---

Jeg har tidligere på måneden kvajet mig ved højlydte bønner, MEN:

Prøv at undersøge Luther og hans teologi:

Hvor meget jeg end selv kan hade Paulus har Luther netop videreført den
kristne tro, oven i købet sret ystematisk, på baggrund af Pauli breve.

Luthers Gudsforståelse rykker!

Luther er en menneskelig åbenbaring for mig, idet han - i kraft af sine
anfægtelser - har så utroligt mange stærke ord om Kristendommen.

Han har - og jeg elsker ham personligt for det - virkelig haft sin tvivl
mht. Kristendommen.

Det er mageløst at han som ene mand udfordrer pavestolen.

Jeg kunne endda blive så grov at foretrække Luther - om han end ville hade
det - frem for Paulus.

ALDRIG har en mand i den grad haft både motiv og evne til at reformere den
katolske kirke.

Luther ER den kristne teologi!
--
Mvh

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Luther ER den kristne teologi!

Hvad havde man da indtil Luther?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:olledtg253b9na9sl5qd2ir8pccvqplcr8@4ax.com...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Luther ER den kristne teologi!
>
> Hvad havde man da indtil Luther?
>
> Venlig hilsen,

- Dogmet om kirkens og pavens hellige ufejlbarlighed.

- Pavestolen.

- Helgendyrkelsen.

- Afladsbreve.

Altså alle mulige overflødige ting, jeg SAGTENS kan undvære i Kristendommen.

--
Mvh
Anders

---

anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i
meldingsnyheter:9b7mp9$lmj$1@news.inet.tele.dk...

Du mangler elementære kunnskaper om kirkehistorien



mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rxTC6.8308$R6.189310@news1.oke.nextra.no...
>
> anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i
> meldingsnyheter:9b7mp9$lmj$1@news.inet.tele.dk...
>
> Du mangler elementære kunnskaper om kirkehistorien

Og det er?

--
Mvh.
Anders Peter Johnsen

---

anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i
meldingsnyheter:9bhr42$1n4$2@news.inet.tele.dk...

Det romersk-katolske dogmet om pavens ufeilbarlighet i
lærespørsmål er ikke mere enn 150 år gammelt.

Pavekirken ( i den form Luther kjente den) kan dateres til år 1054,
da biskopen i Roma brøt med den ene universelle kirke.

Før den tid hadde vi en tusenårig lang kirkehistorie hvis kontinuitet
ble avbrutt i Vest Europa, men i øst (hvor Kirkens tyngdepunkt og
og sentum var) har kristne fortsatt å hegne om apostlenes og
kirkefedrenes sanne tro.

mvh
OAK

--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:jdAE6.1411$cg4.21278@news1.oke.nextra.no...

[ ... ]
> Før den tid hadde vi en tusenårig lang kirkehistorie hvis
> kontinuitet ble avbrutt i Vest Europa, men i øst (hvor Kirkens
> tyngdepunkt og og sentum var) har kristne fortsatt å hegne
> om apostlenes og kirkefedrenes sanne tro.

Dette er altså ikke helt korrekt. Det østkirken (og også vestkirken)
har værnet om, er den af hedenskabet inficerede kristendom, der opstod
ved det forfærdelige religionsblanderi der skete i tiden omkring og
efter det 3.-4. århundrede. I de ortodokse, og/eller de katolske
kirker, er der ikke særligt meget tilbage af den kristendom Jesus og
apostlene stod for.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
meldingsnyheter:9c8tn8$ov5$1@egon.worldonline.dk...


> Dette er altså ikke helt korrekt. Det østkirken (og også vestkirken)
> har værnet om, er den af hedenskabet inficerede kristendom, der opstod
> ved det forfærdelige religionsblanderi der skete i tiden omkring og
> efter det 3.-4. århundrede. I de ortodokse, og/eller de katolske
> kirker, er der ikke særligt meget tilbage af den kristendom Jesus og
> apostlene stod for.

En slik påstand bør du begrunne.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:5hYF6.683$Ty6.10468@news1.oke.nextra.no...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
> meldingsnyheter:9c8tn8$ov5$1@egon.worldonline.dk...
>
> > Dette er altså ikke helt korrekt. Det østkirken (og også
> > vestkirken) har værnet om, er den af hedenskabet inficerede
> > kristendom, der opstod ved det forfærdelige religionsblanderi
> > der skete i tiden omkring og efter det 3.-4. århundrede. I de
> > ortodokse, og/eller de katolske kirker, er der ikke særligt
> > meget tilbage af den kristendom Jesus og apostlene stod for.
>
> En slik påstand bør du begrunne.

Der er en hel række af artikler på min hjemmeside der der begrunder og
underbygger det jeg ovenfor skrev. Læs dem!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
meldingsnyheter:9cbkol$j8a$1@egon.worldonline.dk...

Jeg har lest noen av artiklene som finnes på din hjemmeside og det er to
ting
som slår meg:
1.Den kreative sammenblanding av fakta, halvsannheter og insinuasjoner.
2. Det utrolige i de biskoper du fordømmer som full av hedenskap er de
samme biskoper som har samlet Bibelen som vi kjenner den idag.

Men jeg tviler på at du ser bristen i din egen logikk.....

mvh
OAK

--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:aIkG6.3519$gX3.221901@news3.oke.nextra.no...
> Jeg har lest noen av artiklene som finnes på din hjemmeside og det er to
> ting
> som slår meg:
> 1.Den kreative sammenblanding av fakta, halvsannheter og insinuasjoner.
> 2. Det utrolige i de biskoper du fordømmer som full av hedenskap er de
> samme biskoper som har samlet Bibelen som vi kjenner den idag.
>
> Men jeg tviler på at du ser bristen i din egen logikk.....
~~~~~~~~~~~~~~~~
Det jeg mest tager afstand fra på Andreas hjemmeside, er hans indbildte tro
at han, som ikke taler i tunger, kan dømme den som taler i tunger og dermed
gøre sig til herre over hvordan Helligånden må virke og ikke virke.

Jeg vil bare sige til Hr Andreas Falck, at Helligånden gør som Han vil, og
du skal ikke dømme hverken tungetale, latter i Ånden, eller nogen andre af
Helligåndens herlige måder at virke på, for Han gør som Han vil og vinden
blæser hvorhen den vil, uanset hvordan det passer i Hr Andreas Falcks
verdensbillede !

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9ccqdt$ci6$1@news.inet.tele.dk...

> Det jeg mest tager afstand fra på Andreas hjemmeside, er hans
> indbildte tro at han, som ikke taler i tunger, kan dømme den
> som taler i tunger og dermed gøre sig til herre over hvordan
> Helligånden må virke og ikke virke.
>
> Jeg vil bare sige til Hr Andreas Falck, at Helligånden gør som
> Han vil, og du skal ikke dømme hverken tungetale, latter i Ånden,
> eller nogen andre af Helligåndens herlige måder at virke på, for
> Han gør som Han vil og vinden blæser hvorhen den vil, uanset
> hvordan det passer i Hr Andreas Falcks verdensbillede !

Hallo Jørgen!

Hvad med selv at rette dig efter fundatsen når nu du er så god til at
korrekse andre!

Jeg har også læst de omtalte artikler om at snakke volapyk, lade sig
kaste omkring, lade sig overvælde af hysterisk latter o.lign. vil du
virkelig påstå at den slags er et udslag af Helligånden? Jeg hælder
mere til den opfattelse at det er udslag af dæmoners forførelse og
manipulation med mennesker, - og så kan dæmonerne kalde sig kristne
nok så meget, det ændrer ikke på noget!

De omtalte artikler er seriøse, velbegrundede og godt dokumenteret.
Har du noget at indvende mod dem, så kom med seriøse indlæg med
bibelsk dokumentation, i stedet for dine useriøse udfald mod personer.

--
Med venlig hilsen
Henrik KJ

---

Henrik KJ <henrik.kj@wanadoo.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:tC2H6.101$W_.18834671@news.mobilixnet.dk...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ccqdt$ci6$1@news.inet.tele.dk...
>
> Jeg har også læst de omtalte artikler om at snakke volapyk, lade sig
> kaste omkring, lade sig overvælde af hysterisk latter o.lign. vil du
> virkelig påstå at den slags er et udslag af Helligånden?

Ja, noget af det er

> Jeg hælder
> mere til den opfattelse at det er udslag af dæmoners forførelse og
> manipulation med mennesker, - og så kan dæmonerne kalde sig kristne
> nok så meget, det ændrer ikke på noget!

Det var da fint, at få sat på plads, at åndsdøbte kristne i
virkeligheden er dæmonbesatte. Så er tonen ligesom lagt.

> De omtalte artikler er seriøse, velbegrundede og godt dokumenteret.

(Latter høres bag døren)

> Har du noget at indvende mod dem, så kom med seriøse indlæg med
> bibelsk dokumentation, i stedet for dine useriøse udfald mod personer.

Hvis denne tråd skal op på et seriøst plan, så må treenigheden
Andreas-Anders-Henrik nok i stedet spørge Jørgen, hvad han mener, og
ikke hensynsløst jorde ham totalt og stikke efter alle mulige andre
kristne i samme åndedrag.

Jeg har efterhånden lært, at sober tale ikke er selvindlysende for
kristne, men jeres moder burde dog have lært jer bedre...

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ck70j$3mc$1@news.inet.tele.dk...
> Henrik KJ <henrik.kj@wanadoo.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:tC2H6.101$W_.18834671@news.mobilixnet.dk...

> > Jeg har også læst de omtalte artikler om at snakke volapyk, lade
> > sig kaste omkring, lade sig overvælde af hysterisk latter o.lign.
> > vil du virkelig påstå at den slags er et udslag af Helligånden?
>
> Ja, noget af det er

Så forklar hvilket af det ovennævnte det er!

> > Jeg hælder
> > mere til den opfattelse at det er udslag af dæmoners forførelse og
> > manipulation med mennesker, - og så kan dæmonerne kalde sig
> > kristne nok så meget, det ændrer ikke på noget!
>
> Det var da fint, at få sat på plads, at åndsdøbte kristne i
> virkeligheden er dæmonbesatte. Så er tonen ligesom lagt.

Har jeg sagt at åndsdøbte er dæmonbesatte?

Det var da virkelig en grim overtolkning af hvad jeg skrev.

> > De omtalte artikler er seriøse, velbegrundede og godt
> > dokumenteret.
>
> (Latter høres bag døren)

Useriøs som så ofte!

Hvis du er uenig kunne du jo komme med nogle modargumenter, i stedet
for en sådan nedladende kommentar. Men det er måske en åndsinspireret
hysterisk latter der afholder dig fra at tage seriøst del i debat om
det emne?

> > Har du noget at indvende mod dem, så kom med seriøse indlæg med
> > bibelsk dokumentation, i stedet for dine useriøse udfald mod
> > personer.
>
> Hvis denne tråd skal op på et seriøst plan, så må treenigheden
> Andreas-Anders-Henrik nok i stedet spørge Jørgen, hvad han mener, og
> ikke hensynsløst jorde ham totalt og stikke efter alle mulige andre
> kristne i samme åndedrag.

Undertegnede har udtalt sig kritisk om Jørgen, men hvor i denne tråd
har Andreas jordet Jørgen totalt? Er det nu ikke dig der er useriøs og
ude med beskyldninger hvor du ikke rigtig kan bunde?

Men hvem trak denne tråd nedad? Hvem kom med malplaceret personangreb?

Jørgen fik kun velfortjent igen på hans personangreb. Men når Jørgen
laver brud på fundatsen er det måske iorden, - andre må ikke
irettesætte ham for det? Indtager han en speciel plads?

--
Med venlig hilsen
Henrik KJ

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9ccqdt$ci6$1@news.inet.tele.dk...
> "Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
> news:aIkG6.3519$gX3.221901@news3.oke.nextra.no...

> > Jeg har lest noen av artiklene som finnes på din hjemmeside og det
> > er to ting som slår meg:
> > 1. Den kreative sammenblanding av fakta, halvsannheter og
> > insinuasjoner.
> > 2. Det utrolige i de biskoper du fordømmer som full av hedenskap
> > er de
> > samme biskoper som har samlet Bibelen som vi kjenner den idag.
> >
> > Men jeg tviler på at du ser bristen i din egen logikk.....
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Det jeg mest tager afstand fra på Andreas hjemmeside, er hans
> indbildte tro at han, som ikke taler i tunger, kan dømme den som
> taler i tunger og dermed gøre sig til herre over hvordan Helligånden
> må virke og ikke virke.
>
> Jeg vil bare sige til Hr Andreas Falck, at Helligånden gør som Han
> vil, og du skal ikke dømme hverken tungetale, latter i Ånden, eller
> nogen andre af Helligåndens herlige måder at virke på, for Han gør
> som Han vil og vinden blæser hvorhen den vil, uanset hvordan det
> passer i Hr Andreas Falcks verdensbillede !

Det var da ikke særlig kristen det der personlige udfald du kom med!

Hold dig til emnet, i stedet for at angribe manden. Men du er måske
hævet over gruppens regler og kan te' dig som det passer dig.

At du ønsker at lade dig lede af dæmoner må blive din egen sag, men at
kalde disse dæmoniske hedenske foretéelser for Helligåndens gerning er
altså bare alt for langt ude.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga

---

"Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> skrev i en meddelelse
news:9ck3v6$102m$1@news.cybercity.dk...
> Hold dig til emnet, i stedet for at angribe manden. Men du er måske
> hævet over gruppens regler og kan te' dig som det passer dig.
>
> At du ønsker at lade dig lede af dæmoner...

^¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨^

Nå, så er der en` til gammel stivstikker der ryger i filteret.
Skøn opfindelse det filter


jørgen. PLONK

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9ccqdt$ci6$1@news.inet.tele.dk...

[ ... ]
> Det jeg mest tager afstand fra på Andreas hjemmeside, er hans
> indbildte tro

Vil du ikke godt dokumentere dine beskyldninger ud fra Bibelen. Men
det kan du måske slet ikke?

> at han, som ikke taler i tunger, kan dømme den som taler i tunger
> og dermed gøre sig til herre over hvordan Helligånden må virke
> og ikke virke.

Det er ikke mig, men Bibelens egen udtalelse om emnet der er blevet
fremlagt.

> Jeg vil bare sige til Hr Andreas Falck, at Helligånden gør som Han
> vil, og du skal ikke dømme hverken tungetale, latter i Ånden, eller
> nogen andre af Helligåndens herlige måder at virke på, for Han
> gør som Han vil og vinden blæser hvorhen den vil, uanset hvordan
> det passer i Hr Andreas Falcks verdensbillede !

Ja, Helligånden gør som den vil, men den optræder ikke i modstrid med
det der er åbenbaret i bibelen om Helligåndens virke.

Er du af anden opfattelse, så dokumenter dine påstande, hvis du kan!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:aIkG6.3519$gX3.221901@news3.oke.nextra.no...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
> meldingsnyheter:9cbkol$j8a$1@egon.worldonline.dk...

> Jeg har lest noen av artiklene som finnes på din hjemmeside
> og det er to ting som slår meg:
> 1.Den kreative sammenblanding av fakta, halvsannheter og
insinuasjoner.

Der er ikke tale om sammenblandinger, som du antyder, men om kolde
fakta om hvordan kristendommen blev korrumperet af hedensk
indflydelse, mend udbredt afgudsdyrkelse til følge.

> 2. Det utrolige i de biskoper du fordømmer som full av
> hedenskap er de samme biskoper som har samlet Bibelen
> som vi kjenner den idag.

Det var da en påstand af format. Håber ikke at det er mod bedre
vidende.

Gud har før brugt hedninger til at udføre sin vilje, f.eks.
Nebukadnezar og Kyros m.fl., men det gør dem stadig ikke til
"helgener" med udødelige sjæle der skal tilbedes som det i stor
udstrækning sker i ortodokse og katolske kirker. Afgudsdyrkelse er og
bliver afgudsdyrkels, uanset om man giver sine afguder kristne navne
eller ej.

Dokumentation for dette findes i rigt mål i de omhandlende artikler på
min hjemmeside.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
meldingsnyheter:9ci9bv$qsb$1@egon.worldonline.dk...


> Gud har før brugt hedninger til at udføre sin vilje, f.eks.
> Nebukadnezar og Kyros m.fl., men det gør dem stadig ikke til
> "helgener" med udødelige sjæle der skal tilbedes som det i stor
> udstrækning sker i ortodokse og katolske kirker. Afgudsdyrkelse er og
> bliver afgudsdyrkels, uanset om man giver sine afguder kristne navne
> eller ej.

Først litt om avgudsdyrkelse:
Vi ortodokse troende tilber hverken helgener, engler, relikvier eller ikoner
men ærer dem, og ber til dem.
Tilbedelse er forbeholdt Gud alene. Jeg har reist mye rundt i ortodokse land
og har ennå ikke møtt en eneste troende som har sammenblandet dette.
Derimot har jeg møtt mange protestanter som ikke vet hva Treenigheten er,
eller hvem Kristus er. Arius' og Nestorius' ånd er desverre svært så levende
blant mange protestanter.

Hverken Nebukanesar eller Kyros har gitt noen teologiske bidrag til Kirken.
På samme måte som Gud har brukt Lenin og Stalin til å spre den ortodokse
tro ut over hele verden. De har heller ikke gitt noen teologiske bidrag til
Kirken.
Det har derimot kirkefedrene gjort. Disse hellige som levde et liv fylt av
Helligånden. Desverre er deres visdom glemt i Vesten. Derimot har Kirken,
Jesu Kristi Sanne Kirke, tatt vare på deres vishet og bevart deres ortodokse
tro. Hvis det er sann kristendom du ønsker bør du studere kirkefedrene.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

On Tue, 1 May 2001 20:17:50 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:


>Derimot har jeg møtt mange protestanter som ikke vet hva Treenigheten er,
>eller hvem Kristus er. Arius' og Nestorius' ånd er desverre svært så levende
>blant mange protestanter.

Det kunne vært svært interessant å høre hva du mener med "møtt mange
protestanter som ikke vet hva treenigheten er". Sist søndag var jeg på
et møte der det ble hevdet at det fantes ortodokse kristne i et land i
Afrika (husker ikke landet) som ikke hadde hørt om Jesus! Jeg antar du
opplever en slik saksopplysning like forvirrende som jeg opplever din
påstand om protestanter som ikke har hørt om treenigheten. Jeg har min
opplysning fra førstehåndsvitner.

Jeg våger den påstand at du ikke har møtt en eneste protestant som
ikke vet hva treenigheten er for noe. Derimot kan det godt være du har
møtt protestanter som bare er det i navnet - akkurat som jeg har møtt
katolske og ortodokse som bare er det i navnet og gir blaffen i
innholdet. Men hvis så, da bør vi også uttale oss mer nyansert enn som
så.

Det kunne også vært interessant å få høre om du vet hva
evangelisk-luthersk kristendom er for noe. Hvis du vet det, så bør du
også forstå hvor fjern fra dette de som er uvitende om treenigheten,
befinner seg. Og hvis det virkelig er slik at du vet dette, må du
gjerne forklare meg hvorfor du allikevel opprettholder en påstand om
at du har møtt protestanter som er uvitende om treenigheten. Du kan
nemlig ikke både vite dette og opprettholde påstanden uten samtidig å
gå på akkord med din redelighet.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3af17499.2242887@news.online.no...

De jeg har møtt (og ja, det er flere) har vært og er aktive innefor både
statskirken og diverse frikirkelige miljøer, så derfor våger jeg å bruke
deres
egen betegnelse på seg selv som protestanter.

Deres problem er at de definerer Gud som Gud Fader og ikke som Treenigheten.
På nærmere spørsmål har noen definert Treenigheten som
"Gud, Jesus og Den Hellige Ånd".
Dette er ikke akseptert lære i den norske kirke og andre protestantiske
trossamfunn, så vidt jeg vet, men det er allikevel en meget farlig
tendens innenfor protestantismens tilhenger.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

On Fri, 4 May 2001 21:37:14 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
>meldingsnyheter:3af17499.2242887@news.online.no...
>
>De jeg har møtt (og ja, det er flere) har vært og er aktive innefor både
>statskirken og diverse frikirkelige miljøer, så derfor våger jeg å bruke
>deres
>egen betegnelse på seg selv som protestanter.

Jeg vet ikke hva du tenker på med frikirkelige miljøer. Siden
dissenterlovens dager har bildet bare blitt mer og mer brokete, spør
du meg, men jeg håper _ikke_ du tenker på mitt ideal, nemlig Den
Evangelisk Lutherske Frikirke. Dette er som du sikkert vet en
bekjennende evangelisk kirke, og treenigheten hører med i
bekjennelsen - som den forøvrig gjør i alle kristne kirkesamfunn som
følger de økumeniske symboler.

Din påstand om at aktive medlemmer i Statskirken ikke har noe grep om
treenigheten, finner jeg svært usannsynlig. At inaktive medlemmer i
samme kirke ikke har noe grep om den samme treenighet, har du sikkert
rett i. Og du har også rett i at begge grupper kan i kraft av
konfesjonelt medlemskap omtales som protestanter.

Jeg synes allikevel det er en tilsnikelse ikke å skjære over samme kam
som du gjør med måten du bruker uttrykket "protestanter" på. Det beste
ville egentlig vært om du droppet hele uttrykket og gikk over til å
snakke om evangelisk-lutherske kristne, reformerte kristne, unerte
kristne, eller hvilken gruppe det nå er du mener skjuler seg bak
merkelappen "protestanter". Slik ville fremstillingen din bli mye mer
nyansert og påstanden om at f.eks. evangelisk-lutherske kristne har en
noe tvilsomt forhold til treenigheten ville falle på sin egen
urimelighet - for ikke å si falle på Confessio Augustana

Du får forholde deg til dette som du vil. Jeg skal i alle fall love
deg at jeg aldri kommer til å omtale katolske og ortodokse kristne
like unyansert.

>
>Deres problem er at de definerer Gud som Gud Fader og ikke som Treenigheten.
>På nærmere spørsmål har noen definert Treenigheten som
>"Gud, Jesus og Den Hellige Ånd".
>Dette er ikke akseptert lære i den norske kirke og andre protestantiske
>trossamfunn, så vidt jeg vet, men det er allikevel en meget farlig
>tendens innenfor protestantismens tilhenger.

Det kan være du her står overfor en måte å uttrykke seg på som er noe
fjernt fra din ortodokse tilhørighet. Svarene vil også avhenge av
hvordan spørsmålene er stillet. Problemet er nemlig ikke at Gud
defineres som Faderen eller at treenigheten defineres som Gud, Jesus
og Den Hellige Ånd. Problemet oppstår i det øyeblikk disse uttalelsene
kommer i konflikt med det nicænske kirkemøtet. Hvis du føler
vektleggingen på treenigheten som minimal og av den grunn stiller deg
undrende til de definisjoner du møter (og til og med tar i bruk så
selvavslørende uttrykk som "farlig tendens"), så forteller det også at
du er fremmed for Confessio Augustana, for her finnes ingen artikkel
med overskriften "treenigheten". Den forutsettes nemlig og tas for
gitt i artikkel 1: Om Gud.

Det virker på meg som om du står fjernt fra den evanglisk-lutherske
verden og at du måler den ut fra den ortodokse teologis vektlegging på
treenighet og mysterium. Du må gjerne fortelle meg hva
evangelisk-luthersk kristendom er for noe. Jeg tror jeg har etterlyst
et svar her tidligere, har jeg ikke?

Jeg skal gjengi en del av artikkel 1 i CA, så kan du selv vurdere de
svar du har fått fra dine "protestantiske" venner. Men før du våger
deg på å trekke en dom ut fra dine vurderinger, foreslår jeg oppriktig
at du gjør deg kjent med evangelis-luthersk kristendom.

OM GUD:
Det læres samstemmig i våre kirker at det nicænske kirkemøtes
bestemmelse om det guddommelige vesens enhet og de tre personer er
sann og må troes uten noen tvil. Den går ut på at der er ett
guddommelig vesen som både kalles og er Gud, evig, ulegemlig og
udelelig, av uendelig makt, visdom og godhet, skaper og oppholder av
alle ting, de synlige og de usynlige, - og at der likevel er tre
personer, av samme vesen og makt, og like evige: Fader, Sønn og Hellig
Ånd. Og begrepet _person_ brukes i samme betydning som de kirkelige
forfattere har anvendt det om samme sak, nemlig slik at det ikke
betegner en del av eller en egenskap ved noe annet, men det som består
i og for seg.

Og så fortsetter artikkelen med en fordømmelseskatalog. Den tar jeg
ikke med. I stedet for at du ser på konsentrasjonen om treenigheten
med ortodokse briller, foreslår jeg at du tar med deg denne lille
delen av artikkel 1 og spør dine "protestantiske" venner om de er
enige eller uenige i det som der står.

Hvis de er uenige i artikkelens innhold, så har du helt rett i at dine
"protestantiske" venner er i utakt med treenighetslæren og sin egen
kirke.

Hvis de derimot er enige i artikkelens innhold, skylder du dem en
uforbeholden unnskyldning.

Kan du gjøre dette og så komme tilbake til gruppen og fortelle oss
hvordan resultatet ble? Det kunne faktisk være interessant å høre.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3af53cd1.2991931@news.online.no...

Jeg akter forsatt å bruke samlebetegnelsen "protestanter" om du liker den
eller ei, da begrepet er dekkende for denne delen av kristenheten, både
teologisk og kirkehistorisk.

Når Treenigetsbegrepet (som ER kristendommens kjerne) står i fare for å
bli uklart og svevende så er det en absolutt fare for de kristne det angår.
For øvrig så viser vel bare ditt svar at det blant lutherske troende er et
gap
mellom teologi og tro. Og du har rett i at for oss ortodokse er dette
uvanlig.
For øvrig så har jeg faktisk korrigert mine protestantiske venner på
dette punkt. Reaksjonene på dette har vært ymse...

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

On Sun, 6 May 2001 18:51:54 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
>meldingsnyheter:3af53cd1.2991931@news.online.no...
>
>Jeg akter forsatt å bruke samlebetegnelsen "protestanter" om du liker den
>eller ei, da begrepet er dekkende for denne delen av kristenheten, både
>teologisk og kirkehistorisk.

Grei skuring, gjør som du vil.

>
>Når Treenigetsbegrepet (som ER kristendommens kjerne) står i fare for å
>bli uklart og svevende så er det en absolutt fare for de kristne det angår.
>For øvrig så viser vel bare ditt svar at det blant lutherske troende er et
>gap
>mellom teologi og tro. Og du har rett i at for oss ortodokse er dette
>uvanlig.
>For øvrig så har jeg faktisk korrigert mine protestantiske venner på
>dette punkt. Reaksjonene på dette har vært ymse...

Korrigert? I forhold til hva da?

I forhold til ditt kristendomssyn?
eller
I forhold til CA?

Uansett hvordan du her korrigerer, så setter du deg over og opptrer
som dommer. Hvis dine "protestantiske" venner fortsatt er dine venner,
så synes jeg du burde rose dem for deres tolerante holdning til din
"korrigering".

Kan du fortelle litt om det er bekjennende evangelisk-lutherske
kristne du har "korrigert"?

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3af583a5.5755103@news.online.no...


> Uansett hvordan du her korrigerer, så setter du deg over og opptrer
> som dommer. Hvis dine "protestantiske" venner fortsatt er dine venner,
> så synes jeg du burde rose dem for deres tolerante holdning til din
> "korrigering".

På seg selv kjenner man andre.

> Kan du fortelle litt om det er bekjennende evangelisk-lutherske
> kristne du har "korrigert"?

Det er vanskelig å si da alle de aktive protestanter som jeg kjenner (og det
er en god del) har, et for oss ortodokse noe, unnskyld utrykket, overspent
forhold til troen og Gud. Det blir mye følelser og lite substans.
Ut over det har jeg ikke mere å legge til dette spørsmålet.

mvh
OAK

--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

On Mon, 7 May 2001 19:36:12 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
>meldingsnyheter:3af583a5.5755103@news.online.no...
>
>
>> Uansett hvordan du her korrigerer, så setter du deg over og opptrer
>> som dommer. Hvis dine "protestantiske" venner fortsatt er dine venner,
>> så synes jeg du burde rose dem for deres tolerante holdning til din
>> "korrigering".
>
>På seg selv kjenner man andre.

Kanskje - kanskje ikke. Det er ingen automatikk i det.

>
>> Kan du fortelle litt om det er bekjennende evangelisk-lutherske
>> kristne du har "korrigert"?
>
>Det er vanskelig å si da alle de aktive protestanter som jeg kjenner (og det
>er en god del) har, et for oss ortodokse noe, unnskyld utrykket, overspent
>forhold til troen og Gud. Det blir mye følelser og lite substans.
>Ut over det har jeg ikke mere å legge til dette spørsmålet.

Hvis du kjenner til hva bekjennende evangelisk-lutherske kristne er
for noe her i Norge, burde det ikke være det minste vanskelig å vite
om dine venner høre med i denne gruppen. Jeg blir nå veldig overbevist
om at du har et overflatisk forhold til "protestantismen" og at du
lurer deg selv ved å insistere på å benytte betegnelsen
"protestantisme". Jeg vil anbefale at du trenger dypere inn i materien
og begynner med å del-definere uttrykket "protestantisme". Det er bare
et råd, men jeg har vel ikke noe å komme med råd. Og du er kanskje for
stolt til å ta et råd. Hvem vet?

Takk for praten.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3af828a9.2277651@news.online.no...



> Hvis du kjenner til hva bekjennende evangelisk-lutherske kristne er
> for noe her i Norge, burde det ikke være det minste vanskelig å vite
> om dine venner høre med i denne gruppen. Jeg blir nå veldig overbevist
> om at du har et overflatisk forhold til "protestantismen" og at du
> lurer deg selv ved å insistere på å benytte betegnelsen
> "protestantisme". Jeg vil anbefale at du trenger dypere inn i materien
> og begynner med å del-definere uttrykket "protestantisme". Det er bare
> et råd, men jeg har vel ikke noe å komme med råd. Og du er kanskje for
> stolt til å ta et råd. Hvem vet?

Som sagt, på seg selv kjenner man andre.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:67DH6.2771$Ty6.47086@news1.oke.nextra.no...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i
> meldingsnyheter:9ci9bv$qsb$1@egon.worldonline.dk...

> > Gud har før brugt hedninger til at udføre sin vilje, f.eks.
> > Nebukadnezar og Kyros m.fl., men det gør dem stadig ikke til
> > "helgener" med udødelige sjæle der skal tilbedes som det i stor
> > udstrækning sker i ortodokse og katolske kirker. Afgudsdyrkelse
> > er og bliver afgudsdyrkels, uanset om man giver sine afguder
> > kristne navne eller ej.
>
> Først litt om avgudsdyrkelse:
> Vi ortodokse troende tilber hverken helgener, engler, relikvier
> eller ikoner men ærer dem, og ber til dem.
> Tilbedelse er forbeholdt Gud alene. Jeg har reist mye rundt i
> ortodokse land og har ennå ikke møtt en eneste troende som
> har sammenblandet dette.

Det menige lægmedlem i de ortodokse menigheder kender næppe forskel på
at "bede til" helgener, engler, relikvier eller ikoner og at tilbede
dem! Jeg har mødt megen tilbedelse af denne art på mine rejser i
ortodokse lande, og jeg har talt med mange lokale præster rundt
omkring, der direkte tilbeder, og opfordrer sine medlemmer til også at
tilbede relikvier, ikoner, helgener og billeder af jomfru Maria og
helgener.

> Derimot har jeg møtt mange protestanter som ikke vet hva
> Treenigheten er, eller hvem Kristus er.

Meget enig, men det ændrer ikke spor ved ovenstående problematik!

> Arius' og Nestorius' ånd er desverre svært så levende
> blant mange protestanter.

Ja, ingen tvivl om at Arius gik alt for langt i sin teologi, men de
ortodokse og katolske kirker gik til gengæld en lille smule for langt
i den anden retning.

[ ... ]
> Det har derimot kirkefedrene gjort. Disse hellige som levde et
> liv fylt av Helligånden. Desverre er deres visdom glemt i Vesten.
> Derimot har Kirken, Jesu Kristi Sanne Kirke, tatt vare på deres
> vishet og bevart deres ortodokse tro. Hvis det er sann kristendom
> du ønsker bør du studere kirkefedrene.

Hvis det er sand kristendom vi ønsker, bør vi studere hvad Jesus og
hans apostle lærte. Kirkefædrene er gode at studere, men kildevældet
til vor viden om hvad sand kristendom er, er og forbliver Jesu egen
lære, forkyndt og formidlet af hans apostle.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:olledtg253b9na9sl5qd2ir8pccvqplcr8@4ax.com...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Luther ER den kristne teologi!
>
> Hvad havde man da indtil Luther?

Paven!

Niels

---

Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i
meldingsnyheter:XsJB6.573$JR4.7450@news.get2net.dk...


Den romersk katolske kirke hadde på dette tidspunktet
løsrevet seg fra resten av kirken. kristendommmen i vesten
var på dette tidspunktet inne i en forfallstid som allerede hadde
startet på 8-900-tallet.

I øst derimot hadde de kristne fortsatt å være tro mot Kristi lære
og de hellige tradisjonene fra apostlenes tid -noe Luther langt på
vei erkjente.

Desverre er det stor kunnskapsløshet blant vestens kristne om
kirkehistorien før Luther. Derfor får man slike påstander om at før
Luther var paven.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no

---

erik.dalgas@mail.dk
Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sxTC6.8309$R6.189307@news1.oke.nextra.no...

> I øst derimot hadde de kristne fortsatt å være tro mot Kristi lære
> og de hellige tradisjonene fra apostlenes tid -noe Luther langt på
> vei erkjente.

Følgende står at læse i denne artikkel
http://home0.inet.tele.dk/danske/ostkirke.htm

Skiftende tiders vurderinger

Trods den omtalte isolation har der dog altid været en vis udveksling mellem
Østkirken og Vestkirken. Vi skal siden komme ind på Romerkirkens gentagne
forsøg på at hele kirkebruddet ved de såkaldte unionsbestræbelser. Men også
de protestantiske kirker har altid vidst, at der eksisterede
n »græsk« kirke. Og det er ikke uden interesse at stifte bekendtskab med den
skiftende protestantiske vurdering igennem tiderne.

Martin Luther udnytter den ortodokse kirke i sin argumentation mod
pavekirken. I Leipziger-disputationen i 1519 bestrider han Johann Ecks
these, om at pavens primat beror på guddommelig ret, ved at henvise til, at
den græske kirke aldrig har billiget en sådan lære og alligevel ikke anses
for kættersk. Iøvrigt, hvis det virkelig havde været guddommelig ret, at
biskopperne skulle underkaste sig paven, ville det betyde, at alle de gamle
biskopper fra Aleksandria og Konstantinopel - heriblandt nogle så hellige
som Gregor af Nazianz - skulle være at betragte som fordømte og
hæretikere. »En mere afskyelig blasfemi kan ikke udtænkes.« -Dette er
imidlertid ikke Luthers sidste ord om Østkirken. I sit skrift fra 1539 »Von
den Conciliis und Kirchen« giver han udtryk for en klart negativ vurdering.
Han anklager Rom og Konstantinopel under eet for begge at have søgt at
tilrane sig det tomme primat, hvorfor Djævelen da også tilsidst har slugt
dem begge to: »dem i Konstantinopel ved Tyrken og Muhammed, dem i Rom ved
pavedømmet og dets bespottelige dekreter.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:olledtg253b9na9sl5qd2ir8pccvqplcr8@4ax.com...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Luther ER den kristne teologi!
>
> Hvad havde man da indtil Luther?

Det kommer så sandelig an på, hvor langt før Luther, vi går tilbage.
Umiddelbart inden havde vi pavekirken med både de velsignelser og
forbandelser, den fulgte med sig. Men Luther havde trods alt heller ikke
selv fundet på alt, hvad han stod frem med. Nogle år (sikkert en hel del år
forinden, men jeg er ikke så godt inde i kirkehistorien, at jeg kan sige det
med sikkerhed.) havde Johan Hus stået frem med en hel del af de samme idéer,
som Luther kæmpede for at få gennemført. Hus blev brændt for det, medens
Luther overlevede. Men at der var andre teologer inden Luther, der førte
sund og kristen teologi, skal der ikke herske nogen tvivl om.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:T1KB6.37814$o4.2880732@news010.worldonline.dk...
>
> Det kommer så sandelig an på, hvor langt før Luther, vi går tilbage.
> Umiddelbart inden havde vi pavekirken med både de velsignelser og
> forbandelser, den fulgte med sig. Men Luther havde trods alt heller
ikke
> selv fundet på alt, hvad han stod frem med.

Martin Luther var reformator.
Men den egentlige *tænker* bagved reformationen var Phillip
Melanchton -desværre glemt i historiens bøger.
Husk Melanchtons: *Loci Communes* den Luther vil har integreret i
biblen !

Påskehilsen
Wilhelm Möllering

---

Wilhelm Möllering" <wilhelm@post8.tele.dk> wrote in message
news:9b80mf$2su$1@news.inet.tele.dk...

> >
> Men den egentlige *tænker* bagved reformationen var Phillip
> Melanchton -desværre glemt i historiens bøger.
> Husk Melanchtons: *Loci Communes* den Luther vil har integreret i
> biblen !
>
> Påskehilsen
> Wilhelm Möllering
>
kommentar:
Det har jeg aldrig hørt om før, er det sandt at luthers tanker ikke var
lutherske,
iøvrigt er det da rart at høre pæne ting om Luther, der ellers er så
udskældt.
P.N.

---

P.N. <pip160@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:YpMB6.742$JR4.8849@news.get2net.dk...
>
>
> Wilhelm Möllering" <wilhelm@post8.tele.dk> wrote in message
> news:9b80mf$2su$1@news.inet.tele.dk...
>
> > >
> > Men den egentlige *tænker* bagved reformationen var Phillip
> > Melanchton -desværre glemt i historiens bøger.
> > Husk Melanchtons: *Loci Communes* den Luther vil har integreret i
> > biblen !
> >
> > Påskehilsen
> > Wilhelm Möllering
> >
> kommentar:
> Det har jeg aldrig hørt om før, er det sandt at luthers tanker ikke var
> lutherske,
> iøvrigt er det da rart at høre pæne ting om Luther, der ellers er så
> udskældt.
> P.N.

Melanchton var nogle år yngre end Luther og var et sprogligt geni: Som
21-årig blev han professor i Wittenberg, hvor Luther selv var magister og
professor i filosofi. Han blev Luthers græsklærer og var desuden den første
(ud over Luther selv) til at sætte Luthers ideer i system.

Jeg forbavses over at Luther af katolikker - som selv forbyder kvindelige
præster - rakkes ned p.g.a. sit kvindesyn.
I forb. med hans påståede antisemitisme, så omtaler han selv ret tidligt
antisemitisme i negative vendinger.
Til tider udtaler han sig lidet flatterende om jøder, men dette er oftest en
analog for de "rettroende" og ret "farisæiske" katolikker, der forfølger
ham.
Igen forstår jeg her ikke de katolikker som har verdensrekord i jødemord
lige fra middelalderen til nu fremhæve Luther som specielt antisemitistisk.
Her vil jeg igen påminde Pavens passivitet under Anden Verdenskrig.

Jeg er blot fascineret over at een mands (bevares, Jan Huss havde nogle
lignende ideer) simple tro kan vælte så stort et læs. Man kan med en vis
ironi sige at Luther fik flyttet et bjerg eller to på sin tro alene.

--
Mvh.
Anders Peter Johnsen.

---

anderspj <anderspj@post8.tele.dk> skrev i
meldingsnyheter:9b7i2j$5oq$1@news.inet.tele.dk...



> ALDRIG har en mand i den grad haft både motiv og evne til at reformere den
> katolske kirke.

Men har reformerte jo ikke den katolske kirke. Han brøt jo ut og grunnla
sin egen kirke....

> Luther ER den kristne teologi!

Kyrie eleison!
Luther er den LUTHERSKE teologi. Den kristne teologi har får bidrag fra
mange hellige menn og kvinner gjennom flere tusen år. Men de er alle
fått sin visdom fra Gud som er den kristne tros kjerne og måler for vår
tilbedelse.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no