---

I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor tager
amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give mere
payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?

---

Søren Mogensen wrote:
> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor
> tager amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter

Det kan jo ikke lade sig gøre

> - det må da forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end
> Mars? Altså give mere payback forskningsmæssigt pr dollar end en
> tvivlsom mars-tur?

Hvorfor?

--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Nine-tenths of the universe is the
jakob@dataloger.dk | knowledge of the position and direction
http://www.jakobnielsen.dk/ | of everything in the other tenth."
| -- Terry Pratchett, Thief of Time

---

1. Fordi Marsturen med mennesker ombord er en enormt risikabel affære,
så vidt jeg har forstået.

2. Og at det må være enormt dyrt at tage til Mars i forhold til at tage
til Månen - altså man kunne få mere astronomi for færre penge ved at
tage til Månen.

3. Og jeg har en ide om at man næppe kan have færdiggjort de helt store
geologiske undersøgelser o.a. dengang og at der må være meget at
undersøge stadigvæk på Månen.

Jakob Møbjerg Nielsen wrote:

>> - det må da forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end
>>Mars? Altså give mere payback forskningsmæssigt pr dollar end en
>>tvivlsom mars-tur?
>
>
> Hvorfor?
>

---

Søren Mogensen wrote:
> 1. Fordi Marsturen med mennesker ombord er en enormt risikabel affære,
> så vidt jeg har forstået.

Tjooo... det ved jeg ikke noget om

> 2. Og at det må være enormt dyrt at tage til Mars i forhold til at
> tage til Månen - altså man kunne få mere astronomi for færre penge
> ved at tage til Månen.

Det kommer vel, i høj grad, an på hvad man søger efter. Hvis fx mission
er at finde ud af om der is på mars, eller ej, så synes jeg at det ville
være mest smart at tage til Mars

> 3. Og jeg har en ide om at man næppe kan have færdiggjort de helt
> store geologiske undersøgelser o.a. dengang og at der må være meget at
> undersøge stadigvæk på Månen.

Point taken.

--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Nine-tenths of the universe is the
jakob@dataloger.dk | knowledge of the position and direction
http://www.jakobnielsen.dk/ | of everything in the other tenth."
| -- Terry Pratchett, Thief of Time

---

Søren Mogensen wrote:

> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor tager
> amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
> forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give mere
> payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?

Der er en god chance for at der har været liv på Mars een gang for
længe siden. Faktisk kunne livet være opstået først på Mars og
så siden blev ført fra Mars til Jorden via nedslag.
Det vil sige at vi alle sammen kan stamme fra marsboere.

Måske er der liv stadigvæk, men dybt nede i Mars's overflade..

Månen er ikke så interessant, da der ikke har været gode betingelser
for liv på noget tidspunkt.

Martin.

---

Martin Andersen skrev:

>Der er en god chance for at der har været liv på Mars een gang for
>længe siden.

.... eller også er det en tese som Nasa har udspredt fordi det
øger chancen for bevillinger eller modvirker nedskæringer.

I lyset af den senere tids konspirationsdebat må jeg hellere gøre
opmærksom på at jeg mener det alvorligt. Bemærk hvor tynde
'beviser' der var nok til at de for ud i alle medier.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:7uo7nv0t16v6ctd5na52mmb7ds2angeulv@news.stofanet.dk...
> Martin Andersen skrev:
>
> >Der er en god chance for at der har været liv på Mars een gang for
> >længe siden.
>
> ... eller også er det en tese som Nasa har udspredt fordi det
> øger chancen for bevillinger eller modvirker nedskæringer.
>
NASA er da ikke de eneste. I DK har vi den kendte Jens Martin
Knudsen. Læs mere her Bertel, og sæt dig lidt ind i tingene:
http://www.gammel.rummet.dk/2_nyheder/2_SidsteNyt/marsliv/body_marsliv.html

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>> ... eller også er det en tese som Nasa har udspredt fordi det
>> øger chancen for bevillinger eller modvirker nedskæringer.

>NASA er da ikke de eneste.

Først kom der et brøl om der havde været liv på Mars, så blev det
til at der måske havde været liv, så til at der havde været vand,
så til at der måske havde været vand og til sidst at man havde
set nogle glimt der godt kunne stamme fra iskrystaller.

I anden omgang var der vist lidt mere kød på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Det er sjovt at læse sådanne indlæg.
Jeg kommer altid til at tænke på hvor lidt debatørerne er inde i de emner de
forsøger at debatere.

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:al38nvchrq0v58r47nau0rp9hqpbre8rhe@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
>
> >> ... eller også er det en tese som Nasa har udspredt fordi det
> >> øger chancen for bevillinger eller modvirker nedskæringer.
>
> >NASA er da ikke de eneste.
>
> Først kom der et brøl om der havde været liv på Mars, så blev det
> til at der måske havde været liv, så til at der havde været vand,
> så til at der måske havde været vand og til sidst at man havde
> set nogle glimt der godt kunne stamme fra iskrystaller.
>
> I anden omgang var der vist lidt mere kød på.
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Søren Mogensen wrote:
> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor
> tager amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
> forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give
> mere payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?

Det er jo netop det der er forskning "been there, done that" så nu er det
ikke sjovt mere så nu skal vi prøve noget nyt der ikke har været gjort før
)

/carsten

---

Søren Mogensen wrote:

> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor
> tager amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
> forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give
> mere payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?

Dels fordi de ikke kan. Ja, det lyder åndssvagt, men det er rigtigt.
NASA (eller nogen som helst andre, for den sags skyld) har i dag ikke
mulighed for at sende mennesker til Månen - det kræver nemlig hardware
(rumskibe og raketter), og det har man jo ikke længere; man har desværre
end ikke kompetencen til at bygge dem, da alle de gamle Apollo-folk jo
er gået på pension nu.

Desuden er der ikke rigtig noget ved at sende mennesker til Månen - vi
har jo været der! Det ville give meget mere forskningsmæssig payback pr.
dollar at sende mennesker til Mars, især efter Robert Zubrin har vist,
at det kan gøres for 20-40 mia. dollars. Problemet er bare, at bemandede
rejser til Mars er et fy-ord hos NASA for tiden, og nok desværre langt
ud i fremtiden. Læs f.eks. Robert Zubrins udmærkede debatindlæg i
Spacenews her http://www.marssociety.org/news/2003/0910.asp NASAs
administrator Sean O'Keefe fejede hele artiklen af med ordene: "Wrong
headed thinking."

Jeg ved ikke helt, hvad du mener med "tvivlsom Mars-tur". Der er mange
gode grunde til at sende mennesker til Mars, men ikke særlig mange for
at sende mennesker til Månen.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen wrote:
> Søren Mogensen wrote:
>
>> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
>> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor
>> tager amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
>> forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give
>> mere payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?
>
> Dels fordi de ikke kan. Ja, det lyder åndssvagt, men det er rigtigt.
> NASA (eller nogen som helst andre, for den sags skyld) har i dag ikke
> mulighed for at sende mennesker til Månen - det kræver nemlig hardware
> (rumskibe og raketter), og det har man jo ikke længere; man har
> desværre end ikke kompetencen til at bygge dem, da alle de gamle
> Apollo-folk jo er gået på pension nu.

Det ikke bare lyder åndsvagt...

For det første findes det meste af hardwaren fra Apolloprogrammet stadigvæk.
Der står/ligger f.eks en komplet Saturn V raket ved Cape Canaveral, det er
blot at tanke den op og sende den afsted. Men ingen vil betale for det - og
det er netop problemet.

Al hardware (og software for den sags skyld) er dokumenteret fuldt ud. Det
var trods alt ikke i oldtiden man fløj til månen, men i 1960'erne, og der er
stadig masser af teknikere i live, samtidig med at alle
konstruktionstegninger og procedurer stadig er tilgængelige.


> Desuden er der ikke rigtig noget ved at sende mennesker til Månen - vi
> har jo været der! Det ville give meget mere forskningsmæssig payback
> pr. dollar at sende mennesker til Mars,

Det er nemlig rigtigt - der er hverken pr eller penge i at sende folk til
månen, det var allerede en gammel nyhed i 1970, se bare på hvor ligeglade
folk var med Apollo 13 (alle så forhåbentlig filmen her i sidste weekend).

Men man kunne såmen sagtens tage til månen, der er bare ikke rigtig noget at
lave der.

Mvh
Peter Lind

---

Peter Lind wrote:

> For det første findes det meste af hardwaren fra Apolloprogrammet
> stadigvæk. Der står/ligger f.eks en komplet Saturn V raket ved Cape
> Canaveral, det er blot at tanke den op og sende den afsted. Men ingen
> vil betale for det - og det er netop problemet.

Ja. Der ligger en (1) Saturn V-raket ved Cape Canaveral. Men det ville
aldrig kunne betale sig at klargøre den til en rigtig månetur - den er
jo pilrusten! Desuden består en raket altså af andet end struktur og
tanke. Den består af mange forskellige materialer med meget forskellige
levetider. Ikke kun kommando-, service- og månemodulet er (var) uhyre
indviklede elektriske og elektroniske systemer, det var selve raketten
også. Hvis man endelig ville sende folk til Månen idag - med
Apollo-hardware - ville det være langt nemmere at begynde helt forfra,
end at påbegynde en restaurering af det oprindelige hardware. Desuden:
det er korrekt, at der ligger en (1) rusten raket i Florida. Men der er
ingen (0) funktionsduelige kommando-, service- eller månemoduler - disse
ville altså skulle bygges først!

Hvis NASA fik 100 mia. i dag, kunne de godt sende to mand til Månen i
løbet af ti år. Men det er der heldigvis ingen planer om.

Til slut kan det argumenteres, at mens Apollo-rumskibene repræsenterede
"the state of the art" i 60'erne, ville det være fuldstændig uansvarligt
at sende mennesker ud i rummet i et rumskib med en computer med en
hukommelseskapacitet på 16 kB - vi kan jo bygge meget bedre computere i
dag.

Hvis vi endelig påbegynder en bemandet udforskning af Månen igen, vil
det være med helt andre mål for øje. Apollo-programmet var et "flags and
footprints"-program - det handlede primært om at komme før russerne. I
dag ville et bemandet Måneprogram fokusere på konstruktionen af en
permanent bemandet månebase, hvilket ville kræve fundamentalt anderledes
hardware.

> Al hardware (og software for den sags skyld) er dokumenteret fuldt
> ud. Det var trods alt ikke i oldtiden man fløj til månen, men i
> 1960'erne, og der er stadig masser af teknikere i live, samtidig med
> at alle konstruktionstegninger og procedurer stadig er tilgængelige.

Ja, men som jeg skrev ovenfor, ville det være fuldstændig galimatias at
begynde at producere 30-40 år gammel hardware.

> Det er nemlig rigtigt - der er hverken pr eller penge i at sende folk
> til månen, det var allerede en gammel nyhed i 1970, se bare på hvor
> ligeglade folk var med Apollo 13 (alle så forhåbentlig filmen her i
> sidste weekend).

Ja, der vil formodentlig (helt sikkert) være langt større folkelig
opbakning til et bemandet Mars-program.

> Men man kunne såmen sagtens tage til månen, der er bare ikke rigtig
> noget at lave der.

Jo, det er der såmænd nok, det har bare ikke rigtig befolkningens
interesse...

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen wrote:

> Dels fordi de ikke kan.

Jamen - jamen - det må da teknisk være meget lettere at sende et fartøj
til Månen end til Mars?

> Desuden er der ikke rigtig noget ved at sende mennesker til Månen - vi
> har jo været der!

Jeg kunne forestille mig mange grunde til at sætte teknisk måleudstyr op
på Månen - men jeg er jo ikke naturvidenskabsmand - er der ikke noget
med at sattelitter dratter ned efter nogle år?

> Jeg ved ikke helt, hvad du mener med "tvivlsom Mars-tur". Der er mange
> gode grunde til at sende mennesker til Mars, men ikke særlig mange for
> at sende mennesker til Månen.

Hvad kan man egentlig få for 20-40 mia. dollars? Jeg synes at mennesker
på så lang en rumtur er en temmelig risikabel affære. Man kunne nok
sende en del sonder til Mars for de samme penge.

Der er noget Nordpols-farer over det ikke? Hvem planter først sit flag
på Nordpolen? - og når der nu ikke er flere hvide pletter på Jordens
landkort - så ... Sådan en slags ekstrem-sport til 40 mia.

---

Søren Mogensen skrev:

> Jamen - jamen - det må da teknisk være meget lettere at sende et
fartøj
> til Månen end til Mars?

Til gengæld er det forskningsmæssigt væsentlig mere uinteressant. Man
har jo været der og har udført de vigtigste forskningsmæssige opgaver
der kan løses ved landsætning af mennesker. Nye ekspeditioner vil derfor
kun kunne bibringe marginalt mere.

Mars er derimod praktisk taget "jomfruelig" hvad det angår, og en
ekspedition til Mars vil kunne bibringe væsentlig mere nyt for
forskningen end nye ekspeditioner til Månen. Mars er det letteste
himmellegeme at rejse til næst efter Månen, og derfor er det naturligt
at overveje at rejse dertil. Det er dog ikke sikkert at det er
omkostningsmæssigt fornuftigt at have mennesker med på rejsen.

TT

---

Søren Mogensen skrev:

>Der er noget Nordpols-farer over det ikke?

Snarere noget "We Won the West and the East and Everything in
Between and Nobody Is Going to Stop Us".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:35panvc0ss124o7g88mr5f2kh02c6cc08e@news.stofanet.dk...
> Søren Mogensen skrev:
>
> >Der er noget Nordpols-farer over det ikke?
>
> Snarere noget "We Won the West and the East and Everything in
> Between and Nobody Is Going to Stop Us".

Hvad opnåedes på Mount Everest?

Marketing af bjergbestigerudstyr til hobbyister uden nytte?

"Man har kun det sjov man selv laver", er bedre slogan end "FORDI verdens
højeste bjerg EKSISTERER"

En god bog fra Michigan University om Maos sejr hedder "How the East was
lost" - Japanernes mål at holde imperialismen væk fra konfuzianismen
lykkedes via plan-2

USA opnåede at eje verden, stort set, ihvertfald så Blair og Fogh er
brunæsede røvslikkere, men det krævede ikke måne&bjergbestigning, end ikke
abombe, kun en stor hvid befolkning og masser af stål, kul og olie og listig
skabelse af to verdenskrige.

Krige og deres uvæsentlige teknologispinoff handler om at ANSÆTTE VENNER SOM
STATSLIGE PARASITTER PÅ FÆLLESSKABET

"War involves in its progress such a train of unforeseen and unsupposed
circumstances that no human wisdom can calculate the end. It has but one
thing certain, and that is to increase taxes. Thomas
Paine(vedr 1776-krigen, som ikke var om frihed)

Censur-fanatikere som Bertel vil kalde det OT når associattioner ikke
´holder sig i hans smukt systematiserede hierakiske båse. Bifalder nogen
sådant tankepoliti?

---

Søren Mogensen:


>Jamen - jamen - det må da teknisk være meget lettere at sende et fartøj
>til Månen end til Mars?

Der er mange grunde til at tage tilbage til Månen. Det skal nok komme,
og denne gang med permanent bemanding.

Resourcerne har bare været omdirigeret af mange grunde.

Nu er den eksisterende (resterende) hardware uddateret og helt
ubrugelig.

Selvom man kunne bruge hardwaren, så er der kun til 3 ture. Det er
ikke nok for de næste formål, som desuden vil kræve betydeligt mere
tungt hardware landsat..

Teknikken fra Apollo-missionerne er også risikabel, specielt pga.
afhængighed af mange sammenkoblingsmanøvrer. Det vil man ikke
acceptere i dag.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Søren Mogensen wrote:

> Jamen - jamen - det må da teknisk være meget lettere at sende et
> fartøj til Månen end til Mars?

Ja, men det er ikke urimeligt svært at sende mennesker til Mars i dag -
og det er langt mere interessant.

> Jeg kunne forestille mig mange grunde til at sætte teknisk måleudstyr
> op på Månen - men jeg er jo ikke naturvidenskabsmand - er der ikke
> noget med at sattelitter dratter ned efter nogle år?

Njah, hvis man f.eks. sætter noget i geostationært kredsløb, falder det
næppe ned på denne side af år 10.000...

> Hvad kan man egentlig få for 20-40 mia. dollars? Jeg synes at
> mennesker på så lang en rumtur er en temmelig risikabel affære. Man
> kunne nok sende en del sonder til Mars for de samme penge.

Det er klart! Man får langt mere videnskab for pengene med ubemandede
sonder. ...indtil et vist punkt. Mennesker kan altså noget, som robotter
ikke kan, og afstanden imellem hvad vi *godt kunne tænke os* at gøre på
Mars, og hvad vi *kan* gøre med robotter, er ved at blive temmelig stor.
Selvfølgelig er det risikabelt at sende folk til Mars - det er også
risikabelt at stå ud af sengen om morgenen. Spørgsmålet er, om det er
det værd?

> Der er noget Nordpols-farer over det ikke? Hvem planter først sit flag
> på Nordpolen? - og når der nu ikke er flere hvide pletter på Jordens
> landkort - så ... Sådan en slags ekstrem-sport til 40 mia.

Ja, Udforskningen af Mars har bare lidt videre perspektiver end
udforskningen af Nordpolen. I gamle dage forestillede man sig næppe, at
folk i fremtiden ligefrem ville bosætte sig på polerne...

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

On Fri, 26 Sep 2003 01:18:31 +0200, Søren Mogensen
<smo_temp@ydigte.dk> wrote:

>Hvorfor tager
>amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter

Been there, done that.

Tom

--
Faber quisque fortunae suae.
- Appius Claudius

---

"T. Liljeberg" <liljeberg_t@cox.net> wrote in message
news:2glcnv0c2onod82fk3dpaf3api9hguaep4@4ax.com...
> On Fri, 26 Sep 2003 01:18:31 +0200, Søren Mogensen
> <smo_temp@ydigte.dk> wrote:
>
> >Hvorfor tager
> >amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter
>
> Been there, done that.

Man går ikke tilbage til en fuser

Det gavnede intet. Spild af skattepenge. Rent snobberi og blær.

At mennesker har vist dødsforagt er godt for krigermoral og stats-PR, men
har vi opnået interessant viden af forsøgsdyrs kredsen om vor planet - ikke
noget der bidrager til helbredelse af noget som helst.. Til erkendelse???

---

Det ser ud til at vi blev overhalet indenom:

http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=123322
Europas første rumfartøj med kurs mod månen er nu på vej. Klokken 1.14
dansk tid blev raketten Ariane 5 opsendt fra Det Europæiske
Rumfartsagenturs rumcenter i Fransk Guyana.

Søren Mogensen wrote:
> I forbindelse med den anden debat, er der noget der har undret mig
> længe. (Jeg er humanist, så det spilder jeg meget tid med) Hvorfor tager
> amerikanerne ikke til Månen igen her lang tid efter - det må da
> forskningsmæssigt være langt mere udbytterigt end Mars? Altså give mere
> payback forskningsmæssigt pr dollar end en tvivlsom mars-tur?
>
>

---

Søren Mogensen wrote:
>
> http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=123322
> Europas første rumfartøj med kurs mod månen er nu på vej. Klokken 1.14
> dansk tid blev raketten Ariane 5 opsendt fra Det Europæiske
> Rumfartsagenturs rumcenter i Fransk Guyana.

Ja. Man kan også læse om dette på www.tycho.dk og www.esa.int.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)