---

Hej nyhedsgruppe !!
Jeg har fornyligt givet mit liv til Jesus - Haleluja !!
Jeg kommer i en Apostolsk kirke.
Kan nogle fortælle mig (kort og præsis) hvad er forskellen på de forskellige
kristne kirker eks. pinsekirken, intermission, osv.?

Samt (nu kommer det sværre) kernen i de forskellige trosretnninger ?

På forhånd tak.

Bent Hansen.

---

Hi Bent

Jeg er sikker på, at du får nogle fyldige og gode svar. Men hvis jeg var
dig, ville jeg også spørge pastoren i din menighed, samt samle information i
bøger og på nettet.

Du skal være opmærksom på, at dette er en debatgruppe, og det betyder, at du
måske kan blive overrsket over, at den kærldighed, du har mødt i din
menighed ikke gentager sig her i denne gruppe. Nogle vil måske tale stort og
flot om den menighed, de kommer i, og så vil vi andre så sikkert som amen i
kirken, angribe vedkommendes kirke på alle måder Men det giver
selvfølgelig også et meget bredt kendskab, når man får informationerne på
den måde.

Ellers vil jeg sige tillykke med dit nye liv i Kristus. Det er den største
gave, nogen kan få.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



"Bent Hansen" <benthansen@email.dk> skrev i en meddelelse
news:bkbnn5$1taa$1@news.cybercity.dk...
> Hej nyhedsgruppe !!
> Jeg har fornyligt givet mit liv til Jesus - Haleluja !!
> Jeg kommer i en Apostolsk kirke.
> Kan nogle fortælle mig (kort og præsis) hvad er forskellen på de
forskellige
> kristne kirker eks. pinsekirken, intermission, osv.?
>
> Samt (nu kommer det sværre) kernen i de forskellige trosretnninger ?
>
> På forhånd tak.
>
> Bent Hansen.
>
>

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f696685$0$97183$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hi Bent
>
> Jeg er sikker på, at du får nogle fyldige og gode svar. Men hvis jeg var
> dig, ville jeg også spørge pastoren i din menighed, samt samle information
i
> bøger og på nettet.

Hvis jeg var dig ville jeg søge information direkte hos de retninger du
ønsker at undersøge, med din fornuft og dømmekraft slået til. Ofte kan man i
jævnfør af den nidkærhed folk naturligt har for sin egen menighed og tro som
Mr D også angiver som baggrund for ophedede debatter her i gruppen, ikke få
hele sandheden om andre at vide fra tredje part. Ofte vil man få et meget
subjektivt skøn ved at spørge tredje part, i værste indeholdende
forvanskninger eller ukorrektheder om andres tro (men eller uden fortsæt).

Mange sider på nettet er ligefrem "anti-sider" om mange forskellige
religiøse retninger, som bestemt ikke giver hverken noget reelt, objektivt,
sandt eller ærligt indtryk af den retning den taler imod. Til gengæld kan de
dog rejse gode spørgsmål, som det er værd at overveje om den givne tro, men
skal du have det reelle indtryk af hvad det egentligt handler om og går ud
på indenfor en given trosretning er du nødt til at spørge dem der
anklages. - Det er meget logisk, ligesom man heller ikke spørger en SF'er om
hvad der har været bevæggrunden bag de konservatives finansforslag, hvis man
vil have et svar der relaterer sig til de konservatives bevæggrund.

Når man har undersøgt det man ønsker at undersøge, ville mit råd være at
bruge sin sunde fornuft og dømmekraft, og holde den lære der føres *op imod
bibelen* og dens lære, bede til gud om at hjælpe en til at finde indsigt og
så være åben og for guds ånd og virke og den vej den leder, foruden selv at
henholde sig til anden fordom end en sund oprigtigt objektivt søgende
dømmekraft og fornuft. - Jeg er af den indstilling at bibelen altid må være
den endelige autoritet. Tolkningen af dens mere esoteriske lignelser og
drømmesyn er så noget der kan debatteres, men på mange punkter er bibelen
heldigvis ganske klar i sine udsagn og sin lære, om end oversættelsen til
andre sprog ofte kan skjule den dybere mening i et udsagn, og man må have
grundsproget til hjælp i sin søgen efter mening og forståelse.

I øvrigt syntes jeg at de første par kapitler i Ordsprogene er ganske gode,
idet de blandt andet betoner at det at finde kundskab om gud, hænger sammen
med en indstilling om at tage imod guds retledning og følge den (Ordsp.
1:23; 2:1-9)

> Ellers vil jeg sige tillykke med dit nye liv i Kristus. Det er den største
> gave, nogen kan få.

Bestemt. Lev vel, og alt lykke til færd.

TBC

---

"Bent Hansen" <benthansen@email.dk> skrev i en meddelelse
news:bkbnn5$1taa$1@news.cybercity.dk...
> Hej nyhedsgruppe !!
>
Forskellen på den kirke du kommer i og pinsekirken er ikke stor i dag, for
ikke at sige den er lig 0. Deres lære det samme.
Apolstolkirke lægger nok stadigvæk meget vægt på Efeserne Kapitel 3 vers 11
indre mission er en bevægelse med tilknytning til folkekirken.

--
Hej fra Børge
http://jesusnyt.webbyen.dk

---

Scripsit Bent Hansen:

> Kan nogle fortælle mig (kort og præsis) hvad er forskellen på de forskellige
> kristne kirker eks. pinsekirken, intermission, osv.?

Langt, langt de fleste kirkesamfund er enige om langt, langt det meste. De
forskelle som der er ligger i petitesseafdelingen og er sidenhen blevet
blæst ud af enhver proportion.

I begyndelsen var kirken ....

Siden brød de græske kirker ud på en strid over om man måtte bruge usyret
brød i nadveren og om Helligånden kunne siges at udgå fra både Sønne og
Faderen eller kun fra Faderen.

Siden brød Luther og Calvin ud på en strid over om mennesket havde en egen
selvstændig rolle i sin egen retfærdiggørelse overfor Gud, eller om
mennesket var ganske viljeløst i hænderne på sin egen skæbne og Guds Nåde.

Luther og Calvin deltes på spørgsmålet om Kristi legemlige tilstedeværelse
i nadverens brød og vin og på dåbens nødvendighed i frelsen. Luther holdt
på realpræsensen og Guds virken i dåben. Calvin mente nærmest at såvel
nadver som dåb var rene symbolhandlinger - det krævede en ny kirkeretning.

Pinsekirken og Apostolisk kirke står begge på calvinsk grund og er dermed
tæt på de fleste amerikanske kirkeretninger såsom Presbyterianere,
Baptister, Episkopale, Kongretionalister og TV-prædikanter i almindelighed.

Indre Mission er indenfor folkekirken (strammerne) og er dermed lutheranere

Joseph Smith stiftede efter nogen åbenbaringer Jesu Kristi Kirke af Sidste
Dages Hellige (mormonerne), som har ekstra helligskrifter tillige med
Bibelen.

Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret kristenliv
inklusive en overholdelse af GT's spise- og sabbatsregler. sådan fik vi
Syvende Dags Adventisterne.

Jehovas Vidner har en særlig opfattelse af Kristi sande natur - ikke som en
del af treenigheden men (vistnok) ærkeenglen Mikael.


.... forvirret ? - - - det går over


> Samt (nu kommer det sværre) kernen i de forskellige trosretnninger ?

Næh - det er ikke spor svært - kernen er stort set den samme. Ellers er det
ikke kristendom. Der er (modvillig) gensidig anerkendelse mellem mange af
de ovenstående kirkesamfund

Sidste Dages Hellige og Jehovas Vidner anerkendes af de færreste.

De græske Kirker anerkender ikke andre end sig selv, men anerkendes
alligevel af de fleste.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1s8tcj02q9vkh$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Bent Hansen:
>
> Pinsekirken og Apostolisk kirke står begge på calvinsk grund og er dermed
> tæt på de fleste amerikanske kirkeretninger såsom Presbyterianere,
> Baptister, Episkopale, Kongretionalister og TV-prædikanter i
almindelighed.

Pinsekirken og den apostolske kirke findes i både den lutherske og den
calvinske lejr. Langt hovedparten - om ikke alle - europæiske afarter af de
to, står vel på luthersk grund. Ligesom også en stor del af de større
amerikanske pinseretninger. Det samme gælder vel de danske
baptistmenigheder, der efter min viden ikke er calvinske.

Når du siger TV-prædikanter, er jeg selvfølgelig nødt til at vide, hvad du
mener med "calvinsk". Hvis du tænker på noget med speciel forudvælgelse og
én-gang-frelst-altid-frelst, så tror jeg, at de færreste amerikanske TV
prædikanter, som er kendt herhjemme, står på Calvinsk teologisk grund.

> De græske Kirker anerkender ikke andre end sig selv, men anerkendes
> alligevel af de fleste.

....og det er jo egentlig lidt underligt, når man tænker på, at det er

EVANGELIESALEN
Den Apostoliske Pinsekirke
Gl. Hobrovej 36
8900 Randers
med hjemmesiden
www.amen.nu

der er den eneste sande kirke idag.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit Mr. D:

> Pinsekirken og den apostolske kirke findes i både den lutherske og den
> calvinske lejr. Langt hovedparten - om ikke alle - europæiske afarter af de
> to, står vel på luthersk grund. Ligesom også en stor del af de større
> amerikanske pinseretninger. Det samme gælder vel de danske
> baptistmenigheder, der efter min viden ikke er calvinske.

Det mente jeg ikke burde kunne lade sig gøre. Lutheranismen er i sin
bekendelse ikke forenelig med voksendåb, som pinsekirken da plejer at
proponere. ellers har jeg enten misforstået Confessio Augustana eller noget
med pinsekirkernes praksis.

http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/CA/9-13.htm

> Når du siger TV-prædikanter, er jeg selvfølgelig nødt til at vide, hvad du
> mener med "calvinsk". Hvis du tænker på noget med speciel forudvælgelse og
> én-gang-frelst-altid-frelst, så tror jeg, at de færreste amerikanske TV
> prædikanter, som er kendt herhjemme, står på Calvinsk teologisk grund.

Næh - jeg mener mest forskellene i dåbs- og nadversyn. Prædestination kan
man finde selv hos lutheranere.

>> De græske Kirker anerkender ikke andre end sig selv, men anerkendes
>> alligevel af de fleste.
>
> ...og det er jo egentlig lidt underligt, når man tænker på, at det er
>
> EVANGELIESALEN
> Den Apostoliske Pinsekirke
> Gl. Hobrovej 36
> 8900 Randers
> med hjemmesiden
> www.amen.nu
>
> der er den eneste sande kirke idag.

Nårh ja - jeg bliver ved med at glemme det


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:6ywc5w5v42dr$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Mr. D:
>
> Det mente jeg ikke burde kunne lade sig gøre. Lutheranismen er i sin
> bekendelse ikke forenelig med voksendåb,

Jeg skal blot lige have fat i, hvad du mener, der gør at pinsefolk,
apostolere og baptister står på Calvinsk grund.

Er Calvin forenelig med troendes dåb?

> som pinsekirken da plejer at
> proponere. ellers har jeg enten misforstået Confessio Augustana eller
noget
> med pinsekirkernes praksis.

Nej, du har har foestået det vel. Ligeså vel som du sikkert har forstået, at
Spurgeon var calvinist. Men stadigvæk: Hvad er det i døbernes dåbssyn, der
gør dem til calvinister fremfor andet? Og hvad er det, der gør, man kan
karakterisere baptister, pinsefolk og apostolere af idag som værende på
calvinsk grund? Hvilke læresætninger deler de med Calvin?

> Næh - jeg mener mest forskellene i dåbs- og nadversyn. Prædestination kan
> man finde selv hos lutheranere.

Dåbssynet har jeg spurgt om. Hvad gælder synet på nadveren, vidste jeg ikke
bedre end at frikirkerne stort set praktiserede Zwinglis nadver, og ikke
Calvins - ligesåvel som mange lutherske præster vel gør det

> Nårh ja - jeg bliver ved med at glemme det

....gør ikke noget. Jeg skal nok blive ved med at huske dig på det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Er Calvin forenelig med troendes dåb?

Ja da. Alle kirkesamfund vil da hjertensgerne døbe troende.





Men kun en gang.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2llslych9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> > Er Calvin forenelig med troendes dåb?
>
> Ja da. Alle kirkesamfund vil da hjertensgerne døbe troende.

He (udtales kort, bjæffende og spydigt)

Jeg prøver igen:

Er Calvin foreneligt med gammeldags, bibelsk, ved-fuld-neddykkelse dåb af
syndere, der har omvendt sig og kommet til tro?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Er Calvin foreneligt med gammeldags, bibelsk, ved-fuld-neddykkelse dåb af
> syndere, der har omvendt sig og kommet til tro?

Ork ja. Ethvert kirkesamfund anerkender neddykningsdåb.




Men kun en gang.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Scripsit Mr. D:

>> Det mente jeg ikke burde kunne lade sig gøre. Lutheranismen er i sin
>> bekendelse ikke forenelig med voksendåb,
>
> Jeg skal blot lige have fat i, hvad du mener, der gør at pinsefolk,
> apostolere og baptister står på Calvinsk grund.
>
> Er Calvin forenelig med troendes dåb?

Kommer lidt an på hvad man mener med Calvinsk grund. Efter en nøjere
gennemlæsning af hvad Calvin selv sagde om sagen samt nogle af de mere
betydningsfulde reformerte bekendelsesskrifter (Belgica og Westminster), må
jeg nok indrømme jeg står lidt svagt. Calvin var personligt (heller) ikke
voksendøber.

Men de baptister som skrev London-bekendelsen i 1644 regnede sig ikke desto
mindre for fuldblodscalvinister og det har den baptistiske bevægelse så
vidt jeg kan se fortsat med.

> Nej, du har har foestået det vel. Ligeså vel som du sikkert har forstået, at
> Spurgeon var calvinist. Men stadigvæk: Hvad er det i døbernes dåbssyn, der
> gør dem til calvinister fremfor andet? Og hvad er det, der gør, man kan
> karakterisere baptister, pinsefolk og apostolere af idag som værende på
> calvinsk grund? Hvilke læresætninger deler de med Calvin?

Dér hvor calvinisme og lutheranisme skiller er i nadversynet og i forholdet
mellem kirke og stat - jeg tog fejl i at der var forskel i dåbssynet. Når
jeg mener baptisterne og karismatikerne står Calvin nærmere end Luther er
det naturligvis også fordi begge strømninger kommer fra Amerika hvor
lutheranismen ikke er nær så fremtrædende som calvinismen.

Hvad jeg forventer at finde hos en calvinistisk disponeret bevægelse er en
påstand om Bibelen som eneste norm ført ud i en konsekvens hvor f.eks. egne
bekendelsesskrifter ikke tillægges samme betydning som Confessio Augustana
synes at have for de lutherske kirker.

Dernæst en generel nedtoning af sakaramenternes hellighed, nadveren som
mindemåltid, dåben som lydighedshandling i modsætning til lutheranismens
lidt større pietetsfølelse omkring sakramenternes natur.

Endelig rummer calvinismen også en teokratisk holdning med ønske om at
frigøre sig fra den verdslige stat eller at erstatte den, sådan som Calvin
selv gjorde. Dette lyder ikke særligt amerikansk, men forfatningen blev
heller ikke lavet af calvinister men af deister.

> Dåbssynet har jeg spurgt om. Hvad gælder synet på nadveren, vidste jeg ikke
> bedre end at frikirkerne stort set praktiserede Zwinglis nadver, og ikke
> Calvins

Jeg mener ikke der er nogen forskel på Calvins og Zwinglis nadversyn.
Consensus Tigurinus er så vidt jeg forstår en stadfæstelse af enigheden.

> - ligesåvel som mange lutherske præster vel gør det

Ja, dét er til gengæld noget griseri. Det skulle en luthersk præst ikke
kunne gøre i god tro - men det er jo en rummelig folkekirke.


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:if6f23hnr1wk.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Mr. D:
>
> > Er Calvin forenelig med troendes dåb?
>
> Kommer lidt an på hvad man mener med Calvinsk grund.

Ja, lige min pointe. Menigheder, der står på calvinsk grund giver mig en
smag i munden af calvinisme, og hverken pinsefolk eller apostolere fremstår
som calvinske i frelseslære eller andet af det, der hovedsageligt skiller
mellem Calvin og Luther. Men efter at have læst dit indlæg her, kan jeg godt
gå med til, at der i bevægelserne både er calvinsk og luthersk arvegods.
Hvad angår baptisterne, er de selvfølgelig i deres oprindelse calvinske.

> Efter en nøjere
> gennemlæsning af hvad Calvin selv sagde om sagen samt nogle af de mere
> betydningsfulde reformerte bekendelsesskrifter (Belgica og Westminster),
må
> jeg nok indrømme jeg står lidt svagt. Calvin var personligt (heller) ikke
> voksendøber.

Modsat Luther mener jeg endda at kunne huske at Calvin lige fik brændt en
døber eller to.

> Men de baptister som skrev London-bekendelsen i 1644 regnede sig ikke
desto
> mindre for fuldblodscalvinister og det har den baptistiske bevægelse så
> vidt jeg kan se fortsat med.

Det er sandt. For det første har de måske nok haft arvegods fra både
anabaptisterne og fra Calvin, og for det andet, var der vel to grupper
baptister dengang i begyndelsen, de udprægede calvinister og de såkaldte
arminianske baptister, der til forskel fra calvinisterne troede på, at
Kristus var død for alle mennesker.

Baptisterne af idag er hovedsageligt efterkommere af den calvinistiske
gruppe, men calvinismens læresætninger er langt mere nedtonede idag hos
hovedparten af baptisterne.

> Dér hvor calvinisme og lutheranisme skiller er i nadversynet og i
forholdet
> mellem kirke og stat - jeg tog fejl i at der var forskel i dåbssynet. Når
> jeg mener baptisterne og karismatikerne står Calvin nærmere end Luther er
> det naturligvis også fordi begge strømninger kommer fra Amerika hvor
> lutheranismen ikke er nær så fremtrædende som calvinismen.

Baptisterne kommer vel fra England / Holland, og pinsefolket har to
udspring, det ene i USA og det andet i Wales fra næsten samme tid.

> Hvad jeg forventer at finde hos en calvinistisk disponeret bevægelse er en
> påstand om Bibelen som eneste norm ført ud i en konsekvens hvor f.eks.
egne
> bekendelsesskrifter ikke tillægges samme betydning som Confessio Augustana
> synes at have for de lutherske kirker.

Ja, men for både baptister og pinsefolk gælder det nok, at man mente, at
hverken de lutherske eller de reformerte gik langt nok i denne retning.

> Dernæst en generel nedtoning af sakaramenternes hellighed, nadveren som
> mindemåltid, dåben som lydighedshandling i modsætning til lutheranismens
> lidt større pietetsfølelse omkring sakramenternes natur.

Sandt nok. Hvis dette stort set er det eneste, du mener med at de nævnte
bevægelser står på calvinsk grund, har jeg ikke det store problem med dit
udsagn.

> Endelig rummer calvinismen også en teokratisk holdning med ønske om at
> frigøre sig fra den verdslige stat eller at erstatte den, sådan som Calvin
> selv gjorde. Dette lyder ikke særligt amerikansk, men forfatningen blev
> heller ikke lavet af calvinister men af deister.

Enig

> Jeg mener ikke der er nogen forskel på Calvins og Zwinglis nadversyn.
> Consensus Tigurinus er så vidt jeg forstår en stadfæstelse af enigheden.

Jeg har forstået det således, at Calvin rent faktisk udformede sit nadversyn
som et mæglingsforslag mellem Luther og Zwingli, der var absolut uenige, og
at Calvin bl.a. også taler om at Jesus virkelig er til stede, i det øjeblik
nadveren indtages, men på en åndelig måde. Så vidt jeg er orienteret, deler
de fleste af de nævnte bevægelser ikke Calvins opfattelse af dette, men ser
nadveren som et rent mindemåltid a la Zwingli

> > - ligesåvel som mange lutherske præster vel gør det
>
> Ja, dét er til gengæld noget griseri. Det skulle en luthersk præst ikke
> kunne gøre i god tro - men det er jo en rummelig folkekirke.

Alt for rummelig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Jeg fandt en kirkehistorisk oversigt på

http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/christ/

I denne oversigt beskrives de forskellige kirkeretninger og deres udspring.
Der findes i modsætning til lutheranismen ingen calvinsk hovedlandevej,
fordi Calvin aldrig forfattede en egentlig bekendelse i stil med Confessio
Augustana. Calvins ideer udviklede sig sideløbende i England og på
kontinentet og den calvinske hovedtese om prædestination fik derfor meget
forskellig vægt i de forskellige kirke. Så når man taler om calvinsk i den
grove betydning "ikke-lutheransk" så bliver det meget diffust.

Pinsebevægelsen, som jeg altid har betragtet som en udløber af baptismen
(pga dåbspraksis) anses i denne oversigt at udgå fra metodismen. Den
nedenstående oversigt bør ses i fastbreddefont.

Kristendom
|
|-Koptere 5 årh
|
|-De Ortodokse kirker 1054
|
|-Protestantisme
|
|-Lutheranere 1517
|
|-Anabaptister 1523
| |
| |-Hutteritter 1530
| |
| |-Mennonnitter 1527
| | |
| | |-Amish 1693
| |
| |-Unitarer 1538
|
|-Anglikanere 1534
| |
| |-Kongretionalister 1647
| | |
| | |-Jehovas Vidner 1872
| |
| |-Baptister 1610
| | |
| | |-Adventister 1863
| |
| |-Kvækere 1645
| |
| |-Metodister 1739
| | |
| | |-Frelsens Hær 1878
| | |
| | |-Pinsekirken 1906
| | |
| | |-Apostolisk kirke 1921
| |
| |-Episkopale 1784
|
|-Reformerte 1536
|
|-Presbyterianere 1649

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid skrev dette:

> Jeg fandt en kirkehistorisk oversigt på
>
> http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/christ/

Dét stamtræ er ikke særlig korrekt. Adventisterne er da mere
"udsprunget" fra amerikanske metodistiske kredse end fra baptisterne!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:ptgdv4vxt11p$.dlg@lebryld.fqdn...
> Jeg fandt en kirkehistorisk oversigt på
>
> http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/christ/
>
> I denne oversigt beskrives de forskellige kirkeretninger og deres
udspring.
> Der findes i modsætning til lutheranismen ingen calvinsk hovedlandevej,
> fordi Calvin aldrig forfattede en egentlig bekendelse i stil med Confessio
> Augustana. Calvins ideer udviklede sig sideløbende i England og på
> kontinentet og den calvinske hovedtese om prædestination fik derfor meget
> forskellig vægt i de forskellige kirke. Så når man taler om calvinsk i den
> grove betydning "ikke-lutheransk" så bliver det meget diffust.

Det er fint for mig. Det, der gjorde mig nervøs, var bl.a. din udtalelse om
at stå på Calvinsk grund. Det fik mig med det samme til at tænke på, at
udsagnet gik på, at disse grupper stod på calvinsk teologisk grund,
indebærende hans forudbestemmelseslære og hvad der ellers findes af sjove
ting.

Hvis ytringen kun går på, at bevægelserne udgår fra de engelsksprogede
protestanter samt nedtoningen af sakramenters og bekendelsesskrifters
betydning, og en styrkelse af tanken om adskillelse af kirke og stat, så er
jeg ikke så nervøs.

> Pinsebevægelsen, som jeg altid har betragtet som en udløber af baptismen
> (pga dåbspraksis) anses i denne oversigt at udgå fra metodismen. Den
> nedenstående oversigt bør ses i fastbreddefont.

Det er nok lidt svært, fordi pinsebevægelsen som basis for sin lære og
forkyndelse, lagde både baptisternes dåbslære og metodisternes
helliggørelseslære.

Iøvrigt: Nogle baptister er stadig fuldblodscalvinister, men bevægelsen,
tror jeg nok, er delt i to, der faktisk står stærkt over for hinanden.
Herhjemme har jeg ikke opfattelsen af, at calvinismens frelses- og
bevarelseslære er central for baptisterne.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit AF:

>> http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/christ/
>
> Dét stamtræ er ikke særlig korrekt. Adventisterne er da mere
> "udsprunget" fra amerikanske metodistiske kredse end fra baptisterne!

De kan du mene, men William Miller var oprindeligt baptist, og jeg har
aldrig hørt at Ellen White skulle have været metodist.

Men alle disse fortolkninger af åbenbaringen som udgik fra Amerika i det
19. århundrede har da givetvis aldrig helt entydige udspring.


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Det mente jeg ikke burde kunne lade sig gøre. Lutheranismen er i sin
> bekendelse ikke forenelig med voksendåb

Du mener forhåbentlig voksendåb i den forstand, at alle venter med at
blive døbt, til de er voksne?
For hvis du mener, at voksendåb er totalt forbudt, er den præst, der
døbte min kones mormor, da hun var 89, jo på gyngende grund.
Bare et opklarende spørgsmål ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> writes:

> Du mener forhåbentlig voksendåb i den forstand, at alle venter med at
> blive døbt, til de er voksne?

Det ville faktisk ikke være det helt store problem (bortset fra
usikkerheden omkring de, der dør før de bliver døbt).

Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at
man døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet
opfattelse af, at barnedåben ikke gælder. (Det er en opfattelse, som
kun har eksisteret i nogle få århundreder, siden disse såkaldt
"bibeltro" nyreligiøse bevægelser begyndte at brede sig.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hver gang jeg har åbnet for DR, stod
The RockBear. ((^)) Flemming Leth og smurte et eller andet
I speak only 0}._.{0 ind i rå linolie."
for myself. O/ \O -Lars Jørgensen, Geek Culture.

---

Peter B. Juul wrote:

> Det ville faktisk ikke være det helt store problem (bortset fra
> usikkerheden omkring de, der dør før de bliver døbt).
>
> Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at
> man døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet
> opfattelse af, at barnedåben ikke gælder. (Det er en opfattelse, som
> kun har eksisteret i nogle få århundreder, siden disse såkaldt
> "bibeltro" nyreligiøse bevægelser begyndte at brede sig.)

Tak! Så er jeg med!

Niels Peter

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2brthw5ba.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> writes:
>
> Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at
> man døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet
> opfattelse af, at barnedåben ikke gælder. (Det er en opfattelse, som
> kun har eksisteret i nogle få århundreder, siden disse såkaldt
> "bibeltro" nyreligiøse bevægelser begyndte at brede sig.)

Jeg forstår ikke alt i verden (men det meste, dog), og i denne gruppe er der
kilde til stadig forundring. Alle skælder ud på Erik Larsen, og anklager ham
kraftigt, ja sætter ham enddog i killfilter, med anklage om, at han bevidst
forvrænger og mistolker kristne grupperingers og sekters trosgrundlag.

Jeg har prøvet at læse nogle af Eriks indlæg og sammenlignet dem med både
ovennævnte mærkelige definition på voksendøbere, samt TBCs og Andreas´
anklager af anderledes troende for at være okkultister og spiritister. Og
jeg kan, selv med min allerbedste vilje, ikke se forskel på deres indlæg og
Eriks indlæg. Det er da den samme indre svinehund, der får lov til at
udtrykke sig med akkurat de samme virkemidler i alle tilfælde. Den eneste
forskel er den forskellige opfattelse af, hvem der må rammes på denne måde,
og hvem der skal gå fri.

....og den største undring kommer af, at det netop er Peter, TBC og Andreas,
der er mest efter Erik.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ .... ]
> Jeg forstår ikke alt i verden (men det meste, dog), og i denne
gruppe
> er der kilde til stadig forundring. Alle skælder ud på Erik Larsen,
> og anklager ham kraftigt, ja sætter ham enddog i killfilter, med
> anklage om, at han bevidst forvrænger og mistolker kristne
> grupperingers og sekters trosgrundlag.

Og det mener du ikke at han gør!?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ecEab.1201$pu6.737@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> [ .... ]
> > Jeg forstår ikke alt i verden (men det meste, dog), og i denne
> gruppe
> > er der kilde til stadig forundring. Alle skælder ud på Erik Larsen,
> > og anklager ham kraftigt, ja sætter ham enddog i killfilter, med
> > anklage om, at han bevidst forvrænger og mistolker kristne
> > grupperingers og sekters trosgrundlag.
>
> Og det mener du ikke at han gør!?

Jo, og det mener jeg også hans anklagere gør. Så hvad er forskellen på den
anklagede og hans anklagere?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Og det mener du ikke at han gør!?
>
> Jo, [ ... ]

ok, så misforstod jeg dig alligevel ikke

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Eriks indlæg. Det er da den samme indre svinehund, der får lov til at
> udtrykke sig med akkurat de samme virkemidler i alle tilfælde. Den eneste
> forskel er den forskellige opfattelse af, hvem der må rammes på denne måde,
> og hvem der skal gå fri.

Ja og nej, Simon.

Et eller andet sted må det bare stoppe, det der væmmelige kætteri.

Jeg har i mange år i min gang her på gruppen stille og roligt affundet
mig med gendøbernes nonchalante sludder om, at "voksne, troendes dåb
er den eneste sande, kristne dåb". Men på et eller andet tidspunkt
blev det altså for meget og jeg blev rabiat.

Hvis _I_ kan tillade jer at håne den dåb, jeg modtog som spæd og
bekræftede som 13-årig, hvis I kan tillade jer at erklære det meste af
kristenheden gennem næste totusinde år udøbbte, så kan jeg sandelig
også tillade mig at sige sandheden: At børn er blevet døbt siden
Kirkens start og at det er en sand og ægte dåb og at gendøbernes
nedladenhed overfor Guds handlinger er en vederstyggelighed.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pju3@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2u178pdpy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Ja og nej, Simon.
>
> Et eller andet sted må det bare stoppe, det der væmmelige kætteri.

Av av, jeg kunne forstå, hvis du råbte kætteri fra prædikestolen, men i en
debatgruppe, hvor alle kristne og ikke-kristne grupper er præsenteret?

> Jeg har i mange år i min gang her på gruppen stille og roligt affundet
> mig med gendøbernes nonchalante sludder om, at "voksne, troendes dåb
> er den eneste sande, kristne dåb".

Og jeg har også altid betragtet dig som et yderst behageligt og tålmodigt
menneske...

> Men på et eller andet tidspunkt
> blev det altså for meget og jeg blev rabiat.

Men det er jo den forkerte vej at gå. Meningen er vel, at vi skal blive
rundere med årene, ikke mere firkantet? Du og jeg når jo snart den alder,
hvor vi skal arve stokken af vore fædre og krydre vore høje åbenbaringer med
en viis fremfærd.

> Hvis _I_ kan tillade jer at håne den dåb, jeg modtog som spæd og
> bekræftede som 13-årig,

Jeg kan godt forstå, du ind imellem føler, at den dåb bliver hånet (men vi
har i det mindste ikke brændt nogle af jer... endnu), men for mig at se, er
der en forskel på negligering og direkte hån.

> hvis I kan tillade jer at erklære det meste af
> kristenheden gennem næste totusinde år udøbbte,

For den "rettroende" barnedøber er det en stor forbrydelse, fordi frelsens
gave ligger i dåben af den spæde, for os er forbrydelsen mindre, fordi vi
ikke fratager nogen deres frelsen, der kommer af tro, ved at erklære en fejl
dåbspraksis.

> så kan jeg sandelig
> også tillade mig at sige sandheden:
> At børn er blevet døbt siden
> Kirkens start og at det er en sand og ægte dåb

Og sandheden skal du sandelig også have lov til at sige. Men det var ikke
ovenstående, du sagde, og som jeg reagerede på. Det var dette:

"Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at man
døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet opfattelse af, at
barnedåben ikke gælder."

Det er en forskruet definition af voksendåben, når du påstår, at det, vi
normalt betegner som voksendåb, kun eksisterer i forbindelse med barnedåben,
og derved kun bliver en gendåb. Voksendåb defineres alene ud fra det syn, at
kandidaten inden dåben skal være kommet til tro og have erklæret sig som
kristen.

> og at gendøbernes
> nedladenhed overfor Guds handlinger er en vederstyggelighed.

Denne sætning forvirrede mig. Har du brugt meditationstiden til at vende
tilbage til Luthers skramentale dåb?

Sakset fra dit svar til Jørgen

Peter skrev:
"Gud betragter slægten som meget vigtig. Fædrenes synder går ud over
sønnerne og også velsignelser bevæger sig ned ad stamtræet. Hvorfor
skulle Gud droppe det princip i dåben?"

Jeg vil vove at erklære det argument ugyldigt og irrelevant. Gud holder
familien højt. Dette siger jeg, så nogen ikke misforstår mig i den retning.

Spørgsmålet skulle vel egentlig hellere være: Hvorfor skulle Gud bevare
dette princip? Og hvorfor skulle han netop bevare det i dåben?

....Vi finder jo kun den ensidige fokusering på slægten i Gamle Testamente,
og dette har tydeligt en frelsesbetydning, da slægten først og fremmest er
Abrahams slægt. Når Gud i Gamle Testamente finder slægten betydelig, er det
fordi Gud i sin frelsesplan besluttede at udvælge én mand, Abraham, og ud
fra hans slægt, at sende en frelser.

Derfor var slægtspleje yderst vigtig, specielt i Abrahams slægt, for hvis
slægten ikke blev plejet, og hvis der ikke fødtes en ny generation, ville
"den røde snor" blive brudt, og Messias ville ikke fødes efter
frelsesplanen. Gud satte et mærke på den slægt, han havde udvalgt til at
føre frelseren frem, og det mærke var omskærelsen, som faderen i hver
generation skulle påføre sit afkom af drengekøn. Hver nye generation i
slægten havde mærket, der viste, at de var den udvalgte slægt, der havde en
pagt med Gud.

Efter at frelseren var blevet født, fik denne form for slægtspleje og
slægten, der måtte holdes ubrudt fra generation til generation ikke længere
den store betydning. Det er jo netop ikke længere sådan, at fædrene spiser
druer, og sønnerne må bøde med stumpe tænder. Kristus satte på korset en
endelig stopper for slægtsforbandelser, og vi velsignes ikke længere i
slægten, men kun i Kristus og alene ved tro. Allerede Jeremias og Ezekiel
bebuder, at den tid er ved at være forbi:

I de dage skal man ikke mere sige: Fædrene spiste sure druer,
og sønnerne får stumpe tænder. Nej, enhver skal dø for sin egen synd;
ethvert menneske, der spiser sure druer, får selv stumpe tænder.
Jer 31,29-30

Slægten var det, der samlede i GT, og den samledes om pagten og
forjættelsen. Jesus brød i sin forkyndelse med dette. Nu var Messias kommet,
og slaægten skulle ikke længere samles om håbet på ham, men splittes i opgør
om troen på ham.

Da Paulus gik til hedningerne, gik han "uden for slægten" der havde bragt
Messias, og han gik ikke for at skabe nye slægter, hvor velsignelsen først
og fremmest skulle gå inden for slægten fra generation til generation, og
med et pagtstegn, der skulle påføres drengebørnene af deres fædre. Hvad
skulle formålet være med det? Messias VAR jo født, og ved det ville Paulus
jo blot skabe en kirke, bestående af udvalgte slægter, der førte pagten og
frelsen videre alene gennem egne børn.

Derfor taler Paulus om en ny slægt, en Guds slægt, der ikke er en slægt på
grund af familieforhold eller på en tradition, der føres videre gennem
generationer, men slægt, der har opnået familieforhold alene gennem enheden
i troen på Kristus. I dette lader Paulus ikke andre slægter stå som
"modgruppe" men lader hele verdens befolkning af hedninger stå som "slægten"
de skal drage ud fra. Peter kalder den nye slægt for en udvalgt slægt, et
kongeligt præstefolk, som ikke er "født ind i og omskåret eller døbt ind i"
men "kaldet ind i" ved Kristi værk på Golgata, som kun kan modtages af den
enkelte ved tro.

Derfor er vi nu en ny slægt, og derfor har jeg brødre og søstre, der ikke er
af mit kød, og som jeg ikke kendte før. Altså må ideen om, at jeg skal
bevare min religion gennem den ene eller anden form for omskæring af mine
børn være bragt til ophør. I stedet samler jeg mig slægtninge ved
prædikenens dårskab, både i min kødelige familie og blandt venner og
fremmede.

Venligst

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6be8a3$0$13191$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Luthers skramentale dåb?

Dette var ikke en joke, men en regulær stavefejl

Mr. D

---

Mr. D wrote:

> Voksendåb defineres alene
> ud fra det syn, at kandidaten inden dåben skal være kommet til tro og
> have erklæret sig som kristen.

Må jeg fra sidelinjen og af venlig nysgerrighed spørge, hvor i Skriften
I finder belæg for dette?

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Voksendåb defineres alene
>> ud fra det syn, at kandidaten inden dåben skal være kommet til tro
og
>> have erklæret sig som kristen.
>
> Må jeg fra sidelinjen og af venlig nysgerrighed spørge, hvor i
> Skriften I finder belæg for dette?

her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-025.htm kan du finde
en gennemgang af hvad der forstås ved troens dåb i betydningen af at
man inden dåben skal være kommet til tro og have erklæret sig som
kristen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

>> Må jeg fra sidelinjen og af venlig nysgerrighed spørge, hvor i
>> Skriften I finder belæg for dette?
>
> her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-025.htm kan du finde
> en gennemgang af hvad der forstås ved troens dåb i betydningen af at
> man inden dåben skal være kommet til tro og have erklæret sig som
> kristen.

Tak!

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>>> Må jeg fra sidelinjen og af venlig nysgerrighed spørge, hvor i
>>> Skriften I finder belæg for dette?
>>
>> her: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-025.htm kan du
>> finde en gennemgang af hvad der forstås ved troens dåb i
betydningen
>> af at man inden dåben skal være kommet til tro og have erklæret sig
>> som kristen.
>
> Tak!

Har du kommentarer, bemærkninger eller uddybende spørgsmål er du
velkommen til at komme frem med dem, enten her eller i privat mail.

Jeg kører dog i campingvogn nu og er nok først hjemme igen sent aøndag
aften eller mandag morgen.

god weekend

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> > Men på et eller andet tidspunkt
> > blev det altså for meget og jeg blev rabiat.
>
> Men det er jo den forkerte vej at gå. Meningen er vel, at vi skal blive
> rundere med årene, ikke mere firkantet?

Måske på nogle punkter. Rent geometrisk er jeg i hvert fald blevet
det.

> Du og jeg når jo snart den alder,
> hvor vi skal arve stokken af vore fædre og krydre vore høje åbenbaringer med
> en viis fremfærd.

Spørgsmålet er så, om en viis fremfærd er at lade stå til, når
væmmelige mennesker som den naturligste sag i verden fornægter den
historiske dåb. Eller om visdom er at lære af fortiden...

> "Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at man
> døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet opfattelse af, at
> barnedåben ikke gælder."
>
> Det er en forskruet definition af voksendåben, når du påstår, at det, vi
> normalt betegner som voksendåb, kun eksisterer i forbindelse med barnedåben,
> og derved kun bliver en gendåb.

Jeg skrev "almindeligvis".

Du ved det også godt, Simon. Du ved godt, at når folk stiller
"barnedåb" og "voksendåb" overfor hinanden, så er det almindeligvis
(og jeg _skrev_ almindeligvis!) dåb af voksne uanset om de allerede er
døbt som børn, der tales om.

Jeg har intet at udsætte på dåb af voksne generelt, når de ikke
allerede _er_ døbt. Men at så tvivl om barnedåbens gyldighed og
insistere på at folk døbes endnu engang, det er det jeg kalder
kætteri, for nu at blive i den maleriske sprogbrug.

> Denne sætning forvirrede mig. Har du brugt meditationstiden til at vende
> tilbage til Luthers skramentale dåb?

Jeg betragter dåben primært som et pagtstegn, som noget, der udadtil
viser, at denne gren nu er podet ind på Livets Træ. Jeg anerkender
fuldt og helt frelse gennem troen og bekendelsen (rom. 10,9).

Om helt små børn kan siges at tro, ved jeg ikke. Jeg formoder, at børn
af troende "per default" er at betragte som troende[1] og at dåb på
forældrenes kendte tro dermed egentlig _er_ en troendes dåb. Men som
sagt betragter jeg ikke dåben som afgørende for frelsen -
jvf. Rom. 10,9.

At Gud velsigner både barnedøbte, voksendøbte og gendøbte voksne med
sine gaver er oplagt for enhver, der gider lukke øjnene op og kigge
sig omkring i det kirkelige landskab og det turde også være tydeligt
for enhver, der gør sig den ulejlighed, at det af gendøbere ofte
frembragte vers fra Apostlenes Gerninger (2,38) ikke specificerer, at
man kun kan få Helligånden som gave efter at være blevet døbt som
voksen.

[1] Børn vokser tydeligvis op med den religiøse overbevisning, som
deres forældre giver udtryk for, men kan senere beslutte sig for at
vende den ryggen.

> [Lang, velovervejet svada om slægtens betydning før og nu slettet]

Det er et udmærket argument. Afviser du fodnote 1 ovenfor som usand?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2pthtdtxd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Spørgsmålet er så, om en viis fremfærd er at lade stå til, når
> væmmelige mennesker som den naturligste sag i verden fornægter den
> historiske dåb. Eller om visdom er at lære af fortiden...

Ja, sådanne skismaer står vi jo alle i fra tid til anden... også vi
væmmelige

> Jeg skrev "almindeligvis".
> Du ved det også godt, Simon. Du ved godt, at når folk stiller
> "barnedåb" og "voksendåb" overfor hinanden, så er det almindeligvis
> (og jeg _skrev_ almindeligvis!) dåb af voksne uanset om de allerede er
> døbt som børn, der tales om.

Ja, det ved jeg

> Jeg har intet at udsætte på dåb af voksne generelt, når de ikke
> allerede _er_ døbt.

Det er der intet nyt eller anderledes i. Ingen lutheranere har vel noget at
udsætte på voksne, der døbes, hvis de ikke er blevet døbt som børn.

> Men at så tvivl om barnedåbens gyldighed og
> insistere på at folk døbes endnu engang, det er det jeg kalder
> kætteri, for nu at blive i den maleriske sprogbrug.

Jeg er blevet kaldt så meget fra tid til anden, så endnu et kælenavn gør
ingen skade.

> At Gud velsigner både barnedøbte, voksendøbte og gendøbte voksne med
> sine gaver er oplagt for enhver, der gider lukke øjnene op og kigge
> sig omkring i det kirkelige landskab og det turde også være tydeligt
> for enhver, der gør sig den ulejlighed, at det af gendøbere ofte
> frembragte vers fra Apostlenes Gerninger (2,38) ikke specificerer, at
> man kun kan få Helligånden som gave efter at være blevet døbt som
> voksen.

Nej, så vi konkluderer altså ud fra det, der *ikke* står?

> [1] Børn vokser tydeligvis op med den religiøse overbevisning, som
> deres forældre giver udtryk for, men kan senere beslutte sig for at
> vende den ryggen.

Ja

> > [Lang, velovervejet svada om slægtens betydning før og nu slettet]
> Det er et udmærket argument.

Jeg har sammenstillet de to sætninger herover. Hører de sammen?

> Afviser du fodnote 1 ovenfor som usand?

Nej, ikke umiddelbart, og jeg forventer, at du nok vil fortælle mig, hvor du
vil hen med den?

Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> > At Gud velsigner både barnedøbte, voksendøbte og gendøbte voksne med
> > sine gaver er oplagt for enhver, der gider lukke øjnene op og kigge
> > sig omkring i det kirkelige landskab og det turde også være tydeligt
> > for enhver, der gør sig den ulejlighed, at det af gendøbere ofte
> > frembragte vers fra Apostlenes Gerninger (2,38) ikke specificerer, at
> > man kun kan få Helligånden som gave efter at være blevet døbt som
> > voksen.
>
> Nej, så vi konkluderer altså ud fra det, der *ikke* står?

Det gør både I og vi. I konkluderer, at når der ikke specifikt nævnes
børn, så må (kan) de ikke døbes. Vi konkluderer, at når fraværet af
ballade om emnet er så markant i den periode hvor barnedåben opstod,
så er det fordi ingen har set et problem deri.

Men i netop dette specielle tilfælde snakker jeg nu ikke om at
konkludere ud fra hvad der ikke står. Jeg siger blankt ud, at Peters
ord på pinsedag tydeligvis ikke er universalkrav (kom først til tro,
bliv derefter døb og få _så_ Helligånden som gave), da masser af
barnedøbte igennem knap 2000 år tydeligt har været ramt af en alvorlig
infektion af Helligånd

> > > [Lang, velovervejet svada om slægtens betydning før og nu slettet]
> > Det er et udmærket argument.
>
> Jeg har sammenstillet de to sætninger herover. Hører de sammen?

Ja, jeg synes, at det var et udmærket argument du
fremførte. Virkelig. At slægten under den nye pagt er noget andet end
slægten under den gamle pagt er en glimrende og berigende observation.

> > Afviser du fodnote 1 ovenfor som usand?
>
> Nej, ikke umiddelbart, og jeg forventer, at du nok vil fortælle mig, hvor du
> vil hen med den?

Vil hen? Det var en observation af, at børn har den samme religiøse
overbevisning som deres forældre, med mindre de senere vænner sig fra
den. Intet andet. Jeg synes måske nok, at den sandsynliggør, at
barnedåben på sin vis _er_ en troendes dåb, men det argument har jeg
ingen planer om at bringe til torvs, for det kan der jo hverken
bevises for eller imod.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk skrev dette:

> Men i netop dette specielle tilfælde snakker jeg nu ikke om at
> konkludere ud fra hvad der ikke står. Jeg siger blankt ud, at Peters
> ord på pinsedag tydeligvis ikke er universalkrav (kom først til tro,
> bliv derefter døb og få _så_ Helligånden som gave), da masser af
> barnedøbte igennem knap 2000 år tydeligt har været ramt af en
alvorlig
> infektion af Helligånd

Der er da også eksempler i NT hvor ikke-døbte har fået denne infektion
med Helligånden

Så dåb er da ikke noget krav for at kunne have modtaget Helligånden!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Så dåb er da ikke noget krav for at kunne have modtaget Helligånden!

Skal man tro den gode Johannes og hans evangelium er det eneste krav for
frelse strengt taget, at man tror på Jesus Kristus som Guds søn ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6fcdc2$1$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> AF wrote:
>
> > Så dåb er da ikke noget krav for at kunne have modtaget Helligånden!
>
> Skal man tro den gode Johannes og hans evangelium er det eneste krav for
> frelse strengt taget, at man tror på Jesus Kristus som Guds søn ...

Men er det ikke en farlig tanke at få i forhold til barnedåben? Eller kan de
to kombineres?

Mr. D

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

>>> Så dåb er da ikke noget krav for at kunne have modtaget
Helligånden!
>>
>> Skal man tro den gode Johannes og hans evangelium er det eneste
krav
>> for frelse strengt taget, at man tror på Jesus Kristus som Guds søn
>> ...
>
> Men er det ikke en farlig tanke at få i forhold til barnedåben?
Eller
> kan de to kombineres?

Den kan blive endnu farligere dersom man ikke gør sig den ulejlighed
at få defineret hvad det så egentlig vil sige at tro!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:

> Den kan blive endnu farligere dersom man ikke gør sig den ulejlighed
> at få defineret hvad det så egentlig vil sige at tro!

Det står skam også defineret hos Johannes ...

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Den kan blive endnu farligere dersom man ikke gør sig den
ulejlighed
>> at få defineret hvad det så egentlig vil sige at tro!
>
> Det står skam også defineret hos Johannes ...

Netop! - men det er der mange der overser

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.dk> wrote in message
news:qs3cb.219$jm7.25@news.get2net.dk...
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
> >> Den kan blive endnu farligere dersom man ikke gør sig den
> ulejlighed
> >> at få defineret hvad det så egentlig vil sige at tro!
> >
> > Det står skam også defineret hos Johannes ...
>
> Netop! - men det er der mange der overser

Alt kan tolkes på mange måder

Spørgsmålet "Hvad er kristendom" besvarer jeg med

"Det er når man er gennemstrømmet af korpsånd, der har rod i påskemiraklet -
jvf Johannes ord
"Gud er kærlighed" "

Man er lige kristen om man kanaliserer kærligheden ind i at beskytte
flygtninge eller beskytte sit land mod flygtninge

Præster er døber iraner der vil blive i deres kirke og ikke hjemsendes fordi
han ikke kunne få asyl, handler kristent, og DF der ønsker stop for den
slags, handler kristent.

Debat vil afgøre om kristendommen vinder "Grundtvigsk" eller ved at blive
opslugt i Islam.

---

Andreas Falck wrote:

> Netop! - men det er der mange der overser

Ja, og det er en af farerne ved Johannes, min yndlingsevangelist; han er
så god til at udmønte korte, fyndige, næsten slagsordsagtige sentenser,
at mange bider sig fast i en eller flere af slagsen (nærmest som en
slags mantraer) og glemmer at læse hans evangelium som en
fremadskridende, logisk ordnet beretning.
Jeg glemmer det også selv en gang imellem ...

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Netop! - men det er der mange der overser
>
> Ja, og det er en af farerne ved Johannes, min yndlingsevangelist;
han
> er så god til at udmønte korte, fyndige, næsten slagsordsagtige
> sentenser, at mange bider sig fast i en eller flere af slagsen
> (nærmest som en slags mantraer) og glemmer at læse hans evangelium
> som en fremadskridende, logisk ordnet beretning.
> Jeg glemmer det også selv en gang imellem ...

Jamen jeg kan da kun være enig med dig. Har du lagt mærke til hvor
stor vægt Johannes lægger på lydighed når han i sine breve skriver om
Guds kærlighed?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>>> Netop! - men det er der mange der overser
>>
>> Ja, og det er en af farerne ved Johannes, min yndlingsevangelist; han
>> er så god til at udmønte korte, fyndige, næsten slagsordsagtige
>> sentenser, at mange bider sig fast i en eller flere af slagsen
>> (nærmest som en slags mantraer) og glemmer at læse hans evangelium
>> som en fremadskridende, logisk ordnet beretning.
>> Jeg glemmer det også selv en gang imellem ...
>
> Jamen jeg kan da kun være enig med dig. Har du lagt mærke til hvor
> stor vægt Johannes lægger på lydighed når han i sine breve skriver om
> Guds kærlighed?

Ja, det har jeg bemærket

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Jamen jeg kan da kun være enig med dig. Har du lagt mærke til hvor
>> stor vægt Johannes lægger på lydighed når han i sine breve skriver
om
>> Guds kærlighed?
>
> Ja, det har jeg bemærket

Han lægger faktisk utroligt megen vægt på lydighed i handling og
gerning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Mr. D wrote:

>> Skal man tro den gode Johannes og hans evangelium er det eneste krav
>> for frelse strengt taget, at man tror på Jesus Kristus som Guds søn
>> ...
>
> Men er det ikke en farlig tanke at få i forhold til barnedåben? Eller
> kan de to kombineres?
>
> Mr. D

Hvis man holder sig for øje, at hverken tro eller frelse er noget, man
selv kan skaffe sig ved snilde eller på anden vis, men er en (stærkt
ufortjent) gave fra Gud, og minder sig selv om, at det, som tidligere
nævnt, er Gud, der er den aktivt handlende i dåben (også ved voksendåb),
kan jeg ikke se noget farligt i det.
Desuden er dåben efter min mening lige så vigtig derved, at man ved den
bliver optaget i menighedens fællesskab.

Niels Peter

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2isnkd0jv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Men i netop dette specielle tilfælde snakker jeg nu ikke om at
> konkludere ud fra hvad der ikke står. Jeg siger blankt ud, at Peters
> ord på pinsedag tydeligvis ikke er universalkrav (kom først til tro,
> bliv derefter døb og få _så_ Helligånden som gave), da masser af
> barnedøbte igennem knap 2000 år tydeligt har været ramt af en alvorlig
> infektion af Helligånd

Nej, det er sandt nok. Jeg ville heller ikke påstå det. I øvrigt faldt
helligånden også først i Kornelius´ hus, hvorefter Peter ikke ville lade
være med at døbe dem i vand.

> Vil hen? Det var en observation af, at børn har den samme religiøse
> overbevisning som deres forældre, med mindre de senere vænner sig fra
> den. Intet andet. Jeg synes måske nok, at den sandsynliggør, at
> barnedåben på sin vis _er_ en troendes dåb, men det argument har jeg
> ingen planer om at bringe til torvs, for det kan der jo hverken
> bevises for eller imod.

Fint nok

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Nej, det er sandt nok. Jeg ville heller ikke påstå det.

OK, men så kan vi vel også blive enige om, at det vers ikke - som det
ofte er blevet brugt - er et universelt argument for, at dåb skal
kommer efter en "voksen" beslutning om at tro?

Hvis ikke Peters udsagn er universelt om Helligånden, så er der vel
ingen grund til at tro, at det er universelt om dåben?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2vfrkbfm7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> > Nej, det er sandt nok. Jeg ville heller ikke påstå det.
>
> OK, men så kan vi vel også blive enige om, at det vers ikke - som det
> ofte er blevet brugt - er et universelt argument for, at dåb skal
> kommer efter en "voksen" beslutning om at tro?

> Hvis ikke Peters udsagn er universelt om Helligånden, så er der vel
> ingen grund til at tro, at det er universelt om dåben?

Godt argument

Mit svar ville umiddelbart tage Peters forkyndelse og oplevelser som
udgangspunkt. Han prædiker, som jeg skrev et andetsted til Bryld om
pinsedagen, at mennesker skal omvende sig og lade sig døbe, og så lover han
dem en sanktion fra Gud. Han oplever, at mennesker ved prædikenens dårskab
kommer til tro, han døber dem ifølge Missionsbefalingen, og Gud sender sin
Ånd.

Da han kommer til hedningerne, prædiker han også her, og her kommer de også
til tro. Men han får dem ikke døbt. Man kan spekulere i, hvad der foregår.
Om Peter viger lidt tilbage for at døbe hedningerne og har sine skrupler.
Ihvertfald ser det ud til, at Gud mister tålmodigheden med Peter og sender
sanktionen, der synes at komme bag Peter, så han må udbryde "J.. ja.. jamen,
hvis Gud virkelig mener det, hvem kan så hindre dem i vanddåben".

At Peters oplever at Åndsdåben kommer før vanddåben hos hedningerne, gør
ikke, at han derefter slækker på den forståelse, at mennesker må komme til
tro, og så lade sig døbe. Vi ser heller ikke senere i Ap.G. at dette har
nogen indflydelse på fremgangsmåden.

Så både Pinsedag og hændelsen i Kornelius´ hus (og de mange andre hændelser
der følger) viser, at de stadig handler som om Peters udsagn om tro og dåb
er universelt. Det er en observation, man blot må tage til efterretning.

Ud over det har du jo ret i, at der sker så meget i vore forsamlinger. Gud
elsker mennesker. Han giver barnedøbere Helligånden trods alt, han lader
helbredelser ske gennem herlighedsteologer trods alt, og ind imellem lader
han også sine Åndens frugter voksne frem hos en baptist eller pinsemand,
trods alt.

Det var jo dette den karismatiske vækkelse opserverede og gjorde til
udgangspunkt. At hvis Gud sanktionerer, så skal vi ikke gå imod. Det er også
det, der gør, at store dele af vores åndsdøbte forsamlinger idag er gået ind
i en identitetskrise og flyder ud i en grå masse. For når Gud arbejder alle
steder, så er alt vel lige godt. Men du og jeg er vel enige om, at lære og
forkyndelse har en stor betydning.

Iøvrigt er dåben i den Hellige Ånd vel heller ikke en Guds sanktion af at vi
har ret. Gud giver ikke Ånden til dem, der har sandheden. Han giver den for
at lede dem til sandheden. Og det er en lidt anderledes måde at se det på i
forhold til det, vi som oftest hører idag.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



> Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
> The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
> I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
> for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2brthw5ba.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Når man siger "voksendåb", menes der almindeligvis "gendåb", altså at
> man døber folk, der allerede er barnedøbt ud fra en forskruet
> opfattelse af, at barnedåben ikke gælder. (Det er en opfattelse, som
> kun har eksisteret i nogle få århundreder, siden disse såkaldt
> "bibeltro" nyreligiøse bevægelser begyndte at brede sig.)

Jeg mener nu at voksendåb stammer helt tilbage fra Apostlenes gerninger.
Du finder ingen eksempler på barnedåb i bibelen. Du finder derimod mange
eksempler på voksne der blev døbt.

Men da de nu troede Filip, der forkyndte evangeliet om Guds rige og om Jesu
Kristi navn, lod de sig døbe, både mænd og kvinder. Ja, også Simon selv kom
til tro, og da han var blevet døbt, holdt han sig hele tiden til Filip og
var forbløffet over de tegn og mægtige gerninger, han så. Apg 8,12-13

Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. Apg 2,38

Tro og omvendelse går forud for dåb. Det er derfor meningsløst at døbe
spædbørn.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> writes:

> Jeg mener nu at voksendåb stammer helt tilbage fra Apostlenes gerninger.
> Du finder ingen eksempler på barnedåb i bibelen.

Nej, for Bibelen beskriver folk, der blev omvendt. Barnedåb blev fra
start benyttet af disse omvendte, når de senere fik børn - ganske som
jøderne omskar deres drengebørn.

Prøv at se på, hvor stor ballade hele debatten om barnedåb giver i
dag. Prøv at se på hvilke petitesser det var, der splittede Kirken i
de første århundreder.

Og fortæl mig så, at en barnedåb, der opstod senere end helt i
starten, ikke ville have skabt tydelige dønninger.

Der er ingen sådanne dønninger. Barnedåb nævnes ikke før omkring år
200, hvor det kritiseres - ikke fordi barnedåb da ikke betragtes som
dåb, men fordi den bestemte kætter, der skrev det, mente at når først
man var døbt var der ikke mere syndsforladelse at hente og at dåb
derfor burde ske på dødslejet.

Gud betragter slægten som meget vigtig. Fædrenes synder går ud over
sønnerne og også velsignelser bevæger sig ned ad stamtræet. Hvorfor
skulle Gud droppe det princip i dåben?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I cannot allow in front of
The RockBear. ((^)) the king with so many arms."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pju3@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2pthwpdfi.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Der er ingen sådanne dønninger. Barnedåb nævnes ikke før omkring år
> 200, hvor det kritiseres - ikke fordi barnedåb da ikke betragtes som
> dåb, men fordi den bestemte kætter, der skrev det, mente at når først
> man var døbt var der ikke mere syndsforladelse at hente og at dåb
> derfor burde ske på dødslejet.

Nu er apostlenes gerninger jo den ældste kirkehistorie og den beretter om
hvordan apostlene - som personligt havde fået missionsbefalingen af Jesus
(Matt 28,19-20) - forvaltede denne mht. dåb. Intet sted i ApG er der
eksempler på barnedåb, dette ville vel forekomme hvis barnedåb var en
korrekt tolkning af missionsbefalingen.

Hvis barnedåb først nævnes år 200 er det vel et yderligere argument for at
apostlene og de første kristne ikke forkyndte eller praktiserede barnedåb.

mvh jørgen.

---

Scripsit jørgen:

> Nu er apostlenes gerninger jo den ældste kirkehistorie og den beretter om
> hvordan apostlene - som personligt havde fået missionsbefalingen af Jesus
> (Matt 28,19-20) - forvaltede denne mht. dåb. Intet sted i ApG er der
> eksempler på barnedåb, dette ville vel forekomme hvis barnedåb var en
> korrekt tolkning af missionsbefalingen.

ApG 16:

14 Og en gudfrygtig kvinde ved navn Lydia, en purpurhandler fra byen
Thyatira, lyttede til alle Paulus' ord, og Herren åbnede hendes hjerte, så
hun tog dem til sig.
15 Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os

[om fangevogteren Silas]
33 I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og
umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt.


1 Kor 1
6 Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved jeg ikke af, at
jeg har døbt nogen.


Så selvom der ikke direkte nævnes noget om at husstandene indeholdt mindre
børn, så er det mere end tænkeligt at de gjorde.

En ting NT derimod på intet tidspunkt nævner er halvvoksne børn af kristne
som døbes efter de selv er kommet til personlig tro som deres forældre.

En ting mere til støtte for barnedåben:

Luk 18
15 Og de bar også deres *spædbørn* til Jesus, for at han skulle røre ved
dem; da disciplene så det, truede de ad dem,
16 men Jesus kaldte børnene hen til sig og sagde: »Lad de små børn komme
til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.

> Hvis barnedåb først nævnes år 200 er det vel et yderligere argument for at
> apostlene og de første kristne ikke forkyndte eller praktiserede barnedåb.

Næh - for det nævnes ikke som nogen nyindført ting.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld skrev

>Næh - for det nævnes ikke
> som nogen nyindført ting.
>
Befriende tænkning!
For hvor var vi henne,
hvis ikke man var i stand
til at læse mellem linierne?..

"Vi forsyner vore huse med vinduer og døre.
Skønt vi anvender mange materialer, så er det
den tomme plads der gør dem brugbare for os.
Derfor, skønt man kender til nytten af ting, bør
man altid huske *den gavn man har af ingen ting."
Lao Tse.

--
Mvh, paw.

*the way we benefit from what doesn't show.
"Turning back is how the way moves;
weakness the means it employs." LT.

---

> Så selvom der ikke direkte nævnes noget om at husstandene indeholdt mindre
> børn, så er det mere end tænkeligt at de gjorde.

Nu har jeg ikke tænkt mig at involvere mig alt for meget i en ny dåbsdebat,
for vi har jo haft en del af dem, og argumenterne bliver genudsendelser.
Dine argumenter her har været bragt før, og de kommentarer, jeg lige synes,
jeg må knytte til dem, er heller ikke nye.

Du har ret i, at der ikke direkte nævnes, at der er mindre børn i husene.
Faktisk nævnes barnedåb ikke direkte noget sted i NT, men det ved jeg, vi
godt kan blive enige om. Som udgangspunkt ser vi hver gang en dåb beskrives
direkte, at det kun er voksne, som bliver døbt. Derfor er de direkte
vidnesbyrd aldrig så interessante i disse debatter. Mere interessant er det
øjensynligt, hvad man kan lægge i de indirekte vidnesbyrd.
Blandt de direkte gælder det dog, at det altid er voksne, der er kommet til
tro, som bliver døbt, som f.eks. i beretningen om Filip og hofmanden og
disciplene i Efesus.

Om de indirekte vidnesbyrd (heriblandt husene), er der ofte noget i
beretningen, som fortæller, at de, der bliver døbt, er bevidste mennesker,
der før, under eller efter gør bevidste handlinger omkring omvendelse, tro
og dåb - altså voksne mennesker. Jeg vil vove at påstå, at efterfølgende
eksempler rent faktisk er direkte vidnesbyrd, men lad os for god ordens
skyld betragte dem som indirekte vidnesbyrd og behandle dem efter det. Det
gælder f.eks. den første gang den kristne dåb praktiseres på pinsedag. Jesus
havde sagt:

1: Gør alle folkeslag til mine disciple
2: Døb dem
3: Lær dem at holde alt det, som jeg har befalet jer

På pinsedag kom 3.000 til tro og blev døbt. De, som blev døbt, var dem, i
hvis hjerter Peters budskab stak, og som havde mund og mæle til at spørge
"Brødre, hvad skal vi gøre?". Til dem, der havde det sådan, sagde Peter:
"Omvend jer og lad jer døbe".

Hverv disciple:
Ap.G.2.14-40
Forkyndelse om frelsen og befaling om at modtage Messias (14-36)
Effekten (37)
Formaning om omvendelse og befaling om dåb - syndernes forladelse og Åndens
fylde (38-39)

Døb dem:
Ap.G.2.42
De, som modtog ordet blev døbt (41)

Lær dem at holde alt det, som jeg har befalet jer
Ap.G.2.42
....og de holdt fast ved apostlenes lære (42)

Første kristne dåb er lige efter lærebogen, om lærebogen er Jesu
missionsbefaling. Og her kan der ikke være nogen tvivl om, hvem, der blev
døbt.

Missionsbefalingen sammenstillet med den nøjagtige udførelse på pinsedag må
være udgangspunkt i læsning af de senere dåbshændelser i Ap.G.

Det næste indirekte vidnesbyrd (hvilket heller ikke er så inddirekte endda)
finder vi i Ap.G. 8, hvor Filip er i Samaria. Episoden fra pinsedag gentager
sig "Men nu, da de *troede* Filip, som forkyndte evangeliet om Guds rige og
om Jesu Kristi navn, lod de sig døbe". Filip forkyndte og hvervede disciple.
De, der blev døbte *troede* hans ord, og derfor kunne de døbes.

Hvem blev døbt? "...både mænd og kvinder" (Ap.G.8.12)

....og det selvom her var mere end et hus. Her var en hel by, og "...der blev
stor glæde i den by" (mænd og kvinder), og "Samaria havde taget imod Guds
ord" (mænd og kvinder)

Selvom ikke alene et hus, men en hel by glædede sig og selvom *hele* Samaria
tog imod Guds Ord (og her må under alle omstændigheder også have været
spædbørn i byen), så døbte Filip "Mænd og kvinder".

For at understrege dette, så skete følgende:

Filip prædikede Kristus
De var alle som én optaget af det, Filip sagde (Hvem er alle som én? Vel nok
de mænd og kvinder, som senere blev døbt)
Der blev stor glæde i byen (Hvem glædede sig?)
De *troede* Filip, og derfor lod de sig døbe (både mænd og kvinder)
Samaria havde taget imod Guds Ord (Hvem?)
Apostlene sender Peter og Johannes for at dem, der er blevet døbt i vand,
også må modtage Helligånden (Hvem er det, der skal modtage Helligånden? Både
mænd og kvinder, som er kommet til tro, og er blevet døbt i vand)

Altså tog *hele Samaria* imod Guds Ord, kom til tro og blev døbt. Dog var
det mænd og kvinder, som blev døbt, hvilket står direkte. Dette leder os nat
urligt til de næste inddirekte vidnesbyrd, som du nævner, hvor *hele
husstande* blev døbt på samme måde, som *hele Samaria*.

Her er det måske vigtigt for protestanter at ty til "husene" for at få et
skriftsmæssigt vidnesbyrd om spædbarnsdåb. Men jeg forstår ikke helt, at
katolikker i den grad behøver at kunne bevise, at også spædbørn i husene
blev døbt. Med "Skrift og traditionsmodellen" er det vel ikke så nødvendigt.
Eller hva´?

Hovedspørgsmålet for mig at se, er ikke spekulationerne i, om der kunne være
spædbørn eller ej i de fem huse (Nej, jeg taler ikke om Dune).
Hovedspørgsmålet er, hvad en "husstand" var. Hvis dette at "hele huset" blev
døbt, også indbefatter spædbørn, da må "en husstand" betragtes som udtryk
for en kernefamilie, f.eks. far, mor og to børn. På den anden side ville en
tilhænger af troendes dåb påstå, at en "husstand" på den tid var et hushold
med alt hvad der hørte til af tjenere, slaver osv.

Du nævner selv tre af de fem huse her, men vi er nødt til at tage dem alle
for at få det bedste overblik:

Ap.G.10
Kornelius´ hus bliver døbt:
Hvem bliver døbt?
Peter siger: »Skulle nogen kunne hindre disse i at blive døbt med vand, da
de jo dog har fået Helligånden lige så vel som vi?« Hvem er det, ingen må
hindre i at blive døbt i vand i Kornelius´ hus? Dem, som begyndte at tale i
tunger og prise Gud.

Hvem begyndte at tale i tunger? *Alle* dem, som *hørte* Peters ord, thi
Helligånden faldt på *alle* dem, som hørte ordet.

Hvem hørte Peters tale? De mange forsamlede, heriblandt også slægtninge og
venner. "Og nu er vi *alle* tilstede for Guds åsyn for at høre alt, hvad der
er befalet dig af Herren".

I tillæg til dette siger Kornelius selv: "Han skal tale ord til dig, hvorved
du og hele dit hus skal blive frelst". Altså skulle Peter tale, ved hans
tale skulle Kornelius og de andre tilhørere komme til tro, og herefter blev
de døbt.

> ApG 16:
Lydias hus bliver døbt
> 14 Og en gudfrygtig kvinde ved navn Lydia, en purpurhandler fra byen
> Thyatira, lyttede til alle Paulus' ord, og Herren åbnede hendes hjerte, så
> hun tog dem til sig.
> 15 Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os

Enten er fremgangsmåden i lydias hus den samme som i kornelius´ hus, eller
også står vi med to meget forskellige metoder hvervning af disciple, og så
har vi virkelig et problem.

Men beretningen om Lydia og hendes hus passer fint med den om kornelius,
selvom førstnævnte ikke har helt så mange detaljer.

Lydia og kvinderne hørte ordet
Herren åbnede hendes hjerte
Hun og hendes hus blev døbt
Brødrene i Lydias hus blev formanet (v. 40)

Altså samme fremgangsmåde som anvist i missionsbefalingen og udført på
pinsedag, i Samaria og i Kornelius´ hus.

> [om fangevogteren Silas]
Fangevogterens hus bliver døbt
> 33 I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og
> umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt.

Samme fremgangsmåde, men lidt flere detaljer end hos Lydia.

Fangevogteren: "Hvad skal jeg gøre for at blive frelst?"
Paulus´ krav: "Tro på Herren Jesus"
Hvis dit udgangspunkt er, at *alle* i huset blev døbt (heriblandt børn, man
forestiller sig, er der), da må vi definere *alle* og det hjælper
forfatteren os med idet han siger: "...Og de talte Herrens ord til ham samt
til *alle* dem, som var i hans hus.

Disse alle nævnes igen i: "...Og i den selv samme nattetime tog han dem med
sig og vaskede deres sår; og han selv og *alle* hans blev straks døbt".

De samme *alle* står der igen om i v. 34, da "...han frydede sig med *hele*
sit hus".

Så *alle* i hans hus *hørte*, *blev døbt* og *frydede sig*, hvilket klart
fortæller at *alle* kunne høre, komme til bevidst tro og fryde sig.

Ap.G.18.8
Krispus hus
Der står ikke meget om krispus hus, men der står dog at han og hele hans hus
kom til tro. De kom til tro. Og derefter blev de døbt. Vi får dog lidt flere
detaljer, idet Krispus hus og andre konrintere sammenstilles og har den
samme oplevelse:

Mange korintere:
Hørte ordet
Kom til tro
Lod sig døbe
(Lige efter bogen)

> 1 Kor 1
Stefanas hus lod sig døbe
> 6 Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved jeg ikke af, at
> jeg har døbt nogen.

Her får vi faktisk ikke nogen detaljer overhovedet. Stefanas og hans hus
blev døbt, og så kan vi jo debatere frem og tilbage, hvem Stefanas hus
indebærer. Om der er spædbørn med i dette eller ej. Og hvis vi ikke tager
hensyn til noget som helst andet i NT, så kan mit gæt være lige så dårligt
som dit...

....men alligevel. Får vi ikke netop en klar definition af, hvad begrebet
*Stefanas hus* betyder i 1.Kor.16.15, hvor der står "Men jeg formaner jer,
brødre: I kender Stefanas' hus og ved, at det er førstegrøden i Akaja, og at
de har stillet sig til tjeneste for de hellige".

Hvem er da Stefanas hus, som blev døbt?". Dem, som senere stilte sig til
tjeneste for de hellige. Hvem kan det?

Ud fra ovenstående mener jeg det er formålsløst at spekulere i om der var
spædbørn i husene eller ej. Man skulle hellere klarlægge, i hvilken
betydning "hus" bliver brugt, uanset om der er spædbørn eller ej. Og jeg
synes at alle ovenstående eksempler klart fortæller, hvad "hus" og
"husstand" betyder.

Og hermed mener jeg også at protestantiske barnedøbere kategorisk er
afspærret fra yderligere påstand om, at spædbørn i disse huse blev døbt.

> En ting mere til støtte for barnedåben:
> Luk 18
> 15 Og de bar også deres *spædbørn* til Jesus, for at han skulle røre ved
> dem; da disciplene så det, truede de ad dem,
> 16 men Jesus kaldte børnene hen til sig og sagde: »Lad de små børn komme
> til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.

Dette er jeg selvsagt uenig med dig i. Dette er netop en ting mere til
støtte for tanken om troendes dåb. Mens Jesu disciple døbte alt, de kom i
nærheden af, døber Jesus ikke disse børn, og han befaler heller ikke,
hverken her eller andetsteds, at hans disciple skal døbe børn. I stedet
tager han dem til sig, accepterer og anderkender dem (uden at børnene) først
behøver at blive døbt for at blive anerkendt af Mesteren) og velsigner dem.

På samme måde som Jesus undgår dåb af spædbørn, men i stedet tager dem i
favn og velsigner dem, således tager vi også de små i favn og velsigner dem,
efter Mesterens eget eksempel og forbillede. Og ligesom ham bliver vi også
sure, om nogen vil hindre disse små i at komme og få velsignelsen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Ud fra ovenstående mener jeg det er formålsløst at spekulere i om
der
> var spædbørn i husene eller ej. Man skulle hellere klarlægge, i
> hvilken betydning "hus" bliver brugt, uanset om der er spædbørn
eller
> ej. Og jeg synes at alle ovenstående eksempler klart fortæller, hvad
> "hus" og "husstand" betyder.
>
> Og hermed mener jeg også at protestantiske barnedøbere kategorisk er
> afspærret fra yderligere påstand om, at spædbørn i disse huse blev
> døbt.

[ ... ]

Tak for et rigtig godt og sagligt indlæg, Simon. Det er bibelsk
undervisning af meget høj kvalitet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cKpbb.1181$cy2.155@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Tak for et rigtig godt og sagligt indlæg, Simon. Det er bibelsk
> undervisning af meget høj kvalitet.

Selv tak
Du er minsandten hurtiglæser

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

>> Tak for et rigtig godt og sagligt indlæg, Simon. Det er bibelsk
>> undervisning af meget høj kvalitet.
>
> Selv tak
> Du er minsandten hurtiglæser

Tja, je ghar jo ikke de begyndende grånende hår til at sinke mig, -
jeg har stort set ingen hår tilbage

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Tja, je ghar jo ikke de begyndende grånende hår til at sinke mig, -
> jeg har stort set ingen hår tilbage

Visdommens adelsmærke

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Tja, je ghar jo ikke de begyndende grånende hår til at sinke mig, -
>> jeg har stort set ingen hår tilbage
>
> Visdommens adelsmærke

hi hi LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cKpbb.1181$cy2.155@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Tak for et rigtig godt og sagligt indlæg, Simon. Det er bibelsk
> undervisning af meget høj kvalitet.

Selv tak

Du er minsadten hurtiglæser. Jeg synes lige, jeg har trykket på "send
knappen"

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

>> Tak for et rigtig godt og sagligt indlæg, Simon. Det er bibelsk
>> undervisning af meget høj kvalitet.
>
> Selv tak
>
> Du er minsadten hurtiglæser. Jeg synes lige, jeg har trykket på
"send
> knappen"

Tja, jeg har nok hentet indlæg et enkelt sekund efter at du har sendt


Men vi jyder er jo hurtige i vendingen

Og så flytter jeg måske snart til Ravsted!

Mojn, - Dres fra Tynne - ICQ 108 480 093
--
http://www.synnejysk.dk/
http://www.synnejyskambassade.dk/
http://www.clubfes.subnet.dk/
http://www.sdanet.dk/ - http://skabelsen.info/

---

Mr. D skrev

>Nu har jeg ikke tænkt mig at involvere mig
> alt for meget i en ny dåbsdebat, for vi har jo
> haft en del af dem, og argumenterne bliver
> genudsendelser...
>
'Men da han så mange paragrafryttere komme
for at blive døbt, sagde han til dem: I øgleunger!
Hvem gav jer den tanke at kunne fly fra den
kommende vrede?'

Hvad er forskellen på en rituel handling som
den symbolske rutinedåb og sand kristendåb?..

'Han skal døbe jer med helligånd og ild.
I hånden har han sin kasteskovl, hvormed
han gennemrenser sin lo og samler sin hvede;
men avnerne skal han opbrænde med
uudslukkelig ild.'

''Frit efter Matt. 3, 7&12.

--
Mvh, paw.

---

paw wrote:

> Hvad er forskellen på en rituel handling som
> den symbolske rutinedåb og sand kristendåb?..

Det, du lidt hånligt kalder "rutinedåb" (jeg går ud fra, du mener
barnedåb i Folkekirken) kan jo også foregå ud fra en betragtning om, at
det ikke er den, der skal døbes, der er den handlende i dåben, men Gud.
Visse troende siger lidt højtideligt, at den og den "er kommet til tro
på Jesus Kristus", som om tro var noget, man gik ud og ledte efter, til
sidst fandt, og så at sige ankom til.
Jeg mener, tro er en gave - højst ufortjent, som de fleste gaver, der
med salmedigterens ord "kommer ovenned".
Jeg ser barnedåb som en handling, hvor Gud planter troen i barnet som et
lille frø. Som al anden vækst skal den selvfølgelig passes og plejes for
ikke at visne.
Dåben er også - og ikke mindst - en handling, der indlemmer én i
menighedens fællesskab.

Niels Peter

---

Niels Peter skrev

>...ud fra en betragtning om, at det ikke
> er den, der skal døbes, der er den
> handlende i dåben, men Gud.
>
I tilfældet med Jesus var det givetvis...

»Men da Jesus var blevet døbt, steg
han straks op af vandet, og se:
Himmelen åbnedes og han så Guds
ånd dale ned som en due og komme
over ham.«

Hvor meget snakken op og ned ad
stolper, som direkte følger af at folk
sætter egne bedrifter og egen lunkne
selvbehagelighed i centrum for Guds
bevågenhed, er ikke godt at vide...

Men sagen er at de forveksler samme
privilegier med essensen i selve dét at
være kristen, kristendommen i det hele
taget og et levende kendskab til Gud.
Jo, de kan skam læse hvad Bibelen
'siger' - hvis de selv skal sige det...

Dog kræver den rette forståelse
at man også mellem de linier, som
verden er sporet ind på, kan se lidt
ud over det almindelige.

--
Mvh, paw.

---

Mr. D wrote:

> Faktisk nævnes barnedåb ikke direkte noget sted i NT, men det
> ved jeg, vi godt kan blive enige om. Som udgangspunkt ser vi hver
> gang en dåb beskrives direkte, at det kun er voksne, som bliver døbt.

Kan det ikke simpelthen være fordi, det på det tidspunkt er en spritny
religion, hvor der ikke rigtig er nogen børn af forældre, der selv er
døbt, endnu?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> writes:

> Kan det ikke simpelthen være fordi, det på det tidspunkt er en spritny
> religion, hvor der ikke rigtig er nogen børn af forældre, der selv er
> døbt, endnu?

Jeg vil undlade selv at skrive noget og bare bakke op om dit indlæg.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6e7b20$0$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>
> > Faktisk nævnes barnedåb ikke direkte noget sted i NT, men det
> > ved jeg, vi godt kan blive enige om. Som udgangspunkt ser vi hver
> > gang en dåb beskrives direkte, at det kun er voksne, som bliver døbt.
>
> Kan det ikke simpelthen være fordi, det på det tidspunkt er en spritny
> religion, hvor der ikke rigtig er nogen børn af forældre, der selv er
> døbt, endnu?

Jo, det kan det godt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6f4118$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f6e7b20$0$48914$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Mr. D wrote:
> >
> > > Faktisk nævnes barnedåb ikke direkte noget sted i NT, men det
> > > ved jeg, vi godt kan blive enige om. Som udgangspunkt ser vi hver
> > > gang en dåb beskrives direkte, at det kun er voksne, som bliver døbt.
> >
> > Kan det ikke simpelthen være fordi, det på det tidspunkt er en spritny
> > religion, hvor der ikke rigtig er nogen børn af forældre, der selv er
> > døbt, endnu?
>
> Jo, det kan det godt.

....men tænker jeg det som sandsynligt?

Nej

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:

>Pinsekirken og den apostolske kirke findes i både den lutherske og den
>calvinske lejr. Langt hovedparten - om ikke alle - europæiske afarter af de
>to, står vel på luthersk grund.

Virkelig? Det overrasker mig meget.

Hvis jeg ikke var sådan et ydmygt ungt menneske med stor respekt for folk med
grånende hår, ville jeg ikke godtage påstanden, men når jeg nu er netop det...

Men sider som <http://soul-net.freeservers.com/> og lign. forekommer mig meget
amerikanske og meget lidt lutherske. Nu er de to ting selvfølgelig ikke
nødvendigvis gensidigt udelukkende, men hvad mener du, når du siger, at
omtalte kirker "står på luthersk grund"? De synes i hvert fald sjældent at
kalde sig lutheranere, godkende barnedåb eller Confessio Augustana osv. En del
af dem er vist også "Oneness", hvilket Luther da næppe ville have været så
glad for. Mange af dem leder deres oprindelse tilbage til pinsevækkelsen i
Kansas i 1901, hvilket næppe havde synderligt meget med Luther at gøre. Hvori
består det lutherske?

>Ligesom også en stor del af de større
>amerikanske pinseretninger. Det samme gælder vel de danske
>baptistmenigheder, der efter min viden ikke er calvinske.

Er de lutherske da?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:v85kmvgodrd668fok3nia4q8vhs79b8gm5@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>
> Hvis jeg ikke var sådan et ydmygt ungt menneske med stor respekt for folk
med
> grånende hår, ville jeg ikke godtage påstanden, men når jeg nu er netop
det...

Du er ikke ydmyg, Rasmus. Lidt genert måske, men absolut ikke ydmyg. Se blot
nu; Jeg viser et lille svaghedstegn, skriver et par ting lidt akavet, og
straks er du der, for at se om du kan få den teologiske skovl under mig...

> Men sider som <http://soul-net.freeservers.com/> og lign. forekommer mig
meget
> amerikanske og meget lidt lutherske.

Nu bliver jeg for alvor forvirret:
Amerikansk vs. luthersk? Jeg kunne forstå amerikansk vs. gammeleuropæisk
eller calvinsk vs. luthersk...

> Nu er de to ting selvfølgelig ikke
> nødvendigvis gensidigt udelukkende, men hvad mener du, når du siger, at
> omtalte kirker "står på luthersk grund"? De synes i hvert fald sjældent at
> kalde sig lutheranere, godkende barnedåb eller Confessio Augustana osv.

Nej, det har du ret i. Jeg tænkte på, at Bryld ytrede, at de omtalte samfund
står på calvinsk grund. Det kunne jeg ikke rigtigt få til at stemme - for
hvad vil det sige, at disse står på calvinsk grund?

Hvis der kun er calvinsk og luthersk grund at stå på som udgangspunkt, vil
jeg da mene, at de omtalte samfund (på nær nogle baptister) i en del af
deres grundlæggende lære står nærmere Luther end Calvin.

Når man siger, at de står på calvinsk grund, lyder det i mine ører som om de
har Calvins læregrundlag. Men det har de vel ikke?

> En del
> af dem er vist også "Oneness", hvilket Luther da næppe ville have været så
> glad for.

Nej, en del af dem er ikke Oneness. Der findes en Oneness pinsebevægelse.
Den har de forskellige pinsebevægelser været lige så lidt glade for som
Luther ville have været... Og oneness har været udelukket fra alle samfund -
inkl. pinsesamfundene som en selvfølge, og har indtil for nylig levet en
skyggetilværelse i al ubemærkethed.

> Mange af dem leder deres oprindelse tilbage til pinsevækkelsen i
> Kansas i 1901, hvilket næppe havde synderligt meget med Luther at gøre.

Nej, det er sandt.

> Hvori
> består det lutherske?

Hvori består det calvinske?

Hvis du spørger danske pinsekristne og apostolere, som dette vel først og
fremmest handler om, er jeg overbevist om, at de kan identificere sig med
det grundlæggende i bl.a. Luthers retfærdighedslære. Men spørger du dem om
Calvin, ved de vel knap, hvem han er.


Underdanigst

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit Mr. D:

> Du er ikke ydmyg, Rasmus. Lidt genert måske, men absolut ikke ydmyg. Se blot
> nu; Jeg viser et lille svaghedstegn, skriver et par ting lidt akavet, og
> straks er du der, for at se om du kan få den teologiske skovl under mig...

Den teologiske skovl - den er vist lige til Rasmus' kunstige intelligens

http://groups.google.dk/groups?hl=da&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=6snq6uotaqlkbhn8ucfg0l36n8f9t025v5%404ax.com&prev=/groups%3Fq%3Dintelligent%2Bpinnerup%2Banelse%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26hl%3Dda


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:o40c7uubtst2.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Mr. D:
>
> Den teologiske skovl - den er vist lige til Rasmus' kunstige intelligens
>
>
http://groups.google.dk/groups?hl=da&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=6snq6uotaqlk
bhn8ucfg0l36n8f9t025v5%404ax.com&prev=/groups%3Fq%3Dintelligent%2Bpinnerup%2
Banelse%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26hl%3Dda

Hehe

....nu ved jeg ikke om Rasmus´ humor er så forfinet og nuanceret, at han kan
genkende genial humor, når den bliver serveret for ham

Hvordan finder du iøvrigt frem til så gamle indlæg. Sider du og tæsker dem
igennem eller hva?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit Mr. D:

>> Den teologiske skovl - den er vist lige til Rasmus' kunstige intelligens
> Hehe
>
> ...nu ved jeg ikke om Rasmus´ humor er så forfinet og nuanceret, at han kan
> genkende genial humor, når den bliver serveret for ham
>
> Hvordan finder du iøvrigt frem til så gamle indlæg. Sider du og tæsker dem
> igennem eller hva?

Jeg googlede blot på "pinnerup" "intelligens" og "anelse". Men spørg mig
ikke hvorfor jeg kunne huske det gamle indlæg ordret - jeg aner det ikke.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:e1vi8ntncdbl$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Mr. D:
>
> Jeg googlede blot på "pinnerup" "intelligens" og "anelse". Men spørg mig
> ikke hvorfor jeg kunne huske det gamle indlæg ordret - jeg aner det ikke.

Imponerende

Mr. D

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:1s8tcj02q9vkh$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Bent Hansen:
>
> > Kan nogle fortælle mig (kort og præsis) hvad er forskellen på de
forskellige
> > kristne kirker eks. pinsekirken, intermission, osv.?
>
> Langt, langt de fleste kirkesamfund er enige om langt, langt det meste. De
> forskelle som der er ligger i petitesseafdelingen og er sidenhen blevet
> blæst ud af enhver proportion.
>
> I begyndelsen var kirken ....
>
> Siden brød de græske kirker ud på en strid over om man måtte bruge usyret
> brød i nadveren og om Helligånden kunne siges at udgå fra både Sønne og
> Faderen eller kun fra Faderen.
>
> Siden brød Luther og Calvin ud på en strid over om mennesket havde en egen
> selvstændig rolle i sin egen retfærdiggørelse overfor Gud, eller om
> mennesket var ganske viljeløst i hænderne på sin egen skæbne og Guds Nåde.
>
> Luther og Calvin deltes på spørgsmålet om Kristi legemlige tilstedeværelse
> i nadverens brød og vin og på dåbens nødvendighed i frelsen. Luther holdt
> på realpræsensen og Guds virken i dåben. Calvin mente nærmest at såvel
> nadver som dåb var rene symbolhandlinger - det krævede en ny kirkeretning.
>
> Pinsekirken og Apostolisk kirke står begge på calvinsk grund og er dermed
> tæt på de fleste amerikanske kirkeretninger såsom Presbyterianere,
> Baptister, Episkopale, Kongretionalister og TV-prædikanter i
almindelighed.
>
> Indre Mission er indenfor folkekirken (strammerne) og er dermed
lutheranere
>
> Joseph Smith stiftede efter nogen åbenbaringer Jesu Kristi Kirke af Sidste
> Dages Hellige (mormonerne), som har ekstra helligskrifter tillige med
> Bibelen.
>
> Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret kristenliv
> inklusive en overholdelse af GT's spise- og sabbatsregler. sådan fik vi
> Syvende Dags Adventisterne.
>
> Jehovas Vidner har en særlig opfattelse af Kristi sande natur - ikke som
en
> del af treenigheden men (vistnok) ærkeenglen Mikael.
>
>
> ... forvirret ? - - - det går over
>
>
> > Samt (nu kommer det sværre) kernen i de forskellige trosretnninger ?
>
> Næh - det er ikke spor svært - kernen er stort set den samme. Ellers er
det
> ikke kristendom. Der er (modvillig) gensidig anerkendelse mellem mange af
> de ovenstående kirkesamfund
>
> Sidste Dages Hellige og Jehovas Vidner anerkendes af de færreste.
>
> De græske Kirker anerkender ikke andre end sig selv, men anerkendes
> alligevel af de fleste.
>
> --
> Med venlig Hilsen
> Lars Erik Bryld

Og så det store spørsmålet:
Blir man "frelst" like godt i kvar ei av desse sektene?
Med andre ord:
Er alle dei uenighetene irelevante for "frelsen"? I såfall, ville det ikkje
vera meir vetugt å bruka meir krefter på å åpna ktiteria, en å spilla så
mykje tid til og krefter til inbyrdes krangel?

Eg ser krangelen sektene imellom som eit symptom på at lederane er meir
maktsjuke en "frelste".

HM

---

Scripsit Harald Mossige:

> Og så det store spørsmålet:
> Blir man "frelst" like godt i kvar ei av desse sektene?

I princippet afhænger frelse aldrig af medlemskortet.

> Med andre ord:
> Er alle dei uenighetene irelevante for "frelsen"?

- det er der også uenighed om

> I såfall, ville det ikkje vera meir vetugt å bruka meir krefter på å åpna
> ktiteria, en å spilla så mykje tid til og krefter til inbyrdes krangel?

Jamen når det nu er OS der har ret !!!

> Eg ser krangelen sektene imellom som eit symptom på at lederane er meir
> maktsjuke en "frelste".

Jeg ser det mere som menneskelig uformåenhed med at formidle åbenbaringen.


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:8lzgsqdo13x3$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Harald Mossige:
>
> > Og så det store spørsmålet:
> > Blir man "frelst" like godt i kvar ei av desse sektene?
>
> I princippet afhænger frelse aldrig af medlemskortet.
>
> > Med andre ord:
> > Er alle dei uenighetene irelevante for "frelsen"?
>
> - det er der også uenighed om
>
> > I såfall, ville det ikkje vera meir vetugt å bruka meir krefter på å
åpna
> > ktiteria, en å spilla så mykje tid til og krefter til inbyrdes krangel?
>
> Jamen når det nu er OS der har ret !!!

Eg forstår, vi skjønner poenget. Bare synd for alle dei som ikkje
skjønner - -.

HM
>
> > Eg ser krangelen sektene imellom som eit symptom på at lederane er meir
> > maktsjuke en "frelste".
>
> Jeg ser det mere som menneskelig uformåenhed med at formidle åbenbaringen.
>
>
> --
> Med venlig Hilsen
> Lars Erik Bryld

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Blir man "frelst" like godt i kvar ei av desse sektene?

Her må Paulus' ord vist indskydes. Dem om, at hvis man med sin mund
bekender Jesus som herre og i sit hjerte tror, at Gud opvakte ham fra
de døde, da skal man blive frelst.

Ja, de fleste grupperinger er af den opfattelse, at folk kan frelses
uden medlemskort

Medlemskortet handler mere om ikek at snuble for meget, mens man
prøver at finde rundt på den smalle vej.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2fzitycc0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Blir man "frelst" like godt i kvar ei av desse sektene?
>
> Her må Paulus' ord vist indskydes. Dem om, at hvis man med sin mund
> bekender Jesus som herre og i sit hjerte tror, at Gud opvakte ham fra
> de døde, da skal man blive frelst.
>
> Ja, de fleste grupperinger er af den opfattelse, at folk kan frelses
> uden medlemskort
>
> Medlemskortet handler mere om ikek at snuble for meget, mens man
> prøver at finde rundt på den smalle vej.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
> The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
> I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
> for myself. O/ \O

Ja ja Andreas.
Eg skjønner kva du meiner.
Eg smiler meir av det du klipper bort, men ærlig talt. Eg synes ikkje du
kjem med tanker som er nye for meg.

HM

---

Harald Mossige haraldmnospam@hkabel.no skrev dette:


>> Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
>> The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
>> I speak only 0}._.{0
rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
>> for myself. O/ \O
>
> Ja ja Andreas.
> Eg skjønner kva du meiner.
> Eg smiler meir av det du klipper bort, men ærlig talt. Eg synes
ikkje
> du kjem med tanker som er nye for meg.

Hvorfor skal mit navn blandes ind i noget Peter B. Juul har skrevet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> wrote in message
news:h0rab.2679$cK.250@news.get2net.dk...
> Harald Mossige haraldmnospam@hkabel.no skrev dette:
>
>
> >> Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
> >> The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
> >> I speak only 0}._.{0
> rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
> >> for myself. O/ \O
> >
> > Ja ja Andreas.
> > Eg skjønner kva du meiner.
> > Eg smiler meir av det du klipper bort, men ærlig talt. Eg synes
> ikkje
> > du kjem med tanker som er nye for meg.
>
> Hvorfor skal mit navn blandes ind i noget Peter B. Juul har skrevet?

Unskykd. eg tok feil.

HM
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

Harald Mossige haraldmnospam@hkabel.no skrev dette:

[ ... ]
> Unskykd. eg tok feil.

Du er tilgivet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Ja ja Andreas.

Nå?

Hvem af Andreasserne er jeg så?

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk skrev dette:

>> Ja ja Andreas.
>
> Nå?
>
> Hvem af Andreasserne er jeg så?

Ikke ham med et s

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Peter B. Juul wrote:

> Her må Paulus' ord vist indskydes. Dem om, at hvis man med sin mund
> bekender Jesus som herre og i sit hjerte tror, at Gud opvakte ham fra
> de døde, da skal man blive frelst.

Øv, den ville jeg have fyret af
Man kan jo også minde om disse ord fra Johannes:

"For således elskede Gud Verden, at han gav sin søn, den enbårne, for at
enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv".

Det er i sin enkelthed, hvad der skal til for at blive frelst. Ikke
noget med, hvilken forening, man er medlem af.
Men som alle meget enkle sager er det i virkeligheden ret kompliceret


Niels Peter

---

Niels Peter skrev

>"For således elskede Gud Verden
> at han gav sin søn, den enbårne,
> for at enhver, som tror på ham,
> ikke skal fortabes, men have evigt liv".
>
> Det er i sin enkelthed, hvad der skal til...
>
At modtage det gudgivne ord i samme
ånd som budskabet er frembragt kan
gerne ved ønsketænkning normeres
til et fællesanliggende. Men i praksis
viser gennemførelsen af en sådan plan
sig at overstige menneskelig formåen.

At Gud satte sin søn i centrum for
hver enkelt lyslevende sjæl siger
noget om den udfordring, man
i bedste fald hvert øjeblik som
troende må betragte som en gave.

Kritik {gr} af krinein; skelnen.
Af krisis: Afgørelse.
Krêi {ind/eur, sanskrit}: Sigte.
Hreinn {oldnord}: Ren, ublandet,
klar, strålende. Hreinsa [vb]: Rense.

Derfor: Lad ikke nogen med skønsang,
besnærende lokketoner og kunstfærdigt
blikfang forlede dig til at gå på akkord
med essensen af troslivet... De ydre
fortrin og smægtende omsvøb kan
meget vel dække over en afgrund
af massesuggestion.

Hvad for menneskesind og sanser
som oftest gør antagelig fyldest
anser Gud for overflødigt.

--
Mvh, paw.

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:
>Scripsit Bent Hansen:

>>Kan nogle fortælle mig (kort og præsis) hvad er forskellen på de forskellige
>>kristne kirker eks. pinsekirken, intermission, osv.?

>Langt, langt de fleste kirkesamfund er enige om langt, langt det meste. De
>forskelle som der er ligger i petitesseafdelingen og er sidenhen blevet
>blæst ud af enhver proportion.

Ahh... mon dog. Måske kan man sige sådan, hvis man holder sig strengt til at
sammenligne eksplicit dogmatisk teologi, men selv dér lader det sig dårligt
sige. Og religion er nu engang langt mere end blot dogmatik - f.eks. liturgi,
ritual og praksis, sprog, filosofi, holdninger, samlivsformer osv. Hvis det
ikke var for den historiske forbindelse, så ville man knap nok finde på at
klassificere en etiopisk eller sågar en ortodoks gudstjeneste som samme
religion som f.eks. en apostolsk gudstjeneste - de to "varianter" ligner
simpelthen hinanden enormt lidt.

>I begyndelsen var kirken ....

Allerede i nytestamentlig tid var der splittelser mellem forskellige grupper
af Jesus-troende - det vidner de nytestamentlige skrifter selv om. Der har
ikke været noget tidspunkt, hvor der kun var én kristen kirke.

>Siden brød de græske kirker ud på en strid over om man måtte bruge usyret
>brød i nadveren og om Helligånden kunne siges at udgå fra både Sønne og
>Faderen eller kun fra Faderen.

Ja, bortset fra at det selvfølgelig for de ortodokse var vestkirken, der brød
ud. Og sådan kan man blive ved.

>Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret kristenliv
>inklusive en overholdelse af GT's spise- og sabbatsregler. sådan fik vi
>Syvende Dags Adventisterne.

Dét "nødvendige" mener du da vist ikke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>> Langt, langt de fleste kirkesamfund er enige om langt, langt det meste. De
>> forskelle som der er ligger i petitesseafdelingen og er sidenhen blevet
>> blæst ud af enhver proportion.
>
> Ahh... mon dog. Måske kan man sige sådan, hvis man holder sig strengt til at
> sammenligne eksplicit dogmatisk teologi, men selv dér lader det sig dårligt
> sige.

Mea culpa - jeg skulle nok have sagt at langt de fleste var enige om hvad
de selv anser for langt de vigtigste punkter i den kristne lære.

> Og religion er nu engang langt mere end blot dogmatik

HELLIGBRØDE !!

> - f.eks. liturgi, ritual og praksis, sprog, filosofi, holdninger,
> samlivsformer osv. Hvis det ikke var for den historiske forbindelse, så
> ville man knap nok finde på at klassificere en etiopisk eller sågar en
> ortodoks gudstjeneste som samme religion som f.eks. en apostolsk
> gudstjeneste - de to "varianter" ligner simpelthen hinanden enormt lidt.

Det er også derfor jeg valgte at lægge vægten på dogmatikken. Hele ideen om
dogmatik som trosbærende og praktik som mindre væsentligt er mange steder
beskrevet som et særkende ved netop kritendommen i modsætning til mange
andre religioner med mere diffust formuleret lære men med omvendt stor vægt
på korrekt ritualførelse.

>>I begyndelsen var kirken ....
>
> Allerede i nytestamentlig tid var der splittelser mellem forskellige grupper
> af Jesus-troende - det vidner de nytestamentlige skrifter selv om. Der har
> ikke været noget tidspunkt, hvor der kun var én kristen kirke.

At folk ikke var mindre forvirrede på den tid end i vor egen ændrer da
intet ved at der kun blev indstiftet én kirke. Det var jo ikke lige sådan
at den blev dannet ved en stiftende generalforsamling.

>>Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret kristenliv
>>inklusive en overholdelse af GT's spise- og sabbatsregler. sådan fik vi
>>Syvende Dags Adventisterne.
>
> Dét "nødvendige" mener du da vist ikke.

- nok ikke helt

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1s8tcj02q9vkh$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Bent Hansen:
>

klip

> Joseph Smith stiftede efter nogen åbenbaringer Jesu Kristi Kirke af Sidste
> Dages Hellige (mormonerne), som har ekstra helligskrifter tillige med
> Bibelen.
>
> Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret kristenliv
> inklusive en overholdelse af GT's spise- og sabbatsregler. sådan fik vi
> Syvende Dags Adventisterne.
>
> Jehovas Vidner har en særlig opfattelse af Kristi sande natur - ikke som
en
> del af treenigheden men (vistnok) ærkeenglen Mikael.
>
>

Havde jeg skrevet dette ovenstående indslag var jeg blevet overfuset af
sekterne for at bagvaske og lyve om dem

Hi Hi Hi

Erik L


klip

>
> --
> Med venlig Hilsen
> Lars Erik Bryld

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Joseph Smith stiftede efter nogen åbenbaringer Jesu Kristi Kirke af
>> Sidste Dages Hellige (mormonerne), som har ekstra helligskrifter
>> tillige med Bibelen.
>>
>> Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret
>> kristenliv inklusive en overholdelse af GT's spise- og
>> sabbatsregler. sådan fik vi Syvende Dags Adventisterne.
>>
>> Jehovas Vidner har en særlig opfattelse af Kristi sande natur -
ikke
>> som en del af treenigheden men (vistnok) ærkeenglen Mikael.
>
> Havde jeg skrevet dette ovenstående indslag var jeg blevet overfuset
> af sekterne for at bagvaske og lyve om dem
>
> Hi Hi Hi

Nej, for det er dog både sagligt og nøgternt formuleret og *ikke*
skrevet med den hensigt at fortælle hvor forfærdelige og tåbelige de
andre er i modsætning til hvor fortræffelig, kløgtig og den eneste
rettroende skribenten selv er! - Deri ligger den store forskel!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:NIDab.1146$ij6.1116@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Joseph Smith stiftede efter nogen åbenbaringer Jesu Kristi Kirke af
> >> Sidste Dages Hellige (mormonerne), som har ekstra helligskrifter
> >> tillige med Bibelen.
> >>
> >> Ellen White profeterede nogle helt nødvendige tillæg til ret
> >> kristenliv inklusive en overholdelse af GT's spise- og
> >> sabbatsregler. sådan fik vi Syvende Dags Adventisterne.
> >>
> >> Jehovas Vidner har en særlig opfattelse af Kristi sande natur -
> ikke
> >> som en del af treenigheden men (vistnok) ærkeenglen Mikael.
> >
> > Havde jeg skrevet dette ovenstående indslag var jeg blevet overfuset
> > af sekterne for at bagvaske og lyve om dem
> >
> > Hi Hi Hi
>
> Nej, for det er dog både sagligt og nøgternt formuleret og *ikke*
> skrevet med den hensigt at fortælle hvor forfærdelige og tåbelige de
> andre er i modsætning til hvor fortræffelig, kløgtig og den eneste
> rettroende skribenten selv er! - Deri ligger den store forskel!

Men, meningen er den samme Hi Hi

Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
> Men, meningen er den samme Hi Hi

Nej Erik. Lars' indlæg var ikke skrevet for at tilsvine, forvanske og
bagvaske.

Og så har jeg lige læst et dejligt og forfriskende indlæg fra dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***