !
>
> Du mener altså ikke at det er borgmester og byråd der er ansvarlige for
> absurditeten? Men lærerne, fordi de ikke siger op i protest.

I folkeskolen afholdes årlige pædagogiske uger, emneuger, alskens møder med
emnet undervisning.
Det undrer mig såre, at disse trængte lærere ikke formår at stå sammen
overfor deres arbejdsgivere - når nu fodslaget ellers er så enslydende...
>
> Med den holdning står du vist til en omgang af spanskrøret af overlærer
> Arne H. Wilstrup .

Glimrende - en af mine yndlingsaversioner...
Der er ikke noget sjovere end at kilde når dette forårsager store brøl

>
> Personligt står jeg som gymnasielærer i den situation, at eleverne som
> følge af enhedsskolen ikke længere er i besiddelse af den viden og de
> færdigheder, gymnasieskolen forventer. 1/3 af eleverne mener at:
>
> F = ma <==> m = a/F!

Tja - du har ret !
Jeg har opdaget, at bl.a. sådan simpel matematik er en svær hurdle for
nystartede på HTX
- min søn fortæller, at lærerne også dér er ved at rive håret af sig selv...

> --
> Per Erik Rønne

/Henning.

---

Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:

> "Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1g3g36q.1055zig1dg83sqN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> > Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1g3fsza.1qygmzseci9nnN%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> > > > Henning <h-k-k-s@privat.dk> wrote:

> > Du kan altså ikke forlange at den enkelte lærer skal udføre arbejde, han
> > ikke får løn for. Og ikke alene vil det dreje sig om et betydeligt
> > arbejde; det vil stride mod selve enhedsskolens idé at den enkelte lærer
> > deler børnene i 1. klasse op, underviser hver gruppe for sig [nogle i
> > addition af 1-cifrede tal, andre i mængdelære] mens resten artige sidder
> > og laver opgaver - uden hjælp fra læreren.

> Hvorfor ikke ?
> Jeg er sikker på, at det faktisk lykkes ganske godt for nogle lærere at
> motivere og begejstre også de dygtigste elever (?)

Vil du tage overarbejde uden overarbejdsbetaling? I øvrigt drejer det
sig jo ikke om noget så relativt uforpligtende som at motivere og
begejstre de dygtigste elever. Det drejer sig om at køre mindst to
undervisninger parallelt inden for samme klasse. Samtidig, men med
tidsforskudt /forberedelse/.

> Jeg er ganske godt inde i, hvad der forlanges af en lærer, og hvilke tidsrum
> det drejer sig om.
> Vi ser åbenbart ikke ens på hvad der er at betragte som arbejde og ekstra
> arbejde..?

Arbejdet er skam fastlagt i overneskomst med videre, herunder hvor lang
tid der skal bruges til forberedelse og opgaveretning.

I samme øjeblik arbejdsgiverne fik en almindelig lønmodtageroverenskomst
på plads, så fik de også forandret lærernes kaldsfornemmelse til
almindelig lønmodtagermoral.

> > Du mener altså ikke at det er borgmester og byråd der er ansvarlige for
> > absurditeten? Men lærerne, fordi de ikke siger op i protest.

> I folkeskolen afholdes årlige pædagogiske uger, emneuger, alskens møder med
> emnet undervisning.

Som er en del af lærernes arbejde. De har mødepligt og får løn for
tiden.

> Det undrer mig såre, at disse trængte lærere ikke formår at stå sammen
> overfor deres arbejdsgivere - når nu fodslaget ellers er så enslydende...

Ledelsen bestemmer. Lærerrådene er afskaffet, og lærerne har kun ret til
at blive hørt.
--
Per Erik Rønne

---

Henning wrote:
>
> Ja - 5 måneder - jeg kunne ikke accepter at mine karakterer faldt
til
> 8 og 9 taller

Det er måske fordi du ikke havde noget at have dit ambitionsniveau
i? Du var måske ikke så begavet, så intelligent, som du selv synes?

> Og min påtvungne dovenskab forbød mig at åbne en eneste bog...

Men det er da sikkert dine læreres skyld at du ikke fulgte deres
råd, ikke sandt? De skulle jo helst allesammen sidde ved siden af
dig og tvinge dig til at læse en bog, for du kunne jo ikke gøre det
af egen drift.


> Men jeg har da fået en glimrende uddannelse - faktisk hvad jeg
> personligt mener er Verdens bedste - som maskinmester.
> En perfekt blanding af teori og praksis, og et levned foruden
hvilket
> landet ville stande i våde

Det er da rart at høre, at du har fundet din plads i samfundet -
men ærlig talt - jeg har en kollega, der også er uddannet
maskinmester - men han endte såmænd med at blive lærer - og det
klarer han da udmærket. Så du har da chancen for at se, om dine
fordomme om lærernes arbejdstid (for fordomme - DET er det), holder
stik.

>>
>> Du kan altså ikke forlange at den enkelte lærer skal udføre
arbejde,
>> han ikke får løn for. [...]

>
> Hvorfor ikke ?

Hvorfor arbejder du ikke gratis?


> Jeg er sikker på, at det faktisk lykkes ganske godt for nogle
lærere
> at motivere og begejstre også de dygtigste elever (?)

tænk, tror du virkelig at der findes gode lærere eller er de alle
lige dårlige?
>>
>> Så tager du ganske fejl. Lærerjobbet er nemlig ikke et 8-16 job,
men
>> indebærer også forberedelse hjemme. Samt en hel del ekstra.
>
> Jeg er ganske godt inde i, hvad der forlanges af en lærer, og
hvilke
> tidsrum det drejer sig om.
> Vi ser åbenbart ikke ens på hvad der er at betragte som arbejde
og
> ekstra arbejde..?

Lærerarbejdet er faktisk beskrevet ganske grundigt med hvor mange
timer der er til møder, til skole-hjem-samarbejde, til undervisning
m.v. - jeg vil hævde at den slaraffentilværelse at være
maskinmester, ikke rigtig kan kaldes et arbejde- at se på en
maskine, der kører, fylde lidt olie på i ny og næ, kan vel ikke
kaldes for arbejde.


> I folkeskolen afholdes årlige pædagogiske uger, emneuger, alskens
> møder med emnet undervisning.
> Det undrer mig såre, at disse trængte lærere ikke formår at stå
sammen
> overfor deres arbejdsgivere - når nu fodslaget ellers er så
> enslydende...


Det skyldes noget, som vi ´plejer at kalde demokrati - vi har en
overensskomst, og den skal forhandles og sendes til afstemning. Nu
er det imidlertid sådan at man har nogle sammenkædningsregler, der
betyder at hvis f.eks. en faggruppe - det kunne måske være
maskinmestrene -sagde ja til overenskomsten, medens lærerne sagde
nej, så skulle der altså være mere end en vis overvægt i procent
for at nejet kunne fastholdes.

Ved de to sidste overenskomster sagde lærerne nej - ved sidste
overenskomst sagde så mange som omkring 96 % nej, men vi skulle
alligevel bøje os for resultatet fra de andre faggrupper, som så
havde sagt ja -eller i hvert fald ikke nej så overbevisende at
overenskomsten fald og vi gik i strejke.

Vi har altså sagt fra indtil flere gange -og vi har sagt det højt
og tydeligt, men alligevel bliver det sådan at en gruppe af
velnærede maskinmestre eller andre, der tilfældigvis kædes sammen
med vores gruppe, kan få stemt en overenskomst hjem selvom det er
folk der ikke har en pind at gøre med lærerjobbet. DERFOR!
>
>> Med den holdning står du vist til en omgang af spanskrøret af
>> overlærer Arne H. Wilstrup .
>
> Glimrende - en af mine yndlingsaversioner...

Ja, hvis du har fået meget spanskrør i skolen, så forstår jeg det
såmænd godt-

> Der er ikke noget sjovere end at kilde når dette forårsager store
> brøl

Sikkert, men lad os nu se, hvilke brøl du kommer frem med når du
udtaler dig fra dit slaraffenliv som maskinmester - du sidder vel i
en behagelig kontorstol medens maskineriet går - og sker der
endelig noget, der går i stykker, så sender man blot bud efter en
eller anden ekspert - så ærlig talt - om maskinmestre arbejder ?
ROTFL!

>
>>
>> Personligt står jeg som gymnasielærer i den situation, at
eleverne
>> som følge af enhedsskolen ikke længere er i besiddelse af den
viden
>> og de færdigheder, gymnasieskolen forventer. 1/3 af eleverne
mener
>> at:
>>
>> F = ma <==> m = a/F!
>
> Tja - du har ret !
> Jeg har opdaget, at bl.a. sådan simpel matematik er en svær
hurdle for
> nystartede på HTX
> - min søn fortæller, at lærerne også dér er ved at rive håret af
sig
> selv...


Jamen, det undrer mig da ikke, når din søn jo har været lige så
doven som dig, sådan må jeg jo forstå det.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f9d5ac3$0$94871$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
En frygtelig masse sludder....

Skandaløst, at en lærer ikke aner hvad en maskinmester laver !!

/Henning.

---

Henning wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f9d5ac3$0$94871$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> En frygtelig masse sludder....
>
> Skandaløst, at en lærer ikke aner hvad en maskinmester laver !!

Skandaløst at en maskinmester ikke ved, hvad en lærer laver!

--
ahw

---

Per Rønne wrote:
> Personligt står jeg som gymnasielærer i den situation, at
eleverne som
> følge af enhedsskolen ikke længere er i besiddelse af den viden
og de
> færdigheder, gymnasieskolen forventer. 1/3 af eleverne mener at:
>
> F = ma <==> m = a/F!

Det er dog fandens så usaglig du pludselig er blevet -igen! hvad
fanden har det med enhedsskolen at gøre? Nu må du tage og styre
dig, Per -

I øvrigt: forklar mig lige: mener du at eleverne tager fejl, når de
skriver at F = ma <==> m = a/F! eller mener du at de har ret? Det
er ikke helt let at se, hvad du mener.

Endelig: det er gymnasierne selv, der udvælger de elever, de
ønsker - hvis gymnasierne ikke mener at folkeskolen lærer eleverne
det, som er nødvendigt i en gymnasieskole, hvorfor i alverdens
riger og lande optager de dem så?

Vi har sidste år sagt til gymnasierne: vi har en lang række elever,
som vi ikke mener er direkte egnede til at komme på gymnasiet uden
prøve. Personlig havde jeg en elev, som gymnasiet under
brobygningen havde sagt omkring engelsk: betænkelig, men bør have
chancen.

Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig- til afgangsprøven i 10.
klasse (FS10) fik hun 5. Alligevel kom hun i gymnasiet, fordi de
ikke havde råd til at afvise hende som uegnet.

Så fej lige for egen dør, førend I fejer for andres. Jeg har p.t.
en klasse, der alle vil i gymnasiet. Jeg vil skyde på at højst 1/3
egner sig - resten er enten for dovne eller for ringe og vil ikke
holde mere end 3-5 måneder. Alligevel kan jeg intet gøre.
Gymnasierne venter ikke en gang mere på resultaterne af de
skriftlige og mundtlige eksaminer, men forlanger allerede
indstilling i uge 6 (februar) - hvordan i alverden skal vi
overhovedet kunne handle ud fra dette?

Næ, Per- gymnasierne kæmper om de unge - og så lyder det søgt
bagefter at komme og brokke sig over at deres kundskaber er for
lave - de har jo selv valgt dem -uden prøver eller noget som helst.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Personligt står jeg som gymnasielærer i den situation, at eleverne som
> > følge af enhedsskolen ikke længere er i besiddelse af den viden og de
> > færdigheder, gymnasieskolen forventer. 1/3 af eleverne mener at:

> > F = ma <==> m = a/F!

> Det er dog fandens så usaglig du pludselig er blevet -igen! hvad
> fanden har det med enhedsskolen at gøre? Nu må du tage og styre
> dig, Per -

Jeg har altid været modstander af enhedsskolen, det vidste du jo i
forvejen. Og jeg må sige at mine erfaringer som vikar i et skoleår kun
har styrket mig i denne modstand. Elevernes evner er jo milevidt
forskellige. Og man kan altså ikke lægge undervisningens faglige niveau
for højt i forhold til hvad klassen som sådan kan klare.

En anden akademiker på samme skole, som ikke selv havde gået i delt
skole [han var trods alt kun 30], nåede frem til samme konklusion. Selv
den halv-delte skole han havde oplevet, mellem grundnivaeu og udvidet
nivaeu, var for ham ikke nok.

Jeg fik i øvrigt indtryk af at alle lærere med realeksamen som baggrund
[i stedet for hf] havde samme opfattelse. Der er i det mindste absolut
ingen enighed om dette spørgsmål på lærerværelserne.

Lige som den populære myte om at alle lærere er venstreorienterede i
bund og grund er noget vrøvl. Mange lå en del til højre for mig.

I øvrigt fandt jeg ud af at ungerne ikke stoler det fjerneste på
»Historiebogen«; al debat om indoktrinering burde således falde til
jorden - i det omfang de påvirkes er det i den /modsatte/ retning af den
tilsigtede.

> I øvrigt: forklar mig lige: mener du at eleverne tager fejl, når de
> skriver at F = ma <==> m = a/F! eller mener du at de har ret? Det
> er ikke helt let at se, hvad du mener.

Du har jo selv en formodentlig matematisk studentereksamen [de fleste
drenge er jo matematikere], så hvorfor dog spørge om det?

> Endelig: det er gymnasierne selv, der udvælger de elever, de
> ønsker - hvis gymnasierne ikke mener at folkeskolen lærer eleverne
> det, som er nødvendigt i en gymnasieskole, hvorfor i alverdens
> riger og lande optager de dem så?

> Vi har sidste år sagt til gymnasierne: vi har en lang række elever,
> som vi ikke mener er direkte egnede til at komme på gymnasiet uden
> prøve. Personlig havde jeg en elev, som gymnasiet under
> brobygningen havde sagt omkring engelsk: betænkelig, men bør have
> chancen.

> Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig- til afgangsprøven i 10.
> klasse (FS10) fik hun 5. Alligevel kom hun i gymnasiet, fordi de
> ikke havde råd til at afvise hende som uegnet.

Jeg tror du her har lavet en sproglig fejl, der gør det svært for mig at
gennemskue hvad du mener.

> Så fej lige for egen dør, førend I fejer for andres. Jeg har p.t.
> en klasse, der alle vil i gymnasiet. Jeg vil skyde på at højst 1/3
> egner sig - resten er enten for dovne eller for ringe og vil ikke
> holde mere end 3-5 måneder. Alligevel kan jeg intet gøre.
> Gymnasierne venter ikke en gang mere på resultaterne af de
> skriftlige og mundtlige eksaminer, men forlanger allerede
> indstilling i uge 6 (februar) - hvordan i alverden skal vi
> overhovedet kunne handle ud fra dette?
>
> Næ, Per- gymnasierne kæmper om de unge - og så lyder det søgt
> bagefter at komme og brokke sig over at deres kundskaber er for
> lave - de har jo selv valgt dem -uden prøver eller noget som helst.

Jeg er selv ikke-fastansat gymnasielærer. Jeg har ikke den fjerneste
indflydelse på hvem gymnasierne optager, men kan naturligvis ikke afvise
at du har ret.

Men med de nye klassekvotienter på over 28 [og der er virkelig skoler
hvor det kun kan klares ved at sætte en række op i loftet: fælles bænk,
fælles bord, en stige til at komme op!], vil der nok være en vis
interesse i at komme af med de svageste elever så hurtigt som muligt.
Helst inden skolestart.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>> Det er dog fandens så usaglig du pludselig er blevet -igen!
hvad
>> fanden har det med enhedsskolen at gøre? Nu må du tage og styre
>> dig, Per -
>
> Jeg har altid været modstander af enhedsskolen, det vidste du jo
i
> forvejen.

Ja, det vidste jeg- men du har indtil dato ikke leveret et eneste
sagligt indlæg som begrundelse for din modstand.


Og jeg må sige at mine erfaringer som vikar i et skoleår kun
> har styrket mig i denne modstand. Elevernes evner er jo milevidt
> forskellige. Og man kan altså ikke lægge undervisningens faglige
> niveau for højt i forhold til hvad klassen som sådan kan klare.

Du kan finde elever med 15 forskellige niveauer, vil du så opdele
disse i 15 forskellige klasser? hvordan vil du i praksis gøre det,
Per - altså i PRAKSIS!????
>
> En anden akademiker på samme skole, som ikke selv havde gået i
delt
> skole [han var trods alt kun 30], nåede frem til samme
konklusion.
> Selv den halv-delte skole han havde oplevet, mellem grundnivaeu
og
> udvidet nivaeu, var for ham ikke nok.

Og som jeg har sagt før: at man er akademiker borger ikke
nødvendigvis for kvaliteten, hvis man kommer fra et andet
fagområde. Jeg er også akademiker, men i modsætning til dig, så har
jeg jo også en læreruddannelse og mange års erfaring i folkeskolen
at trække på, så jeg efterlyser blot et godt argument for en
ikke -enhedsskole i PRAKSIS, og hvad det skulle gavne nogen.
>
> Jeg fik i øvrigt indtryk af at alle lærere med realeksamen som
> baggrund [i stedet for hf] havde samme opfattelse. Der er i det
> mindste absolut ingen enighed om dette spørgsmål på
lærerværelserne.

Klart nok - lærere er lige så forskellige som andre- men det er
heller ikke sikkert at de har tænkt sagen igennem. Det kan være at
de er trætte af de elever, der er meget ressourcekrævende og længes
efter en "lydefri " skole, hvor der er kæft, trit og retning - det
er heldigvis kun en drøm.
>
> Lige som den populære myte om at alle lærere er
venstreorienterede i
> bund og grund er noget vrøvl. Mange lå en del til højre for mig.

Ja, det vidste jeg godt- er du overrasket over det?
>
> I øvrigt fandt jeg ud af at ungerne ikke stoler det fjerneste på
> »Historiebogen«; al debat om indoktrinering burde således falde
til
> jorden - i det omfang de påvirkes er det i den /modsatte/ retning
af
> den tilsigtede.

Ja, det er jo forfærdeligt, at de ikke tror på sandheden i
Historiebogen ! - men det gør det så sværer for os
professionelle hjernevaskere at få vort fornuftige budskab
igennem - hvad skal vi dog gøre? Eller rettere, hvad skal de
mennesker gøre, der stadig tror at der foregår venstreorienteret
indoktrinering i folkeskolen?
>
>> I øvrigt: forklar mig lige: mener du at eleverne tager fejl, når
de
>> skriver at F = ma <==> m = a/F! eller mener du at de har ret?
Det
>> er ikke helt let at se, hvad du mener.
>
> Du har jo selv en formodentlig matematisk studentereksamen [de
fleste
> drenge er jo matematikere], så hvorfor dog spørge om det?

Fordi jeg vil være sikker på, hvad du mener: er det kun 1/3, der
mener ovenstående eller er det 2/3 der mener det?

Og i øvrigt: nej, jeg har en nysproglig studentereksamen fra et
studenterkursus - og derpå nogle tillæg, der manglede for at jeg
også kunne blive matematisk student af hensyn til mine videre
studier til læge dengang. Men det er nu mange år siden. Dengang
betød det for mig at jeg fik en nysproglig og en
matematisk -naturfaglig studentereksamen som jeg kan gå og "prale"
med - men det er der s'gu' ingen grund til. I dag interesserer
matematik mig ikke et hak udover i specielle situationer. Og jeg
har endda undervist i det i mange år.
>
> Jeg tror du her har lavet en sproglig fejl, der gør det svært for
mig
> at gennemskue hvad du mener.

Forklar nærmere! Jeg fatter ikke hvad du mener med det?
>
>>
>> Næ, Per- gymnasierne kæmper om de unge - og så lyder det søgt
>> bagefter at komme og brokke sig over at deres kundskaber er for
>> lave - de har jo selv valgt dem -uden prøver eller noget som
helst.
>
> Jeg er selv ikke-fastansat gymnasielærer. Jeg har ikke den
fjerneste
> indflydelse på hvem gymnasierne optager, men kan naturligvis ikke
> afvise at du har ret.

Og det har jeg!
>
> Men med de nye klassekvotienter på over 28 [og der er virkelig
skoler
> hvor det kun kan klares ved at sætte en række op i loftet: fælles
> bænk, fælles bord, en stige til at komme op!], vil der nok være
en vis
> interesse i at komme af med de svageste elever så hurtigt som
muligt.
> Helst inden skolestart.

Jo, men loven foreskriver jo det nævnte antal for at gymansierne
kan få deres tilskud - eller hvordan det nu hænger sammen. Men
gymnasierne afviser stort set ingen.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> > Lige som den populære myte om at alle lærere er venstreorienterede i
> > bund og grund er noget vrøvl. Mange lå en del til højre for mig.
>
> Ja, det vidste jeg godt- er du overrasket over det?

Naturligvis ikke. Men som bekendt er der andre end lærere der læser i
denne gruppe - og de har jo netop dét på fornemmeren .

> >> I øvrigt: forklar mig lige: mener du at eleverne tager fejl, når de
> >> skriver at F = ma <==> m = a/F! eller mener du at de har ret? Det er
> >> ikke helt let at se, hvad du mener.

> > Du har jo selv en formodentlig matematisk studentereksamen [de fleste
> > drenge er jo matematikere], så hvorfor dog spørge om det?

> Fordi jeg vil være sikker på, hvad du mener: er det kun 1/3, der
> mener ovenstående eller er det 2/3 der mener det?

> Og i øvrigt: nej, jeg har en nysproglig studentereksamen fra et
> studenterkursus

OK. Når man flytter eksempelvis a over på den anden side af
lighedstegnet, så /dividerer/ man faktisk med a på begge sider. Altså:

F = ma <==> //a <> 0
F/a = ma/a <==>
F/a = m.

Bortset fra ensbetydendetegnene [biimplikationspilene] var det i 60erne
6./7. klasses stof, i hvert fald hvor jeg gik i skole. Det chokerer mig
når 1/3 af eleverne i matematik ikke kan lave en sådan manipulation
korrekt. Selv om det nu ikke burde have gjort det, da jeg har haft 9.
klasse i matematik ...

> > Jeg tror du her har lavet en sproglig fejl, der gør det svært for mig at
> > gennemskue hvad du mener.

> Forklar nærmere! Jeg fatter ikke hvad du mener med det?

Sætningen »Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig- til afgangsprøven
i 10. klasse (FS10) fik hun 5«. FS10 siger mig intet, men nu ser jeg at
den tyrkfejl du har lavet, '-', måske skulle have været en tankestreg.
Så du har ment:

»Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig; til afgangsprøven i 10.
klasse <i faget> fik hun 5.«

> > Men med de nye klassekvotienter på over 28 [og der er virkelig skoler
> > hvor det kun kan klares ved at sætte en række op i loftet: fælles bænk,
> > fælles bord, en stige til at komme op!], vil der nok være en vis
> > interesse i at komme af med de svageste elever så hurtigt som muligt.
> > Helst inden skolestart.

> Jo, men loven foreskriver jo det nævnte antal for at gymansierne
> kan få deres tilskud - eller hvordan det nu hænger sammen. Men
> gymnasierne afviser stort set ingen.

Tilskud? Loven foreskriver? Gymnasieskolerne ligger under amtskommunerne
[med den kommende kommunalreform ryger de sandsynlighedsvis ned til
kommunerne, så mon ikke nogle kommuner vælger at lave fællesskoler for
gymnasie- og folkeskole?], og amterne skal betale lærernes lønninger på
akkurat samme måde som kommunerne skal betale deres læreres lønninger.
Gymnasieskolerne får ikke flere penge, blot fordi man optager flere
elever. Men antallet af nødvendige lærere afhænger naturligvis af hvor
mange klasser man har. En øget klassekvotient betyder for amterne en
besparelse.

Det er i øvrigt ikke gymnasielærerne der bestemmer hvem der skal
optages, vel knap nok rektorerne. Det varetages af nogle
fordelingsudvalg inden for de enkelte amter, i København i hvert fald
fælles for de to centerkommuner + Københavns Kommune. Det har altid
været sådan at elever der af deres grundskole erklæres »egnede« eller
»måske egnede« /skal/ optages.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
I øvrigt: forklar mig lige: mener du at eleverne tager fejl, når de
skriver at F = ma <==> m = a/F! eller mener du at de har ret? Det
er ikke helt let at se, hvad du mener.
>
>>> Du har jo selv en formodentlig matematisk studentereksamen [de
>>> fleste drenge er jo matematikere], så hvorfor dog spørge om
det?
>
>> Fordi jeg vil være sikker på, hvad du mener: er det kun 1/3, der
>> mener ovenstående eller er det 2/3 der mener det?
>
>> Og i øvrigt: nej, jeg har en nysproglig studentereksamen fra et
>> studenterkursus
>
> OK. Når man flytter eksempelvis a over på den anden side af
> lighedstegnet, så /dividerer/ man faktisk med a på begge sider.
Altså:
>
> F = ma <==> //a <> 0
> F/a = ma/a <==>
> F/a = m.
>
> Bortset fra ensbetydendetegnene [biimplikationspilene] var det i
> 60erne 6./7. klasses stof, i hvert fald hvor jeg gik i skole. Det
> chokerer mig når 1/3 af eleverne i matematik ikke kan lave en
sådan
> manipulation korrekt. Selv om det nu ikke burde have gjort det,
da
> jeg har haft 9. klasse i matematik ...


1. nu behøver du ikke forklare mig om biimplikationer, Per - som
jeg skrev, jeg forstod blot ikke hvad du mente med indlægget, ikke
hvordan biimplikationen skulle foretages, for det kan jeg godt. Men
at lave et stort nummer ud af at man laver en divisionsfejl (som
man så sandelig også kan lave som gymnasieelev, matematisk), kan
jeg ikke se er "rystende" - i det hele taget er dit syn på, hvad
man skal kunne på forskellige klassetrin et udtryk for det man i
pædagogikken kalder et materialt dannelsessyn. Ifølge dette
dannelsessyn er det vigtigt at barnet lærer sig noget bestemt. Der
er altså nogen, der ved hvad der er nødvendigt for barnet at lære,
og det er den viden og kunnen, der er den dannende faktor.

2. alt dette beskrevet under 1. viser blot at man kan have
forskellige opfattelser af, hvad eleverne skal kunne for at være
"gode nok" - men da det er en kendsgerning at dansk- og
matematiktimerne er skåret ned gennem de sidste tyve år eller mere,
så er det klart at man ikke har det samme man skal lære i de fag
som dengang - til gengæld skal man i dag lære så meget andet: man
lægger vægt på praktisk matematik, hvor eleverne enkeltvis eller i
grupper, gennemfører matematiske forsøg, hvor man så bliver bedømt
i forhold til hvordan opgaven er løst.

3. De skriftlige prøver er også anderledes end i "gamle dage" - så
man kan altså ikke uden videre sammenligne. Eleverne er også
gladere for matematik i dag end dengang, selvom de kønsspecifikke
forhold stadig er en kendsgerning: stadig få piger med matematiske
interesser, stadig få drenge med sproglige interesser. Og få
genier.


>
>>> Jeg tror du her har lavet en sproglig fejl, der gør det svært
for
>>> mig at gennemskue hvad du mener.
>
>> Forklar nærmere! Jeg fatter ikke hvad du mener med det?
>
> Sætningen »Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig- til
> afgangsprøven i 10. klasse (FS10) fik hun 5«. FS10 siger mig
intet,
> men nu ser jeg at den tyrkfejl du har lavet, '-', måske skulle
have
> været en tankestreg. Så du har ment:
>
> »Hun lå mellem 5 og 6 i karakterer hos mig; til afgangsprøven i
10.
> klasse <i faget> fik hun 5.«

det er ikke en "tyrkfejl", men faktisk en tankestreg, men jeg vil
vedgå at når der ikke er klart mellemrum mellem "mig" og "til", så
kan det opfattes som en bindestreg, og så kan man sige at det er en
"slåfejl" - manglende mellemrum.
>
>>> Men med de nye klassekvotienter på over 28 [og der er virkelig
>>> skoler hvor det kun kan klares ved at sætte en række op i
loftet:
>>> fælles bænk, fælles bord, en stige til at komme op!], vil der
nok
>>> være en vis interesse i at komme af med de svageste elever så
>>> hurtigt som muligt. Helst inden skolestart.
>
>> Jo, men loven foreskriver jo det nævnte antal for at gymansierne
>> kan få deres tilskud - eller hvordan det nu hænger sammen. Men
>> gymnasierne afviser stort set ingen.
>
> Tilskud? Loven foreskriver? Gymnasieskolerne ligger under
> amtskommunerne [med den kommende kommunalreform ryger de
> sandsynlighedsvis ned til kommunerne, så mon ikke nogle kommuner
> vælger at lave fællesskoler for gymnasie- og folkeskole?], og
amterne
> skal betale lærernes lønninger på akkurat samme måde som
kommunerne
> skal betale deres læreres lønninger. Gymnasieskolerne får ikke
flere
> penge, blot fordi man optager flere elever. Men antallet af
> nødvendige lærere afhænger naturligvis af hvor mange klasser man
har.
> En øget klassekvotient betyder for amterne en besparelse.

Så vidt jeg ved fungerer gymnasieskolerne på den måde, at man har
en elevfaktor, der udløser et vist antal lærerstillinger - det er
forholdet i folkeskolen, og mon ikke det tilsvarende gælder i
gymnasiet - ellers kan jeg da ikke se, hvordan man kan spare penge
ved at sætte klassekvotienterne op - det er jo netop antallet af
elever i en klasse, der afgør hvornår man kan dele eleverne og
dermed udløse en ny stilling til en lærer.
>
> Det er i øvrigt ikke gymnasielærerne der bestemmer hvem der skal
> optages, vel knap nok rektorerne. Det varetages af nogle
> fordelingsudvalg inden for de enkelte amter, i København i hvert
fald
> fælles for de to centerkommuner + Københavns Kommune. Det har
altid
> været sådan at elever der af deres grundskole erklæres »egnede«
eller
> »måske egnede« /skal/ optages.

Den holder ikke en meter - det må være længe siden, du har
beskæftiget dig med gymnasiepolitik. Folkeskolerne skal i dag ikke
udtale sig om egnethed - det er helt op til gymnasierne - de kan
alene vælge at optage elever eller fravælge dem, sende dem til
prøve etc. Folkeskolerne skal udtale sig om elevernes standpunkt i
fag som dansk og fremmedsprog - samt matematik. Men erklæring om
egnethed eller ikke-egnethed ligger ikke inden for folkeskolens
regi - vi kan anbefale elever til at gå direkte i gymnasiet eller
mene at de ikke opfattes som "egnede" i den forstand at vi bedømmer
deres arbejdsindsats som optimal, deres faglige standpunkt som
værende for ringe, men det er helt op til gymnasierne at vælge dem
eller vælge dem fra.

Til sommer er det ikke en gang noget vi har nogen som helst
indflydelse på - gymnasierne skal allerede til marts beslutte om de
vil optage elever med eller uden prøve til sommer - og det har vi
ingen indflydelse på. Vi kan blot videregive
standpunktskaraktererne - og vi kan stadig udtale os om den enkelte
elev, men det er helt op til det enkelte gymansium at afgøre den
slags ting. Og sådan har det i øvrigt været i en lang årrække.

Fordelingen af eleverne sker i praksis ved et fordelingsudvalg, men
det er op til gymnasierne at sætte deres kriterier - og det er
faktisk sådan at et gymansium kan optage elever, hvor andre har
sagt nej, og jeg ved positivt at det er sket.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> 1. nu behøver du ikke forklare mig om biimplikationer, Per - som
> jeg skrev, jeg forstod blot ikke hvad du mente med indlægget, ikke
> hvordan biimplikationen skulle foretages, for det kan jeg godt. Men
> at lave et stort nummer ud af at man laver en divisionsfejl (som
> man så sandelig også kan lave som gymnasieelev, matematisk), kan
> jeg ikke se er "rystende" - i det hele taget er dit syn på, hvad
> man skal kunne på forskellige klassetrin et udtryk for det man i
> pædagogikken kalder et materialt dannelsessyn. Ifølge dette
> dannelsessyn er det vigtigt at barnet lærer sig noget bestemt. Der
> er altså nogen, der ved hvad der er nødvendigt for barnet at lære,
> og det er den viden og kunnen, der er den dannende faktor.

Gymnasielærerne forventer nu blot at sådan noget er velkendt.

> 2. alt dette beskrevet under 1. viser blot at man kan have
> forskellige opfattelser af, hvad eleverne skal kunne for at være
> "gode nok" - men da det er en kendsgerning at dansk- og
> matematiktimerne er skåret ned gennem de sidste tyve år eller mere,
> så er det klart at man ikke har det samme man skal lære i de fag
> som dengang - til gengæld skal man i dag lære så meget andet: man
> lægger vægt på praktisk matematik, hvor eleverne enkeltvis eller i
> grupper, gennemfører matematiske forsøg, hvor man så bliver bedømt
> i forhold til hvordan opgaven er løst.

> 3. De skriftlige prøver er også anderledes end i "gamle dage" - så
> man kan altså ikke uden videre sammenligne. Eleverne er også
> gladere for matematik i dag end dengang, selvom de kønsspecifikke
> forhold stadig er en kendsgerning: stadig få piger med matematiske
> interesser, stadig få drenge med sproglige interesser. Og få
> genier.

Men det er nok det du skriver, der får stort set alle gymnasielærere til
at reagere med, at de skal lære eleverne tingene forfra. Men
gymnasielærere har nok konsekvent hvad du kalder et »materielt
dannelsessyn«.

> >>> Men med de nye klassekvotienter på over 28 [og der er virkelig skoler
> >>> hvor det kun kan klares ved at sætte en række op i loftet: fælles
> >>> bænk, fælles bord, en stige til at komme op!], vil der nok være en vis
> >>> interesse i at komme af med de svageste elever så hurtigt som muligt.
> >>> Helst inden skolestart.

> >> Jo, men loven foreskriver jo det nævnte antal for at gymansierne kan få
> >> deres tilskud - eller hvordan det nu hænger sammen. Men gymnasierne
> >> afviser stort set ingen.

> > Tilskud? Loven foreskriver? Gymnasieskolerne ligger under amtskommunerne
> > [med den kommende kommunalreform ryger de sandsynlighedsvis ned til
> > kommunerne, så mon ikke nogle kommuner vælger at lave fællesskoler for
> > gymnasie- og folkeskole?], og amterne skal betale lærernes lønninger på
> > akkurat samme måde som kommunerne skal betale deres læreres lønninger.
> > Gymnasieskolerne får ikke flere penge, blot fordi man optager flere
> > elever. Men antallet af nødvendige lærere afhænger naturligvis af hvor
> > mange klasser man har. En øget klassekvotient betyder for amterne en
> > besparelse.

> Så vidt jeg ved fungerer gymnasieskolerne på den måde, at man har
> en elevfaktor, der udløser et vist antal lærerstillinger - det er
> forholdet i folkeskolen, og mon ikke det tilsvarende gælder i
> gymnasiet - ellers kan jeg da ikke se, hvordan man kan spare penge
> ved at sætte klassekvotienterne op - det er jo netop antallet af
> elever i en klasse, der afgør hvornår man kan dele eleverne og
> dermed udløse en ny stilling til en lærer.

Sådan fungerer gymnasieskolerne ikke. En klasse skal blot have de
lærere, den har brug for, uanset klassens størrelse. Det samme med hold
[som kan sammensættes på tværs af klasserne]. Og når man så sætter
klassekvotienten op, kan man klare sig med færre klasser, og dermed
færre lærere.

> > Det er i øvrigt ikke gymnasielærerne der bestemmer hvem der skal
> > optages, vel knap nok rektorerne. Det varetages af nogle
> > fordelingsudvalg inden for de enkelte amter, i København i hvert fald
> > fælles for de to centerkommuner + Københavns Kommune. Det har altid
> > været sådan at elever der af deres grundskole erklæres »egnede« eller
> > »måske egnede« /skal/ optages.
>
> Den holder ikke en meter - det må være længe siden, du har
> beskæftiget dig med gymnasiepolitik.

Næh, det gør jeg næsten dagligt [jeg har trods alt en formandspost]. Men
jeg beskæftiger mig ikke med optagelsessystemet.

> Folkeskolerne skal i dag ikke udtale sig om egnethed - det er helt op til
> gymnasierne - de kan alene vælge at optage elever eller fravælge dem,
> sende dem til prøve etc. Folkeskolerne skal udtale sig om elevernes
> standpunkt i fag som dansk og fremmedsprog - samt matematik. Men erklæring
> om egnethed eller ikke-egnethed ligger ikke inden for folkeskolens regi -
> vi kan anbefale elever til at gå direkte i gymnasiet eller mene at de ikke
> opfattes som "egnede" i den forstand at vi bedømmer deres arbejdsindsats
> som optimal, deres faglige standpunkt som værende for ringe, men det er
> helt op til gymnasierne at vælge dem eller vælge dem fra.

> Til sommer er det ikke en gang noget vi har nogen som helst
> indflydelse på - gymnasierne skal allerede til marts beslutte om de
> vil optage elever med eller uden prøve til sommer - og det har vi
> ingen indflydelse på. Vi kan blot videregive
> standpunktskaraktererne - og vi kan stadig udtale os om den enkelte
> elev, men det er helt op til det enkelte gymansium at afgøre den
> slags ting. Og sådan har det i øvrigt været i en lang årrække.

> Fordelingen af eleverne sker i praksis ved et fordelingsudvalg, men
> det er op til gymnasierne at sætte deres kriterier - og det er
> faktisk sådan at et gymansium kan optage elever, hvor andre har
> sagt nej, og jeg ved positivt at det er sket.

Det er så suverænt rektor der afgør hvem han vil optage.
--
Per Erik Rønne

---

Henning wrote:
>
> Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke er
> ansvarlige for deres gerninger ?


det er faktisk heller ikke det, Per gør. Men hvordan kan DU uden
bæven i stemmen hævde at forældrene ikke er ansvarlige for deres
gerninger?

> Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer -
eller ??
> Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??

Det gør han heller ikke - metodefrihed betyder ikke at der er frit
slag i bolledejen for den enkelte lærer. Der skal stadig leves op
til læseplaner og forordninger m.v.
>
>>
>> Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke
>> ekstraarbejde - uden løn.
>>
> Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .'

Og det undrer dig at vi ikke arbejder gratis?

> Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at lærerjobbet
er
> Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
> Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...
'
Næ, det ser det nu ikke ud til at du gør - men hvis du mener at
vort arbejde er at ligne med et halvdagsjob, så kan du jo blot selv
blive lærer - det må da være en ren svir for en person med din
begavelse at blive lærer, så du rigtig kan vise os andre
undermålere, hvordan den skal skæres.
>
> Er helt i tråd med min opfattelse af, at de ansvarlige i denne
> sammenhæng - skolen og dets ansatte - ikke formår at sige hverken
fra
> eller til... Det eneste argument man efterhånden hører fra
lærerne og
> skolen er netop dit synspunkt - man kan ikke forvente at lærerne
skal
> arbejde mere (anderledes ?) uden mere i betaling.

Jeg vil da opfordre dig stærkt til at blive lærer siden du mener at
det er så enkelt - du kan sagtens komme ind på dag-og
aftenseminariet i Skovlunde, hvis du bor i København - Det er
ganske vist brødløst at uddanne sig i fritiden, men hva' fa'en -
det er du da ligeglad med - du behøver jo ikke andet end at brænde
for dit job, så er det da ligemeget hvor meget du arbejder, ikke
sandt?

> Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en
> klasselærer ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen med
> klassen (grillfest hos en af elverne) fordi der ikke var afsat
timer
> til det.

Jamen, jeg er da sikker på at du gerne vil arrangere
børnefødselsdage, deltage i andre forældres arrangementer som
hovedkraft og i det hele taget tage fri fra arbejdet for at være
sammen med andre forældres børn helt gratis. Eller hvad med om du
eller din arbejdsplads lige stillede hele virksomheden til rådighed
for at eleverne kunne arbejde en dag, hvor du arbejder, for at få
en "fornemmelse" for hvordan voksenlivet er? Eller hvad med om din
virksomhed -ganske gratis i øvrigt - stillede op og tog
praktikanter? Og så naturligvis sørgede for at betale hvad det
kostede i den periode?


Der er kloge hoveder der i denne nyhedsgruppe i forbindelse
> med spørgsmål omkring lærergerningen har sagt, at man skal
betragte
> det som et kald at være lærer - at deltagelse i en privat
grillfest
> kan betragtes som skruebrækkeri er virkeligt for lavt !

Da du formentlig har stemt på de politikere der indførte
skoleloven, og da du sikkert også har syntes at dine
kommunalpolitikere har gjort det godt med at påtvinge lærerne den
nu hedengangne Ø, F og U-tid, og dermed har gjort op med "kaldet"
som lærer, så er det mig inderligt uforståeligt at du bagefter
harcellerer over konsekvenserne af dine valg.

Nej, lærergerningen er IKKE et kald - det er et job, et lønnet
arbejde, hvor vi naturligvis ikke skal være til rådighed i vores
fritid for alle mulige og umulige arrangementer fordi nogle
forældre vil lave en grillfest. Vi har med børnene at gøre til
daglig, vi skal ikke også give afkald på vort familieliv for at
lege "legeonkler" i private hjem for de børn, vi har med at gøre
til daglig.

Vort job er nu en gang professionelt - vi har med børnene at gøre
hver dag, men vi har også et familieliv at passe, og skal vi gøre
noget ekstra, så skal vi naturligvis have penge for det. Du vil da
heller ikke arbejde gratis for din arbejdsgiver, vel?

>
> Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg ikke kunne stå inde for
hvad
> jeg lavede, kan du være sikker på, at så var jeg ikke ansat på en
> sådan arbejdsplads længe !

Og det ville du formentlig heller ikke være, hvis du legede
morakker og brød evt. akkorder - hvad tror du dine kolleger ville
sige til det?

Din arbejdsplads vil da heller ikke udføre gratis arbejde for
andre, vel? Hvorfor i alverden mener du så at lærerne skal gøre
det?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f9d51f0$0$94865$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henning wrote:
> >
> > Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke er
> > ansvarlige for deres gerninger ?
>
>
> det er faktisk heller ikke det, Per gør. Men hvordan kan DU uden
> bæven i stemmen hævde at forældrene ikke er ansvarlige for deres
> gerninger?

*suk*
>
> > Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer -
> eller ??
> > Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??
>
> Det gør han heller ikke - metodefrihed betyder ikke at der er frit
> slag i bolledejen for den enkelte lærer. Der skal stadig leves op
> til læseplaner og forordninger m.v.

Og ?
> >
> >>
> >> Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke
> >> ekstraarbejde - uden løn.
> >>
> > Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .'
>
> Og det undrer dig at vi ikke arbejder gratis?

Som sagt : "Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af ."
>
> > Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at lærerjobbet
> er
> > Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
> > Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...
> '
> Næ, det ser det nu ikke ud til at du gør - men hvis du mener at
> vort arbejde er at ligne med et halvdagsjob, så kan du jo blot selv
> blive lærer - det må da være en ren svir for en person med din
> begavelse at blive lærer, så du rigtig kan vise os andre
> undermålere, hvordan den skal skæres.

Hvordan skulle jeg så kunne bruge min tid med at more mig over familien og
omgangskredsen (lærere) ?
> >
> > Er helt i tråd med min opfattelse af, at de ansvarlige i denne
> > sammenhæng - skolen og dets ansatte - ikke formår at sige hverken
> fra
> > eller til... Det eneste argument man efterhånden hører fra
> lærerne og
> > skolen er netop dit synspunkt - man kan ikke forvente at lærerne
> skal
> > arbejde mere (anderledes ?) uden mere i betaling.
>
> Jeg vil da opfordre dig stærkt til at blive lærer siden du mener at
> det er så enkelt - du kan sagtens komme ind på dag-og
> aftenseminariet i Skovlunde, hvis du bor i København - Det er
> ganske vist brødløst at uddanne sig i fritiden, men hva' fa'en -
> det er du da ligeglad med - du behøver jo ikke andet end at brænde
> for dit job, så er det da ligemeget hvor meget du arbejder, ikke
> sandt?

Hvorfor i al Verden skulle jeg blive lærer - "Skomager bliv ved din læst" !
>
> > Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en
> > klasselærer ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen med
> > klassen (grillfest hos en af elverne) fordi der ikke var afsat
> timer
> > til det.
>
> Jamen, jeg er da sikker på at du gerne vil arrangere
> børnefødselsdage, deltage i andre forældres arrangementer som
> hovedkraft og i det hele taget tage fri fra arbejdet for at være
> sammen med andre forældres børn helt gratis. Eller hvad med om du
> eller din arbejdsplads lige stillede hele virksomheden til rådighed
> for at eleverne kunne arbejde en dag, hvor du arbejder, for at få
> en "fornemmelse" for hvordan voksenlivet er? Eller hvad med om din
> virksomhed -ganske gratis i øvrigt - stillede op og tog
> praktikanter? Og så naturligvis sørgede for at betale hvad det
> kostede i den periode?

Den virksomhed jeg arbejder for uddanner i stor stil (faktisk tæt på 100%)
sine medarbejdere, inklusiv aflønning af disse elever !
Hvordan en lærers beklagelse over ikke at kunne deltage i et
klassearrangement begrundet i ikke at ville stemples som skruebrækker kan
sammenlignes med, at jeg skulle tage fri fra arbejde for at være hovedkraft
i andre forældres arrangementer stiller jeg mig nu noget uforstående over...
>
>
> Der er kloge hoveder der i denne nyhedsgruppe i forbindelse
> > med spørgsmål omkring lærergerningen har sagt, at man skal
> betragte
> > det som et kald at være lærer - at deltagelse i en privat
> grillfest
> > kan betragtes som skruebrækkeri er virkeligt for lavt !
>
> Da du formentlig har stemt på de politikere der indførte
> skoleloven, og da du sikkert også har syntes at dine
> kommunalpolitikere har gjort det godt med at påtvinge lærerne den
> nu hedengangne Ø, F og U-tid, og dermed har gjort op med "kaldet"
> som lærer, så er det mig inderligt uforståeligt at du bagefter
> harcellerer over konsekvenserne af dine valg.

Hvilke politikere mener du jeg har stemt på ?????
>
> Nej, lærergerningen er IKKE et kald - det er et job, et lønnet
> arbejde, hvor vi naturligvis ikke skal være til rådighed i vores
> fritid for alle mulige og umulige arrangementer fordi nogle
> forældre vil lave en grillfest. Vi har med børnene at gøre til
> daglig, vi skal ikke også give afkald på vort familieliv for at
> lege "legeonkler" i private hjem for de børn, vi har med at gøre
> til daglig.

Baseret på ovenstående Ø-, F- og U-timer, formoder jeg ??
>
> Vort job er nu en gang professionelt - vi har med børnene at gøre
> hver dag, men vi har også et familieliv at passe, og skal vi gøre
> noget ekstra, så skal vi naturligvis have penge for det. Du vil da
> heller ikke arbejde gratis for din arbejdsgiver, vel?

Jo - det gør jeg nu gerne, men jeg har også et arbejde der interesserer mig,
i et fag hvor man ikke stemples som skruebrækker fordi man brænder for sit
job.
>
> >
> > Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg ikke kunne stå inde for
> hvad
> > jeg lavede, kan du være sikker på, at så var jeg ikke ansat på en
> > sådan arbejdsplads længe !
>
> Og det ville du formentlig heller ikke være, hvis du legede
> morakker og brød evt. akkorder - hvad tror du dine kolleger ville
> sige til det?

Se ovenstående...
>
> Din arbejdsplads vil da heller ikke udføre gratis arbejde for
> andre, vel? Hvorfor i alverden mener du så at lærerne skal gøre
> det?

Min arbejdsplads lever af mine ydelser - at de så er så heldige at have folk
ansatte der yder mere end gennemsnitligt er bare et plus - i
størrelsesordenen 5 millarder årligt.
Iøvrigt mener jeg ikke at lærere skal arbejde gratis - hvorfor skal jeg have
det at vide hele tiden ?
Min egen husholdning er for pokker afhængig af en lærerindkomst...
Jeg kan bare ikke forstå, at lærere - der jo er så enige om, at de ikke
(længere ?) får betaling for at udføre deres opgaver forsvarligt ikke kan
stå sammen og få vendt en sådan udvikling !
>
> --
> ahw

/Henning.

---

Henning wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f9d51f0$0$94865$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Henning wrote:
>> >
>>> Hvordan kan du uden bæven i stemmen påstå, at de ansatte ikke
er
>>> ansvarlige for deres gerninger ?
>>
>>
>> det er faktisk heller ikke det, Per gør. Men hvordan kan DU
uden
>> bæven i stemmen hævde at forældrene ikke er ansvarlige for deres
>> gerninger?
>
> *suk*

Sådan kan man jo altid skrive, når man mangler argumenter.
>>
>>> Der er så vidt jeg ved metode frihed for den enkelte lærer -
eller
>>> ?? Vil du påstå, at alle lærere er lige dårlige ??
>>
>> Det gør han heller ikke - metodefrihed betyder ikke at der er
frit
>> slag i bolledejen for den enkelte lærer. Der skal stadig leves
op
>> til læseplaner og forordninger m.v.
>
> Og ?

ja?

>>>> Og du kan ikke forvente at lærerne skal udføre en bunke
>>>> ekstraarbejde - uden løn.
>>>>
>>> Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af .'
>>
>> Og det undrer dig at vi ikke arbejder gratis?
>
> Som sagt : "Nej - det har jeg da efterhånden fundet ud af ."

Jamen, det var da godt!
>>
>>> Men - helt ærligt - jeg er også af den opfattelse, at
lærerjobbet er
>>> Danmarks bedst betalte halvdagsjob.
>>> Og - Jo ! Jeg kender faktisk noget til det...
>> '
>> Næ, det ser det nu ikke ud til at du gør - men hvis du mener at
>> vort arbejde er at ligne med et halvdagsjob, så kan du jo blot
selv
>> blive lærer - det må da være en ren svir for en person med din
>> begavelse at blive lærer, så du rigtig kan vise os andre
>> undermålere, hvordan den skal skæres.
>
> Hvordan skulle jeg så kunne bruge min tid med at more mig over
> familien og omgangskredsen (lærere) ?

Det er måske dér hunden ligger begravet? Du vil gerne "more" dig
over os, men du vil ikke tage konsekvensen af dine udtalelser?
>>
>> Jeg vil da opfordre dig stærkt til at blive lærer siden du mener
at
>> det er så enkelt - du kan sagtens komme ind på dag-og
>> aftenseminariet i Skovlunde, hvis du bor i København - Det er
>> ganske vist brødløst at uddanne sig i fritiden, men hva' fa'en -
>> det er du da ligeglad med - du behøver jo ikke andet end at
brænde
>> for dit job, så er det da ligemeget hvor meget du arbejder, ikke
>> sandt?
>
> Hvorfor i al Verden skulle jeg blive lærer - "Skomager bliv ved
din
> læst" !

Du er jo så klog på vores job og vort arbejdsliv, at det jo må
blive en ren svir for dig at være lære: tænk dig at du kan tjene
alle de mange rare penge og så oven i købet arbejde halvdags? Det
må da tale til din medfødte dovenskab, som du jo har udtalt dig så
levende om?
>
> Den virksomhed jeg arbejder for uddanner i stor stil (faktisk tæt
på
> 100%) sine medarbejdere, inklusiv aflønning af disse elever !
> Hvordan en lærers beklagelse over ikke at kunne deltage i et
> klassearrangement begrundet i ikke at ville stemples som
skruebrækker
> kan sammenlignes med, at jeg skulle tage fri fra arbejde for at
være
> hovedkraft i andre forældres arrangementer stiller jeg mig nu
noget
> uforstående over...

Det er enkelt: når vi har med jeres børn at gøre, er det et
arbejde- når vi deltager i fester med jer, så er det en del af
vort arbejde, fordi vi er pålagt at deltage i
skole-hjem-samarbejde - jeg har f.eks. en gang fået pålagt at gå
til banko med forældrene (selvom jeg afskyr dette spil) - for det
fik jeg mine penge for, sagde min inspektør.

Så det er da klart, at når jeg har fri, så har jeg fri og så har
jeg ikke lyst til at rende rundt til alle mulige forældre og deres
mere eller mindre umulige unger, for nu at være en smule firkantet.
Jeg har også min egen familie at tage vare på.
>>
>> Da du formentlig har stemt på de politikere der indførte
>> skoleloven,

>
> Hvilke politikere mener du jeg har stemt på ?????

Jeg skrev "du har "formentlig" ...."
>>
>> Nej, lærergerningen er IKKE et kald - det er et job, et lønnet
>> arbejde, hvor vi naturligvis ikke skal være til rådighed i vores
>> fritid for alle mulige og umulige arrangementer fordi nogle
>> forældre vil lave en grillfest. Vi har med børnene at gøre til
>> daglig, vi skal ikke også give afkald på vort familieliv for at
>> lege "legeonkler" i private hjem for de børn, vi har med at gøre
>> til daglig.
>
> Baseret på ovenstående Ø-, F- og U-timer, formoder jeg ??

Det er i dag afskaffet til fordel for noget andet- men det
grundlæggende i det er at vi kræver penge for vort arbejde. Sådan
er det naturligvis i alle brancher. Ikke noget nyt for lærerne.
>>
>> Vort job er nu en gang professionelt - vi har med børnene at
gøre
>> hver dag, men vi har også et familieliv at passe, og skal vi
gøre
>> noget ekstra, så skal vi naturligvis have penge for det. Du vil
da
>> heller ikke arbejde gratis for din arbejdsgiver, vel?
>
> Jo - det gør jeg nu gerne, men jeg har også et arbejde der
> interesserer mig, i et fag hvor man ikke stemples som
skruebrækker
> fordi man brænder for sit job.

Jeg vil ikke kalde dig skruebrækker- morakker måske? Men det er
dit liv - jeg "ofrer" mig ikke for mit job -jeg har min familie og
mit job. Jeg kan godt lide at være lærer, men jeg vil ikke opgive
min familie eller mit familieliv af den grund.

>>
>> Din arbejdsplads vil da heller ikke udføre gratis arbejde for
>> andre, vel? Hvorfor i alverden mener du så at lærerne skal gøre
>> det?
>
> Min arbejdsplads lever af mine ydelser - at de så er så heldige
at
> have folk ansatte der yder mere end gennemsnitligt er bare et
plus - i
> størrelsesordenen 5 millarder årligt.

Og du mener at vores ydelser intet er værd fordi de ikke
umiddelbart kan gøres op i penge?

> Iøvrigt mener jeg ikke at lærere skal arbejde gratis - hvorfor
skal
> jeg have det at vide hele tiden ?

fordi du ikke forstår at vi ikke gider at rende til selskaber vi
ikke selv har valgt til forældre hvis børn vi har til daglig for
måske også at høre på en hel aften hvor dårlig skolen er, hvor
elendige vore kolleger er etc. Heldigvis er der nogen gange hvor vi
er sammen med fornuftige forældre, at vi forskånes for den slags
pladder - men vi kender vor lus på travet - og ønsker naturligvis
selv at vælge vor sociale omgangskreds.

> Min egen husholdning er for pokker afhængig af en
lærerindkomst...
> Jeg kan bare ikke forstå, at lærere - der jo er så enige om, at
de
> ikke (længere ?) får betaling for at udføre deres opgaver
forsvarligt
> ikke kan stå sammen og få vendt en sådan udvikling !

Som jeg allerede har skrevet, så har vi som lærere stået imod - men
vi har tabt kampen, eftersom vi stadig overholder de demokratiske
spilleregler - mere end 95 % af lærerne stemte nej til sidste
overenskomst, men alligevel blev den os påtvunget af folk, der
intet har med jobbet at gøre, simpelthen på grund af de såkaldte
sammenkædningsregler.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f9d7df4$0$94862$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[snip]
> Som jeg allerede har skrevet, så har vi som lærere stået imod - men
> vi har tabt kampen, eftersom vi stadig overholder de demokratiske
> spilleregler - mere end 95 % af lærerne stemte nej til sidste
> overenskomst, men alligevel blev den os påtvunget af folk, der
> intet har med jobbet at gøre, simpelthen på grund af de såkaldte
> sammenkædningsregler.
>
> --
> ahw

Underligt, at 95% af lærerne har modsatte opfattelser af dem der bestemmer -
noget er galt , eller ??
Igen - det er sørgeligt, at lærerne ikke tager konsekvensen af disse
uoverensstemmelser !
Jeg ville være den første til at bakke op, hvis lærerne gør handling ud af
deres frustrationer !
For modsat hvad jeg forventer, at du har konkludret vedrørende forældre, så
er der faktisk forståelse for Jeres umulige situation.
Dér hvor det går galt mellem forældre og lærere er, at begge parter konstant
skal høre fra den anden part, at "Det er Jeres skyld !".
Såre simpelt i virkeligheden.....

/Henning.

---

Henning wrote:
>
> Underligt, at 95% af lærerne har modsatte opfattelser af dem der
> bestemmer - noget er galt , eller ??
> Igen - det er sørgeligt, at lærerne ikke tager konsekvensen af
disse
> uoverensstemmelser !

Sammenkædningsreglerne forhindrer os i at gøre noget ved det- såre
simpelt.

> Jeg ville være den første til at bakke op, hvis lærerne gør
handling
> ud af deres frustrationer !

Fint!

> For modsat hvad jeg forventer, at du har konkludret vedrørende
> forældre, så er der faktisk forståelse for Jeres umulige
situation.

Jeg har ikke konkluderet noget om forældrene en bloc - jeg har
konstateret at nogle af forældrene ikke magter deres opgaver som
forældre, nichts weiter.

> Dér hvor det går galt mellem forældre og lærere er, at begge
parter
> konstant skal høre fra den anden part, at "Det er Jeres skyld !".
> Såre simpelt i virkeligheden.....

Næ, det der går galt er at nogle forældre har umanerlig travlt med
at forfølge egen kæphest og sámmen med de meste useriøse af
politikerne, at gøre fælles front mod lærerne, fordi disse
professionelle kværulanter ikke fik tilgodeset deres behov når de
ville og hvor de ville og koste hvad det ville.

--
ahw

---

Henning wrote:
> Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en
> klasselærer ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen
> med klassen (grillfest hos en af elverne) fordi der ikke var
> afsat timer til det.

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse...
> Vort job er nu en gang professionelt - vi har med børnene at
> gøre hver dag, men vi har også et familieliv at passe, og skal
> vi gøre noget ekstra, så skal vi naturligvis have penge for
> det.

Desuden skal man som lærer være sig bevidst, at HVIS man møder
op til et privat arrangeret fritidsarrangement, så påtager man
sig samtidig ansvaret for arrangementet på skolens vegne. Man
kan altså blive stillet til regnskab for, hvad der nu kunne ske
af ting og sager under arrangementets gennemførelse, herunder at
sikkerheden er i orden. Dvs. man gør klogt i, HVIS man deltager,
at tjekke hvordan og hvorledes arrangementet tænkes gennemført.

Altså: Deltager man i et arrangement, hvor der deltager elever,
så har man ansvaret. Uanset om arrangementet foregår i privat
regi. Hvorfor man altså bør tænke sig godt og grundigt om, før
man siger ja tak til en privat invitation. For det er ikke sket
med blot at deltage.

--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe / Sportslex" <grethe@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f9d5cf6$0$54794$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Henning wrote:
> > Første gang jeg tabte underkæben i den forbindelse var, da en
> > klasselærer ikke kunne deltage i et fritidsarrangement sammen
> > med klassen (grillfest hos en af elverne) fordi der ikke var
> > afsat timer til det.
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse...
> > Vort job er nu en gang professionelt - vi har med børnene at
> > gøre hver dag, men vi har også et familieliv at passe, og skal
> > vi gøre noget ekstra, så skal vi naturligvis have penge for
> > det.
>
> Desuden skal man som lærer være sig bevidst, at HVIS man møder
> op til et privat arrangeret fritidsarrangement, så påtager man
> sig samtidig ansvaret for arrangementet på skolens vegne. Man
> kan altså blive stillet til regnskab for, hvad der nu kunne ske
> af ting og sager under arrangementets gennemførelse, herunder at
> sikkerheden er i orden. Dvs. man gør klogt i, HVIS man deltager,
> at tjekke hvordan og hvorledes arrangementet tænkes gennemført.
>
> Altså: Deltager man i et arrangement, hvor der deltager elever,
> så har man ansvaret. Uanset om arrangementet foregår i privat
> regi. Hvorfor man altså bør tænke sig godt og grundigt om, før
> man siger ja tak til en privat invitation. For det er ikke sket
> med blot at deltage.
>
> --
> Bedste hilsner Grethe
> Homepage: http://www.sportslex.com/
> Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
> interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Ok - det var jeg ikke klar over, hvor finder jeg oplysninger om det ?

/Henning.

---

Grethe / Sportslex wrote:
> > Altså: Deltager man i et arrangement, hvor der deltager elever,
> så har man ansvaret. Uanset om arrangementet foregår i privat
> regi. Hvorfor man altså bør tænke sig godt og grundigt om, før
> man siger ja tak til en privat invitation. For det er ikke sket
> med blot at deltage.

javist- og selvom det kun skulle være teoretisk at vi påtager os
dette ansvar - (jeg har ikke stødt på den slags bestemmelser før) -
så viser det sig ofte at vi ikke kan undgå at spille lærere over
for eleverne, idet man ofte opdager at når vi har
forældrearrangementer på skolerne,s å overlades børnene til os, for
at forældrene kan få lov til at "slappe af". I det hele taget har
jeg oplevet så mange gange på restauranter og ved diverse fester
med børn i forbindelse med skoleregi, at forældrene ikke altid
magter at sørge for at deres børn ikke dominerer det hele.

--
ahw

---

Henning wrote:
> [snip]
> Sorry - må lige indsparke lidt her.
> jeg er en af de hersens irriterende mennesker, som også har gået
i
> skole og desuden har børn der går i skole, og derfor ikke er
specielt
> velsete i dette forum.
>
> Jeg var en af de her irriterende ballademagere i klassen.

Nådada!
>
> Indtil ca. 8. klasse gjorde mine lærere meget for at give mig
> ekstraopgaver. Altså differentieret undervisning.
> Dette bestod for det meste i ekstra opgaver - hvis klassen skulle
> lave tre opgaver i blækregning, skulle jeg lave fem opgaver osv.
> Men dér i 8. klasse, stoppede det....Man havde ikke mere
materiale at
> give mig - resultatet var en besværlig og larmende dreng, som
måtte
> tilbringe en større og større del af skoletiden på inspektørens
> kontor.

Det, du beskriver her har ikke ret meget at gøre med
undervisningsdifferentiering, men med elevdifferentiering at gøre.

Jeg tror på dig, når du siger at du var en besværlig unge - men jeg
er ikke så sikker på at du har ret, når du taler om at grunden var
at du var bedre begavet. Måske var du blot en uregerlig møgunge der
havde fået en dårlig opdragelse og ikke havde nogen respekt for
dine medmennesker? Jeg synes næsten, jeg kan læse det ud af dit
svar.


> Efter at være blevet holdt nogenlunde i tøjler, blev jeg opgivet.
> Dette resulterede i, at jeg desværre blev meget doven mht
> skolearbejde. Jeg fik dog en god uddannelse, og har ingen
problemer
> med at skaffe brød på bordet.

Jamen, det er da fint, at det er gået dig godt - men at du blev
doven viser jo ikke just at du var bedre begavet -men blot at du
måske lider af den ansvarsforflygtelse som nogle børn også døjer
med: det var ikke mig, det var de andre -eller varianten: det var
ikke kun mig - det var også de andre.

Du havde åbenbart ikke lært at tage ansvaret for dine egne
handlinger, hvorfor du - også i dag - forsøger at finde syndebukke
for din fiasko i skolemæssig sammenhæng. Jeg ved naturligvis ikke
hvorfor det er dig så magtpåliggende at tage din egen opførelse i
forsvar,så det vil jeg trygt overlade til folk, der har større
psykologisk indsigt end mig i dette tilfælde. Jeg konstaterer blot
at du selv indrømmer at du var en irriterende knægt, så det må vel
tyde på en ualmindelig dårlig opdragelse hjemmefra?

>
> Men det er sikkert, at hvis ikke der tages hånd om også de stærke
> elever i skolen, så går der noget til spilde !
> At skubbe ansvaret for dette over på forældrene, er at give
fortabt
> fra samfundets side.

Næ, egentlig ikke - det er da ikke at skubbe ansvaret over på
forældrene at forlange at de påtager sig deres opdragelsesrolle?
Det ER forældrenes ansvar at sørge for at deres børn er ordentlig
opdragede hjemmefra -

> Hvis en 4.klasse elev kan lave skriftligt engelsk på 3g niveau,
så er
> det retteligt samfundet, der bør gå ind og tilbyde denne elev
ekstra
> udviklingsmuligheder.

Tja, det må du så mene.

> At lade dette være op til barnets forældre, der måske aldrig har
haft
> samme niveau, er spild af gode ressourcer !

jo, da - men vi kan jo ikke frakende forældrenes ansvar for at give
børnene en ordentlig opdragelse.

> Jeg er enig i, at et sådan barn skal tilbydes alternativ
skolegang,
> men forvent ikke at fordi et barn er intelligent, er det
ensbetydende
> med, at forældrene har råd til at sende dette barn på kostskole !

Det kan da godt være at man burde tilbyde nogle bedre muligheder
for særligt begavede børn - men jeg kan dårligt se, hvordan man vil
måle dette -og i øvrigt tror jeg ikke på at der er et elevgrundlag
nok til at man kan tilbyde disse elever bedre muligheder. Kan du
finde bedre og mere realistiske muligheder, tror jeg da gerne at
nogle politikere lytter -
>
> Det er skandaløst, at skolen (især) konsekvent frasiger sig sine
> opgaver, og skyder al skylden på forældrene, når et barn har fx
> problemer i skolen pga høj intelligens !

Nu er det jo dig, der tolker det sådan at skolen er skyld i barnets
problemer p.g.a. høj intelligens - det kunne jo faktisk også være
andre ting, der lå til grund for problemerne.


> Det er altså de folk, der er ansatte i skolevæsenet, der har til
> opgave at uddanne dette barn bedst muligt !
> Dette er vel i grunden også formålet med differentieret
undervisning ?

Ja, og jeg mener i øvrigt også at vi gør det godt - selvom vi
naturligvis altid kan blive bedre.
>
> Så længe lærere og forældre sidder i hver sin skyttegrav og
skyder på
> hinanden, er taberen ikke alene barnet, men også hele samfundet !

Hmm! I øjeblikket ser det ud til at du ellers bærer rigelig ved til
bålet omkring det med skyttegravskrigen.


> Desværre oplever jeg nu samme symptom på min ældste søn. Gennem
hele
> hans skoleforløb, har jeg igen og igen opfordret lærerne til at
give
> ham udfordringer, men nææhh - lektier er noget gammeldags noget.

Men har han også adfærdsproblemer eller er det blot dine
ambitioner, det drejer sig om? Og jeg er ikke så sikker på at du
har ret i at lærerne siger at lektier er noget gammeldags noget -
men det er jo meget gratis for dig at udslynge en sådan påstand.


> Nu skal man fungere i grupper, og arbejde på de øvrige
> gruppedeltageres niveau.

Det har du helt sikkert misforstået - naturligvis skal man kunne
arbejde i en gruppe. Det er simpelthen et krav i samfundet i dag at
man er i stand til at samarbejde - og her er skolen et vigtigt sted
at begynde. Men det med at de skal arbejde på "gruppedeltagernes
niveau" må du altså have misforstået. De har sikkert sagt at de
skal lære at arbejde på de øvrige gruppedeltagers betingelser,
hvilket jo er noget ganske andet.


> Resultat ? - Gedigen dovenskab overfor skolearbejde.

Det er ikke skolens skyld at din søn er doven - det har han sikkert
lært fra dig, når du til forældrekonsultationer har givet udtryk
for dine frustrationer over at din søn, som du åbenbart mener er så
velbegavet, ikke har fået nogle flere lektier for.
Men det sete afhænger jo som bekendt af øjnene der ser.

> Han er nu startet på HTX, hvor det føles som om, at vi må starte
> forfra - han har dælme ikke lært meget af 10 år i skolen, som han
> ikke lige så godt kunne have lært hjemme !!

Ja, det er jo din påstand -og det er jo helt umuligt at tilbagevise
den, da vi jo ikke kender ´din søn. Jeg er nu ikke overbevist om
at du ikke blot har stillet helt urimelige og urealistiske krav til
skolen - måske som følge af din egen dårlige skolegang, hvor du har
noget at skulle "hævne".

>
> Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig meget
> siden jeg selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et
> eksperimentarium for diverse politikere og et sted hvor børnene
er
> pædagogiske prøveklude. Ligesom matematik er pædagogik heller
ikke en
> endelig videnskab................

Det må stå for din egen regning -

>
> Kan alt dette retteligt skrives under tråden "Børnemishandling i
> folkeskolen" ??
> Tja - hvorfor egentlig ikke..

Det kunne jo også skrives under en tråd som "forældrenes
ansvarsforflygtelse", men da det heldigvis kun er et fåtal af
forældre, der ser det som deres lod at revse lærere og skolen fordi
de selv har haft dårlige oplevelser, så bærer vi nok over med dig
også!

Jeg vil i stedet råde dig til at lade et gammelt arabisk ordsprog
gælde -også for dig: skriv fornærmelser i sand og velgerninger i
sten.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f9d4d4b$0$94865$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henning wrote:
> > [snip]
> > Sorry - må lige indsparke lidt her.
> > jeg er en af de hersens irriterende mennesker, som også har gået
> i
> > skole og desuden har børn der går i skole, og derfor ikke er
> specielt
> > velsete i dette forum.
> >
> > Jeg var en af de her irriterende ballademagere i klassen.
>
> Nådada!

Tja...
> >
> > Indtil ca. 8. klasse gjorde mine lærere meget for at give mig
> > ekstraopgaver. Altså differentieret undervisning.
> > Dette bestod for det meste i ekstra opgaver - hvis klassen skulle
> > lave tre opgaver i blækregning, skulle jeg lave fem opgaver osv.
> > Men dér i 8. klasse, stoppede det....Man havde ikke mere
> materiale at
> > give mig - resultatet var en besværlig og larmende dreng, som
> måtte
> > tilbringe en større og større del af skoletiden på inspektørens
> > kontor.
>
> Det, du beskriver her har ikke ret meget at gøre med
> undervisningsdifferentiering, men med elevdifferentiering at gøre.
>
> Jeg tror på dig, når du siger at du var en besværlig unge - men jeg
> er ikke så sikker på at du har ret, når du taler om at grunden var
> at du var bedre begavet. Måske var du blot en uregerlig møgunge der
> havde fået en dårlig opdragelse og ikke havde nogen respekt for
> dine medmennesker? Jeg synes næsten, jeg kan læse det ud af dit
> svar.

Hvorfor skriver du "måske" - skriv da hvad du mener !
Og begrund samtidig hvad der får dig til at tro, at jeg var en uregerlig
unge uden respekt for mine medmennesker - helst hvad der af mit indlæg giver
dig grund til disse antagelser.
>
>
> > Efter at være blevet holdt nogenlunde i tøjler, blev jeg opgivet.
> > Dette resulterede i, at jeg desværre blev meget doven mht
> > skolearbejde. Jeg fik dog en god uddannelse, og har ingen
> problemer
> > med at skaffe brød på bordet.
>
> Jamen, det er da fint, at det er gået dig godt - men at du blev
> doven viser jo ikke just at du var bedre begavet -men blot at du
> måske lider af den ansvarsforflygtelse som nogle børn også døjer
> med: det var ikke mig, det var de andre -eller varianten: det var
> ikke kun mig - det var også de andre.
>
> Du havde åbenbart ikke lært at tage ansvaret for dine egne
> handlinger, hvorfor du - også i dag - forsøger at finde syndebukke
> for din fiasko i skolemæssig sammenhæng. Jeg ved naturligvis ikke
> hvorfor det er dig så magtpåliggende at tage din egen opførelse i
> forsvar,så det vil jeg trygt overlade til folk, der har større
> psykologisk indsigt end mig i dette tilfælde. Jeg konstaterer blot
> at du selv indrømmer at du var en irriterende knægt, så det må vel
> tyde på en ualmindelig dårlig opdragelse hjemmefra?

*Suk*
Jeg tror ikke vi skal lade psykologerne granske for dybt i dette afsnit fra
dit tastatur.
Iøvrigt var det ikke min fiasko - lærerne resignerede ganske enkelt.
Heldigvis tog skoleinspektør Jensen altid godt imod mig, når turen gik til
kontoret.
>
> >
> > Men det er sikkert, at hvis ikke der tages hånd om også de stærke
> > elever i skolen, så går der noget til spilde !
> > At skubbe ansvaret for dette over på forældrene, er at give
> fortabt
> > fra samfundets side.
>
> Næ, egentlig ikke - det er da ikke at skubbe ansvaret over på
> forældrene at forlange at de påtager sig deres opdragelsesrolle?
> Det ER forældrenes ansvar at sørge for at deres børn er ordentlig
> opdragede hjemmefra -

Ja - deri er jeg enig - og ganske harm over hvordan mange børn efterhånden
opfører sig i skolen pga. forældres manglende eller forkerte opdragelse !
Men det er F***tordneme ikke forældrenes opgave at uddanne de små !!!
>
> > Hvis en 4.klasse elev kan lave skriftligt engelsk på 3g niveau,
> så er
> > det retteligt samfundet, der bør gå ind og tilbyde denne elev
> ekstra
> > udviklingsmuligheder.
>
> Tja, det må du så mene.
>
> > At lade dette være op til barnets forældre, der måske aldrig har
> haft
> > samme niveau, er spild af gode ressourcer !
>
> jo, da - men vi kan jo ikke frakende forældrenes ansvar for at give
> børnene en ordentlig opdragelse.

Du bliver da ved...
>
> > Jeg er enig i, at et sådan barn skal tilbydes alternativ
> skolegang,
> > men forvent ikke at fordi et barn er intelligent, er det
> ensbetydende
> > med, at forældrene har råd til at sende dette barn på kostskole !
>
> Det kan da godt være at man burde tilbyde nogle bedre muligheder
> for særligt begavede børn - men jeg kan dårligt se, hvordan man vil
> måle dette -og i øvrigt tror jeg ikke på at der er et elevgrundlag
> nok til at man kan tilbyde disse elever bedre muligheder. Kan du
> finde bedre og mere realistiske muligheder, tror jeg da gerne at
> nogle politikere lytter -

Øhhh - er du ikke selv underviser ?
Kan du ikke se forskel på et godt begavet og et mindre godt begavet barn ??
Hmmm - tankevækkende...
> >
> > Det er skandaløst, at skolen (især) konsekvent frasiger sig sine
> > opgaver, og skyder al skylden på forældrene, når et barn har fx
> > problemer i skolen pga høj intelligens !
>
> Nu er det jo dig, der tolker det sådan at skolen er skyld i barnets
> problemer p.g.a. høj intelligens - det kunne jo faktisk også være
> andre ting, der lå til grund for problemerne.
>
>
> > Det er altså de folk, der er ansatte i skolevæsenet, der har til
> > opgave at uddanne dette barn bedst muligt !
> > Dette er vel i grunden også formålet med differentieret
> undervisning ?
>
> Ja, og jeg mener i øvrigt også at vi gør det godt - selvom vi
> naturligvis altid kan blive bedre.

Kan I ??
> >
> > Så længe lærere og forældre sidder i hver sin skyttegrav og
> skyder på
> > hinanden, er taberen ikke alene barnet, men også hele samfundet !
>
> Hmm! I øjeblikket ser det ud til at du ellers bærer rigelig ved til
> bålet omkring det med skyttegravskrigen.
>
>
> > Desværre oplever jeg nu samme symptom på min ældste søn. Gennem
> hele
> > hans skoleforløb, har jeg igen og igen opfordret lærerne til at
> give
> > ham udfordringer, men nææhh - lektier er noget gammeldags noget.
>
> Men har han også adfærdsproblemer eller er det blot dine
> ambitioner, det drejer sig om? Og jeg er ikke så sikker på at du
> har ret i at lærerne siger at lektier er noget gammeldags noget -
> men det er jo meget gratis for dig at udslynge en sådan påstand.

Sig mig - påstår du nu, at jeg lyver ?
Mine ambitioner på mine børns vegne er begrænset til, at de skal føle glæde
ved det de laver.
Når skolen ikke kan leve op til sit ansvar og give ungerne de udfordringer ,
der skal til for at tingene blive spændende og interessante, og jeg oveni
dette kan genkende samme ting jeg oplvede som barn, jamen så har jeg da en
mening om det !
>
>
> > Nu skal man fungere i grupper, og arbejde på de øvrige
> > gruppedeltageres niveau.
>
> Det har du helt sikkert misforstået - naturligvis skal man kunne
> arbejde i en gruppe. Det er simpelthen et krav i samfundet i dag at
> man er i stand til at samarbejde - og her er skolen et vigtigt sted
> at begynde. Men det med at de skal arbejde på "gruppedeltagernes
> niveau" må du altså have misforstået. De har sikkert sagt at de
> skal lære at arbejde på de øvrige gruppedeltagers betingelser,
> hvilket jo er noget ganske andet.

Ordkløveri ??
>
>
> > Resultat ? - Gedigen dovenskab overfor skolearbejde.
>
> Det er ikke skolens skyld at din søn er doven - det har han sikkert
> lært fra dig, når du til forældrekonsultationer har givet udtryk
> for dine frustrationer over at din søn, som du åbenbart mener er så
> velbegavet, ikke har fået nogle flere lektier for.
> Men det sete afhænger jo som bekendt af øjnene der ser.

Skal vi lige lade den stå et øjeblik !
>
> > Han er nu startet på HTX, hvor det føles som om, at vi må starte
> > forfra - han har dælme ikke lært meget af 10 år i skolen, som han
> > ikke lige så godt kunne have lært hjemme !!
>
> Ja, det er jo din påstand -og det er jo helt umuligt at tilbagevise
> den, da vi jo ikke kender ´din søn. Jeg er nu ikke overbevist om
> at du ikke blot har stillet helt urimelige og urealistiske krav til
> skolen - måske som følge af din egen dårlige skolegang, hvor du har
> noget at skulle "hævne".

Korrekt - du kender ikke hverken min søn eller mig.
Modsat mange af hans nye klassekammerater har han heldigvis en far, der kan
hjælpe ham med lektierne.
Men jeg kan love dig, at lærerne på htx er bekymrede for det niveau ungerne
tropper op med !
>
> >
> > Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig meget
> > siden jeg selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et
> > eksperimentarium for diverse politikere og et sted hvor børnene
> er
> > pædagogiske prøveklude. Ligesom matematik er pædagogik heller
> ikke en
> > endelig videnskab................
>
> Det må stå for din egen regning -

Hæ - påstå nu bare, at pædagogik er en endelig videnskab *lol*
>
> >
> > Kan alt dette retteligt skrives under tråden "Børnemishandling i
> > folkeskolen" ??
> > Tja - hvorfor egentlig ikke..
>
> Det kunne jo også skrives under en tråd som "forældrenes
> ansvarsforflygtelse", men da det heldigvis kun er et fåtal af
> forældre, der ser det som deres lod at revse lærere og skolen fordi
> de selv har haft dårlige oplevelser, så bærer vi nok over med dig
> også!

Ja - jeg er godt klar over, at forældres meninger om folkeskolen er "utidig
indblanding", men I slipper sgu´ nok ikke alligevel !
>
> Jeg vil i stedet råde dig til at lade et gammelt arabisk ordsprog
> gælde -også for dig: skriv fornærmelser i sand og velgerninger i
> sten.

Ditto !
>
> --
> ahw

/Henning.

---

Henning wrote:
>>>
>>> Jeg var en af de her irriterende ballademagere i klassen.
.
>>
>> Jeg tror på dig, når du siger at du var en besværlig unge - men
jeg
>> er ikke så sikker på at du har ret, når du taler om at grunden
var
>> at du var bedre begavet. Måske var du blot en uregerlig møgunge
der
>> havde fået en dårlig opdragelse og ikke havde nogen respekt for
>> dine medmennesker? Jeg synes næsten, jeg kan læse det ud af dit
>> svar.
>
> Hvorfor skriver du "måske" - skriv da hvad du mener !

Jeg skriver "måske" fordi jeg jo ikke kan vide det- har kun dine
oplysninger at holde mig til , ikk'?

> Og begrund samtidig hvad der får dig til at tro, at jeg var en
> uregerlig unge uden respekt for mine medmennesker - helst hvad
der af
> mit indlæg giver dig grund til disse antagelser.


Jf. ovenover: "Jeg var en af de her irriterende ballademagere i
klassen." - dertil kommer du med en uddybning om at du ofte var
nede på inspektørens kontor - mon det var fordi du tog særlig
hensyn til dine medmennesker- her: dine klassekammerater, der gerne
ville lære noget?

>>
>> >
> *Suk*
> Jeg tror ikke vi skal lade psykologerne granske for dybt i dette
> afsnit fra dit tastatur.

Hvorfor dog ikke? Jeg har ikke noget at skjule -har du?

> Iøvrigt var det ikke min fiasko - lærerne resignerede ganske
enkelt.

Var du så skrap? Jamen, det bekræfter jo min tese om dig!

> Heldigvis tog skoleinspektør Jensen altid godt imod mig, når
turen
> gik til kontoret.

Sikkert -



>>
>> Næ, egentlig ikke - det er da ikke at skubbe ansvaret over på
>> forældrene at forlange at de påtager sig deres opdragelsesrolle?
>> Det ER forældrenes ansvar at sørge for at deres børn er
ordentlig
>> opdragede hjemmefra -
>
> Ja - deri er jeg enig - og ganske harm over hvordan mange børn
> efterhånden opfører sig i skolen pga. forældres manglende eller
> forkerte opdragelse ! Men det er F***tordneme ikke forældrenes
opgave
> at uddanne de små !!!

Nej, men det klarer lærerne også udmærket, når de har
forældreopbakning til det opdragelsesmæssige.
>>
>>> At lade dette være op til barnets forældre, der måske aldrig
har
>>> haft samme niveau, er spild af gode ressourcer !
>>
>> jo, da - men vi kan jo ikke frakende forældrenes ansvar for at
give
>> børnene en ordentlig opdragelse.
>
> Du bliver da ved...

Naturligvis - jeg har da mange gode år som lærer i den
ildsprudlende danske folkeskole, skulle jeg mene!
>>
>>
>> Det kan da godt være at man burde tilbyde nogle bedre muligheder
>> for særligt begavede børn - men jeg kan dårligt se, hvordan man
vil
>> måle dette -og i øvrigt tror jeg ikke på at der er et
elevgrundlag
>> nok til at man kan tilbyde disse elever bedre muligheder. Kan du
>> finde bedre og mere realistiske muligheder, tror jeg da gerne at
>> nogle politikere lytter -
>
> Øhhh - er du ikke selv underviser ?

NÆ, jeg er LÆRER! Og uddannet i professionen.

> Kan du ikke se forskel på et godt begavet og et mindre godt
begavet
> barn ?? Hmmm - tankevækkende...

Jovist, men det betyder da ikke at jeg vil være så hoven at jeg kan
påstå at det barn, der virker begavet, er det til overflod eller at
det barn der virker mindre begavet faktisk er det - folk kan jo
udvikle sig -også elever.
>>
>> Ja, og jeg mener i øvrigt også at vi gør det godt - selvom vi
>> naturligvis altid kan blive bedre.
>
> Kan I ??

ja, da!
>>
>> Men har han også adfærdsproblemer eller er det blot dine
>> ambitioner, det drejer sig om? Og jeg er ikke så sikker på at du
>> har ret i at lærerne siger at lektier er noget gammeldags
noget -
>> men det er jo meget gratis for dig at udslynge en sådan påstand.
>
> Sig mig - påstår du nu, at jeg lyver ?

Det vil du vist ikke vide! Jeg tror simpelthen ikke på at lærerne
siger at lektier er noget gammeldags noget. At de kan have en
holdning til hvilket omfang lektier skal have, kan man altid
diskutere.

> Mine ambitioner på mine børns vegne er begrænset til, at de skal
føle
> glæde ved det de laver.

Men åbenbart kan det kun ske ved mange lektier?

> Når skolen ikke kan leve op til sit ansvar og give ungerne de
> udfordringer , der skal til for at tingene blive spændende og
> interessante, og jeg oveni dette kan genkende samme ting jeg
oplvede
> som barn, jamen så har jeg da en mening om det !

Det er jo din påstand at skolen ikke kan leve op til sit ansvar.
Jeg kan ikke genkende det vrangbillede du giver af skolen.
>>
>>
>>> Nu skal man fungere i grupper, og arbejde på de øvrige
>>> gruppedeltageres niveau.
>>
>> Det har du helt sikkert misforstået - naturligvis skal man kunne
>> arbejde i en gruppe. Det er simpelthen et krav i samfundet i dag
at
>> man er i stand til at samarbejde - og her er skolen et vigtigt
sted
>> at begynde. Men det med at de skal arbejde på "gruppedeltagernes
>> niveau" må du altså have misforstået. De har sikkert sagt at de
>> skal lære at arbejde på de øvrige gruppedeltagers betingelser,
>> hvilket jo er noget ganske andet.
>
> Ordkløveri ??

Næ, blot en smule danskkundskaber og kendskab til ordenes brug. Kan
læres af de fleste.
>>
>>
>>> Resultat ? - Gedigen dovenskab overfor skolearbejde.
>>
>> Det er ikke skolens skyld at din søn er doven - det har han
sikkert
>> lært fra dig, når du til forældrekonsultationer har givet udtryk
>> for dine frustrationer over at din søn, som du åbenbart mener er
så
>> velbegavet, ikke har fået nogle flere lektier for.
>> Men det sete afhænger jo som bekendt af øjnene der ser.
>
> Skal vi lige lade den stå et øjeblik !

nemlig.
>>
>>> Han er nu startet på HTX, hvor det føles som om, at vi må
starte
>>> forfra - han har dælme ikke lært meget af 10 år i skolen, som
han
>>> ikke lige så godt kunne have lært hjemme !!
>>
>> Ja, det er jo din påstand -og det er jo helt umuligt at
tilbagevise
>> den, da vi jo ikke kender ´din søn. Jeg er nu ikke overbevist
om
>> at du ikke blot har stillet helt urimelige og urealistiske krav
til
>> skolen - måske som følge af din egen dårlige skolegang, hvor du
har
>> noget at skulle "hævne".
>
> Korrekt - du kender ikke hverken min søn eller mig.
> Modsat mange af hans nye klassekammerater har han heldigvis en
far,
> der kan hjælpe ham med lektierne.
> Men jeg kan love dig, at lærerne på htx er bekymrede for det
niveau
> ungerne tropper op med !

Det kan jeg sådan set ikke gøre noget ved. HTX vælger selv hvilke
elever de vil sluse ind og hvilke krav de så vil stille. De kan
ikke forvente at få elever fra folkeskolen "frisk fra fad" - ved
HTX er der pensumkrav - det er der ikke i folkeskolen. Derfor kan
man ikke med rette forlange at eleverne til HTX skal kunne noget
bestemt, der matcher deres krav. Det er en århundrede gammel
diskussion, som kommer hvert år når det er agurketider.
>>
>>>
>>> Min opfattelse af folkeskolen har desværre ikke ændret sig
meget
>>> siden jeg selv gik ud af skolen i 1980 - det er stadigvæk et
>>> eksperimentarium for diverse politikere og et sted hvor børnene
>> er
>>> pædagogiske prøveklude. Ligesom matematik er pædagogik heller
ikke
>>> en endelig videnskab................
>>
>> Det må stå for din egen regning -
>
> Hæ - påstå nu bare, at pædagogik er en endelig videnskab *lol*

Tja, nu ved jeg ikke hvad du egentlig mener med en "endelig
videnskab" - jeg kan konstatere at pædagogik, psykologi er en
videnskab, der dóceres på universiteterne herhjemme. Det gør dem
til videnskaber, idet der også forskes i disse områder. Men du har
sikkert nok en anden forklaring på videnskab end jeg-
>>
>> >
>>> Kan alt dette retteligt skrives under tråden "Børnemishandling
i
>>> folkeskolen" ??
>>> Tja - hvorfor egentlig ikke..
>>
>> Det kunne jo også skrives under en tråd som "forældrenes
>> ansvarsforflygtelse", men da det heldigvis kun er et fåtal af
>> forældre, der ser det som deres lod at revse lærere og skolen
fordi
>> de selv har haft dårlige oplevelser, så bærer vi nok over med
dig
>> også!
>
> Ja - jeg er godt klar over, at forældres meninger om folkeskolen
er
> "utidig indblanding", men I slipper sgu´ nok ikke alligevel !


Det er helt forkert, og viser atter hvor lidt du ved om
folkeskolen. Jeg refererer såmænd til en af de officielle
undersøgelser her i landet, hvor brugerne (forældrene) for en stor
del udtrykte meget tilfredshed eller tilfredshed med folkeskolen.
Kun godt 5 % var ikke tilfredse - er du blandt dette forsvindende
mindretal? Noget kunne tyde på det.
>>
>> Jeg vil i stedet råde dig til at lade et gammelt arabisk
ordsprog
>> gælde -også for dig: skriv fornærmelser i sand og velgerninger i
>> sten.
>
> Ditto !

Jeg efterlever det skam i min dagligdag- på trods af visse forældre

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f9d7b21$0$94861$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Yderligere en masse sludder, der undebygger mine teser om, at i det mindste
nogle lærere er for navlebeskuende til at være ansat i den danske
folkeskole.

/Henning.

---

Henning wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f9d7b21$0$94861$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Yderligere en masse sludder, der undebygger mine teser om, at i
det
> mindste nogle lærere er for navlebeskuende til at være ansat i
den
> danske folkeskole.


Tja, hvis det er det, du kalder en "saglig debat", så forstår vi
nok noget forskelligt med det begreb.

Det letteste i verden er at udråbe modpartens argumenter i en debat
til at være noget sludder - især hvis man let og elefant går uden
om at argumentere for det eller i det mindste at begrunde det.

Men hvis det er det, du mener pynter på dit CV, så fred være med
det. Lærerne har før overlevet professionelle kværulanter, så en
fra eller til spiller nok ikke den store trille.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> > Desværre oplever jeg nu samme symptom på min ældste søn. Gennem hele
> > hans skoleforløb, har jeg igen og igen opfordret lærerne til at give ham
> > udfordringer, men nææhh - lektier er noget gammeldags noget.
>
> Men har han også adfærdsproblemer eller er det blot dine
> ambitioner, det drejer sig om? Og jeg er ikke så sikker på at du
> har ret i at lærerne siger at lektier er noget gammeldags noget -
> men det er jo meget gratis for dig at udslynge en sådan påstand.

På den skole jeg var på fik eleverne lektier for fra 1. klasse. Efter at
en pige fra min familie blev flyttet fra privatskole til folkeskole
[hendes eget ønske; hun ville gerne være tættere på kammeraterne, og hun
bor i Champagnebæltet], undrede forældrene sig over at der her ikke blev
givet lektier for. Der er noget der siger mig at spørgsmålet om lektier
afgøres af skolen som sådan, og at forskellige skoler har forskellige
holdninger hertil.
--
Per Erik Rønne

---

Rosenmeier <rosestem@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <doesnt.work@spam.filter.invalid> wrote in message
> news:1g3e7yj.lud6z9xwyk62N%doesnt.work@spam.filter.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> >
> > > Det er desværre ikke korrekt, Per -jeg ved godt at du stadig
> > > fabler om at man kan have en delt folkeskole, hvor vi skiller de
> > > dumme fra de kloge, men den holder ikke i det virkelige liv.
> >
> > Klogskab er ikke det samme som begavelse, og ikke alle begavede udviser
> > tilstrækkelig flid. Jeg så dog gerne at man på et tidligt tidspunkt
> > testede børnene, så man kunne se om deres problemer skyldtes lav
> > begavelse, eller andre forhold. Med en tidlig »diagnose« ville det være
> > lettere at hjælpe dem.
>
> I've been reading your exchange with interest, but here feel I need to
> interject a couple of comments.
>
> There is to my knowledge no test available to teachers at the Folkeskole
> level which will reveal anything relevant to the question of a student's
> "begavelse". Such a test would be impossible to administer, and unethical in
> its application, to say the least. Danish testing, as it was practised when
> I administered tests and served as censor, is mostly successful at
> determining how well a student can perform under pressure. Furthermore,
> since the results are both subjective and unreliable, it is not a valid tool
> to assess language skills (or much of anything else). Unfortunately the
> prevailing wisdom suggests that if it was good enough for my grandfather,
> that it will have to do for my grandchildren as well.
>
> The whole idea of intelligence testing has really been resolved as
> inadequate at best, irrelevant in most cases for classroom use, and not
> method that responsible teachers need to use in their daily work
>
> A far better predictor of a student's classroom success will be the amount
> of support that the student gets at home. If her parents show an interest in
> her school work, and are themselves interested in the question of foreign
> language study, then she will be far more likely to succeed than Brian --
> or whomever -- whose parents spend their evenings in front of the
> television.

....

> You're probably quite right. They're bored to tears with the curriculum
> offered in the public schools, and perhaps Herlufsholm would be a good
> alternative. Nevertheless, I maintain it's not the student's fault that the
> curriculum is inadequate. You're still trying to cram round pegs into square
> holes, but the students are the ones who have to pay the price. The "one
> size fits all" method of operating a public school system is addressed
> (theoretically at least) in the network of Efterskoler, but it's a pretty
> dismal situation for kids who are eager to do a lot of work.

Do you deny that the phenotypical concept of "intelligence" has at least
some genetic background? Do you deny that the genotype of the child is
stochastislly based on the genotypes of the parents?

Do you deny that we have a concept named "social inheritance" - that
bright children don't always get the education and the social status
that their intelligence justify but the education and social status of
their parents?

I just want the schools to get better at spotting bright children who
/seem/ to be stupid.
--
Per Erik Rønne, MSc
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj, Denmark
Telephone + fax +45 38 89 00 16, mobile +45 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
> Klogskab er ikke det samme som begavelse, og ikke alle begavede
> udviser tilstrækkelig flid. Jeg så dog gerne at man på et tidligt
> tidspunkt testede børnene, så man kunne se om deres problemer
> skyldtes lav begavelse, eller andre forhold. Med en
tidlig »diagnose«
> ville det være lettere at hjælpe dem.

Det vil ikke gavne en snus at teste eleverne på den måde og heller
ikke hjælpe dem.

>
> I øvrigt anser jeg det ikke i de nærmeste dekader for realistisk
at få
> genindført den delte folkskole. Min erfaring fra min vikartid er
dog
> at forskellen mellem børnene er enorme, og at en del af lærernes
> arbejde går med at forhindre at de bedst begavede løber for langt
> foran resten [lærerne får som bekendt ikke ekstra løn for at give
> differentieret undervisning; det giver jo meget ekstra
forberedelse].

Næ, vi får ikke ekstra løn, men det ligger jo i vor
arbejdsbeskrivelse at vi skal differentiere undervisningen. Man kan
dog lave massevis af love, men hvis de ikke er mulige at udføre i
praksis, så hjælper det jo ikke ret meget.

Har du f.eks. hørt om en lov, der forhindrede forbrydelser?

>
> Som et eksempel kan jeg nævne en 4. klasse, diktat. Tre af
børnene
> havde i hele 4. klasse ikke én fejl, og der var endda tale om en
> udfyldningsdiktat der kunne gives på tre niveauer.

Jeg er ikke tilhænger af udfyldningsdiktater på tre niveauer - det
er som om der kun findes tre slags mennesker. Og jeg stiller mig i
øvrigt tvivlende over for ideen med udfyldningsdiktater.


I to 4. klasser oplevede jeg i hver klasse et barn som i engelsk
lå på
> niveau med 3g sprogligt. I samtlige øvrige fag lå de også helt i
top i
> klassen. De havde gået i en international privatskole i
Grækenland.

En dreng, der har talt engelsk fra barnsben af og så gået f.eks. i
en international skole, vil naturligvis kunne klare meget mere
engelsk end en dreng på tilsvarende trin i en dansk engelsk
klasse - jeg har også haft sådanne elever, og de er naturligvis et
kærkomment indslag i en klasse, men det betyder ikke at jeg vil
anse dem for at ligge i toppen i forhold til 3. g.

På min datters gymnasium gik en russer (indfødt) - gæt hvad han fik
i sprogligt og skriftlig russisk? 13? Nix - hhv. 10 og 9. Så det er
heller ikke nødvendigvis sådan at man scorer højt som indfødt.
>
> Jeg havde en 5. klasse i matematik i en dobbelttime, hvor den
faste
> lærer havde tilrettelagt opgaver. Den bedst begavede dreng var
færdig
> med alle opgaver efter 10 minutter; andre kunne ikke blive
færdige før
> frikvarteret. Altså efter 90 minutter.

Og...?
>
> Endelig har jeg lagt mærke til at en del af
disse »superbegavede« børn
> bliver til en pestilens for hele skolen. Mindst et slagsmål om
dagen;
> de mangler åbenbart udfordringer. I et tilfælde kunne jeg kun se
en
> løsning: Smid ham i skoleuniform og så afsted til Herlufsholm.

tsk! tsk! - jeg har i min klasse en meget velbegavet dreng - men
han er ikke i daglige slagsmål - kun pestilenser, der vigter sig
over for kammeraterne, risikerer at få på puklen - og her er der
tale om et adfærdsmønster, som ikke nødvendigvis hænger sammen med
begavelsen.
>
>> Jeg har gået i den delte folkeskole - i realafdelingen, og jeg
kan
>> sige dig at selvom det også var på en privatskole, så læste vi
aldrig
>> nogensinde noget så avanceret som Shakespeares Macbeth eller
Wilhelm
>> Tell i tysk. Du må forveksle det med gymnasietiden, idet jeg
læste
>> Shakespeare på det niveau nogle år efter.
>
> Nej, det var i 3. real, og i øvrigt havde vi ikke tysk i
gymnasiet. 3.
> real b på Bagsværd Skole, afsluttet 1969. Under den afsluttende
fest
> på den folkeskole, jeg sidste år var vikar på, sagde en af de
mandlige
> lærere i øvrigt, at det havde været ganske almindeligt, selv om
ikke
> alle klasser havde det. Han havde selv en realeksamen.

Det må bero på en hukommelsesfejl - Shakespeare var IKKE pensum til
realeksamen - uanset hvad din kilde hævder. Det kan godt være at
man har læst nogle beabejdede stykker, men det er helt forkert at
tro at man læste Shakespeare i realafdelingen som noget
"normalt" -jeg gik selv på en privat kostskole med meget bogligt
orienterede lærere, men ingen af dem drømte om at lade os læse
middelalderengelsk, så den må du meget længere ud på landet med.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> > I to 4. klasser oplevede jeg i hver klasse et barn som i engelsk lå på
> > niveau med 3g sprogligt. I samtlige øvrige fag lå de også helt i top i
> > klassen. De havde gået i en international privatskole i Grækenland.

> En dreng, der har talt engelsk fra barnsben af og så gået f.eks. i
> en international skole, vil naturligvis kunne klare meget mere
> engelsk end en dreng på tilsvarende trin i en dansk engelsk
> klasse - jeg har også haft sådanne elever, og de er naturligvis et
> kærkomment indslag i en klasse, men det betyder ikke at jeg vil
> anse dem for at ligge i toppen i forhold til 3. g.

Nu skrev jeg at de lå i toppen af klassen, altså den 4. klasse han rent
faktisk lå i. Ikke at han ville have ligget i toppen af 3g, hvis han
havde gået der. Men efter det jeg skimmede igennem af hvad han læste,
som bedømte jeg den /sproglige/ sværhedsgrad til at ligge på 3g niveau.

Der var naturligvis tale om en slags børnebog, »juvenile science fiction
and phantasy«, lidt à la Harry Potter. Man kræver mere af den litteratur
man læser i gymnasieskolen. I øvrigt hørte jeg ham ikke tale engelsk,
lige som jeg ikke har set hvor god han var til skriftligt engelsk.

> På min datters gymnasium gik en russer (indfødt) - gæt hvad han fik
> i sprogligt og skriftlig russisk? 13? Nix - hhv. 10 og 9. Så det er
> heller ikke nødvendigvis sådan at man scorer højt som indfødt.

Jeg kender skam da også en fyr som valgte tysk i stedet for engelsk, da
han efter realeksamen begyndte i 1g. Det var jo let nok for ham; han kom
fra Sønderjylland og kunne sproget flydende. Men det er rigtigt at der
kræves andre ting end de rent sproglige.

> > Nej, det var i 3. real, og i øvrigt havde vi ikke tysk i gymnasiet. 3.
> > real b på Bagsværd Skole, afsluttet 1969. Under den afsluttende fest på
> > den folkeskole, jeg sidste år var vikar på, sagde en af de mandlige
> > lærere i øvrigt, at det havde været ganske almindeligt, selv om ikke
> > alle klasser havde det. Han havde selv en realeksamen.
>
> Det må bero på en hukommelsesfejl - Shakespeare var IKKE pensum til
> realeksamen - uanset hvad din kilde hævder. Det kan godt være at
> man har læst nogle beabejdede stykker, men det er helt forkert at
> tro at man læste Shakespeare i realafdelingen som noget
> "normalt" -jeg gik selv på en privat kostskole med meget bogligt
> orienterede lærere, men ingen af dem drømte om at lade os læse
> middelalderengelsk, så den må du meget længere ud på landet med.

1. Shakespeare er /ikke/ middelalderengelsk. Der skal du tilbage til
Chaucer.

2. Shakespeare var /ikke/ som sådan pensum til realeksamen. Der var
ingen offentlige krav om at han skulle læses. Men hvis klasserne selv
gerne ville, så kunne det lade sig gøre. Det var så op til læreren at
vurdere om klassen kunne klare det.

3. På Bagsværd læste vi altså i 3. real /hele/ Macbeth. På originalt
shakespearesk engelsk. På den måde at hver elev fik en scene eller
lignende, som skulle læses - og derefter genfortælles på engelsk for
hele klassen. Vi læste i øvrigt ikke Shakespeare i gymnasiet.

4. Min reaktion? Det samme som med Schillers Wilhelm Tell i tysk. Jeg
gik i ekstase, og lærte hele scenen udenad. Lady Macbeths
søvngængerscene. Jeg går i øvrigt stadig i ekstase, når jeg læser Ewald
og Oehlenschläger - for nu at tale om to store danske digtere .
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>>> I to 4. klasser oplevede jeg i hver klasse et barn som i
engelsk lå
>>> på niveau med 3g sprogligt. I samtlige øvrige fag lå de også
helt i
>>> top i klassen. De havde gået i en international privatskole i
>>> Grækenland.
>
>> En dreng, der har talt engelsk fra barnsben af og så gået f.eks.
i
>> en international skole, vil naturligvis kunne klare meget mere
>> engelsk end en dreng på tilsvarende trin i en dansk engelsk
>> klasse - jeg har også haft sådanne elever, og de er naturligvis
et
>> kærkomment indslag i en klasse, men det betyder ikke at jeg vil
>> anse dem for at ligge i toppen i forhold til 3. g.
>
> Nu skrev jeg at de lå i toppen af klassen, altså den 4. klasse
han
> rent faktisk lå i. Ikke at han ville have ligget i toppen af 3g,
hvis
> han havde gået der. Men efter det jeg skimmede igennem af hvad
han
> læste, som bedømte jeg den /sproglige/ sværhedsgrad til at ligge
på
> 3g niveau.
>
> Der var naturligvis tale om en slags børnebog, »juvenile science
> fiction and phantasy«, lidt à la Harry Potter. Man kræver mere af
den
> litteratur man læser i gymnasieskolen. I øvrigt hørte jeg ham
ikke
> tale engelsk, lige som jeg ikke har set hvor god han var til
> skriftligt engelsk.
>
>> På min datters gymnasium gik en russer (indfødt) - gæt hvad han
fik
>> i sprogligt og skriftlig russisk? 13? Nix - hhv. 10 og 9. Så det
er
>> heller ikke nødvendigvis sådan at man scorer højt som indfødt.
>
> Jeg kender skam da også en fyr som valgte tysk i stedet for
engelsk,
> da han efter realeksamen begyndte i 1g. Det var jo let nok for
ham;
> han kom fra Sønderjylland og kunne sproget flydende. Men det er
> rigtigt at der kræves andre ting end de rent sproglige.
>
>>> Nej, det var i 3. real, og i øvrigt havde vi ikke tysk i
gymnasiet.
>>> 3. real b på Bagsværd Skole, afsluttet 1969. Under den
afsluttende
>>> fest på den folkeskole, jeg sidste år var vikar på, sagde en af
de
>>> mandlige lærere i øvrigt, at det havde været ganske
almindeligt,
>>> selv om ikke alle klasser havde det. Han havde selv en
realeksamen.
>>
>> Det må bero på en hukommelsesfejl - Shakespeare var IKKE pensum
til
>> realeksamen - uanset hvad din kilde hævder. Det kan godt være at
>> man har læst nogle beabejdede stykker, men det er helt forkert
at
>> tro at man læste Shakespeare i realafdelingen som noget
>> "normalt" -jeg gik selv på en privat kostskole med meget bogligt
>> orienterede lærere, men ingen af dem drømte om at lade os læse
>> middelalderengelsk, så den må du meget længere ud på landet med.
>
> 1. Shakespeare er /ikke/ middelalderengelsk. Der skal du tilbage
til
> Chaucer.

Skal vi nu ikke lade den diskussion ligge fra før om middelalderen?
Det er en kendsgerning at Shakespeare blev født i 1564 og døde o.
1616 - det er ganske vist ikke just midt i middelalderen, men det
er dog så snært på, at man næppe havde ændret sproget væsentligt
fra 1400-tallet til 1500-tallet.
>
> 2. Shakespeare var /ikke/ som sådan pensum til realeksamen. Der
var
> ingen offentlige krav om at han skulle læses. Men hvis klasserne
selv
> gerne ville, så kunne det lade sig gøre. Det var så op til
læreren at
> vurdere om klassen kunne klare det.

Det er også en anden snak end at hævde at det var "normalt"
>
> 3. På Bagsværd læste vi altså i 3. real /hele/ Macbeth. På
originalt
> shakespearesk engelsk. På den måde at hver elev fik en scene
eller
> lignende, som skulle læses - og derefter genfortælles på engelsk
for
> hele klassen. Vi læste i øvrigt ikke Shakespeare i gymnasiet.


Det gjorde vi til gengæld (Julius Caesar)
>
> 4. Min reaktion? Det samme som med Schillers Wilhelm Tell i tysk.
Jeg
> gik i ekstase, og lærte hele scenen udenad. Lady Macbeths
> søvngængerscene. Jeg går i øvrigt stadig i ekstase, når jeg læser
> Ewald og Oehlenschläger - for nu at tale om to store danske
digtere :-
> ).

De higer og rode i gamle kommoder! ?

Vi læste Goethe i Tysk - Faust!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > 1. Shakespeare er /ikke/ middelalderengelsk. Der skal du tilbage til
> > Chaucer.

> Skal vi nu ikke lade den diskussion ligge fra før om middelalderen? Det er
> en kendsgerning at Shakespeare blev født i 1564 og døde o. 1616 - det er
> ganske vist ikke just midt i middelalderen, men det er dog så snært på, at
> man næppe havde ændret sproget væsentligt fra 1400-tallet til 1500-tallet.

Faktisk levede Shakespeare lige i den periode hvor engelsk ændrede sig
enormt. »The Great Vowel Change«. Det er nemlig sådan at sprogene ikke
udvikler sig jævnt, men gerne tager nogle store hop, hvor man kan høre
forskel på om folk er født i det ene eller andet årti.

Dansk har oplevet to sådanne spring. Det første var kort efter
overgangen fra vikingetid til middelalder. Det andet er - nu.

> > 2. Shakespeare var /ikke/ som sådan pensum til realeksamen. Der var
> > ingen offentlige krav om at han skulle læses. Men hvis klasserne selv
> > gerne ville, så kunne det lade sig gøre. Det var så op til læreren at
> > vurdere om klassen kunne klare det.

> Det er også en anden snak end at hævde at det var "normalt"

Måske opfatter vi betydningen af ordet »normalt« forskelligt? Jeg brugte
det i samme betydning som »ikke ualmindeligt«, noget der også burde have
været klart ud fra sammenhængen. Det har nok været under halvdelen af
alle klasser der fik den chance ;-(.

> > 3. På Bagsværd læste vi altså i 3. real /hele/ Macbeth. På originalt
> > shakespearesk engelsk. På den måde at hver elev fik en scene eller
> > lignende, som skulle læses - og derefter genfortælles på engelsk for
> > hele klassen. Vi læste i øvrigt ikke Shakespeare i gymnasiet.

> Det gjorde vi til gengæld (Julius Caesar)

Vi læste så til gengæld Othello. På universitetet [engelskstudiet].

> > 4. Min reaktion? Det samme som med Schillers Wilhelm Tell i tysk. Jeg
> > gik i ekstase, og lærte hele scenen udenad. Lady Macbeths
> > søvngængerscene. Jeg går i øvrigt stadig i ekstase, når jeg læser Ewald
> > og Oehlenschläger - for nu at tale om to store danske digtere :- ).

> De higer og rode i gamle kommoder! ?

> Vi læste Goethe i Tysk - Faust!

Realen?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>
>>> 1. Shakespeare er /ikke/ middelalderengelsk. Der skal du
tilbage til
>>> Chaucer.
>
>> Skal vi nu ikke lade den diskussion ligge fra før om
middelalderen?
>> Det er en kendsgerning at Shakespeare blev født i 1564 og døde
o.
>> 1616 - det er ganske vist ikke just midt i middelalderen, men
det er
>> dog så snært på, at man næppe havde ændret sproget væsentligt
fra
>> 1400-tallet til 1500-tallet.
>
> Faktisk levede Shakespeare lige i den periode hvor engelsk
ændrede sig
> enormt. »The Great Vowel Change«. Det er nemlig sådan at sprogene
ikke
> udvikler sig jævnt, men gerne tager nogle store hop, hvor man kan
høre
> forskel på om folk er født i det ene eller andet årti.

Tja, men folk i "systemet" (universitetet), der beskæftiger sig med
middelalderengelsk, taler gerne om det engelsk, der tales før
1600-tallet som middelalderengelsk - men ellers er det jo korrekt
nok det med sprogets udvikling. Det er heller ikke afgørende - det
afgørende er at man talte et engelsk som ikke tales mere på samme
måde: Thou art arn saucy knave! (check selv stavemåden) - spændende
er det i hvert fald.
>
> Dansk har oplevet to sådanne spring. Det første var kort efter
> overgangen fra vikingetid til middelalder. Det andet er - nu.
>
>>> 2. Shakespeare var /ikke/ som sådan pensum til realeksamen. Der
var
>>> ingen offentlige krav om at han skulle læses. Men hvis
klasserne
>>> selv gerne ville, så kunne det lade sig gøre. Det var så op til
>>> læreren at vurdere om klassen kunne klare det.
>
>> Det er også en anden snak end at hævde at det var "normalt"
>
> Måske opfatter vi betydningen af ordet »normalt« forskelligt? Jeg
> brugte det i samme betydning som »ikke ualmindeligt«, noget der
også
> burde have været klart ud fra sammenhængen. Det har nok været
under
> halvdelen af alle klasser der fik den chance ;-(.

Sikkert -det skal jeg ikke kunne sige - jeg var elev på en yderst
konservativ skole (politisk og reelt, hvor alle lærerne enten var
medlemmer af konservativt folkeparti (jeg gider ikke skrive det med
stort i denne omgang) eller medlemmer af Venstre - en enkelt
socialdemokrat og radikal var der også - men ikke en eneste SF'er
for slet ikke at tale om en DKP'er -uhadada!

Samtlige lærere skiltede op til valgene (folketings-og
kommunalvalg) på deres biler med det parti, de foretrak - min latin
og fransklærer var såmænd medlem af De Uafhængie (forløberen for
Fremskridtspartiet) - han var præst og mente at børn, der var
anbragt under f.eks. børneværnet (som det hed dengang) - var
samfundsnassere.

Den 1. maj spillede musiklæreren - bare for at drille - op til
morgensangen med "Snart dages det brødre" - hvilket hver eneste
gang fik en af de ultra-konservative lærere tíl at forlade
morgensangen efterladende en voldsomt smækkende dør til stor moro
for os andre.

>
>>> 3. På Bagsværd læste vi altså i 3. real /hele/ Macbeth. På
originalt
>>> shakespearesk engelsk. På den måde at hver elev fik en scene
eller
>>> lignende, som skulle læses - og derefter genfortælles på
engelsk for
>>> hele klassen. Vi læste i øvrigt ikke Shakespeare i gymnasiet.
>
>> Det gjorde vi til gengæld (Julius Caesar)
>
> Vi læste så til gengæld Othello. På universitetet
[engelskstudiet].

Tja, det er nu sjovt som verden er gået - i dag ville jeg ønske jeg
havde taget liniefag i engelsk i stedet for musik og samfundsfag -
jeg har tilmeldt mig åbent universitet, men da jeg ikke har engelsk
som liniefag, så skal jeg dokumentere at jeg har engelsk på mindst
B-niveau.

Det kan jeg ikke dokumentere, for det er rigtig mange år siden,
jeg blev student, og der havde man ikke A-B og C-niveauer: man var
enten nysproglig, klassisk sproglig eller matematisk student (der
så kunne deles op yderligere) - så selvom min studentereksamen i
følge universitetet betyder at jeg har haft A-niveau i engelsk, at
jeg har beskæftiget mig med det, har deltaget i the Cambridge
Certificate of Proficiency-eksaminerne, boet i UK, studeret mit
studie i pædagogik ved blandt andet engelsk litteratur og har
undervist i faget i mange år (både skriftligt og mundtligt), har
studeret kinesisk sprog og kultur ved KU (som forudsatte en
nysproglig studentereksamen eller en matematisk (der svarer til
B-niveau i dag)), så kan jeg ikke uden videre komme ind, for mit
studentereksamensbevis forsvandt for nogle år siden under en
flytning - og mit studiested har ikke beviserne liggende så længe
efter. Jeg skal altså ansøge om at komme ind på studiet som
dispensant ( jeg vil blot læse grammatik der svarer til 1/8
årsværk) -så nu er det op til engelsk studienævn at se om jeg
alligevel opfylder kravene. Det er ualmindelig latterligt. Men
sådan er betingelserne.

Nå, men det skal da ikke forhindre mig i at blive dygtigere til
faget - men det ville dog være rart at få nogle papirer på det.
>
>>> 4. Min reaktion? Det samme som med Schillers Wilhelm Tell i
tysk.
>>> Jeg gik i ekstase, og lærte hele scenen udenad. Lady Macbeths
>>> søvngængerscene. Jeg går i øvrigt stadig i ekstase, når jeg
læser
>>> Ewald og Oehlenschläger - for nu at tale om to store danske
digtere
>>> :- ).
>
>> De higer og rode i gamle kommoder! ?
>
>> Vi læste Goethe i Tysk - Faust!
>
> Realen?

Nix- studenterkursus. Som du nok kan forestille dig, så kunne en
elev med mine politiske opfattelse absolut ikke få lov til at gå på
gymnasiet fra 2. real - det skulle man nok sørge for. Og man sagde
det åbent - det kunne man også den gang - men dog ikke så åbent som
man kunne sige en masse andre ting.

Derfor fik jeg "lov" til at tage realeksamen, men dengang kunne man
ikke derpå gå direkte i gymnasiet uden anbefaling fra skolen. Også
selvom jeg fik 13 i engelsk til realeksamen, 11 i dansk, 10 i
tysk - jeg kunne ikke få anbefaling i matematik, fordi jeg ikke var
matematisk interesseret nok - latinlæreren, ham fra de Uafhængige,
var imod at sådanne personer som mig skulle få lov til at blive
student, så han fik mig smidt ud af faget -derved var det slut med
nysprogligt gymnasium - jeg fik derfor aldrig den lille latinprøve,
men tog i stedet den stor på studenterkursus - med topkarakter -
(det var vist 10 eller 11) -så lære latin kunne jeg altså
alligevel, selvom den gode præst ikke mente det.

(Men det har dog ikke forhindret mig i at blive skolelærer - jeg er
hverken bitter eller sur på min gamle realskoles lærere - nogle af
dem er døde, andre har jeg mødt og som en af dem sagde, da jeg
havde holdt en officiel tale: jeg troede ikke, du havde det i dig!
- (lidt af en oprejning, må man sige!)

Min eneste mulighed var så et studenterkursus. Jeg søgte Statens,
men her skulle jeg oplyse hvad min faders profession var -noget jeg
absolut ikke havde lyst til at fortælle om dengang - jeg kunne ikke
se, hvad det vedkom dem. Så jeg fik afslag.

Derefter søgte jeg så et privat studenterkursus -om aftenen, og
bestod så efter to år. Tog derpå et ekstra år med de manglende fag
i forhold til matematisk studentereksamen og fik derved både
sproglig og matematisk studentereksamen (som man kunne dengang:
mat-nat)

Det kostede mig en hel del penge, men hva' - det lykkedes. Jeg blev
immatrikuleret til lægestudiet, læste en lang række år, men var alt
for flittig - ikke med at læse, men med at tage vagter (jeg tjente
styrtende -også efter nutidens forhold), men det kunne ikke blive
ved, og derfor tog jeg -på min kones "anbefaling" (læs: ordre!
) en lærereksamen i stedet for, medens jeg kørte bus og
hyrevogn, havde hospitalsvagter i weekenderne.

En overgang læste jeg kinesisk, biologi og biokemi (da man kunne
skifte studieretning noget nemmere end i dag), bestod nogle prøver
der, men sluttede så med lærereksamen - var lærer i et par år,
meldte mig til universitetet med pædagogik som speciale, og læste
uden at have orlov en eneste gang under mit studium - specialet
skrev jeg på en sommerferie og endte med en overskridelse af ca. 1
år i forhold til normeret tid på kandidatstudiet.

Men jeg elskede universitetslivet -det var sjovt, det var
inspirerende og havde jeg råd, ville jeg gerne gøre det om, men det
er desværre ikke muligt på samme måde.

Jeg blev opfordret til at læse ph.d., men lønnen er for lav og som
privatist skal man selv betale de mere end 20.000 kr. om året det
koster, så det er ikke muligt for mig med familie m.v. - min eneste
mulighed er en doktorafhandling, som jeg stadig har under
forberedelse, men nu får vi at se om det bliver til noget, for det
er ikke let med familie og en syg far, der skal tilses tit.

Nå, men det var lidt af mit CV - nu vil jeg altså forsøge at blive
lidt bedre til engelsk grammatik, hvis jeg altså får lov til at
begynde til januar, så må vi se!


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Nix- studenterkursus. Som du nok kan forestille dig, så kunne en
> elev med mine politiske opfattelse absolut ikke få lov til at gå på
> gymnasiet fra 2. real - det skulle man nok sørge for. Og man sagde
> det åbent - det kunne man også den gang - men dog ikke så åbent som
> man kunne sige en masse andre ting.

Tjae, inspektøren på min skole fortalte mine forældre, at hvis Per ikke
skulle i gymnasiet, så kendte han ikke nogen der skulle i gymnasiet. Jeg
var bare så sent fysisk og emotionelt udviklet, at jeg var nødt til at
tage realeksamen først .
--
Per Erik Rønne

---

On Wed, 15 Oct 2003 11:16:07 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>P
>
>Ærlig talt: vi har massevis af børn, der pjækker - og vi har INGEN
>midler til at imødegå det. Vi kan kun registrere det, sige det til
>forældrene - og hvad gør de? Jo, de trækker på skuldrene og siger
>"ja, det må han/hun naturligvis ikke - vi skal tale med ham/hende
>om det" - og der går en uge, så er den gal igen.

Det undrede mig meget at høre.
For netop i folkeskolen troede jeg ikke at decideret pjækkeri forekom.

Jeg husker fra min egen tid, som ikke engang ligger 10 år tilbage, at
der aldrig blev pjækket, for det at skulle redegøre med seddel fra ens
forældre gjorde at man ikke turde at give sig i kast med pjæk.

Det var først da man kom i erhvers/gymnasiet at man(jeg) havde svært
ved at administrere den store grad af frihed.

---

"Mark" <markis@hotmal.com> skrev i en meddelelse
news:qu6qovcbqalu5dgar4du02oa6at52qn9cm@4ax.com...
> Det undrede mig meget at høre.
> For netop i folkeskolen troede jeg ikke at decideret pjækkeri forekom.
>
> Jeg husker fra min egen tid, som ikke engang ligger 10 år tilbage, at
> der aldrig blev pjækket, for det at skulle redegøre med seddel fra ens
> forældre gjorde at man ikke turde at give sig i kast med pjæk.
>
> Det var først da man kom i erhvers/gymnasiet at man(jeg) havde svært
> ved at administrere den store grad af frihed.

Det ser ud til, at der er med rette at der har været en del undren. De andre
lande har opgjort fraværet over en periode på to uger mens det danske fravær
er opgjort over en periode på fire uger. Kilde: DR tekst-tv.

Lars

---

"Remmen" <larsremmen<remove> wrote:

> "Mark" <markis@hotmal.com> skrev i en meddelelse
> news:qu6qovcbqalu5dgar4du02oa6at52qn9cm@4ax.com...
> > Det undrede mig meget at høre.
> > For netop i folkeskolen troede jeg ikke at decideret pjækkeri forekom.
> >
> > Jeg husker fra min egen tid, som ikke engang ligger 10 år tilbage, at
> > der aldrig blev pjækket, for det at skulle redegøre med seddel fra ens
> > forældre gjorde at man ikke turde at give sig i kast med pjæk.
> >
> > Det var først da man kom i erhvers/gymnasiet at man(jeg) havde svært
> > ved at administrere den store grad af frihed.
>
> Det ser ud til, at der er med rette at der har været en del undren. De andre
> lande har opgjort fraværet over en periode på to uger mens det danske fravær
> er opgjort over en periode på fire uger. Kilde: DR tekst-tv.

For dårligt.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> "Remmen" <larsremmen<remove> wrote:
>
>
>>"Mark" <markis@hotmal.com> skrev i en meddelelse
>>news:qu6qovcbqalu5dgar4du02oa6at52qn9cm@4ax.com...
>>
>>>Det undrede mig meget at høre.
>>>For netop i folkeskolen troede jeg ikke at decideret pjækkeri forekom.
>>>
>>>Jeg husker fra min egen tid, som ikke engang ligger 10 år tilbage, at
>>>der aldrig blev pjækket, for det at skulle redegøre med seddel fra ens
>>>forældre gjorde at man ikke turde at give sig i kast med pjæk.
>>>
>>>Det var først da man kom i erhvers/gymnasiet at man(jeg) havde svært
>>>ved at administrere den store grad af frihed.
>>
>>Det ser ud til, at der er med rette at der har været en del undren. De andre
>>lande har opgjort fraværet over en periode på to uger mens det danske fravær
>>er opgjort over en periode på fire uger. Kilde: DR tekst-tv.
>
>
> For dårligt.
Hvad er det, Per Rønne, der er for dårligt?
Fraværsmønsteret er nu ikke så slemt?
Er Per Rønnes debatform helt ok?



Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > For dårligt.

> Hvad er det, Per Rønne, der er for dårligt?

Det er for dårligt at en forskningsinstitution laver en undersøgelse med
så helt banale og absurde fejl.

> Fraværsmønsteret er nu ikke så slemt?

Fraværsmønsteret er stadig slemt, og de ansvarlige for det er
politikerne, der har gennemført de regler der har ledt til det store
fravær.

> Er Per Rønnes debatform helt ok?

Naturligvis?

Men du vil åbenbart mene at alle fejl ved skolen skyldes /lærerne/.
Aldrig /forældrene/ eller de politikere som /forældrene/ har valgt.

Når gymnasieskolens matematiklærere beklager sig over, at de i dag må
undervise eleverne i mellemskolematematik, så er det naturlgvis ikke
folkeskolens matematiklæreres skyld. Næh, ansvaret ligger helt og
aldeles på Christiansborg, der først afskaffede mellemskolen og derefter
realskolen [med optionel deling i boglige og ikke-boglige fra 6.
klasse]. Folkeskolen kan naturligvis ikke inden for enhedsskolens
rammer, give en matematikundervisning som vil sende halvdelen af
eleverne til specialundervisning, fordi de ganske simpelt ikke er født
med evner til at klare mellemskolematematik.
--
Per Erik Rønne

---

Mark <markis@hotmal.com> wrote:

> Jeg husker fra min egen tid, som ikke engang ligger 10 år tilbage, at
> der aldrig blev pjækket, for det at skulle redegøre med seddel fra ens
> forældre gjorde at man ikke turde at give sig i kast med pjæk.
>
> Det var først da man kom i erhvers/gymnasiet at man(jeg) havde svært
> ved at administrere den store grad af frihed.

Pjækkeri fandt i min tid [69-72] heller aldrig sted i gymnasieskolen.
Det kom først på universitetet, hvor der dog heller ikke var mødepligt.
Tidsmæssigt faldt det i øvrigt sammen med at de fleste flyttede
hjemmefra ;-(.

I handelsgymnasiet, den 1-årige højere handelseksamen for studenter, var
det 75-76 heller ikke stærkt forekommende. Halvdelen af eleverne bestod
i øvrigt her af tidligere universitetsstuderende der ikke havde kunnet
administrere den manglende mødepligt, men som så her alligevel fik en
erhvervsuddannelse. En skam den nu nedlægges, og så af en
undervisningsminister der aldrig selv har fået nogen uddannelse ud over
gymnasiet - hun er dog startet på hele fire videregående uddannelser!
Men der bliver nu en del studenter som bliver ufaglærte arbejdere, fordi
de trods intelligens ikke er personligt modne til at kunne administrere
den manglende mødepligt.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f8d0f64$0$94880$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Men i øvrigt, Per - hvorfor skriver du Børnemishandling i
> Folkeskolen uden at ´gøre det klart at det drejer sig om en skole i
> USA? Det er klart at man får det indtryk at det er sket herhjemme
> med den overskrift! Hvad er motivet til at skrive "folkeskolen " i
> en dansk gruppe på den måde? Hvad skal den provokation til for?
>
> --
Hvorfor tror du det ikke sker i Danmark? Det usædvanlige består måske i at
historien skrives. Mobberi er et stort problem.

---

"kjaer" <vil-no@spam.dk> wrote in message
news:epCkb.2135$%85.1598@news.get2net.dk...

> Hvorfor tror du det ikke sker i Danmark? Det usædvanlige består måske i at
> historien skrives. Mobberi er et stort problem.

Du har ret i at mobning er et problem. Men jeg håber bestemt ikke at der i
den danske folkeskole (eller privatskolerne for den sags skyld) forekommer
mobning der ligefrem bliver tilskyndet af lærere og ledelse.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3f92f58a$0$94867$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "kjaer" <vil-no@spam.dk> wrote in message
> news:epCkb.2135$%85.1598@news.get2net.dk...
>
> > Hvorfor tror du det ikke sker i Danmark? Det usædvanlige består måske i
at
> > historien skrives. Mobberi er et stort problem.
>
> Du har ret i at mobning er et problem. Men jeg håber bestemt ikke at der i
> den danske folkeskole (eller privatskolerne for den sags skyld) forekommer
> mobning der ligefrem bliver tilskyndet af lærere og ledelse.
>
Lærerne kommer til at deltage, fordi de på et tidspunkt, når det har kørt
længe, tænker at: "der er nu også bøvl med ham der, måske beder han selv om
det". Af tankeløshed (eller dumhed) skubber de så til det læs der hælder.

---

"kjaer" <vil-no@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:9SMkb.337$pq3.193@news.get2net.dk...
>
> "Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f92f58a$0$94867$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > "kjaer" <vil-no@spam.dk> wrote in message
> > news:epCkb.2135$%85.1598@news.get2net.dk...
> >
> > > Hvorfor tror du det ikke sker i Danmark? Det usædvanlige består måske
i
> at
> > > historien skrives. Mobberi er et stort problem.
> >
> > Du har ret i at mobning er et problem. Men jeg håber bestemt ikke at der
i
> > den danske folkeskole (eller privatskolerne for den sags skyld)
forekommer
> > mobning der ligefrem bliver tilskyndet af lærere og ledelse.
> >
> Lærerne kommer til at deltage, fordi de på et tidspunkt, når det har kørt
> længe, tænker at: "der er nu også bøvl med ham der, måske beder han selv
om
> det". Af tankeløshed (eller dumhed) skubber de så til det læs der hælder.
>

Er du klar over hvad du hævder?
1. At lærere er tankeløse.
2. At lærere er dumme.

Hvis du fastholder det hvordan kan du så tro at lærere kan gøre noget
konstruktivt ved mobning?

Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan findes tankeløse og/eller
dumme lærere.
- men hvad vil du gøre ved det.
- tankeløse/dumme/dovne/ondskabsfulde/lovløse mennesker findes i alle
grupper af mennesker - både blandt forældre, elever, lærere, politikere ..
fortsæt selv.

Problemet er nok snarere, at mennesket er et flokdyr, der deltager i
dannelsen af en hakkeorden. Hvis det ikke af sin personlige moral og
samfundets regler hindres i det, kan denne hakkeorden være afsindigt brutal.
Derfor må vi alle (også lærerne) bekæmpe denne "mobning", hvor en gruppe
tiltager sig ret til at mishandle andre.
- men i den danske folkeskole er man generelt meget opmærksom på problemet
og bekæmper mobning med alle de midler man har.
Det betyder ikke at mobning ikke forekommer. Vi får aldrig den ideelle skole
eller det ideelle samfund hvor alle er hensynsfulde over for hinanden.

Men skrækhistorier fra en anden verdensdel skal ikke fremsættes under en
overskrift, som mere end antyder, at det er sket i den danske folkeskole.
Det er hverken konstruktivt eller hæderligt.

venlig hilsen Niels Aage Schmidt

---

Niels Aage Schmidt wrote:
>
> Men skrækhistorier fra en anden verdensdel skal ikke fremsættes
under
> en overskrift, som mere end antyder, at det er sket i den danske
> folkeskole. Det er hverken konstruktivt eller hæderligt.

Godt brølt, løve - Per indrømmer da også at det var ment som en
provokation. Men jeg synes at vi har nok af provokationer omkring
den danske folkeskole - vi kan sagtens se problemerne uden den
slags "morsomheder".

--
ahw