/ Forside / Teknologi / Multimedie & design / Andet multimedie / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Andet multimedie
#NavnPoint
refi 19159
Klaudi 13515
severino 5400
pallebhan.. 4553
molokyle 4203
o.v.n. 3762
tedd 3707
bentjuul 3670
transor 2817
10  miritdk 2644
Adobe creative Suite ?
Fra : Studio Smalbro


Dato : 31-10-03 17:56

Har netop lige været til forevisning af Adobe Creative Suite. Man skal godt
nok være stærk i troen, hvis man fremdeles vælger at satse på QuarkXPress
herefter. Var der andre af Jer der fik et kig med?

Kh
Bjørn



 
 
Kurt Lund (01-11-2003)
Kommentar
Fra : Kurt Lund


Dato : 01-11-03 09:45

Studio Smalbro skrev:

> Har netop lige været til forevisning af Adobe Creative Suite. Man
> skal godt nok være stærk i troen, hvis man fremdeles vælger at satse
> på QuarkXPress herefter. Var der andre af Jer der fik et kig med?


Desværre kunne jeg ikke være der. Jeg kører efteruddannelse for en flok
typografer og litografer i InDesign for øjeblikket. Vi har dog snakket en
del om InDesign CS på baggrund af Adobes annoncering og alle er meget
begejstrede - det er de nu også for version 2.

Jeg tror derimod, at det varer en del år inden QuarkXpress mister meget
væsentlige markedsandele. Dertil er der for mange virksomheder, der har
investeret i programmet med diverse plugins og medarbejderuddannelse. Man
siger jo, at udgiften til selve programmerne kun udgør en forsvindende
lille del af de samlede implementeringsudgifter - og det tror jeg er helt
rigtigt.

Derimod er jeg ret sikker på, at nyetablerede virksomheder kraftigt
overvejer InDesign.

Man skal vel heller ikke forsværge at Quark kunne finde på at udvikle et
produkt som reelt kan konkurrere - eller har de opgivet?

Jeg har et lille spørgsmål på falderebet: hvordan kan jeg sikre, at et
psd-element som er givet tilstanden multiplicer ikke ødelægger de
bagvedliggende elementer der, hvor elementet er gennemsigtigt? Det tværer
den underliggende tekst ud.

--
Kurt Lund
- der også filtrerer toppostere fra.


Storm (01-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 01-11-03 11:12

Kurt Lund <lund@fabel.dk> wrote:

> Jeg har et lille spørgsmål på falderebet: hvordan kan jeg sikre, at et
> psd-element som er givet tilstanden multiplicer ikke ødelægger de
> bagvedliggende elementer der, hvor elementet er gennemsigtigt? Det tværer
> den underliggende tekst ud.

Jeg har lige haft et lignende problem, jeg løste det med en ny
Transparency Flattener Style, hvor jeg valgte "raster slideren" helt til
venstre, satte en Flattener Resuloution og Gradient Resolution på 300,
og satte hak i de 3 valg til tekst, streger og clip comples regions.
Jeg ved ikke om mindre kunne have gjort det, men det løste det
ihvertfald.

Men det er jo nok her omkring Transparency problematikken at der stadig
mangler noget før det kører helt logisk/problemfrit.

- Jeg har ganske vist ikke været til noget seminar, men efterhånden som
jeg tvinger mig igang med InDesign bliver jeg stadig mere positivt
overrasket. Jeg må igang med at få smidt genvejsdefinitioner ind kan jeg
mærke på min musearm...

--
Venlig hilsen Nina Storm

Storm (01-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 01-11-03 12:21

Storm <NinzenREMOVE@ofir.dk> wrote:

> Kurt Lund <lund@fabel.dk> wrote:
>
> > Jeg har et lille spørgsmål på falderebet: hvordan kan jeg sikre, at et
> > psd-element som er givet tilstanden multiplicer ikke ødelægger de
> > bagvedliggende elementer der, hvor elementet er gennemsigtigt? Det tværer
> > den underliggende tekst ud.
>
> Jeg har lige haft et lignende problem, jeg løste det med en ny
> Transparency Flattener Style, hvor jeg valgte "raster slideren" helt til
> venstre, satte en Flattener Resuloution og Gradient Resolution på 300,
> og satte hak i de 3 valg til tekst, streger og clip comples regions.

Rettelse: Jeg satte slideren til venstre, Flattener Resolution på 1200
og Gradient Resolution på 300 - og så de 3 hakker.

--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (16-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 16-11-03 14:59

Storm skrev:

> Rettelse: Jeg satte slideren til venstre, Flattener Resolution på
> 1200 og Gradient Resolution på 300 - og så de 3 hakker.

Hvordan kan du have Raster/Vector Balance-slideren helt til venstre
(Raster) og så samtidig have hak i de tre felter? Når jeg trækker
den skyder helt til venstre så er der ikke mulighed for at sætte
hak i de felter, da alt vektorgrafik vel bliver klappet sammen til
raster/bitmap-grafik når slideren er helt mod venstre.
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/flattener.png>.

Grunden til jeg spørger er, at jeg også sider og døjer med det lige
nu. Jeg har nogle screenshots som er blevet indsat i InDesign (CS)
og oven på disse screenshots er der lavet nogle pile med drop shadow
for at få pilene fremhævet lidt. Det ser fint ud i InDesign med High
Quality Display slået til, men lige så snart jeg laver en PDF, kommer
det til at se sådan her ud:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/drop_shadow.jpg>. Bemærk
hvordan grafikken bagved pilen bliver rykket nedad. Det ser ikke just
smart ud. Har prøvet med samtlige standard-presets, men det gør ingen
forskel. Øv.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Villy Erichsen (16-11-2003)
Kommentar
Fra : Villy Erichsen


Dato : 16-11-03 16:10


> Hvordan kan du have Raster/Vector Balance-slideren helt til venstre
> (Raster) og så samtidig have hak i de tre felter? Når jeg trækker
> den skyder helt til venstre så er der ikke mulighed for at sætte
> hak i de felter, da alt vektorgrafik vel bliver klappet sammen til
> raster/bitmap-grafik når slideren er helt mod venstre.
> <http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/flattener.png>.

Se http://www.hammel-nyt.dk/indstil.pdf
>
> Grunden til jeg spørger er, at jeg også sider og døjer med det lige
> nu. Jeg har nogle screenshots som er blevet indsat i InDesign (CS)
> og oven på disse screenshots er der lavet nogle pile med drop shadow
> for at få pilene fremhævet lidt. Det ser fint ud i InDesign med High
> Quality Display slået til, men lige så snart jeg laver en PDF, kommer
> det til at se sådan her ud:
> <http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/drop_shadow.jpg>. Bemærk
> hvordan grafikken bagved pilen bliver rykket nedad. Det ser ikke just
> smart ud. Har prøvet med samtlige standard-presets, men det gør ingen
> forskel. Øv.
Det samme her - men grafikken rykker opad istedet.
http://www.hammel-nyt.dk/indesign.pdf

Men kører jeg igennem Distiller er alt ok.
http://www.hammel-nyt.dk/distiller.pdf

--
Venlig hilsen
Villy Erichsen

Thomas Madsen (16-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 16-11-03 16:46

Villy Erichsen skrev:

> Se http://www.hammel-nyt.dk/indstil.pdf

Det er åbenbart ændret i InDesign CS for lige så snart skyderen
kommer helt til venstre, så bliver de tre felter grå. Jeg har
lige prøvet at starte InDesign 2.02 op og i den kan felterne
godt vælges, selvom skyderen er helt til venstre.

> Men kører jeg igennem Distiller er alt ok.

Jeg kører allerede igennem Distiller, eller rettere så printer jeg
til Adobe PDF-printeren fra InDesign, som efter sigende skulle være
det samme som at lave en PS-fil og køre den igennem Distiller.
Har lige prøvet at printe til en PS-fil og køre den igennem Distiller
i stedet, men det gør ingen forskel.

Hmm. Jeg er næsten sikker på at jeg tidligere har gjort det samme
i InDesign 2.02 uden at det gav problemer, så måske er det noget
InDesign CS-halløj. Så står jeg med håret i postkassen hvis det er
tilfældet.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Thomas Madsen (16-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 16-11-03 17:19

Thomas Madsen skrev:

> Jeg er næsten sikker på at jeg tidligere har gjort det samme
> i InDesign 2.02 uden at det gav problemer, så måske er det noget
> InDesign CS-halløj.

Har lige prøvet at lave noget tilsvarende i InDesign 2.02 og den gør
det ikke med dens High Resolution Flattener. Godt nok ser det ud som
om at grafikken har forskubbet sig i PDF'en ved visse zoom-niveauer,
men når man kommer tæt nok på, er det ok og også ved print.
Hvis det er lavet i InDesign CS, har grafikken forskubbet sig ved
alle zoom-niveauer og det kan også ses på print.

Noget tyder på, at den eneste måde jeg kan få InDesign CS til at gøre
det rigtigt på, er at stille Raster/Vector Balance så lavt at pilen
bliver lavet til bitmapgrafik, men det var ikke lige planen. Planen
var at pilen skulle være vektorgrafik i PDF'en så den står skarpt
og skiller sig ud fra bitmapgrafikken underneden.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Thomas Madsen (16-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 16-11-03 19:19

Thomas Madsen skrev:

> Noget tyder på, at den eneste måde jeg kan få InDesign CS til at gøre
> det rigtigt på, er at stille Raster/Vector Balance så lavt at pilen
> bliver lavet til bitmapgrafik, men det var ikke lige planen.

Nå, men jeg har indtil videre fundet en gylden mellemvej som ser sådan
her ud:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/transparency_preset.png>.

Indstillingen ændrer godt nok vektorgrafik som overlapper bitmapgrafik
til bitmapgrafik, så pilen med skygge bliver til bitmapgrafik, men
indsat vektorgrafik, som ikke overlapper bitmapgrafik, bliver ved med
at være vektorgrafik, så det er da trods alt bedre end hvis alt blev
lavet om til bitmapgrafik.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (20-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 20-11-03 09:34

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Indstillingen ændrer godt nok vektorgrafik som overlapper bitmapgrafik
> til bitmapgrafik, så pilen med skygge bliver til bitmapgrafik, men
> indsat vektorgrafik, som ikke overlapper bitmapgrafik, bliver ved med
> at være vektorgrafik, så det er da trods alt bedre end hvis alt blev
> lavet om til bitmapgrafik.

Hvorfor er det egentlig bedre. Undskyld hvis det er noget vås jeg fyrer
af, (jeg er ikke helt koncentreret - ville ellers meget gerne kaste mig
ud i nogle eksperimenter), men hvis endestationen er en imageplotter så
skal det jo ende i dots det hele til slut, jeg mener hvis du bare sætter
din Line Art og Text Resolution tilstrækkeligt højt, måske principielt
(men næppe reelt nødvendigt) lige så højt som plotterens opløsning evt.
2400 dpi, så vil ingen kunne se det, det er jo hvad der også sker med
tekst og Illustrator-rafiks output opløsning...
Eller vil vektor flattened over en imagefil blive flattened til image i
samme ppi som billedet?

Som jeg forstår det løser sådan en flattener style problemer med
transparensen.

Så undrer det mig hvis jeg laver en printer en ps fil til Destiller og i
print menuen sætter Graphics: Send Data: All - så er det ligesom det
overruler Destillers downsampling til f.eks. 300 ppi - så sker der ingen
downsampling.

--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (20-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 20-11-03 15:06

Storm skrev:

> Eller vil vektor flattened over en imagefil blive flattened til
> image i samme ppi som billedet?

Der er i hvert tilfælde tydelig forskel på om jeg vælger 200 eller
1200 ppi hvad vektor-pilene angår.

Grunden til at jeg gerne vil bibeholde så meget vektorgrafik som
muligt er at jeg synes at det ser langt bedre ud på skærmen når
f.eks. en pil over noget bitmapgrafik er i vektorgrafik frem for
bitmapgrafik. De PDF'er jeg sidder og laver lige nu, skal bruges
både til skærmvisning, men skal samtidig også kunne printes ud i
en ordentlig kvalitet.
At man holder så meget vektografik som muligt i vektorgrafik,
har vel også indflydelse på filstørrelsen på den endelige PDF og
filstørrelsen er også vigtig i dette tilfælde.

> Som jeg forstår det løser sådan en flattener style problemer med
> transparensen.

Jeg har igennem de sidste par dage kommet frem til, at jeg burde
have lavet det anderledes. Hvis jeg laver de screenshots med
vektor-pile direkte i Photoshop, i stedet for at lave pilene i
InDesign, så er der ingen problemer med at den underliggende grafik
forskubber sig. Hvis jeg laver pilene i Photoshop som vektorgrafik
og gemmer som EPS eller PDF med flueben i 'Include Vector Data',
så fungerer det.

> Så undrer det mig hvis jeg laver en printer en ps fil til
> Destiller og i print menuen sætter Graphics: Send Data: All - så
> er det ligesom det overruler Destillers downsampling til f.eks.
> 300 ppi - så sker der ingen downsampling.

Som jeg har forstået det, så vil 'Send Data: All' sende et indsat
bitmap-billede afsted i sin fulde opløsning til printeren. Altså
hvis du f.eks. har indsat et billede på 600 ppi, så vil billedet
blive sendt afsted til printeren i billedets fulde opløsning selvom
printeren egentlig kun har behov for at blive fodret med under det
halve for at lave et flot print.
Hvis 'Optimized Subsampling' er slået til, vil InDesign kun sende
det der er nødvendigt. Den vil downsample det der bliver sendt
afsted til printeren, med kortere printtid til følge. Den vil dog
ikke downsample hvis de indsatte billeder er EPS eller PDF-filer,
hvis man skal tro på hjælpefilen, men det gør jeg ikke for indsatte
EPS-filer bliver også downsamplet her, hvis jeg har valgt 'Optimized
Subsampling' og det gør de faktisk også hvis jeg vælger 'All'.
Spørg mig ikke hvorfor, for det kan jeg ikke gennemskue pt.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (21-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 21-11-03 20:51

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Storm skrev:
>
> > Eller vil vektor flattened over en imagefil blive flattened til
> > image i samme ppi som billedet?
>
> Der er i hvert tilfælde tydelig forskel på om jeg vælger 200 eller
> 1200 ppi hvad vektor-pilene angår.

Godt - det forstår jeg.

> Grunden til at jeg gerne vil bibeholde så meget vektorgrafik som
> muligt er at jeg synes at det ser langt bedre ud på skærmen når
> f.eks. en pil over noget bitmapgrafik er i vektorgrafik frem for
> bitmapgrafik. De PDF'er jeg sidder og laver lige nu, skal bruges
> både til skærmvisning, men skal samtidig også kunne printes ud i
> en ordentlig kvalitet.

Ok - en lidt anden sag så. Bitmapgrafik i høj opløsning kræver også
noget af skærmkortet til skærmpræsentation - nu ved jeg ikke om du
bruger pdf - men det er bestemt en pointe at det ikke skal tegne lag op
over flere "sekunder".

> At man holder så meget vektografik som muligt i vektorgrafik,
> har vel også indflydelse på filstørrelsen på den endelige PDF og
> filstørrelsen er også vigtig i dette tilfælde.

Jo, selv om jeg godt nok har oplevet at komplekse Illustrator forløb i
en pdf er længere tid om at tegnes i en pdf på skærmen end en tung
bitmap. Eller ihvertfald mere "afslørende" for konstruktionen.

> > Som jeg forstår det løser sådan en flattener style problemer med
> > transparensen.
>
> Jeg har igennem de sidste par dage kommet frem til, at jeg burde
> have lavet det anderledes. Hvis jeg laver de screenshots med
> vektor-pile direkte i Photoshop, i stedet for at lave pilene i
> InDesign, så er der ingen problemer med at den underliggende grafik
> forskubber sig. Hvis jeg laver pilene i Photoshop som vektorgrafik
> og gemmer som EPS eller PDF med flueben i 'Include Vector Data',
> så fungerer det.

Jeg tænkte kun i løsninger for at få gengivet transparens fra InDesign
korrekt i tryk. Til dit blandede formål har du helt sikkert fundet den
bedste løsning Men det havde nok også været den mest elegante til
tryk - men virkeligheden er nok ofte sådan at man fra start ikke helt
for tænkt klart over hvilken måde resultatet bedst skabes på med henblik
på slut-output. Virkelighede er nok tit hvordan man opnår et udtryk -
derefter hvordan man kan få det outputtet til sit formål.

> > Så undrer det mig hvis jeg laver en printer en ps fil til
> > Destiller og i print menuen sætter Graphics: Send Data: All - så
> > er det ligesom det overruler Destillers downsampling til f.eks.
> > 300 ppi - så sker der ingen downsampling.
>
> Som jeg har forstået det, så vil 'Send Data: All' sende et indsat
> bitmap-billede afsted i sin fulde opløsning til printeren. Altså
> hvis du f.eks. har indsat et billede på 600 ppi, så vil billedet
> blive sendt afsted til printeren i billedets fulde opløsning selvom
> printeren egentlig kun har behov for at blive fodret med under det
> halve for at lave et flot print.

Jo, sådan forstår jeg det også.

> Hvis 'Optimized Subsampling' er slået til, vil InDesign kun sende
> det der er nødvendigt. Den vil downsample det der bliver sendt
> afsted til printeren, med kortere printtid til følge. Den vil dog
> ikke downsample hvis de indsatte billeder er EPS eller PDF-filer,
> hvis man skal tro på hjælpefilen, men det gør jeg ikke

hov - hov...

> for indsatte EPS-filer bliver også downsamplet her, hvis jeg har valgt
> 'Optimized Subsampling' og det gør de faktisk også hvis jeg vælger 'All'.
> Spørg mig ikke hvorfor, for det kan jeg ikke gennemskue pt.

Jeg indrømmer jeg ikke lige har studeret InDesigns hjælpefil på det
punkt - hvordan tjekker du at den faktisk subsampler - en pdf som både
består af vektor og bitmap - det er da noget at et job et sætte entydig
downsampling regel på, og det samme kunne jo gælde for en eps.

Det jeg undrede mig over var at selv om jeg printer en ps fil til
distiller med "Send All Data" og beder den generere en pdf med
joboptions der downsampler billeder til 300 ppi - kan jeg alligevel ende
med en pdf der indeholder billeder i over 600 ppi.
Jeg mener ikke min Acrobat Distiller skulle være underlagt InDesign når
først ps filen er genereret.

--
Venlig hilsen Nina Storm
- I det omstændelige hjørne

Thomas Madsen (22-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 22-11-03 03:47

Storm skrev:

> Ok - en lidt anden sag så. Bitmapgrafik i høj opløsning kræver
> også noget af skærmkortet til skærmpræsentation - nu ved jeg ikke
> om du bruger pdf - men det er bestemt en pointe at det ikke skal
> tegne lag op over flere "sekunder".

Den indsatte bitmapgrafik er ikke i en særlig høj opløsning i mit
tilfælde. Det drejer sig hovedsageligt om screenshots.

> Jo, selv om jeg godt nok har oplevet at komplekse Illustrator
> forløb i en pdf er længere tid om at tegnes i en pdf på skærmen
> end en tung bitmap. Eller ihvertfald mere "afslørende" for
> konstruktionen.

Det har jeg også bemærket. De kan godt blive optegnet på en lidt
sær måde. Det er selvfølgelig heller ikke ret smart hvis modtageren
sidder med Acrobat 5 som ikke kantudjævner vektorgrafik på skærmen
som standard. Når den ikke gør det, så ligner vektorgrafik noget
der er hakket ud med en økse på skærmen.

> Virkelighede er nok tit hvordan man opnår et udtryk - derefter
> hvordan man kan få det outputtet til sit formål.

Ja, i mange tilfælde er man jo nærmest pisket til at finde et
kompromis imellem de to.

> Jeg indrømmer jeg ikke lige har studeret InDesigns hjælpefil på
> det punkt - hvordan tjekker du at den faktisk subsampler - en pdf
> som både består af vektor og bitmap - det er da noget at et job et
> sætte entydig downsampling regel på, og det samme kunne jo gælde
> for en eps.

Tekst i en EPS ryger vel normalt bare hele vejen igennem som
vektorer, eller det burde det i hvert tilfælde gøre, men når først
den transparency flattener skal til at røre ved det, så er jeg stået
af. Jeg forstår ikke hvordan den virker.

Det jeg heller ikke forstår er hvorfor et indsat EPS-billede får
en lavere opløsning i den færdige PDF når jeg printer direkte til
Adobe PDF-printeren inde fra InDesign, eller hvis jeg printer til
en PS-fil. At printe til en PDF svarer vel til at printe til en
PostSript-printer.

Her er et lille uddrag fra bogen Real World Photoshop 7:

| TIFF versus EPS (downsampling and cropping)
|
| More important, Adobe Pagemaker, Adobe InDesign and QuarkXpress
| all have the ability to downsample TIFF data at print time. If you
| import a 300 ppi TIFF into Xpress and print it to a desktop laser
| printer at 60 lpi, QuarkXpress automatically downsamples the image
| to 120 ppi (two times the halftone frequency). QuarkXpress does
| this because it knows that sending the extra data is wasted time.
| In PageMaker, you can achieve the same result by choosing
| Optimized in the Print: Optiones dialog box. In Adobe InDesign,
| choose Optimized Sub-sampling from the Send Image Data popup menu
| in the Print dialog box.
|
| There's no way we know of to downsample an EPS at print time.

Hjælpefilen i InDesign CS siger:

| Optimized Subsampling
|
| Sends just enough image data to print the graphic at the best
| possible resolution for the output device. (A high-resolution
| printer will use more data than a low-resolution desktop model.)
| Select this option when you're working with high-resolution images
| but printing proofs to a desktop printer.
|
| Note: InDesign does not subsample EPS or PDF graphics, even when
| Optimized Subsampling is selected.

> Det jeg undrede mig over var at selv om jeg printer en ps fil til
> distiller med "Send All Data" og beder den generere en pdf med
> joboptions der downsampler billeder til 300 ppi - kan jeg
> alligevel ende med en pdf der indeholder billeder i over 600 ppi.

Hvad står denne indstilling til hos dig:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/acrobat/for_images_above.png> ?
Hvis den f.eks. står til 610 ppi, så vil et billede på 600 ppi
ikke blive downsamplet, hvis du smider en PS-fil igennem Distiller,
for billedet er jo under 610 ppi.

Jeg har lige prøvet nogle forsøg med Distiller 6 og InDesign CS.
Et CMYK-billede på 40 x 31 cm i 400 ppi er gemt i Photoshop EPS-
formatet. (EPS-filen fylder 146 MB).
Det billede indsætter jeg i InDesign og printer til Adobe PDF-
printeren som kører med 'Press Quality'-kvaliteten.
I InDesigns printmenu har jeg bedt om 'Optimized Subsampling'.

25 sekunder senere sidder jeg med en PDF med et billede på
40 x 31 cm i 133 ppi, så et eller andet er der altså sket med
billedet trods det at 'Optimized Subsampling' ifølge hjælpefilen
ikke ændrer noget når det er EPS-filer. PDF-filen fylder 435 KB.
Hvorfor den lige vælger 133 ppi, forstår jeg umiddelbart ikke.

Prøver så at printe det samme billede fra InDesign, men denne
gang til en PS-fil som derefter køres igennem Distiller. Stadig
med 'Press'-kvaliteten og 'Optimized Subsampling' slået til.
Resultatet er en PDF med et billede på 40 x 31 cm i 133 ppi.
PS-filen fylder 3,50 MB. PDF-filen fylder 435 KB.
Altså nøjagtig det samme resultat som at printe til Adobe PDF-
printeren.

Prøver så med 'All' i stedet for 'Optimized Subsampling' i
InDesigns Print > Graphics-menu.
Jeg printer først direkte til Adobe PDF, (som PDF-printeren
hedder i Acrobat 6).
1 minut og 20 sekunder senere sidder jeg med den færdige PDF
som indeholder et billede på 40 x 31 cm i 300 ppi. 300 ppi er
det 'Press'-kvaliteten kører med. PDF'en fylder 1,24 MB.

Prøver igen med 'All', men denne gang til en PS-fil som køres
igennem Distiller med 'Press'-kvaliteten. Resultatet er en PDF
med et billede på 40 x 31 cm i 400 ppi. PS-filen fylder 22,2 MB
og PDF'en fylder 2,80 MB.

Jeg opdager så at:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/acrobat/for_images_above.png>
- står til 450 ppi og da mit billede er 400 ppi, prøver jeg at
stille den værdi ned til 390 ppi i Distiller og laver så en ny
PDF udfra PS-filen. Resultatet er en PDF-fil med et billede på
300 ppi, så det der med 'for images above' i Distiller har
tilsyneladende kun indflydelse på PS-filer som køres igennem
Distiller når InDesign er stillet til 'All'. Hvis InDesign er
stillet til 'Optimized Subsampling', så er det tilsyneladende
fløjtende underordnet hvad jeg vælger af opløsning i enten Adobe
PDF-printeren eller i PS-printeren. Den færdige PDF bliver i
133 ppi, så jeg printer med indstillingen 'All' for at undgå
større overraskelser.

> Jeg mener ikke min Acrobat Distiller skulle være underlagt
> InDesign når først ps filen er genereret.

Det ville efter min mening være mere logisk hvis det havde
noget at gøre med indstillingen 'Allow PostScript file to
override Adobe PDF settings' inde i Advanced-fanebladet i
Distiller.
Man kunne f.eks. forestille sig at InDesign indsætter nogle
parametre i PostScript-koden som "overruler" Distiller, så man
får den samme opløsning i PDF'en som man har på billedet i
InDesign hvis man printer til en PS-fil, men det gør ingen
forskel om jeg har flueben i det felt eller ej i eksemplet
med 400 ppi-billedet. Jeg kan kun få Distiller til at køre
opløsningen ned ved at stille 'for images above' lavere end
opløsningen på billedet i PS-filen har.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (23-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 23-11-03 16:50

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> > Jeg indrømmer jeg ikke lige har studeret InDesigns hjælpefil på
> > det punkt - hvordan tjekker du at den faktisk subsampler - en pdf
> > som både består af vektor og bitmap - det er da noget at et job et
> > sætte entydig downsampling regel på, og det samme kunne jo gælde
> > for en eps.
>
> Tekst i en EPS ryger vel normalt bare hele vejen igennem som
> vektorer, eller det burde det i hvert tilfælde gøre,

Jeg forsætter med at spørge som jeg har forstand til:
Hvor er det da den endelige opløsning på ps filen bestemmes? Vektorernes
oversættelse til dots ligger de ikke defineret i postscriptfilen?
En vektor grafik beskrevet i en postscriptfil har vel en opløsning?
Jeg mener det er det arbejde RIPpen udfører, og det arbejde skulle være
udført i en pdf som jeg har forstået det - men jeg blive lige noget
usikker.

> men når først den transparency flattener skal til at røre ved det, så er
> jeg stået af. Jeg forstår ikke hvordan den virker.
>
> Det jeg heller ikke forstår er hvorfor et indsat EPS-billede får
> en lavere opløsning i den færdige PDF når jeg printer direkte til
> Adobe PDF-printeren inde fra InDesign, eller hvis jeg printer til
> en PS-fil.
> At printe til en PDF svarer vel til at printe til en
> PostSript-printer.

Jamen jeg er ikke sikker på at det er de samme joboptions jeg kan vælge
for Destiller og for InDesign, så er det jo klart det ikke bliver det
samme.
Er du sikker på at du genererer pdf'er med samme options både fra
Destiller og via InDesign Adobe PDF printer?
Du bruger Acrobat Distiller ppd'en til begge?
>
> Her er et lille uddrag fra bogen Real World Photoshop 7:
>
> | TIFF versus EPS (downsampling and cropping)
[Snip downsampling info]

Ok - men jeg har nu altid fået downsamlet eps og pdf genereret fra
Quark, og får det også nu hvis jeg vælger optimized fra InDesign, kun
ikke hvis jeg vælger All.
- Så jeg tror heller ikke på hjælpefilen, eller også forstår jeg det
ikke.

> Hvad står denne indstilling til hos dig:
> <http://home18.inet.tele.dk/madsen/acrobat/for_images_above.png> ?

Nøjagtig det samme - dog bruger jeg stadig Destiller 5.0 og her er også
mulighed for at vælge compres Line Art and Text - det har jeg valgt.

[Snip - eksperimenter - hvor jeg haf haft samme oplevelse med
resultatet]

> Jeg opdager så at:
> <http://home18.inet.tele.dk/madsen/acrobat/for_images_above.png>
> - står til 450 ppi og da mit billede er 400 ppi, prøver jeg at
> stille den værdi ned til 390 ppi i Distiller og laver så en ny
> PDF udfra PS-filen. Resultatet er en PDF-fil med et billede på
> 300 ppi, så det der med 'for images above' i Distiller har
> tilsyneladende kun indflydelse på PS-filer som køres igennem
> Distiller når InDesign er stillet til 'All'. Hvis InDesign er
> stillet til 'Optimized Subsampling', så er det tilsyneladende
> fløjtende underordnet hvad jeg vælger af opløsning i enten Adobe
> PDF-printeren eller i PS-printeren. Den færdige PDF bliver i
> 133 ppi, så jeg printer med indstillingen 'All' for at undgå
> større overraskelser.

Det var fordi jeg oplevede det samme at jeg valgte All.
Det forstår vi ikke helt - vel.

Jeg tjekkede lige de filer jeg påstod var 600 ppi, jeg har vist leget
overdrivelse fremmer forståelsen, den største var 438 ppi.
Og det er jo klart egentlig - så det er opklaret.

> > Jeg mener ikke min Acrobat Distiller skulle være underlagt
> > InDesign når først ps filen er genereret.

> Man kunne f.eks. forestille sig at InDesign indsætter nogle
> parametre i PostScript-koden som "overruler" Distiller, så man
> får den samme opløsning i PDF'en som man har på billedet i
> InDesign hvis man printer til en PS-fil, men det gør ingen
> forskel om jeg har flueben i det felt eller ej i eksemplet
> med 400 ppi-billedet. Jeg kan kun få Distiller til at køre
> opløsningen ned ved at stille 'for images above' lavere end
> opløsningen på billedet i PS-filen har.

Og det er vel egentlig meget logisk. Grunden til at man helst skal vælge
subsamling på billeder der er temmelig meget for store er vel at der
skal være nogle pixels at beregne subsamling på for at det bliver pænest
muligt.

Tak for udfordringer og forklaringer - vi får nok styr på det til sidst


--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (23-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 23-11-03 19:42

Storm skrev:

> Hvor er det da den endelige opløsning på ps filen bestemmes?

I RIP'en, hvad vektorgrafikken angår, vil jeg mene.
(Eventuel bitmapgrafik i PS-filen er derimod fastsat forinden).

> Vektorernes oversættelse til dots ligger de ikke defineret i
> postscriptfilen?

Det mener jeg ikke at de gør.
Som jeg har forstået det, så bliver vektorgrafik i en postscriptfil
stadig kun beskrevet som vektorer. Først når postscriptfilen ryger
igennem RIP'en, kommer der en opløsning på og den bestemmes af den
outputenhed som sidder efter RIP'en. Hvis outputenheden kører ud i
1200 dpi, så sender RIP'en vektorgrafikken videre til outputenheden
i 1200 dpi. Hvis outputenheden kører i 2400 dpi, så sender RIP'en
det videre i den opløsning.

> En vektor grafik beskrevet i en postscriptfil har vel en
> opløsning? Jeg mener det er det arbejde RIPpen udfører, og det
> arbejde skulle være udført i en pdf som jeg har forstået det - men
> jeg blive lige noget usikker.

Hvis man kører en PS-fil igennem Distiller, så kan man vel godt
kalde Distiller for en software-RIP, men vektorgrafik bliver, som
jeg ser det, ikke rasteriseret og mærket med en opløsning i PDF'en.
Hvis den gjorde det, så ville det vel ikke være muligt at markere
teksten med tekstværktøjet i PDF'en og skrive en ny tekst, eller
åbne PDF'en i f.eks. Illustrator og ændre på vektorkurverne, eller?
Som jeg ser det, så ryger ren vektorgrafik direkte igennem Distiller
og vil først blive rasteriseret når PDF'en ryger igennem output-
enheden. Den endelige opløsning på vektorgrafikken bestemmes af
output-enheden, men det er muligt at jeg tager grueligt fejl.

> Er du sikker på at du genererer pdf'er med samme options både fra
> Destiller og via InDesign Adobe PDF printer?

Ja, det er jeg ret sikker på.

> Du bruger Acrobat Distiller ppd'en til begge?

Jep.

> - dog bruger jeg stadig Destiller 5.0 og her er også mulighed for
> at vælge compres Line Art and Text - det har jeg valgt.

Den kan jeg godt huske fra 5'eren, men jeg kan ikke finde den i
6'eren. Udfra hjælpefilen til 6'eren tyder det på at den altid
ZIP-komprimerer line art og tekst.

> Det var fordi jeg oplevede det samme at jeg valgte All.
> Det forstår vi ikke helt - vel.

Nej.
Jeg forstår ikke hvor Optimized Subsampling får sin opløsning
fra, når jeg printer til en PDF eller en PS-fil. Et eller andet
sted må den jo hente det fra.

> Jeg tjekkede lige de filer jeg påstod var 600 ppi, jeg har vist
> leget overdrivelse fremmer forståelsen, den største var 438 ppi.
> Og det er jo klart egentlig - så det er opklaret.

Hvis 'for images above' står til 450 ppi, så er det opklaret
ja. :)

> Tak for udfordringer og forklaringer - vi får nok styr på det til
> sidst

Selv tak og lad os håbe at vi gør. :)

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (23-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 23-11-03 20:49

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Som jeg ser det, så ryger ren vektorgrafik direkte igennem Distiller
> og vil først blive rasteriseret når PDF'en ryger igennem output-
> enheden. Den endelige opløsning på vektorgrafikken bestemmes af
> output-enheden, men det er muligt at jeg tager grueligt fejl.

Det lyder rigtigt. Men sender du en ps fil afsted fra Quark er det jo
ikke ligegyldigt hvad man vælger i output opløsning, og det er heller
ikke ligegyldigt i hvilken output opløsning man gemmer sine Illustrator
filer.
Man kunne vel godt have vektorer som indeholdt bestemmelser om
opløsning. Måske er det ældre postscriptsprog. Før i tiden var der
ripper der ikke matchede alle rasterlinjer med højeste outputopløsning,
så krævede en bestemt rasterlinjetal at man ændrede outputopløsning
("agfa balance screening" mener jeg fænomenet kaldtes). Jeg har ikke
længere noget med disse ting at gøre. I InDesign vælger man jo ikke
output opløsning nogen steder, men det ligger da stadig i joboptions for
pdf'er.

> Jeg forstår ikke hvor Optimized Subsampling får sin opløsning
> fra, når jeg printer til en PDF eller en PS-fil. Et eller andet
> sted må den jo hente det fra.

Det vil jeg finde ud af - resten for lov at ligge

--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (23-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 23-11-03 23:46

Storm skrev:

> Men sender du en ps fil afsted fra Quark er det jo ikke
> ligegyldigt hvad man vælger i output opløsning, og det er heller
> ikke ligegyldigt i hvilken output opløsning man gemmer sine
> Illustrator filer.

Nej, men i det tilfælde handler det vel om hvor små eller store
segmenter vektorgrafikken skal hugges op i i RIP'en, gør det
ikke? Nu kender jeg ikke Quark, men Illustratator kører med en
standardindstilling på 800 dpi. Er det ikke den indstilling du
tænker på? Den er vel ikke helt sammenlignelig med opløsning på
bitmapgrafik, men alligevel har du jo egentlig ret i at det vil
resultere i at PS-filen indeholder information om opløsning,
eller vel rettere flatness på vektorgrafikken, men mon ikke de
fleste RIP's, i dag kan overskrive den værdi, hvis der skulle
blive behov for det? Jeg ved det ikke.

Som jeg har forstået det, så svarer 800 dpi som Output Resolution
i Illustrator til at vælge en flatness på 3 når du laver en
clipping path i Photoshop, hvis da ellers output-enheden er en
2400 dpi imagesetter f.eks.
Det betyder ikke at vektorgrafikken kun kommer ud i 800 dpi, men
derimod at vektorkurverne lige akkurat bliver hugget op i stykker
som snyder øjet til at se en cirkel som værende rund, selvom den
i virkeligheden er bygget op af lige streger eller segmenter.

Hvis du ændrer opløsningen i Illustrator til 600 dpi og sender det
videre til en 2400 dpi imagesetter, så svarer det til en flatness
på 4. Stiller du opløsningen til 300 dpi så er flatness 8 og så
begynder det at gå galt, for så vil de små lige segmenter som udgør
f.eks. en cirkel blive så lange at cirklen ikke længere vil se rund
ud på tryk. Den vil i stedet begynde at blive kantet.
Hvis du går den anden vej, altså f.eks. kører opløsningen op på
1600 dpi og stadig sender det afsted til en 2400 imagesetter, så
har du en flatness på 1.5. Jo højere en opløsning du vælger, jo
mindre vil segmenterne blive og jo mere skal RIP'en knokle.

> Man kunne vel godt have vektorer som indeholdt bestemmelser om
> opløsning. Måske er det ældre postscriptsprog. Før i tiden var der
> ripper der ikke matchede alle rasterlinjer med højeste
> outputopløsning, så krævede en bestemt rasterlinjetal at man
> ændrede outputopløsning ("agfa balance screening" mener jeg
> fænomenet kaldtes). Jeg har ikke længere noget med disse ting at
> gøre.

Det tør jeg så ikke sige. Her må nogle af de ældre rotter i faget
tage over for jeg er på for dybt vand til at turde komme med et
bud. (Jeg har f.eks. aldrig hørt om "agfa balance screening" før).

> I InDesign vælger man jo ikke output opløsning nogen steder,
> men det ligger da stadig i joboptions for pdf'er.

Ja opløsningen for bitmapgrafik, men hvor finder du den indstilling
der svarer til Output Resolution i Illustrator? Er det mon den der
står på General-fanebladet ved navn Resolution? Jeg kan se at den
står til 2400 dpi for 'Press'-kvaliteten i Distiller.

>> Jeg forstår ikke hvor Optimized Subsampling får sin opløsning
>> fra, når jeg printer til en PDF eller en PS-fil. Et eller andet
>> sted må den jo hente det fra.
>
> Det vil jeg finde ud af - resten for lov at ligge

Tja, måske man bare skulle glemme alt om det og komme videre. :)

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (26-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 26-11-03 23:18

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Nej, men i det tilfælde handler det vel om hvor små eller store
> segmenter vektorgrafikken skal hugges op i i RIP'en, gør det
> ikke? Nu kender jeg ikke Quark, men Illustratator kører med en
> standardindstilling på 800 dpi. Er det ikke den indstilling du
> tænker på?
> Den er vel ikke helt sammenlignelig med opløsning på
> bitmapgrafik, men alligevel har du jo egentlig ret i at det vil
> resultere i at PS-filen indeholder information om opløsning,
> eller vel rettere flatness på vektorgrafikken, men mon ikke de
> fleste RIP's, i dag kan overskrive den værdi, hvis der skulle
> blive behov for det? Jeg ved det ikke.


> Hvis du ændrer opløsningen i Illustrator til 600 dpi og sender det
> videre til en 2400 dpi imagesetter, så svarer det til en flatness
> på 4. Stiller du opløsningen til 300 dpi så er flatness 8 og så
> begynder det at gå galt, for så vil de små lige segmenter som udgør
> f.eks. en cirkel blive så lange at cirklen ikke længere vil se rund
> ud på tryk. Den vil i stedet begynde at blive kantet.
> Hvis du går den anden vej, altså f.eks. kører opløsningen op på
> 1600 dpi og stadig sender det afsted til en 2400 imagesetter, så
> har du en flatness på 1.5. Jo højere en opløsning du vælger, jo
> mindre vil segmenterne blive og jo mere skal RIP'en knokle.

Du beskriver det så smukt. - Jeg har rodet rundt i output opløsning og
flatness, fordi flatness hedder output opløsning. Hvor har du din
beskrivelse fra - altså sammenhængen mellem dpi og flatness?

> Ja opløsningen for bitmapgrafik, men hvor finder du den indstilling
> der svarer til Output Resolution i Illustrator? Er det mon den der
> står på General-fanebladet ved navn Resolution? Jeg kan se at den
> står til 2400 dpi for 'Press'-kvaliteten i Distiller.

Det er det eneste sted det optræder i Distiller.

> >> Jeg forstår ikke hvor Optimized Subsampling får sin opløsning
> >> fra, når jeg printer til en PDF eller en PS-fil. Et eller andet
> >> sted må den jo hente det fra.

Jeg har prøvet at eksperimentere lidt, men jeg kan ikke genkalde
"fejlen" - jeg har lavet forskellige optimized og Send All indstillinger
og distillet filer med alt for store billeder. De downsamples alle til
299/300 ppi - men alle forsøgene er kørt med maximal flattening. Det
ville du jo undgå - jeg ved heller ikke om det gør forskellen.

--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (27-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 27-11-03 01:56

Storm skrev:

> Hvor har du din beskrivelse fra - altså sammenhængen mellem dpi og
> flatness?

Fra hjælpefilen i Illustrator bla.

| Changing the path output resolution
|
| Curves in artwork are defined by the PostScript interpreter as
| small line segments; and the smaller the line segments, the more
| accurate the curve. However, when small line segments are used to
| draw a curve, the total number of line segments increases, thereby
| increasing the complexity of the curve. If a curve is too complex
| for a PostScript interpreter to rasterize, a PostScript error can
| result, and the curve won't print.
|
| The output resolution determines the flatness of the curve:
| A lower output resolution results in greater flatness, and thus
| longer and fewer line segments. Using a lower output resolution
| creates a less accurate curve, but improves printing performance.
|
| Adobe Illustrator prints fastest and best by using a default
| output resolution setting of 800 dots per inch (dpi). However, in
| some cases, you might want to decrease the output resolution--for
| example, if you draw a very long curved path that won't print due
| to a limit-check error, if printing is slow, or if objects are not
| being printed at an adequate resolution. To avoid or correct the
| limit-check error, you can split long paths, as described in
| Splitting paths to print large, complex shapes, or you can set the
| output resolution for the document to a lower value.

Prøv evt. også et kig på:
<http://makeashorterlink.com/?Q69E236A6>

>> Ja opløsningen for bitmapgrafik, men hvor finder du den
>> indstilling der svarer til Output Resolution i Illustrator? Er
>> det mon den der står på General-fanebladet ved navn Resolution?
>> Jeg kan se at den står til 2400 dpi for 'Press'-kvaliteten i
>> Distiller.
>
> Det er det eneste sted det optræder i Distiller.

Ja, det tyder det på. Resten af indstillingerne vedr. opløsning
handler kun om bitmap-grafik.

> Jeg har prøvet at eksperimentere lidt, men jeg kan ikke genkalde
> "fejlen" - jeg har lavet forskellige optimized og Send All
> indstillinger og distillet filer med alt for store billeder. De
> downsamples alle til 299/300 ppi - men alle forsøgene er kørt med
> maximal flattening. Det ville du jo undgå - jeg ved heller ikke om
> det gør forskellen.

Jeg tror ikke det gør forskellen, for hvis jeg vil bevare den
vektor-grafik som overlapper bitmap-billederne som vektor-grafik
i PDF'en, så rykker bitmap-grafikken underneden sig og det uanset
hvad jeg stiller på, ser det ud til. Der er en i Adobes grupper
som har foreslået at køre gennemsigtigheden ned på bitmap-grafikken
i InDesign, hvilket tit har løst problemerne hos ham, når der har
været problemer med at den underliggende bitmap-grafik ændrer sig
(så lidt som 99,9 % skulle være nok), men det hjalp heller ikke i
mit tilfælde.

For mit vedkommende ser Photoshop ud til at være den eneste vej
frem. <http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/photoshop.pdf>.
Det er sådan jeg gerne vil have det og det kommer sikkert til at
se sådan ud fordi at InDesigns Transparency Flattener ikke rører
ved den indsatte Photoshop-PDF. Den underliggende grafik har
ikke rykket sig.

Hvis jeg laver vektor-pilen og tilføjer drop shadow i InDesign,
så sker der dette, fordi at den Transparency Flattener laver kage
i det. <http://home18.inet.tele.dk/madsen/indesign/indesign.pdf>.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Storm (30-11-2003)
Kommentar
Fra : Storm


Dato : 30-11-03 23:02

Thomas Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:

> Prøv evt. også et kig på:
> <http://makeashorterlink.com/?Q69E236A6>

Tak for den. At sammenhængen var præcis sådan vidste jeg ikke - jeg har
dog set det ske med filer hvor Illustrator output var sat for lavt -
eller ved dårlige/ældre printere.
- Herligt når du gider lege

--
Venlig hilsen Nina Storm

Thomas Madsen (30-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 30-11-03 23:43

Storm skrev:

> - Herligt når du gider lege

:D
Same2u.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Martin Helbo (01-11-2003)
Kommentar
Fra : Martin Helbo


Dato : 01-11-03 14:27

"Studio Smalbro" <studio@smalbro.dk> skrev i en meddelelse
news:3fa29105$0$45347$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Har netop lige været til forevisning af Adobe Creative Suite. Man skal
godt
> nok være stærk i troen, hvis man fremdeles vælger at satse på QuarkXPress
> herefter. Var der andre af Jer der fik et kig med?
>
Jeg var til seminar i Århus. Jeg har aldrig været den store tilhænger af
Quark, og med de nye funktioner i Adobe CS samt den store kompabilitet i
blandt prorgammerne er der ikke noget at være i tvivl om. Adobe ligger klart
i spidsen når det drejer sig om dtp.

--
/Martin Helbo
www.thedude.dk



Karsten Jensen (09-11-2003)
Kommentar
Fra : Karsten Jensen


Dato : 09-11-03 14:20


Er der noget nyt om hvornår CS kommer på dansk?

--

Med venlig hilsen fra

Karsten Jensen
k-j_absolute_no_spamming@direkte.org

Thomas Madsen (09-11-2003)
Kommentar
Fra : Thomas Madsen


Dato : 09-11-03 14:58

Karsten Jensen skrev:

> Er der noget nyt om hvornår CS kommer på dansk?

Sidst jeg kiggede efter stod den til at udkomme d. 1 marts 2004.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

Karsten Jensen (09-11-2003)
Kommentar
Fra : Karsten Jensen


Dato : 09-11-03 16:50

On Sun, 09 Nov 2003 14:57:37 +0100, Thomas Madsen
<nospam@madsen.tdcadsl.dk> wrote:


>Sidst jeg kiggede efter stod den til at udkomme d. 1 marts 2004.

ok - kunne bare ikke finde noget på adobe.dk


--

Med venlig hilsen fra

Karsten Jensen
k-j_absolute_no_spamming@direkte.org

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177560
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408941
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste