---

I 19 Direkte var der et indslag om det at være en rigtig mand. Jeg så ikke
det hele, men det var hurtigt klart at begrebet "en rigtig mand" tolkes på
en verdslig måde af verdslige mennesker. Vi kender også vor dages definition
af en rigtig mand som han fremstilles i medierne. Dyderne er næppe de samme
som en rigtig mand defineres af kirken gennem historien.

Men hvordan definere bibelen så "en rigtig mand"? Er det sådan noget med at
være rå og bare drøne derudaf på en primitiv og hensynsløs måde? - mange
kvinder kan lide en sådan adfærd og betragter det som noget mandigt. Måske
kunne man nævne mænd som i kirkehistorien har betydet en masse. eks. Frans
af Assisi var en rigtig mand.

Og hvad med korsridderne? Jeg ved ikke så meget om dem, men var
barmhjertighed ikke en af deres dyder? I så fald må man sige at vor dags
mandebillede er lige modsat. Her betragtes barmhjertighed som noget umandigt
og kvindeligt.

Men hvad siger bibelen og kirkehistorien om rigtige mænd?

mvh jørgen.

---

jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:

> Og hvad med korsridderne? Jeg ved ikke så meget om dem, men var
> barmhjertighed ikke en af deres dyder?

Korsriddere barmhjertige - de var en flok brutale røvere og banditter
der i kirkens navn tog på røvertogter

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
> jørgen brothers_bisp@hotmail.com skrev dette:
>
>> Og hvad med korsridderne? Jeg ved ikke så meget om dem, men var
>> barmhjertighed ikke en af deres dyder?
>
> Korsriddere barmhjertige - de var en flok brutale røvere og banditter
> der i kirkens navn tog på røvertogter

Det kommer så sandelig an på om vi taler "menige" korstogsriddere (enhver
royal ridder eller bevæbnet bonderøv kunne sy et kors på uniformen og kalde
sig "korsridder" for derefter at plyndre løs på vejen til Det Hellige Land)
eller om vi taler om de deraf opståede professionelle Tempelriddere som jo
altså var en munkeorden, der af samme grund havde anderledes stramme
ordensregler og konkrete kristne kodekser at leve op til end de mere
primitive lykkeriddere.

I datidens verden blev ridderidealet som vi kender det idag udformet - dog
var det snarere Kirken der skulle reddes fra tyrkerne end det var jomfruer,
som skulle reddes fra drager, men med et lille kig på Johannesåbenbaringen
må tankegangen vist siges at være nærliggende...Det er vel næppe noget
specielt for den kristne kultur at mandsidealet er krigeren. Sådan er det
vist i de fleste patriarkalske kulturer rundt omkring på kloden: Manden er
traditionelt kriger, mens kvinden er moder og husholderske.
I konstant krigsførende lande som USA og i visse kredse i Europa (tag nu
bare vor egen udmærkede Kronprins) er det da også et nærliggende ideal for
unge mænd at blive "officer og gentleman", som jo på godt og ondt bare er
vor moderne fortolkning af ridderbegrebet.

Så er der helt andre grupper andetsteds i samfundet, som paradoksalt nok
stadig tiltrækker kvinder ved at fremstå som "krigere": Her er rockerne et
godt eksempel, idet politiet lige er blevet opmærksom på at der er ret mange
ellers højtuddannese og intelligente high-societypiger, som omgås folk med
rygmærker til forskellige fester.

Jeg tror at det har været ganske ødelæggende for mange mænd med '70'ernes
forløjede idealer om "den bløde mand": Jovist, mænd skal da ikke være totalt
følelsesmæssigt aflukkede, men på den anden side hjælper det ikke meget at
gøre sig selv til et hjælpeløst skvat i "den politiske korrektheds"
ugudelige navn, for det kan kvinderne selvfølgelig heller ikke holde ud.
(Tænk bare på "I Kina spiser de hunde", hvor Dejan Kujic' "Arvid"-figur er
en ganske god karrikatur af visse moderne mænd!)

Imidlertid forstår jeg da så udmærket de mange mænd, som føler sig totalt
underlegne i et moderne samfund, hvor det i stigende grad er kvinderne som
både er højtuddannede og som dikterer kønsrollerne.
Der er desværre næppe langt fra den enkelte rockers, retroende muslims eller
nynazists reaktionære reaktion over kvindernes stadigt stigende indflydelse
i samfundet til een eller anden forkvaklet stakkel med galloperende
ødipuskomplekser som ligefrem stikker en svensk minister ned...

Vi mænd skal lære at definere os selv og ikke lade det være noget, vi lader
kvinder om. Det er nemlig kønspolitisk selvmord. Og jeg kan ikke klandre
kvinderne for ikke at gide usikre mænd, for jeg gider da som mand bestemt
heller ikke spilde mit liv på "moderne" navlepillende neurotiske kvinder med
DERES usmagelige usikkerhed og platte prinsessekomplekser pakket påtaget ind
i kikset, kold femme-fatale forklædning...Hvis I f.eks. har set hhv. Casper
Christensen og Iben Hjejle i Langt Fra Las Vegas, så vil I nok forstå, hvad
jeg taler om, for jeg synes faktisk ikke engang at det sjovt, så
virkelighedsnær deres udlægning af moderne parforhold forekommer...Jeg tror
nu nok jeg foretrækker frivilligt cølibat indtil videre, tak!

Eet eller andet sted er stikordet i vor kultur "bekræftelse". Alle har så
travlt med at søge bekræftelse hos andre, men de glemmer helt fundamentalt
at bekræfte sig selv, hvorfor de netop i deres egen usikkerhed ikke kan
bekræfte partneren? Det minder mig til forveksling om Luthers psykologiske
begreb "indkrogethed", men det er vist en helt anden - og nok lidt mere
relevant - diskussion vi må tage andetsteds herinde...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Mon, 22 Sep 2003 22:02:36 +0200, "jørgen"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>Og hvad med korsridderne? Jeg ved ikke så meget om dem, men var
>barmhjertighed ikke en af deres dyder?

Spørg muslimerne ...Hvor har du dog fået den ide fra ?

Korstogene fra det 11. til det 13. århundrede resulterede i
forfærdelige blodsudgydelser. For eksempel blev den muslimske og
jødiske befolkning i Jerusalem brutalt nedslagtet af de såkaldte
'kristne' korsriddere under det under det første korstog. (Mener der
var 8 i alt)

>Men hvad siger bibelen og kirkehistorien om rigtige mænd?

Bibelen benævner at manden er det ansvarlige overhovede i familien, og
at manden forventes at sikre familien materielt og åndeligt (Hustruen
er medhjælp, uanset om hun så er f.eks økonimisk behjælpelig eller ej,
eller er den eneste der f.eks er økonimisk behjælpelig, som det f.eks
kan lade sig gøre i dag). Manden skal elske og ikke mishandle sin
hustru.

En 'rigtig mand' skal også tage sig af sin hustrus ægteskabelige ret
, og overalt i De Kristne Græske Skrifter lægges der vægt på renhed
og troskab i ægteskabet.

Mine 25 øre

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:c8numvc896100j8cruddbg6nn8408ld60o@4ax.com...
> On Mon, 22 Sep 2003 22:02:36 +0200, "jørgen"
> <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
>
> >Og hvad med korsridderne? Jeg ved ikke så meget om dem, men var
> >barmhjertighed ikke en af deres dyder?
>
> Spørg muslimerne ...Hvor har du dog fået den ide fra ?
>
> Korstogene fra det 11. til det 13. århundrede resulterede i
> forfærdelige blodsudgydelser. For eksempel blev den muslimske og
> jødiske befolkning i Jerusalem brutalt nedslagtet af de såkaldte
> 'kristne' korsriddere under det under det første korstog. (Mener der
> var 8 i alt)

Jo, men der er vel meget andet at sige om ridderne end at de bare dræbte
muslimer og jøder. I vores sprog bruges nogen gange begrebet "ridderlighed"
hvilket ikke betyder at man slår muslimer ihjel, men betyder noget med at
man er en gentleman, ydmyg og hjælper damer i nød. Dette begreb
"ridderlighed" må vel have en eller anden baggrund?

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f6f55b5$0$32461$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Men hvordan definere bibelen så "en rigtig mand"? Er det sådan noget med
at
> være rå og bare drøne derudaf på en primitiv og hensynsløs måde?

Der er vist netop ikke een entydig maskulin rollemodel i Bibelen, men
derimod alle mulige forskellige mandetyper repræsenteret.

Det spænder vel blandt heltene fra lige fra den militant ultra-agressive
gammeltestamentlige kriger Samson til Jesus Kristus, som nok kan siges at
være velbegrundet aggressiv, men dog kun intellektuelt og verbalt. Så er der
de mere uheldige eksempler på konfliktsky og manipulerede mænd i Bibelen,
hvor Adam, Herodes og i en enkelt situation selveste David (på grund af
Urias-incidenten) tager prisen for uheldig opførsel

- mange
> kvinder kan lide en sådan adfærd og betragter det som noget mandigt.

Nu befinder vi os desværre i en temmelig kastreret maskulin kultur, hvor det
tilsyneladende fejlagtigt er lykkedes vore mødre og kvindelige pædagoger at
bilde os ind at man ikke på een gang kan være både intelligent og maskulin,
hvilket er noget fordømt vrøvl. Det svarer vel til at man som mand skulle
mene at kvinder ikke kan være smukke og intelligente på een gang? Vi
udsættes konstant for repressiv tolerance, og hvis vi endelig skulle komme
for skade at blivetæmmede nok, så begynder hun jo at brokke sig over at man
er for kedelig!

Det kan grundliggende være frustrerende at høre alt dette ævl om at man skal
være "forstående" over for kvinder (hvilket i sagens natur er umuligt, da vi
jo altså netop ikke har forudsætningerne!), når det bestemt ikke er det, de
egentlig vil have. Selvfølgelig tænder de da ikke sexuelt på - og kan i
sagens natur ikke respektere - "bløde, forstående mænd", der vel snarere har
brug for deres egen mor, lige så lidt som de færreste voksne mænd vel
egentlig i det lange løb kan holde neurotisk lillepiget-usikre kvinder, der
hænger dem om halsen, ud? Man får klaustrofobi af den slags og der er
således ikke noget værre end en person som VIRKELIG er forelsket i een, da
det hurtigt bliver for ensidigt?
Det handler så vidt jeg kan se om balance og gensidig bekræftelse, men det
er desværre et næsten umuligt ideal, når kvinderne formodentlig på det
følelsesmæssigsmæssige navlepilleri-plan idag føler lige så truet som
mændene f.eks. gør på arbejdsmarkedet?

> Måske
> kunne man nævne mænd som i kirkehistorien har betydet en masse. eks. Frans
> af Assisi var en rigtig mand.

Frans af Assisi var skam også ridder før han blev munk.

Men logisk nok er munke jo et totalt umuligt kønsrolleideal, da de jo altså
fraprioriterer kvinder fuldstændig og fokuserer på Kristus - eller til nød
Jomfru Maria. For mig at se er det netop fordelen ved cølibatet at munkene
får frigjort væsentlige mentale ressourcer ved at leve uden kvinder.

Ligeledes synes jeg selv at det er fordelen ved det moderne frivillige
"cølibat" at man netop bliver fri for alt dette opreklamerede kønsrollegejl
i erkendelsen af, at man altså ikke partout behøver een at dele seng med. På
den anden side er det svært at komme tilbage i kønskampen igen, hvis man i
en periode har stået udenfor. Det bliver lidt svært at se gode grunde til at
man overhovedet skulle besvære sig med den slags, når man endelig er sluppet
fri af det og ikke gider det samme forudsigelige vrøvl som man konstant
oplever omkring sig. Jeg vil selv gerne engang have en familie, men det
kræver altså bare at jeg møder en seriøs kvinde som har de basale
kvaliteter, jeg efterlyser, herunder først og fremmest ærlighed - både over
for sig selv og mig.

> Men hvad siger bibelen og kirkehistorien om rigtige mænd?

Mit største ideal er nok Luther: Han brugte sine ungdomsår på kampen at
"finde sig selv" (eller Jesus, om man vil) og således afklaret kunne han i
moden alder gifte sig og få familie. Uden at det på nogen måde var i
konflikt med hans personlige tro, der netop satte sig ud over primitiv
katolsk cølibatdyrkelse.

Derimod kan de fleste af Kirkehistoriens store mænd, som jo altså var munke
i cølibat, IKKE bruges som eksempler på "rigtige mænd" i seksuel,
kønsrollemæssig forstand...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f70029d$0$32499$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3f6f55b5$0$32461$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Det spænder vel blandt heltene fra lige fra den militant ultra-agressive
> gammeltestamentlige kriger Samson til Jesus Kristus, som nok kan siges at
> være velbegrundet aggressiv, men dog kun intellektuelt og verbalt.

Samson er jo specielt spændende, fordi han for så mange tusind år siden løb
ind i den identitetskrise, som vi som mænd kender fra firserne og
halvfemserne, skismaet mellem den bløde mand og machoen. Han er så at sige
et profetisk udtryk for vor tids usikre mænds genvordigheder i forbindelse
med eftersøgningen af vor indre sande mand.

Mr. D

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3f6f55b5$0$32461$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> I 19 Direkte var der et indslag om det at være en rigtig mand. Jeg så ikke
> det hele, men det var hurtigt klart at begrebet "en rigtig mand" tolkes på
> en verdslig måde af verdslige mennesker. Vi kender også vor dages
definition
> af en rigtig mand som han fremstilles i medierne. Dyderne er næppe de
samme
> som en rigtig mand defineres af kirken gennem historien.
+++++++++++++++++++++++++++++++++

En rigtig mand er en som sætter sig til bords og forventer at æde sig mæt i
en portion der er dobbelt så stor som den hans kvinde spiser!))
Og en rigtig kvinde er en som byder ham anden gang og rækker ham
servietten!))

Jens

---

"Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> skrev i en meddelelse
news:bl8vtp$e3u$1@news.cybercity.dk...
>
> En rigtig mand er en som sætter sig til bords og forventer at æde sig mæt
i
> en portion der er dobbelt så stor som den hans kvinde spiser!))
> Og en rigtig kvinde er en som byder ham anden gang og rækker ham
> servietten!))

Nu er jeg ikke gift, så den luksus kan jeg ikke tillade mig

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3f787e8f$0$24716$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> skrev i en meddelelse
> news:bl8vtp$e3u$1@news.cybercity.dk...
> >
> > En rigtig mand er en som sætter sig til bords og forventer at æde sig
mæt
> i
> > en portion der er dobbelt så stor som den hans kvinde spiser!))
> > Og en rigtig kvinde er en som byder ham anden gang og rækker ham
> > servietten!))
>
> Nu er jeg ikke gift, så den luksus kan jeg ikke tillade mig
>
> mvh jørgen.
+++++++++++++++++++++++++++
Frit valg:
http://www.rusba.dk/

Hilsen
Jens