---

Gud eller evolution

Findes der en gud eller er der tale om evolution.


Hvorfor overhovedet tro på en gud?

Mennesket har vel altid haft et ønske om at vide "hvor kommer vi fra?
Hvorfor er vi her?". Når urmennesket derfor sad rundt om bålet, så var det
vel nærliggende at tro at man er blevet skabt. Hvor skulle man ellers komme
fra?

Ligså er der også rart at vide at man er her med et formål og ikke ved en
tilfældighed. Det er også rart at kunne give gud skylden når nogen dør, "Det
var guds vilje", men ser man bort fra at tanken om en gud er en rar ting, så
må man alligevel se på kendsgerningerne.


Huller i udviklingsteorien.

Når man ser på kreationisternes hjemmesider, så peger de alle på at der er
huller i udviklingsteorien. Men hvad kan man forvente. Livet er udviklet
igennem hundrede af millioner af år, så man skal jo være mere end heldig
hvis alle variationer skal være gemt som fossiler.

En anden ting de fleste sider peger på, er at chancen for at de rette
betingelser er til stede, og chancen for at der skulle opstå liv spontant,
usandsynlig lille. Ja, det er også rigtigt, jordens klima er meget speciel
og chancen for liv meget lille, men sammenhold det med at det er estimeret
at der findes 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner. Mon ikke at der
omkring ihverfald nogle af disse stjerner findes planeter med et klima tæt
på jordens?
Hvis vi siger at chancen for et rart klima på en planet omkring en stjerne
er 1:1 milliard, så har vi 1.000.000.000.000 planeter at vælge mellem. Er
chancen for liv på planeten 1:1 milliard, så ender vi med 1000 planeter med
liv, hvoraf én er jorden. Sandsynligheden er altså lille, men det er ikke
usandsynligt.


Huller i skabelsesteorien.

Et helt centralt spørsmål som skabelsen giver anledning til at stille,
bliver tilsyneladende aldrig stillet. Hvis gud findes, hvor kommer denne gud
så fra?

Lad mig lave en lille analogi.

Hvor stammer universet/livet fra? Det har gud skabt!
svarer jo til:
Mor, hvor stammer mælken fra? Den kommer fra brugsen!

Den sidste giver jo hurtigt anledning til et nyt spørgsmål, "ja, men mor,
hvor kom den fra før den kom til brugsen". Det første spørsmål betragtes
bare som en løsning på alt uforklarligt. Altså man skaber noget uforklarligt
for at forklare noget andet uforklarligt, og er der noget man ikke helt
forstår, så er det "guds vilje".

Når man ser skabelsesteori siderne igennem, så er det helt centralt at hvis
der har været blot det mindste hul i en eller anden teori, så bliver det
straks taget til indtægt for at gud eksisterer. Det gælder således ikke om
at bevise at der findes en gud, hvilket vel også er umuligt, men at klynge
sig til de mindste små unøjagtigheder og huller i videnskaben, og derfor
konkludere at der har fundet en skabelse afsted, det er useriøst.

Gang på gang har videnskaben tilbagevist skabelsen/kirken. Det er vist
aldrigt sket at kirken/skabelsesberetningen har tilbagevist noget
videnskabeligt fastlagt. (Eksempler: Jorden i centrum af universet, jorden
er flad, jorden skabt på 7 dage, jorden er 6000 år gammel, livet er skabt,
etc.)

Ifølge http://www.ingenevolution.dk/artikler/gt-hss.php så må solen have
været uendelig stor når den kan brænde 6 millioner tons hydrogen af i
sekundet (det rigtige tal er faktisk 600 millioner tons i sekundet). Men
solen er stor. Faktisk vejer den 2*10^30 kilo. Så selvom den mister 4
millioner tons i sekundet (de 600 ton bliver fusioneret til andre
grundstoffer så det reelle vægttab er kun 4 ton i sekundet), så kan vi lave
en hurtig beregning, som siger at solen for 4,5 milliader år siden vejede
4.500.000.000*365*24*60*60*4.000.000.000+(2*10^30) eller
2,000567648*10^30 eller kun 0,00028 gange så meget som den vejer i dag. Ikke
meget vægttab på 4.5 milliader år. En lille smule research hos
kreationisterne ville være rart. (se
http://www.enchantedlearning.com/subjects/astronomy/sun/ for mere
information)


Hvad er så mest nærliggende at tro på, udviklingen eller skabelsen?

Hvis man vælger at tro på udviklingen, så må man indtil videre leve med at
der er huller i teorien. Men i betragtning af at der kun er forsket i emnet
nogle få hundrede år, så er der vel egentlig ganske få og små huller.
Samtidig er mange af de ting som kirken har tydet som et resultat af en
skabelse, blevet afivst, fx. at jorden skulle være centrum, og at jorden er
blevet skabt.

Hvis man vælger at tro på at livet er skabt af gud, så synes jeg også at man
må stille sig følgende spørgsmål:

Hvorfor skabte gud ikke bare et lille lukket univers med én sol og en
planet? Hvorfor skulle universet da være så komplekst opbygget.
Hvorfor har en gud skabt 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner, er én ikke
nok?
Hvorfor overhovedet skabe liv?
Hvorfor udvider universet sig?
Hvorfor uddøde dinosaurerne, var gud ikke tilfreds med hvad han han havde
skabt?
Hvorfor skal det se ud som om jorden er flere milliader år gammel og ikke
6000 som nogen tror, hvem skulle dog have glæde af det?
Hvorfor har mennesket et haleben, har vi haft en hale?
Hvad skal vi med blindtarmen, den skal så vidt jeg ved ikke bruges til
noget?
Hvorfor ligne menneskets ufødte børn haletudser, Løb gud tør for gode ideer?
Hvorfor er der så mange forskellige sygdomme/vira/skadelige bakterier i
omløb, hvad skal de gøre godt for?
Hvorfor er vi konstant i fare for at få livet udslettet ved at blive ramt af
en meteor?
Hvorfor drejer jorden langsommere og langsommere rundt?
Hvorfor forlader månen os gradvist?
Hvorfor brænder solen ud om nogle milliarder år?
Hvorfor lave millioner af dyre/plante variationer/arter, er et dusind ikke
nok?
sikkert 1000vis af andre spørsmål om mærkværdigheder i universet som tyder
på en udvikling og et univers som bestemt ikke ser skabt ud.

Man kan selvfølgelig stadig vælge at sige "ja, men det er guds vilje at det
ser sådan ud". Men ser man på alle ovennævnte tilfældigheder og uorden, er
det mest nærliggende ikke at tro at livet faktisk er sket ved en
tilfældighed og ikke ved en skabelse?

For mig at se, så er hele tanken om en gud, blot en dårlig vane, skabt for
tusinder af år siden da man ikke vidste bedre. Nu ved man at livet kan være
opstået ved en tilfældighed, man ved også, stort set, hvordan universet
hænger sammen, og at vi ikke er centrum af universet. Selvfølgelig er der
stadig huller, men det er jo blot et spørsmål om tid før også de er lukket
af en videnskabelig forklaring.

Er det kun mig, eller står de gudstro ikke med en meget dårlig sag?

---

Ok, blindtarmen er vist ikke ubrugelig

http://www.geocities.com/evolutionsteori/blindtarm.html

> Hvad skal vi med blindtarmen, den skal så vidt jeg ved ikke bruges til
> noget?

---

"Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bjle9d$2hio$1@news.cybercity.dk...
> Ok, blindtarmen er vist ikke ubrugelig
>
> http://www.geocities.com/evolutionsteori/blindtarm.html
>
I øvrigt undrer det mig, at du, efter at have forsøgt at tegne verden, som
kun bestående af ungjordskreationister og ateistiske videnskabsmænd,
henviser til Andrea´s udemærkede side, der jo er både
gammeljordskreationistisk og tilhænger af Intelligent Design

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Der er en bog udgivet af Jehovas Vidner ved navn:

"Livet - hvordan er det kommet her? Ved en udvikling eller en skabelse?"

Denne bog vil jeg gerne tilbyde dig! Den kigger på begge sider af dette
store spørgsmål, evolutionen kontra skabelsen, og giver en meget detaljeret
og flot gennemgang af begge teorier.

Du har mulighed for at modtage denne bog ganske gratis! Det eneste du skal
gøre er at sende mig en e-mail til mig adresse:
viborg_dk@mail.dk
I denne mail skal du skrive dit navn og adresse, så sender jeg denne bog til
dig, som sagt, uden omkostninger for dig, andet en den tid det tager at læse
bogen igennem. Jeg lover dig, du bliver ikke skuffet!

Dette gælder selvfølgelig alle der kunne tænke sig en kopi af bogen, bare
send mig en mail med navn og adresse, så skal den nok blive tilsendt til dem
der ønsker det!

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk

---

"Tommy Jensen" <viborg dk(a)mail. dk> wrote in message
news:3f5e7ef4$0$24688$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Der er en bog udgivet af Jehovas Vidner ved navn:
>
> "Livet - hvordan er det kommet her? Ved en udvikling eller en skabelse?"
>
> Denne bog vil jeg gerne tilbyde dig! Den kigger på begge sider af dette
> store spørgsmål, evolutionen kontra skabelsen, og giver en meget
detaljeret
> og flot gennemgang af begge teorier.
>


Man kan læse lidt om bogen her

http://www.jv-dialog.dk/kristenfrihed/citatfsk.htm

Søren

---

"Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...

> Findes der en gud eller er der tale om evolution.

Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
evolution?

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
> news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...
>
>
>>Findes der en gud eller er der tale om evolution.
>
>
> Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
> evolution?
>
Næh, det gør den vel ikke, men hvis ikke gud har skabt hverken livet
eller universet, så er hele tanken om en gud vel overflødig?

---

Lars Pehrsson wrote:

>> Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
>> evolution?
>>
> Næh, det gør den vel ikke, men hvis ikke gud har skabt hverken livet
> eller universet, så er hele tanken om en gud vel overflødig?

Gud kan vel have skabt universet med indbygget evolution? Lige som det
vel er ham, der har fundet på, at der skal være en tyngdelov?

Niels Peter



--
Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

Ja, men hvad i alverden skulle formålet da være med det?

Hvorfor gøre teorien mere og mere indviklet, og finde på diverse krummelurer
hver gang videnskaben beviser at det ikke er foregået som i biblen.

Først mener man at mennesket er skabt af gud. Det beviser videnskaben så et
mennesket ikke er. Så retter man bare lidt på troen og siger, "ja men det er
fordi gud har skabt mennesket så det bare ser ud som om det er en
viderudvikling fra aberne". Ærligt talt, er det så ikke mere nærliggende og
indrømme, "ok, så er vi nok ikke skabt af gud alligevel".

Samme konklusion må man nå angående jordens skabelse. Der er det nok også
mere nærliggende at erkende at jorden nok reelt er milliarder af år gammel,
og ikke skabt for 6000 år siden til at se ud som om den er milliarder af år
gammel.

----- Original Message -----
From: "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk>
Newsgroups: dk.livssyn.kristendom
Sent: Wednesday, September 10, 2003 9:28 PM
Subject: Re: Evolution eller skabelse


> Lars Pehrsson wrote:
>
> >> Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
> >> evolution?
> >>
> > Næh, det gør den vel ikke, men hvis ikke gud har skabt hverken livet
> > eller universet, så er hele tanken om en gud vel overflødig?
>
> Gud kan vel have skabt universet med indbygget evolution? Lige som det
> vel er ham, der har fundet på, at der skal være en tyngdelov?
>
> Niels Peter
>
>
>
> --
> Niels Peter
> www.bluewhite.dk
> Cats Are People, Too!
>

---

Lars Pehrsson wrote:

> Ja, men hvad i alverden skulle formålet da være med det?

Det formål, evolutionen rent faktisk opfylder: at gøre organismerne mere
tilpasningsdygtige til skiftende omstændigheder.

> Hvorfor gøre teorien mere og mere indviklet, og finde på diverse
> krummelurer hver gang videnskaben beviser at det ikke er foregået som
> i biblen.

Der er én ting, videnskaben ikke har bevist, og det er, at der ikke
findes en gud ...
Personligt tror jeg heller ikke, den nogen sinde bliver i stand til det.

> Først mener man at mennesket er skabt af gud. Det beviser videnskaben
> så et mennesket ikke er. Så retter man bare lidt på troen og siger,
> "ja men det er fordi gud har skabt mennesket så det bare ser ud som
> om det er en viderudvikling fra aberne". Ærligt talt, er det så ikke
> mere nærliggende og indrømme, "ok, så er vi nok ikke skabt af gud
> alligevel".

Det er ikke som jeg forestiller mig det. Jeg tænker mig noget i retning
af, at Gud har skabt hele molevitten, og hvordan, hvornår endsige
hvorfor interesserer mig ikke, fordi det ikke er til for små
menneskehjerner at regne ud.
Jeg kunne godt leve med en model, der sagde, at Gud skabte Verden og
sagde "Lad os indrette den, så der på et tidspunkt kommer mennesker ud
af det".

> ikke skabt for 6000 år siden til at se ud som om den er
> milliarder af år gammel.

Jeg tror ikke, der er ret mange kristne udenfor de sær(lig)e amerikanske
miljøer, der tror, Jorden er så ung.
Jeg kan heller ikke se, hvad det skulle betyde for det kristne
grundbudskab, hvor gammel Jorden er.
I øvrigt nedstammer vi ikke fra aberne. Vi er en sidegren efter en nu
uddød stamfader, vi har fælles med aberne.

Niels Peter

---

Hvis vi forudsætter at alt er skabt af Gud, så må man nok erkende at Gud har
lagt et MEGET stort arbejde i at skjule sine spor.

Hvis ikke mennesket er udviklet fra aberne, så er der brugt mange ressourcer
for at få det til at se sådan ud.

Hvis ikke jorden er milliarder af år gamme, så er der brugt mange ressourcer
for at få det til at se sådan ud.

Hvis ikke jorden blev skabt efter stjernerne, så er der brugt mange
ressourcer for at få det til at se sådan ud.

Når man har gjort sig så meget umage med at få det til at se ud som om alt
ikke er skabt, hvorfor så give sig til kende?

Det er vel næsten gudbespottende at sige, gud, godt nok har du gjort alt for
at skjule dine spor, men vi er alligevel klogere end dig, vi har afluret at
det bare er noget du har gjort for at forsøge at narre os.

(så kommer JEG nok alligevel i himlen, for jeg tror ikke jeg er klogere end
gud

---

Lars Pehrsson wrote:

> Hvis vi forudsætter at alt er skabt af Gud, så må man nok erkende at
> Gud har lagt et MEGET stort arbejde i at skjule sine spor.

Det ved jeg nu ikke. Han har gennem tiderne fyldt en masse mennesker
Jorden rundt med religiøse visioner ...

> Hvis ikke mennesket er udviklet fra aberne, så er der brugt mange
> ressourcer for at få det til at se sådan ud.

Sådan som jeg har forstået de moderne teorier, nedstammer vi ikke fra
aberne. Vi nedstammer fra en forfader, som nu er uddød, og som vi har
fælles med aberne. Vi er således ikke abernes "børn", men snarere deres
fætre og kusiner.

> Hvis ikke jorden er milliarder af år gamme, så er der brugt mange
> ressourcer for at få det til at se sådan ud.

Du har svaret under mig, selv om jeg (så vidt jeg husker, har forklaret,
at jeg ikke tror, Jorden er så ung, som visse kristne vil gøre den til)?

> Hvis ikke jorden blev skabt efter stjernerne, så er der brugt mange
> ressourcer for at få det til at se sådan ud.
>
> Når man har gjort sig så meget umage med at få det til at se ud som
> om alt ikke er skabt, hvorfor så give sig til kende?

Der er mange og indviklede teologiske argumenter for, at Gud er "genert"
eller "beskeden", en af dem er, at efter at mennesket kom til, er Jorden
nu vores ansvar at forvalte.

> Det er vel næsten gudbespottende at sige, gud, godt nok har du gjort
> alt for at skjule dine spor, men vi er alligevel klogere end dig, vi
> har afluret at det bare er noget du har gjort for at forsøge at narre
> os.

Nu synes jeg - selv om jeg som sagt hverken er anti-evolutionist eller
tror Jorden kun er 6.000 år gamle - altså ikke, Han har skjult sig
særligt ihærdigt.
Men det skyldes selvfølgelig, at jeg tror på, at Han lod sig føde som
menneske og ofrede sig selv for vores skyld.
Det er for mig et meget vigtigere holdepunkt end hvor gammel Jorden er
og hvorfor dyrene på Galapagos-øerne er anderledes end deres artsfæller
på kontinentet.

> (så kommer JEG nok alligevel i himlen, for jeg tror ikke jeg er
> klogere end gud

Så mødes vi nok, for det tror jeg heller ikke

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f5f8b35$0$48915$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Lars Pehrsson wrote:
>
> > Ja, men hvad i alverden skulle formålet da være med det?
>
> Det formål, evolutionen rent faktisk opfylder: at gøre organismerne mere
> tilpasningsdygtige til skiftende omstændigheder.

Jo, men hvis gud er så smart som han nødvendigvis må være, hvorfor er
naturen så ikke lidt mere holdbar så det ikke er nødvendigt at tilpasse sig.

>
> > Hvorfor gøre teorien mere og mere indviklet, og finde på diverse
> > krummelurer hver gang videnskaben beviser at det ikke er foregået som
> > i biblen.
>
> Der er én ting, videnskaben ikke har bevist, og det er, at der ikke
> findes en gud ...
> Personligt tror jeg heller ikke, den nogen sinde bliver i stand til det.

Næh, men det er vel heller ikke videnskaben der skal bevise at gud findes.
Jeg kan jo også sige at verden er skabt af Krisian Hansen for 5 milliarder
år siden, og fordi videnskaben ikke kan bevise at den ikke er skabt af
Kristian Hansen, gør det jo ikke nødvendigvis til en sandhed.

>
> > Først mener man at mennesket er skabt af gud. Det beviser videnskaben
> > så et mennesket ikke er. Så retter man bare lidt på troen og siger,
> > "ja men det er fordi gud har skabt mennesket så det bare ser ud som
> > om det er en viderudvikling fra aberne". Ærligt talt, er det så ikke
> > mere nærliggende og indrømme, "ok, så er vi nok ikke skabt af gud
> > alligevel".
>
> Det er ikke som jeg forestiller mig det. Jeg tænker mig noget i retning
> af, at Gud har skabt hele molevitten, og hvordan, hvornår endsige
> hvorfor interesserer mig ikke, fordi det ikke er til for små
> menneskehjerner at regne ud.
> Jeg kunne godt leve med en model, der sagde, at Gud skabte Verden og
> sagde "Lad os indrette den, så der på et tidspunkt kommer mennesker ud
> af det".

Er det ikke en noget søgt forklaring? Som jeg tidligere har pointeret.
Hvorfor er det nemmere at tro på at en almægtig gud, som ingen kan forklare,
har skabt verden, end at livet er opstået ved en tilfældighed?

---

Lars Pehrsson wrote:

>> Det formål, evolutionen rent faktisk opfylder: at gøre organismerne
>> mere tilpasningsdygtige til skiftende omstændigheder.
>
> Jo, men hvis gud er så smart som han nødvendigvis må være, hvorfor er
> naturen så ikke lidt mere holdbar så det ikke er nødvendigt at
> tilpasse sig.

Holdbarhed er jo ikke altid noget positivt - allerede det at skabe en
Verden ud af ingenting er jo noget af et spring, så hvorfor ikke i samme
moment sørge for, at den kan "skabe sig" videre af sig selv.

> Næh, men det er vel heller ikke videnskaben der skal bevise at gud
> findes. Jeg kan jo også sige at verden er skabt af Krisian Hansen for
> 5 milliarder år siden, og fordi videnskaben ikke kan bevise at den
> ikke er skabt af Kristian Hansen, gør det jo ikke nødvendigvis til en
> sandhed.

Jeg vil heller ikke påstå, at det er en videnskabelig sandhed, at Gud
eksisterer; det er derimod en videnskabelig sandhed, at det hverken kan
bevises eller modbevises.
Når det hedder, at man "tror på" Gud, og ikke, at man "ved" Gud, ligger
der jo netop i det, at det er en sandhed for én selv, ikke nødvendigvis
en klippefast videnskabelig sandhed.

>> Jeg kunne godt leve med en model, der sagde, at Gud skabte Verden og
>> sagde "Lad os indrette den, så der på et tidspunkt kommer mennesker
>> ud
>> af det".
>
> Er det ikke en noget søgt forklaring?

Hvorfor det?

> Som jeg tidligere har pointeret.
> Hvorfor er det nemmere at tro på at en almægtig gud, som ingen kan
> forklare, har skabt verden, end at livet er opstået ved en
> tilfældighed?

Jeg synes ikke, det er nemmere at tro på en tilfældighed (som faktisk
skal have været ret vild).
Det kan jeg faktisk ikke rigtig rumme i mit lille hoved

Niels Peter

P.S. Din teori om, at Gud måske hedder Kristian Hansen, er ret
interessant; jeg skal have den i baghovedet den dag, jeg skal til at
skrive speciale

---

Scripsit Lars Pehrsson:

>> Det formål, evolutionen rent faktisk opfylder: at gøre organismerne mere
>> tilpasningsdygtige til skiftende omstændigheder.
>
> Jo, men hvis gud er så smart som han nødvendigvis må være, hvorfor er
> naturen så ikke lidt mere holdbar så det ikke er nødvendigt at tilpasse
> sig.

Du er ude på tynd, tynd is. Hvis kan du forestille dig nogen biologisk
organisme så holdbar at den ville kunne modstå en hvilken som helst fysisk
påvirkning som universet er i stand til at frembringe? Kometnedslag,
atmosfære-klimaændringer osv.

>> Der er én ting, videnskaben ikke har bevist, og det er, at der ikke
>> findes en gud ...

> Næh, men det er vel heller ikke videnskaben der skal bevise at gud findes.

Nu vender du tingene om (medmindre det var en slåfejl). Ikke desto mindre
syntes formålet med dit oplæg til diskussionen at føre videnskabens
resultater som argument for at Gud ikke fandtes. Og det er vel et forsøg på
videnskabeligt at bevise at Gud ikke eksisterer (eller i hvert fald er
meget usandsynlig).

> Jeg kan jo også sige at verden er skabt af Krisian Hansen for 5 milliarder
> år siden, og fordi videnskaben ikke kan bevise at den ikke er skabt af
> Kristian Hansen, gør det jo ikke nødvendigvis til en sandhed.

>> Jeg kunne godt leve med en model, der sagde, at Gud skabte Verden og sagde
>> "Lad os indrette den, så der på et tidspunkt kommer mennesker ud af det".
>
> Er det ikke en noget søgt forklaring? Som jeg tidligere har pointeret.
> Hvorfor er det nemmere at tro på at en almægtig gud, som ingen kan
> forklare, har skabt verden, end at livet er opstået ved en tilfældighed?

Tilfældigheder giver kun mening hvis man på forhånd udelukker eksistensen
af en gud. Filosofisk taler man om at al bevægelse har en årsag, som igen
har en årsag. Som religiøs mener man at denne årsagskæde ikke er uendelig,
men at den stopper ved en primær årsag, en "Første Bevæger". Dette kaldes
Gud. Så jeg må spørge dig: Hvorfor skulle fysiske årsagskæder være
uendelige, når ikke engang det fysiske univers er uendeligt?


Det er i øvrigt en noget underlig modsætning du stiller op:

"Enten har Gud skabt verden, eller også er livet opstået ved en
tilfældighed"


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Der er nogle forskere der er kommet med nogle kommentarer om Evolutionen:

Matematikeren J. W. N. Sullivan:
"Hypotesen om at livet har udviklet sig af uorganisk stof er den dag i dag
fortsat en trossag."

Biologen Edwin Conklin:
"Sandsynligheden for, at livet skulle være opstået ved en tilfældighed, kan
sammenlignes med sandsynligheden for, at et bindstærkt leksikon skulle blive
resultatet af en eksplosion i et bogtrykkeri."

Biokemikeren George Wald:
"Man behøver blot at tænke på hvor meget den spontane opståen af en levende
organisme omfatter, for at nå til den slutning at det er umuligt."

Biologen Francis Crick:
"Et ærligt menneske som sidder inde med al den viden vi i dag har adgang
til, kan ikke sige andet end at livets opståen i en vis forstand i
øjeblikket ser ud til at være nærmest et mirakel."

Astronomerne Fred Hoyle og N. C. Wickramasinghe:
"Hvis man ikke er forudindtaget, enten som følge af social tro eller som
følge af en videnskabelig skoling i den overbevisning at livet er opstået
[spontant] på jorden, fjerner dette enkle regnestykke [udregningen af den
matematiske sandsynlighed for at det kunne ske] ethvert grundlag for denne
opfattelse."

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk

---

Tommy Jensen wrote:

Snip en masse klog citater:

Allerede da jeg som barn lagde mærke til, at helt dødt græs blev grønt
næsten dagen efter der endelig kom regn, tænkte jeg, at der måtte være
nogen eller noget, der fik det hele til "at køre".
Nu som voksen ville jeg ønske, Han måske ville holde lidt igen med lige
min græsplæne
Jeg synes stadigvæk, at den tanke, at universet med alt, hvad der er i
det, er opstået af sig selv ved en tilfældighed, er den mest
usandsynlige, man næsten kan tænke ..

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f603dcb$0$48890$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg synes stadigvæk, at den tanke, at universet med alt, hvad der er i
> det, er opstået af sig selv ved en tilfældighed, er den mest
> usandsynlige, man næsten kan tænke ..

Nu står det jo ikke skrevet nogen steder, at vi mennesker skal forstå alt,
vel?

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f603dcb$0$48890$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Jeg synes stadigvæk, at den tanke, at universet med alt, hvad der er
>> i det, er opstået af sig selv ved en tilfældighed, er den mest
>> usandsynlige, man næsten kan tænke ..
>
> Nu står det jo ikke skrevet nogen steder, at vi mennesker skal forstå
> alt, vel?

Nej, og derfor har vi tro til det, man ikke /kan/ vide.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6063d9$0$48890$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nej, og derfor har vi tro til det, man ikke /kan/ vide.

Ikke desto mindre gør du dig tanker om, hvorvidt det er usandsynligt eller
ej, at universet er opstået som en tilfældighed. Selv den mest forhærdede
videnskabsmand og ateist har på forhånd opgivet at få viden om, _hvorfor_
universet er opstået, da der pr. definition ikke kan opnåes viden herom. Du
vælger - som kristen - at forsøge at forstå, hvad ikke-kristne på forhånd
ved, er ikke-forståeligt. Tankevækkende...

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f6063d9$0$48890$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Nej, og derfor har vi tro til det, man ikke /kan/ vide.
>
> Ikke desto mindre gør du dig tanker om, hvorvidt det er usandsynligt
> eller ej, at universet er opstået som en tilfældighed. Selv den mest
> forhærdede videnskabsmand og ateist har på forhånd opgivet at få
> viden om, _hvorfor_ universet er opstået, da der pr. definition ikke
> kan opnåes viden herom. Du vælger - som kristen - at forsøge at
> forstå, hvad ikke-kristne på forhånd ved, er ikke-forståeligt.
> Tankevækkende...

Det er en uvane, jeg har: at fundere over ting, der ikke er en kinamands
chance for at få svar på. Min kone har ofte klaget over det, og nu også
du. Suk.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f609d27$0$48909$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det er en uvane, jeg har: at fundere over ting, der ikke er en
kinamands
> chance for at få svar på. Min kone har ofte klaget over det, og nu
også
> du. Suk.



--
-Jens B.

---

Jens Bruun bruun_jens@hotmail.com skrev dette:

[ ... ]
> Ikke desto mindre gør du dig tanker om, hvorvidt det er usandsynligt
> eller ej, at universet er opstået som en tilfældighed. Selv den mest
> forhærdede videnskabsmand og ateist har på forhånd opgivet at få
> viden om, _hvorfor_ universet er opstået, da der pr. definition ikke
> kan opnåes viden herom. Du vælger - som kristen - at forsøge at
> forstå, hvad ikke-kristne på forhånd ved, er ikke-forståeligt.
> Tankevækkende...

Nu er der jo i denne del af tråden mere tale om *hvordan* end
*hvorfor* , og den række citater der blev fremlagt taler da også klart
om *hvordan* , nemlig at det er helt urimeligt, på et videnskabeligt
grundlag, at påstå at livet skulle være opstået ved en tilfældighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
> Nu er der jo i denne del af tråden mere tale om *hvordan* end
> *hvorfor* , og den række citater der blev fremlagt taler da også klart
> om *hvordan* , nemlig at det er helt urimeligt, på et videnskabeligt
> grundlag, at påstå at livet skulle være opstået ved en tilfældighed.

Det er jo lidt vanskeligt at forestille sig det alternativ, at livet
ikke var opstået. Dels ville universet være helt goldt og dødt, og dels
ville der ikke være andre til at opleve det end eventuelt Gud. Vi ville
altså aldrig kunne diskutere chancerne for at liv kunne opstå, hvis ikke
livet netop var opstået. Det i sig selv, kunne godt være et argument
for, at uanset hvor usansynligt det ville være, så er den blotte
mulighed for at liv kan opstå, tilstrækkeligt til, at det nødvendigvis
må være opstået på det tidspunkt diskutionen føres.
Var det ikke sket endnu, havde vi måske først ført denne diskution om
måske yderligere nogle 100 millioner år.
/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

[ ... ]
> det nødvendigvis må være opstået på det tidspunkt diskutionen føres.
> Var det ikke sket endnu, havde vi måske først ført denne diskution
om
> måske yderligere nogle 100 millioner år.

Og det mener du så skulle bevise at livet er opstået ved en
tilfældighed?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
> [ ... ]
>> det nødvendigvis må være opstået på det tidspunkt diskutionen føres.
>> Var det ikke sket endnu, havde vi måske først ført denne diskution om
>> måske yderligere nogle 100 millioner år.
>
> Og det mener du så skulle bevise at livet er opstået ved en
> tilfældighed?

Nej - der er vel ingen der har forsøgt at bevise at livet er opstået ved
en tilfældighed. Hvordan skulle man kunne bevise det ?
Man kan eventuelt bevise at livet kan være opstået ved en tilfældighed ?
Det er svar til dem der forsøger at estimere en eller anden
sansynlighed. For det første er det jo ganske umuligt at beregne sådanne
sansynligheder, og derudover er det ganske ligegyldigt, for hvis blot
sansynligheden er en lille smule større end 0, så vil begivenheden
indtræffe før eller siden.
Iøvrigt er det jo heller ikke rene tilfældigheder der tales om.
Forventningen blandt mange videnkabsfolk er vel, at man før eller siden
kan vise, at hvis de rette omstændigheder er til stede, så vil liv
sansynligvis opstå. Så langt er man dog ikke nået endnu. Finder man spor
af liv på Mars, vil man nok være et godt skridt nærmere en sådan
konklusion. Finder man ikke liv på Mars må man nok overveje om det er
rigtigt.

/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

> AF wrote:
>> [ ... ]
>>> det nødvendigvis må være opstået på det tidspunkt diskutionen
føres.
>>> Var det ikke sket endnu, havde vi måske først ført denne diskution
>>> om måske yderligere nogle 100 millioner år.
>>
>> Og det mener du så skulle bevise at livet er opstået ved en
>> tilfældighed?
>
> Nej - der er vel ingen der har forsøgt at bevise at livet er opstået
> ved en tilfældighed.

Men ikke desto mindre er der mange der fortsat påstår det, samtidig
med at de totalt udelukker at der skulle kunne stå en Gud bag livets
opståen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
>>> Og det mener du så skulle bevise at livet er opstået ved en
>>> tilfældighed?
>>
>> Nej - der er vel ingen der har forsøgt at bevise at livet er opstået
>> ved en tilfældighed.
>
> Men ikke desto mindre er der mange der fortsat påstår det, samtidig
> med at de totalt udelukker at der skulle kunne stå en Gud bag livets
> opståen.

Begrebet "Videnskabeligt bevist" benyttes sjældent af videnskabsfolk.
Videnskabsfolk ved godt, at de aldrig vil være i stand til at bevise at
forklaringsmodellerne er det samme som den endelige og fulde sandhed.
Naturvidenskaben inddrager ikke Gud som et element i forklaringerne. Man
forsøger at finde forklaringer, der kan bruges uden at inddrage andre
kræfter end dem der kan observeres ved hjælp af videnskabelige metoder.
Gud er ikke blandt disse videnskabeligt målbare kræfter. Derfor tager
videnskaben heller ikke stilling til om Gud eksisterer eller ej.
Videnskaben kan alligevel aldrig bevise at Gud ikke skabt livet. De kan
måske påvise at liv kan opstå spontant, og at en Guddommelig indgriben
ikke er strengt nødvendig. Man kan vel også sige, at videnskaber prøver
at finde det begivenhedsforløb der tilsyneladene er efterladt spor fra,
uanset om sporene så er lagt af Gud eller de er der som følge af
ikke-guddommelige hændelser.

/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

>> Men ikke desto mindre er der mange der fortsat påstår det, samtidig
>> med at de totalt udelukker at der skulle kunne stå en Gud bag
livets
>> opståen.
>
> Begrebet "Videnskabeligt bevist" benyttes sjældent af
videnskabsfolk.
> Videnskabsfolk ved godt, at de aldrig vil være i stand til at bevise
> at forklaringsmodellerne er det samme som den endelige og fulde
> sandhed.

Og ikke desto mindre bliver det gang på gang postuleret at dette og
hint er *videnskabeligt* bevist som om dette virkeligt var tilfældet.
Og videnskabsfolkene tier stille og samtykker dermed.

> Naturvidenskaben inddrager ikke Gud som et element i
> forklaringerne.

Nej, men man forudsætter a priori at en sådan Gud slet ikke *kan* være
et element i forklaringerne. I praksis afskriver man enhver tanke om
at Gud skulle kunne have haft en finger med i spillet, i stedet for
blot at være neutral over dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
>> Naturvidenskaben inddrager ikke Gud som et element i
>> forklaringerne.
>
> Nej, men man forudsætter a priori at en sådan Gud slet ikke *kan* være
> et element i forklaringerne. I praksis afskriver man enhver tanke om
> at Gud skulle kunne have haft en finger med i spillet, i stedet for
> blot at være neutral over dette.

Deri er jeg meget enig. Når naturvidenskaben ikke kan bruge Gud som et
element i forklaringerne, skyldes det at det endnu ikke er lykkedes at
opstille tilfredstillende videnskabelige eksperimenter der påviser Guds
eksistens. Der er heller ikke mange der tror at sådanne eksperimenter
vil kunne opstilles. Det er ikke et bevis for at Gud ikke eksisterer,
men det diskvalificerer Gud som forklaringsmodel i en naturvidenskabelig
sammenhæng. Naurvidenskabsfolk vil helst måle tingene, og
måleresultaterne skal helst være uafhængig af hvem der udfører
målingerne. Kan andre ikke eftervise resultaterne ved anvendelse af de
samme metoder, så godkendes resultatet ikke. Man kan mene hvad man vil
om sådanne krav. Det behøver ikke være den eneste eller den rigtigste
vej til erkendelse, men det er den vej naturvidenskaben benytter, og
benytter man ikke den, så laver man ikke naturvidenskab.
/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

>> Nej, men man forudsætter a priori at en sådan Gud slet ikke *kan*
>> være et element i forklaringerne. I praksis afskriver man enhver
>> tanke om at Gud skulle kunne have haft en finger med i spillet, i
>> stedet for blot at være neutral over dette.
>
> Deri er jeg meget enig. [ klippe klippe ]

Jeg læser dit svar således at du er helt enig i at man *a priori skal*
afskrive muligheden for at der kan findes en Gud der kunne have haft
en finger med i spillet i forbindelse med livets opståen, og dermed på
forhånd helt har udelukket den mulighed uanset hvad og hvilke
resultater forskningen iøvrigt måtte komme frem til.

Er det rigtig forstået?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:
>>> Nej, men man forudsætter a priori at en sådan Gud slet ikke *kan*
>>> være et element i forklaringerne. I praksis afskriver man enhver
>>> tanke om at Gud skulle kunne have haft en finger med i spillet, i
>>> stedet for blot at være neutral over dette.
>>
>> Deri er jeg meget enig. [ klippe klippe ]
>
> Jeg læser dit svar således at du er helt enig i at man *a priori skal*
> afskrive muligheden for at der kan findes en Gud der kunne have haft
> en finger med i spillet i forbindelse med livets opståen, og dermed på
> forhånd helt har udelukket den mulighed uanset hvad og hvilke
> resultater forskningen iøvrigt måtte komme frem til.

Nej ikke helt. Hvis hypotesen "Gud eksisterer" kunne afprøves
videnskabeligt, ser jeg ikke noget problem i at videnskaben kunne
anderkende Guds eksistens. Problemet er nok, at hvis en sådan test lod
sig opstille, ville begrebet "Gud" nok blive reduceret til nogle
naturlove og mekanismer der opførte sig og handlede med en hvis
forudsigelighed. Det er vanskeligt at forene kravet om reproducerbare
eksperimenter der underbygger en tese, og så forestillingen om en
almægtig Gud der ikke lader som beskrive som en matematisk model.
Naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med Gud. Jeg er dog ikke enig med
dig, når du siger at de afskriver sig muligheden for at han findes.
Videnskaben prøver blot at finde sammenhænge inden for den del af
verden, der kan måles og vejes. Gud er ikke en del af den verden som
naturvidenskaben undersøger, og naturvidenskaber tager ikke stilling til
andet end den verden dman undersøger.
Det er lidt ligesom computercrackeren der prøver at finde ud af hvordan
et program er bygget op, og ikke lader sig stille tilfreds med at det er
lavet af Microsoft, og at det derfor virker som det var hensigten. Det
interesserer ham ikke så meget hvem der har lavet det, men mere hvordan
det er lavet, og hvorfor det virker (og måske specielt) ikke altid
virker efter hensigten.
/Klaus

---

AF wrote:

> samtidig
> med at de totalt udelukker at der skulle kunne stå en Gud bag livets
> opståen.

Så meget desto mærkeligere, når de videnskabsfolk, jeg har hørt/læst
udtale sig om det, understreger, at det kan videnskaben af mange gode
grunde ikke udelukke (men heller ikke bekræfte).
Så sent som under Grosbøll-sagen spurgte Politiken en lektor i
astrofysik på Niels Bohr Instituttet om, hvad videnskaben mente om en
evt. skabergud, og svaret var kort og tørt "Vi er ikke stødt på noget,
der taler imod det".

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> samtidig
>> med at de totalt udelukker at der skulle kunne stå en Gud bag
livets
>> opståen.
>
> Så meget desto mærkeligere, når de videnskabsfolk, jeg har hørt/læst
> udtale sig om det, understreger, at det kan videnskaben af mange
gode
> grunde ikke udelukke (men heller ikke bekræfte).
> Så sent som under Grosbøll-sagen spurgte Politiken en lektor i
> astrofysik på Niels Bohr Instituttet om, hvad videnskaben mente om
en
> evt. skabergud, og svaret var kort og tørt "Vi er ikke stødt på
noget,
> der taler imod det".

Ja, man har mange fine udtalelser, og går man tingene lidt mere efter
i sømmene, viser det sig som regel at man pr. definition frasiger sig
enhver mulighed for at der kan være nogen som helst tale om at en Gud
har en finger med i spillet.

Man er altså ikke neutral som man påstår man er, men har tydeligt
valgt side, selv om man ikke vil være ved det.

Det er bl.a. dette forhold jeg kalder uhæderligt ved en del
videnskabsfolk (og med en del, har jeg så også sagt at der er mange
der *er* hæderlige).

Det samme forhold gør sig især, og ikke mindst gældende inden for den
såkaldte liberale bibelforskning, hvor man ligeledes påstår sig
neutral over for en Guds eksistens, men kigger man lidt på de
præmisser sådanne arbejder ud fra, da vil det hurtigt blive soleklart
at man totalt afviser en Guds indvirkning på noget som helst, og at
guddommelig inspiration kun er et fantasifoster hos forskruede kristne
fanatikere.

"Videnskabelige bibelforskere" af den observans kan jeg ikke på nogen
måde tage hverken seriøst eller som fagligt kompetente.

Jeg har mødt liberale bibelforskere der slet ikke havde dette som
grundpræmis i deres forskning! De var endda så ærlige og oprigtige i
deres resultatbeskrivelse, at de sagde at der virkeligt kunne være
stærke indicier på en Guds indgriben og inspiration af de bibelske
forfattere, men at de havde valgt at tro at det i "virkelighedens
verden" ikke forholdt sig sådan, da de ikke troede på en rigtig og
levende eksisterende Gud, men kun en gud skabt i menneskets
forestillingsverden.

Den sidste gruppe har jeg stor respekt for, da de er ærlige og seriøse
i deres forskning, selv om jeg ikke er enig i deres konklussioner.
Baggrunden for deres konklussioner kendes nemlig og der lægges ikke
skjul på den.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bjqqap$ff3$1@sunsite.dk...

> Nu er der jo i denne del af tråden mere tale om *hvordan* end
> *hvorfor* , og den række citater der blev fremlagt taler da også klart
> om *hvordan* , nemlig at det er helt urimeligt, på et videnskabeligt
> grundlag, at påstå at livet skulle være opstået ved en tilfældighed.

Da vi aldrig finder baggrunden for universets opståen, så vil alle
forsøg på at bevise dette eller hint mht. livets opståen altid strande
på, at der ikke kan føres et egentlig bevis. Jeg _tror_, som andre også
er inde på, at livet nødvendigvis _må_ opstå i vort univers. Livet er -
for mig at se - en fysisk egenskab ved universet. Universet er så at
sige født med livet som indbygget lovmæssighed.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun bruun_jens@hotmail.com skrev dette:

[ ... ]
> Da vi aldrig finder baggrunden for universets opståen, så vil alle
> forsøg på at bevise dette eller hint mht. livets opståen altid
strande
> på, at der ikke kan føres et egentlig bevis. Jeg _tror_, som andre
> også er inde på, at livet nødvendigvis _må_ opstå i vort univers.
> Livet er - for mig at se - en fysisk egenskab ved universet.
> Universet er så at sige født med livet som indbygget lovmæssighed.

Og dette skulle så udelukke en skaberguds skabelseshandling? Eller
måske snarere bekræfte dette synspunkt?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk434q$esp$1@sunsite.dk...

> Og dette skulle så udelukke en skaberguds skabelseshandling? Eller
> måske snarere bekræfte dette synspunkt?

Ingen af delene. Visse ting får vi aldrig viden om i dette liv. Om vi
får hinsides dette liv, vil jeg overlade til dig at gisne om. Jeg er
indifferent med ikke at besidde denne viden.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun bruun_jens@hotmail.com skrev dette:

>> Og dette skulle så udelukke en skaberguds skabelseshandling? Eller
>> måske snarere bekræfte dette synspunkt?
>
> Ingen af delene.

Så er vi jo slet ikke så uenige som det kunne se ud til!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk4lc9$ke6$1@sunsite.dk...

> Så er vi jo slet ikke så uenige som det kunne se ud til!

Næda

--
-Jens B.

---

Scripsit Niels Peter:

> Så sent som under Grosbøll-sagen spurgte Politiken en lektor i astrofysik på
> Niels Bohr Instituttet om, hvad videnskaben mente om en evt. skabergud, og
> svaret var kort og tørt "Vi er ikke stødt på noget, der taler imod det".

Meget elegant formuleret - og det burde de fleste evolutionsbiologer også
kunne skrive under på.

En mulig undtagelse kunne være Richard Dawkins, som desværre er lidt af en
Guds gave til bibelfundamentalister, nemlig en fremtrædende neo-darwinist
som tilmed er frådende ateist (den mand har virkelig et problem med især
den katolske kirke).

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Pehrsson gud@pehrsson.info skrev dette:

Du må meget gerne kaste et lærevilligt blik på linket i min signatur,
så er vi mange der garanteret ville blive ret så glade


> Ja, men hvad i alverden skulle formålet da være med det?
>
> Hvorfor gøre teorien mere og mere indviklet, og finde på diverse
> krummelurer hver gang videnskaben beviser at det ikke er foregået
som
> i biblen.

"Videnskaben" har ikke tilnærmelsesvis bevist at det ikke er foregået
som beskrevet i Bibelen, for "videnskaben" har ikke en disse mere
bevis for deres evolutionsreligion end der er bevis for bibelens
skabelsesfortælling.

>
> Først mener man at mennesket er skabt af gud. Det beviser
videnskaben
> så et mennesket ikke er.

Nej, det har videnskaben ikke bevist.

> Så retter man bare lidt på troen og siger,
> "ja men det er fordi gud har skabt mennesket så det bare ser ud som
> om det er en viderudvikling fra aberne". Ærligt talt, er det så ikke
> mere nærliggende og indrømme, "ok, så er vi nok ikke skabt af gud
> alligevel".

De der finder på at lave en sådan rettelse, at det bare skulle se ud
som en sådan videreudvikling, de har jo ikke begreb om hvad Bibelens
skabelsesfortælling egentlig siger.

> Samme konklusion må man nå angående jordens skabelse. Der er det nok
> også mere nærliggende at erkende at jorden nok reelt er milliarder
af
> år gammel, og ikke skabt for 6000 år siden til at se ud som om den
er
> milliarder af år gammel.

Det er da også kun når man indbygger visse forudsætninger, og ser helt
bort fra en række andre!


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>>> Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
>>> evolution?
>>>
>> Næh, det gør den vel ikke, men hvis ikke gud har skabt hverken
livet
>> eller universet, så er hele tanken om en gud vel overflødig?
>
> Gud kan vel have skabt universet med indbygget evolution? Lige som
det
> vel er ham, der har fundet på, at der skal være en tyngdelov?

Jo det er da selvindlysende klart at det er Gud der står bag en
tilfældig evolution der klart strider imod bibelens fortælling om
hvordan alt er blevet til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Jo det er da selvindlysende klart at det er Gud der står bag en
> tilfældig evolution der klart strider imod bibelens fortælling om
> hvordan alt er blevet til.

Kæreste Andreas - hvad tilfældigt er der ved evolution? Jeg opfatter det
snarere som en indbygget kontrolmekanisme à la de nye, smarte
elektroniske systemer i biler, der griber ind ved fare for udskridning
og retter på/ omfordeler træk- og bremsekraft.
I denne forbindelse kommer jeg altid til at tænke på Brorson, der gik og
undrede på "det mindste Græs".

Niels Peter
*som i øvrigt mener, Brorson er vor største salmedigter*

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

[ ... ]
> Kæreste Andreas - hvad tilfældigt er der ved evolution? Jeg opfatter
> det snarere som en indbygget kontrolmekanisme [ ... ]

som stadig ikke harmonerer med Bibelens skabelsesfortælling

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
>> Kæreste Andreas - hvad tilfældigt er der ved evolution? Jeg opfatter
>> det snarere som en indbygget kontrolmekanisme [ ... ]
>
> som stadig ikke harmonerer med Bibelens skabelsesfortælling

Nej, der skilles vore veje nok - med hensyn til, hvor bogstaveligt man
skal læse Genesis. Jeg tror, at Jorden er frygtelig gammel, og at der
gik en rum tid inden, der kom mennesker i den. Men hvordan end, det er
gået til, tror jeg, det er Gud, der har skabt Verden med samt hvad der
er i den.
For mig skete det vigtigste den dag, Gud besluttede at vise sig for os i
menneskeskikkelse.

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:


>>> Kæreste Andreas - hvad tilfældigt er der ved evolution? Jeg
opfatter
>>> det snarere som en indbygget kontrolmekanisme [ ... ]
>>
>> som stadig ikke harmonerer med Bibelens skabelsesfortælling
>
> Nej, der skilles vore veje nok - med hensyn til, hvor bogstaveligt
man
> skal læse Genesis.

Så du er enig med mig i at troen på en evolution ikke harmonerer med
Bibelens skabelsesfortælling?

Jeg gør mit bedste for at læse den på samme måde som NT-forfatterne
gjorde det. Efter min opfattelse er det den eneste rigtige måde at
læse både Genesis og resten af GT på.

> Jeg tror, at Jorden er frygtelig gammel,

Det er jeg da heller ikke helt utilbøjelig til at tro.

> og at der gik en rum tid inden, der kom mennesker i den.

Hvis du med mennesker mener liv sådan mere generelt!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Så du er enig med mig i at troen på en evolution ikke harmonerer med
> Bibelens skabelsesfortælling?

Ja, det kan man nok ikke komme uden om. Man skal læse Genesis med nogle
højst besynderlige briller for at få det til at passe med tanken om i
hvert fald makroevolution (at en art kan udvikle sig til en helt ny
art). Derimod kan jeg egentlig ikke se noget, der strider mod tanken om
mikroevolution (at en art kan udvikle sig uden at blive til en helt ny).

>> Jeg tror, at Jorden er frygtelig gammel,
>
> Det er jeg da heller ikke helt utilbøjelig til at tro.
>
>> og at der gik en rum tid inden, der kom mennesker i den.
>
> Hvis du med mennesker mener liv sådan mere generelt!

Øh, ja - jeg tror egentlig ikke, jeg har fanget helt, hvor du vil hen
med det?

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> AF wrote:
>
>> Så du er enig med mig i at troen på en evolution ikke harmonerer
med
>> Bibelens skabelsesfortælling?
>
> Ja, det kan man nok ikke komme uden om. Man skal læse Genesis med
> nogle højst besynderlige briller for at få det til at passe med
> tanken om i hvert fald makroevolution (at en art kan udvikle sig til
> en helt ny art). Derimod kan jeg egentlig ikke se noget, der strider
> mod tanken om mikroevolution (at en art kan udvikle sig uden at
blive
> til en helt ny).

Så er vi jo enige meget langt hen ad vejen!

[ ... ]
>> Hvis du med mennesker mener liv sådan mere generelt!
>
> Øh, ja - jeg tror egentlig ikke, jeg har fanget helt, hvor du vil
hen
> med det?

Blot for at få konkretiseret om du mener at Gud skabte mennesket eller
at det skulle være udviklet fra en eller anden form for urtidsklat i
en eller anden form for urtidssuppe. Altså: at alt liv har udviklet
sig fra meget simple former til de komplekse former vi kender i dag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Blot for at få konkretiseret om du mener at Gud skabte mennesket eller
> at det skulle være udviklet fra en eller anden form for urtidsklat i
> en eller anden form for urtidssuppe.

Hvad enten det viser sig, at vi blev skabt helt konkret som det står i
Genesis ved at Gud tog en klump jord og blæste liv i den, eller vi har
udviklet os som sluttrinet i en udvikling fra en klat i en ursuppe,
mener jeg, at Gud har skabt os. Det er blot et spørgsmål om, hvordan han
rent teknisk bar sig ad.

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Blot for at få konkretiseret om du mener at Gud skabte mennesket
>> eller at det skulle være udviklet fra en eller anden form for
>> urtidsklat i en eller anden form for urtidssuppe.
>
> Hvad enten det viser sig, at vi blev skabt helt konkret som det står
i
> Genesis ved at Gud tog en klump jord og blæste liv i den, eller vi
har
> udviklet os som sluttrinet i en udvikling fra en klat i en ursuppe,
> mener jeg, at Gud har skabt os. Det er blot et spørgsmål om, hvordan
> han rent teknisk bar sig ad.

Og et spørgsmål om vi tror på det Gud har åbenbaret gennem sit
inspirerede ord om, hvordan skabelsen fandt sted.

Mytegørelsen og bortforkalringen af skabelsen er jo blot et af
skridtene til at mytegøre og bortforklare en hel masse andet!

Hvad med Jesu mirkaler og opvækkelse af døde? Er det også kun myter
der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Hvad med Jesu død, begravelse og genopstandelse? Er det også kun myter
der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Hvad med Jesu ord om hans genkomst? Er det også kun myter der ikke
skal forsås som de står beskrevet?

Hvad med frelsen og det evige liv? Er det ikke realiteter? Eller er
det også kun myter der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Når Jesus siger: "Se jeg skaber nye himle og en ny jord", er det så
også kun myter der ikke skal forsås som det står beskrevet?

Hvad med udfrielsen fra synd og syndens følger, er det også kun en
myte der ikke skal forstås som den står beskrevet?

Hvad med Jesus som Guds Søn, er det også kun en myte der ikke skal
forstås som det er beskrevet?

Har man taget ét skridt, er det næste lidt lettere at tage, og til
sidst er der ikke meget andet end myter tilbage. Gud er reduceret til
at være et fantasifoster skabt udelukkende i den menneskelige
tankeverden, og dermed ikke noget virkeligt eksisterende!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

AF wrote:

> Hvad med Jesu mirkaler og opvækkelse af døde? Er det også kun myter
> der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Nej.

> Hvad med Jesu død, begravelse og genopstandelse? Er det også kun myter
> der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Nej. Inkarnationen er kernepunktet i kristendommen. Den er ikke "til
salg for myter" hos mig.

> Hvad med Jesu ord om hans genkomst? Er det også kun myter der ikke
> skal forsås som de står beskrevet?

Nej.

> Hvad med frelsen og det evige liv? Er det ikke realiteter? Eller er
> det også kun myter der ikke skal forstås som de står beskrevet?

Nej.

> Når Jesus siger: "Se jeg skaber nye himle og en ny jord", er det så
> også kun myter der ikke skal forsås som det står beskrevet?

Nej.

> Hvad med udfrielsen fra synd og syndens følger, er det også kun en
> myte der ikke skal forstås som den står beskrevet?

Nej.

> Hvad med Jesus som Guds Søn, er det også kun en myte der ikke skal
> forstås som det er beskrevet?

Nej.

> Har man taget ét skridt, er det næste lidt lettere at tage, og til
> sidst er der ikke meget andet end myter tilbage.

Nu forstår du og jeg sikkert noget forskelligt ved myter. Når du bruger
ordet myte kan jeg næsten høre et "kun" foran.
Når jeg siger, at skabelsesberetningen kan tænkes at være en myte, mener
jeg, at den er en poetisk beretning om noget, der i sin kerne er sandt:
der er en Gud, og det var ham, der skabte Verden og alt, hvad der er i
den, inkl. de med garanti mest bøvlede af hans skabninger, menneskene.
Det er for mig hovedbudskabet i skabelsesberetningen, og det er ikke
"kun" en myte. Det er en livgivende sandhed.
Om han lige har gjort det på den måde, det er beskrevet i Genesis, er
for mig ikke så vigtigt. Hvordan Gud har båret sig ad med at skabe
Verden, kan meget vel tænkes at gå over selv den mest inspirerede
Bibelskribents forstand, det kan også tænkes, at det slet ikke lader sig
beskrive med menneskeord, så mennesker fatter det.

Niels Peter

---

AF wrote:

> Og et spørgsmål om vi tror på det Gud har åbenbaret gennem sit
> inspirerede ord om, hvordan skabelsen fandt sted.
>
> Mytegørelsen og bortforkalringen af skabelsen er jo blot et af
> skridtene til at mytegøre og bortforklare en hel masse andet!
>
> Hvad med Jesu mirkaler og opvækkelse af døde? Er det også kun myter
> der ikke skal forstås som de står beskrevet?
>
> Hvad med Jesu død, begravelse og genopstandelse? Er det også kun myter
> der ikke skal forstås som de står beskrevet?
>
> Hvad med Jesu ord om hans genkomst? Er det også kun myter der ikke
> skal forsås som de står beskrevet?
>
> Hvad med frelsen og det evige liv? Er det ikke realiteter? Eller er
> det også kun myter der ikke skal forstås som de står beskrevet?
>
> Når Jesus siger: "Se jeg skaber nye himle og en ny jord", er det så
> også kun myter der ikke skal forsås som det står beskrevet?
>
> Hvad med udfrielsen fra synd og syndens følger, er det også kun en
> myte der ikke skal forstås som den står beskrevet?
>
> Hvad med Jesus som Guds Søn, er det også kun en myte der ikke skal
> forstås som det er beskrevet?
>
> Har man taget ét skridt, er det næste lidt lettere at tage, og til
> sidst er der ikke meget andet end myter tilbage. Gud er reduceret til
> at være et fantasifoster skabt udelukkende i den menneskelige
> tankeverden, og dermed ikke noget virkeligt eksisterende!

Det er jo netop min pointe. Der er bred enighed om at ihverfald
skabelsen, at jorden er skabt på 7 dage ikke er sand. Hvorfor skulle
resten af biblen så være sand

Jeg tror gerne at der har gået en mand omkring på jorden for 2000 år
siden og at han sagde at han var søn af gud, men så er historien ikke
meget længere. Mange af de såkaldte mirakler kan vist godt tages med et
gran salt. Vi tror jo heller ikke på at de græske guder har vandret
omkring på jorden, eller at odin og thor har eksiteret. Men myterne er
de samme.

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:bjs5nh$7du$1@sunsite.dk...

> som stadig ikke harmonerer med Bibelens skabelsesfortælling

Ja, jeg har spurgt TBC, som åbenbart ikke har haft lyst til
at svare, nu vil jeg så spørge dig.

Mener du slanger engang gik på deres ben og rent
faktisk konverserede med mennesker?

Altså, kunne slanger engang tale efter din mening?
Andre fundamentalister er også velkomne til at give
deres mening til kende.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Lars Pehrsson" <usenet@pehrsson.info> skrev i en meddelelse news:bjnkmn$1mmp$1@news.cybercity.dk...
> Jens Bruun wrote:

> Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
> > evolution?

> Næh, det gør den vel ikke, men hvis ikke gud har skabt hverken livet
> eller universet, så er hele tanken om en gud vel overflødig?

Så hvis evolutionen er et faktisk forekommende fænomen
har Gud hverken skabt livet eller universet? Du skylder os
vist en forklaring på den logik.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f5ececc$0$54850$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
> news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...
>
> > Findes der en gud eller er der tale om evolution.
>
> Hvorfor enten/eller? Tilstedeværelsen af en gud udelukker vel ikke
> evolution?

Bibelsk skabelse og evolution kan ikke forenes i en lærer og Jeg ved godt
der er mange platenslager der vil forene Gud og Big Bang, men tror man på
Bibelen så er sol Måne og stjernerne skabt senere end Jorden.

1 Mos 1 v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

og nogle dage senere-----

1 Mos 1 v14 Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille
dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år,
v15 og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det
skete; v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen,
det mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på
himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om
natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. v19 Så blev
det aften, og det blev morgen, fjerde dag.

Erik L


>
> --
> -Jens B.
>
>

---

"Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...
>
> Gud eller evolution

For de kristne er det Gud OG evolution.

> Findes der en gud eller er der tale om evolution.

For de kristne er der ingen modsætning mellem Gud
og evolution.

> Nu ved man at livet kan være
> opstået ved en tilfældighed,

Eller ikke. Det er jo et trosspørgsmål,. det er umuligt at
få kendskab til. Såvidt jeg ved, er det aldrig lykkedes at
skabe nyt liv. Men om det så endeligt skete, så ville det
ikke rokke ved min tro.

> man ved også, stort set, hvordan universet
> hænger sammen,

Ja?

> og at vi ikke er centrum af universet.

Tror de kristne det efter din mening? Og hvordan kan man vide,
at vi ikke er det? Har man bestemt, hvor universets centrum er?
Findes der overhovedet et centrum. Tror du kristendommen
defineres af hvorledes det gældende verdensbillede er og hvor
universets centrum befinder sig? Kristendommen handler ikke
om astrofysik, slet ikke.

Det er kun en meget *lille* kreds af fundamentalister, der er
så letsindige, at de gør deres tro afhængige af, hvordan (man
tror) verden er skruet sammen.

> Selvfølgelig er der
> stadig huller,

I hvad?

> men det er jo blot et spørsmål om tid før også de er lukket
> af en videnskabelig forklaring.

Og du mener kristendommen lever i de huller? Prøv at
sætte dig ind i det, du kritiserer.

> Er det kun mig, eller står de gudstro ikke med en meget dårlig sag?

Vi to tror vel begge, at universet er opstået på et tidspunkt, og
formodentligt tror du også, det skete ved BigBang, hvilket passer
fint med de kristnes forståelse af tingene. Såmænd også med tidlig
kristen filosofi. (Augustin)

Det eneste, vi så er uenige om, er, hvorfor det er opstået. Du mener
det er ved en tilfældighed, jeg tror, det er fordi Gud har befalet det.
Det ene eller det andet kan ikke bevises.

Og for dig kan det vel være hip som hap?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...

> Hvorfor skabte gud ikke bare et lille lukket univers med én sol og en
> planet?

Det ved jeg ikke. mener du, han skulle have gjort det?

> Hvorfor skulle universet da være så komplekst opbygget.
> Hvorfor har en gud skabt 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner, er én ikke
> nok?
> Hvorfor overhovedet skabe liv?

Hvorfor ikke?

> Hvorfor udvider universet sig?

Det er vel en følge af Big Bang.

> Hvorfor uddøde dinosaurerne

Jeg tror, det er noget med en komet, der styrtede ned.

> var gud ikke tilfreds med hvad han han havde
> skabt?

Det ved vel kun Gud og måske du.

> Hvorfor skal det se ud som om jorden er flere milliader år gammel og ikke
> 6000 som nogen tror, hvem skulle dog have glæde af det?

Jeg kan trøste dig med, det er et fåtal af kristne, der tror det.

> Hvorfor har mennesket et haleben, har vi haft en hale?
> Hvad skal vi med blindtarmen, den skal så vidt jeg ved ikke bruges til
> noget?
> Hvorfor ligne menneskets ufødte børn haletudser, Løb gud tør for gode ideer?
> Hvorfor er der så mange forskellige sygdomme/vira/skadelige bakterier i
> omløb, hvad skal de gøre godt for?

Har blindtarme, haletudser og haleben noget med kristendom at gøre?

> Hvorfor er vi konstant i fare for at få livet udslettet ved at blive ramt af
> en meteor?

Sådan er livet.

> Hvorfor drejer jorden langsommere og langsommere rundt?
> Hvorfor forlader månen os gradvist?
> Hvorfor brænder solen ud om nogle milliarder år?

Det står der ikke noget i Biblen om, det har intet med kristendom
at gøre. Spørg i dk.videnskab.

> Hvorfor lave millioner af dyre/plante variationer/arter, er et dusind ikke
> nok?

Synes du dusind er nok? Det ser ud til mennesket langsom ved
videnskabens hjælp er ved at reducere antallet af arter, men det
når vel ikke ned på dusind.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Lars Pehrsson skrev

>...og er der noget man ikke helt
> forstår, så er det "guds vilje".
>
Er eksistens en beslutning, man kan træffe?
Eller svarer dette 'at være' til hensigten?..
Og hvad er i givet fald bestandigt?

Naturen er under konstant forvandling.
Således bliver den aldrig fuldkommen.
Begrebet står udelukkende for tilblivelse
- eller på tysk: Werden.

Findes der en konstant årsagsfaktor?
Mon ikke det skulle være hensigten?
At være eller ikke at være - det var
jo spørgsmålet om ikke andet, så
for en digter ved navn Shakespeare.

Lyset er den eneste konstant i naturen.
Lyst og mørkt opstår i kraft af dette.
Desforuden var intet synligt, endskønt
det i sig selv forekommer at være skjult.

Kan der nu være tale om at såvel det
værende som det ikke-værende træder
frem i lyset; men at kun det sidste derved
bliver synligt for de fleste?.. Og hvoraf
udspringer det i første instans?

Chaos, Logos og Chronos var ifølge
græsk mytologi de tre første magthavere.
Hvorvidt de hver især levede op til det
mindste krav, man kunne stille til en
guddom, er nok tvivlsomt. Men den
sidste fik en række børn med Gaia,
også kaldet Jorden - deriblandt Zeus.

Findes disse åndemagter endnu idag?
Og i givet fald: Hvilken af dem kan vel
skønnes at repræsentere den såkaldte
før-verdensorden? Lad os antage, at
Chaos betyder noget i samme retning
som opløsning... At Logos har noget
med oplysning at gøre. Og endelig,
at Chronos er ét med tidsånden,
som dels udvikler og dels afvikler
sine planer efter forgodtbefindende.

Ja, det er en længere historie!

--
Mvh, paw.

---

"Lars Pehrsson" <gud@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bjlc08$2eor$1@news.cybercity.dk...
>
> Gud eller evolution

Indbagte kartofler eller Rådet for Større Færdselssikkerhed?

> Findes der en gud eller er der tale om evolution.

Sådan kan man ikke stille det op. Men det kan jeg se, flere har skrevet til
dig.

> Hvorfor overhovedet tro på en gud?

Dette har ofte noget med en personlig oplevelse og et personligt forhold at
gøre, og ganske sjældent noget med videnskabelige facts. Selvom Gud har
skabt det fysiske univers, og til tider synliggør sig der, er han dog ånd,
og virker på det åndelige plan. Enhver, der har oplevet at blive vakt i sin
ånd, kender at det fysiske univers ikke er det eneste, der eksisterer. Det
kan være svært at debatere med én, der kun har erfaret det fysiske univers,
da "bevisgrundlaget" for Gud hovedsageligt befinder sig i det erkendelige
åndelige univers.

> Mennesket har vel altid haft et ønske om at vide "hvor kommer vi fra?
> Hvorfor er vi her?". Når urmennesket derfor sad rundt om bålet, så var det
> vel nærliggende at tro at man er blevet skabt. Hvor skulle man ellers
>komme fra?

Er det ikke nærliggende at tro, at når mennesket som det eneste kendte væsen
i verden, stiller sig selv disse spørgsmål, så er det fordi der rent faktisk
er et svar. Græs, fisk og gnuer bekymrer sig ikke om disse spørgsmål, men
mennesket finder det nødvendigt at stille dem. Det største spørgsmål er
måske ikke hvor vi kommer fra, men hvorfor evolutionen - hvis den er
tilfældig - har frembragt et væsen med en sådan identitetskrise og en
længsel efter et svar på et spørgsmål, som et tilfældigt univers aldrig vil
kunne evne at besvare

> Ligså er der også rart at vide at man er her med et formål og ikke ved en
> tilfældighed. Det er også rart at kunne give gud skylden når nogen dør,
"Det
> var guds vilje", men ser man bort fra at tanken om en gud er en rar ting,
så
> må man alligevel se på kendsgerningerne.

Men er kendsgerningen ikke netop, at det er aldeles irrationelt for en
tilfældig evolution at frembringe et væsen, der tror på ikke-eksisterende
fænomener i vort fysiske univers? Hvad skulle evolutionens formål være med
det? Det må jo have været et ganske stort handicap for urmennesket at skulle
tumle med ikke-naurlige (og ikke-eksisterende og ikke-nødvendige)
forklaringsmodeller til det, han ikke forstod. Langt mere logisk ville det
være, om den tilfældige evolution havde frembragt et udelukkende rationelt
tænkende væsen, der kunne sætte et naturligt svar på et naturligt spørgsmål.

At mennesket har tumlet med en åndelige forklaringsmodel gennem alle tider -
en model, som ifølge dig ikke eksisterer - har jo været en ekstra
besværlighed i kampen om overlevelse, og en besværlighed, som i
evolutionstanken, har været ganske unødvendig - og ulogisk for den sags
skyld.

Så spørgsmålet forbliver det samme: Hvor er logikken i, at "den stærkeste
(eller den heldigste) overlever" evolutionen skulle frembringe et for det
eksisterende univers, aldeles irrationelt væsen, der har en
forstillingsverden, som slet ikke findes inden for den fysiske verdens
rammer? Og hvor skulle menneskets tanker om det åndelige komme fra, hvis
disse tanker ikke er indeholdt i universets egne grundlæggende byggestene?

> Når man ser på kreationisternes hjemmesider,

Du mener sikkert ungjordskreationisterne

> så peger de alle på at der er
> huller i udviklingsteorien. Men hvad kan man forvente. Livet er udviklet
> igennem hundrede af millioner af år, så man skal jo være mere end heldig
> hvis alle variationer skal være gemt som fossiler.

Jeg kan se, hvad du mener, men ligger ungjordskreationisternes kritik af
hullerne i udviklingsteorien i, at man ikke har fundet absolut alle
mellemformer?

> En anden ting de fleste sider peger på, er at chancen for at de rette
> betingelser er til stede, og chancen for at der skulle opstå liv spontant,
> usandsynlig lille. Ja, det er også rigtigt, jordens klima er meget speciel
> og chancen for liv meget lille, men sammenhold det med at det er estimeret
> at der findes 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner. Mon ikke at der
> omkring ihverfald nogle af disse stjerner findes planeter med et klima tæt
> på jordens?

Måske, men udtaler du dig nu videnskabeligt faktuelt, gættende, eller
religiøst?

> Hvis vi siger at chancen for et rart klima på en planet omkring en stjerne
> er 1:1 milliard, så har vi 1.000.000.000.000 planeter at vælge mellem. Er
> chancen for liv på planeten 1:1 milliard, så ender vi med 1000 planeter
med
> liv, hvoraf én er jorden. Sandsynligheden er altså lille, men det er ikke
> usandsynligt.

Vi kan sætte tallene til så meget. Ud fra hvilke kriterier har du sat dine?

I øvrigt er det ikke alle kristne, der vil blive ramt, så fremt der findes
liv i universet. Du begår den fejl at mene, at hvis du kan ramme
ungjordskreationisterne, så rammer du alle troende. Fund af spor på liv i
universet vil f.eks. ikke rokke min tro, men blot give mig en AHA oplevelse.

> Huller i skabelsesteorien.

Hvilken én af dem?

> Et helt centralt spørsmål som skabelsen giver anledning til at stille,
> bliver tilsyneladende aldrig stillet. Hvis gud findes, hvor kommer denne
gud
> så fra?

Dette spørgsmål er - modsat din påstand - ofte blevet stillet af religiøse
gennem alle tider inden for stort set alle religioner. Og mange religioner
giver svar på, hvor guderne kommer fra. Kun inden for de store monoteistiske
religioner, er spørgsmålet pr. def. dumt. For Gud "er".

> Lad mig lave en lille analogi.
>
> Hvor stammer universet/livet fra? Det har gud skabt!
> svarer jo til:
> Mor, hvor stammer mælken fra? Den kommer fra brugsen!

Nej, det er helt forkert. Hvis du vil bruge dette billede, bliver det
snarere noget i denne retning:

Drengen spørger moderen, hvor mælken kommer fra, og hun svarer, at den
kommer fra den store røde ko, ophav til "ko-smos". Hun sætter sig på den
lille drengs sengekant, og læser højt af "Ko-helet", der oprindeligt er
skrevet på "ko-ine" og fortæller om den forunderlige "ko-ndenscedens". Hun
fortæller drengen i milde ord, at hun selv har oplevet at Ordet og hendes
egen oplevelse i livet "ko-ngruerer" og slutter af med at bede aftenbønnen.

Dette gør hun, selvom videnskaben gennem årtier har påstået, at der ikke
findes noget bevis for, at der skulle eksistere en ko. Alle undersøgelser og
analyser viser, at mælken stammer fra Brugsen. Videnskabelige beviser,
grundlagt på indgående studier af vejen fra forbruger til Brugs, ja enddog
nøje observationer Brugsen selv, fortæller klart, at der ikke findes noget
ko-liv bag Brugsen.

> Gang på gang har videnskaben tilbagevist skabelsen/kirken. Det er vist
> aldrigt sket at kirken/skabelsesberetningen har tilbagevist noget
> videnskabeligt fastlagt. (Eksempler: Jorden i centrum af universet, jorden
> er flad, jorden skabt på 7 dage, jorden er 6000 år gammel, livet er skabt,
> etc.)

Nu er fakta jo, at kirke og den moderne videnskab er moder og datter, og at
det netop var kirken, der drev den moderne videnskab frem efter, at den
vestlige verden havde arvet de videnskabelige tanker, som kom fra grækerne
og overvintrede hos araberne.

Det store brud, som kom efter Galilei var lige så naturligt, som en datters
oprør mod sin moder ved indgangen til puperteten.

....og det er sandt at kirken i tilfældet med Galilei tog fejl. Jorden var
rent faktisk ikke i centrum. Men hvad kan ateisten (dig) få ud af det?
Galilei var bekendende kristen, og havde ingen problemer med Bibelen kontra
en sol i centrum. Forskellen på ham og paven var, at paven mente, Galilei
læste sine videnskabelige observationer forkert, mens Galieli mente, at
paven læste sin Bibel forkert.

Din højtelskede ateistiske verden havde ikke lod og del i denne opdagelse.
Det var et rent intern kristent opgør. Du skummer blot fløden af et stykke
arbejde, en kristen har gjort, og kalder ham idiot bagefter.

Og kan man på den måde totalt affærdige en bestemt tankerække på grund af
fejltagelser, der er gjort? Ja, da må vi jo afvise hele den moderne
videnskab. Var det ikke den, der påstod, man kunne lave guld? Var det ikke
den, der videnskabeligt påviste forskellene på racerne, og de mørke racers
underlegenhed? Var det ikke den, der påviste det naturlige i kvindens
laverestående rang i forhold til manden, og ytrede dette som den naturligste
del af evolutionen (Darwin)? Var det ikke den, der påstod på videnskabelig
basis, at kolde afvaskninger, slag i ansigtet og seksuel stimulans, kunne
afhælpe forskellige former for sindsyge? Og var det ikke den, der "beviste",
at man kunne skab liv ud af døde ting, bl.a. ved at "lave" mus ved at lægge
en byld gammelt tøj og noget korn på et høloft?

> Hvad er så mest nærliggende at tro på, udviklingen eller skabelsen?

Begge dele eller blot skabelse.

> Hvis man vælger at tro på at livet er skabt af gud, så synes jeg også at
man
> må stille sig følgende spørgsmål:

Gud staves med stort

> Hvorfor skabte gud ikke bare et lille lukket univers med én sol og en
> planet? Hvorfor skulle universet da være så komplekst opbygget.
> Hvorfor har en gud skabt 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner, er én
ikke
> nok?
> Hvorfor overhovedet skabe liv?
> Hvorfor udvider universet sig?
> Hvorfor uddøde dinosaurerne, var gud ikke tilfreds med hvad han han havde
> skabt?
> Hvorfor skal det se ud som om jorden er flere milliader år gammel og ikke
> 6000 som nogen tror, hvem skulle dog have glæde af det?
> Hvorfor har mennesket et haleben, har vi haft en hale?
> Hvad skal vi med blindtarmen, den skal så vidt jeg ved ikke bruges til
> noget?
> Hvorfor ligne menneskets ufødte børn haletudser, Løb gud tør for gode
ideer?
> Hvorfor er der så mange forskellige sygdomme/vira/skadelige bakterier i
> omløb, hvad skal de gøre godt for?
> Hvorfor er vi konstant i fare for at få livet udslettet ved at blive ramt
af
> en meteor?
> Hvorfor drejer jorden langsommere og langsommere rundt?
> Hvorfor forlader månen os gradvist?
> Hvorfor brænder solen ud om nogle milliarder år?
> Hvorfor lave millioner af dyre/plante variationer/arter, er et dusind ikke
> nok?
> sikkert 1000vis af andre spørsmål om mærkværdigheder i universet som tyder
> på en udvikling og et univers som bestemt ikke ser skabt ud.

Man kunne fortsætte rækken af spørgsmål:

Hvorfor er månen ikke lavet af grøn ost?
Hvorfor har vi ikke 3 par arme?
Hvorfor sidder nogen skævt på potten?

osv. osv.

Spørgsmålene er dumme - ikke i sig selv - men i det øjeblik, du bruger dem
til at afvise eksistensen af en Gud. For det kan de ikke bruges til. Og hvis
universet havde set modsat ud, ville dine spørgsmål blot være drejet 180
grader, uden at det dermed havde ændret på det faktum, at de er ganske
ubrugelige for den, der seriøst spørger til livets store mysterier.

Her er til gengæld en række spørgsmål, som videnskaben rent faktisk stiller,
og som går under fællesbetegnelsen "Det Antropiske Princip":

Hvorfor er naturkræfterne konstante?
(i modsat fald ville der ikke være liv og menneskehed)

Hvorfor er tyngdekraften ikke blot en smule svagere?
(I hvilket der ikke ville være stjerner, og dermed liv og menneskehed)

Hvorfor er tyngdekraften ikke blot en smule stærkere?
(I hvilket stjernerne ville brænde ud for hurtigt og kollapse, og dermed
intet liv og ingen menneskehed)

Hvorfor har den stærke kernekraft ikke en værdi, der er blot 13% anderledes?
(I hvilket protoner ikke kunne forbinde sig med neutroner, ingen brint,
intet liv og ingen menneskehed)

Hvorfor er den stærke kernekraft ikke blot lidt stærkere
(I hvilket der ikke ville kunne ske nogen forbrænding i solen - intet liv og
ingen menneskehed)

Hvorfor er tyngdekraften 10^39 gange svagere end elektromagnetismen, og ikke
f.eks. 10^33?
(I hvilket stjernerne ville være en millard gange mindre massive og
forbrænde en million gange hurtigere - og ja, dermed intet liv og ingen
menneskehed)

Hvorfor er den stærke kernekraft ikke blot 2% stærkere?
(I hvilket der ikke ville kunne dannes protoner, intet univers, intet liv og
ingen menneskehed)

Hvorfor var Big bang ikke blot lidt kraftigere?
(Hvorved stof ikke ville kunne trække sig sammen og danne stjerner, og
universet ville brænde hurtigt ud - intet liv og ingen menneskehed)

Hvorfor er forholdet mellem mængden af radioaktive atomkerner skabt i fjerne
stjerneeksplosioner, jordens størrelse og tidsskalaen for biologisk
evolution ikke anderledes?
(I hvilket, der ikke ville have været noget liv og nogen menneskehed)

Hvorfor er det præcis jorden og ikke Venus eller Mars, der er den heldige
vinder af "Guldlok-problematikken?
(Hvis ikke, ville der ikke have været liv her, eller menneskehed)

Hvorfor er månen alt for stor i forhold til jordens størrelse, og de andre
måner i solsystemet?
(Hvis ikke...)

Hvorfor kredser den ikke om jorden blot lidt tættere på?
Hvorved, tidevandsbølgernerne ville være så store og kraftige, at de kunne
få fatale følger for livet og menneskeheden)

Hvorfor er vandmolekyler modsat alle andre molekyler lettere i solid form
end i flydende form?
(Hvorved havene ville fryse nedefra og op, og der ville ikke være noget liv,
og ingen menneskehed)

Hvorfor var kollisionen mellem jorden og meteoren ikke blot en smule svagere
(Hvorved ingen arter ville være uddøde, og dinosauerne stadig herske på
jorden)

Hvorfor var kollisionen mellem jorden og meteoren ikke blot en smule
kraftigere?
(hvorved alt liv ville være blevet udslettet)

Hvorfor herskede blågrønalgerne på jorden de første 2 mia. år?
(Hvis ikke, ville der ikke være højerestående liv og ingen menneskehed på
jorden idag)

Hvorfor begik de kollektivt selvmord efter at have hersket i 2 mia. år?
(Hvis ikke...)Hvorfor har temperaturen været nærmest konstant i 3 mia. år,
når solen kun havde 70% af sin nuværende intensitet, lige efter den var
dannet? Hvorfor er der ikke300 grader og et tryk på 60 atmosfære på jorden,
som der måske burde være, solens øgede intensitet taget i betragtning?
(Hvis ikke...)

Og sådan fortsætter spørgsmålene - og de er noget mere interessante end de
månen-er-lavet-af-grøn-ost-spørgsmål, du stilte.

Det største af alle spørgsmål er, hvorfor er vi her? Vi er her jo på trods
af, mod alle odds. Måske er vor tilstedeværelse - hvis den er tilfældig -
enddog så usandsynlig, at tallet i videnskabelige termer måtte betegnes som
absurd.

Eller måske er det største spørgsmål ikke hvorfor vi er her, men hvorfor vi
er her til at erkende, at vi er her!!! (Ja, jeg ved godt at den var dyb)

> Man kan selvfølgelig stadig vælge at sige "ja,

Ja

> men det er guds vilje at det
> ser sådan ud". Men ser man på alle ovennævnte tilfældigheder og uorden, er
> det mest nærliggende ikke at tro at livet faktisk er sket ved en
> tilfældighed og ikke ved en skabelse?

Nej

> Er det kun mig, eller står de gudstro ikke med en meget dårlig sag?

Hvad synes du selv?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

> Hvorfor er naturkræfterne konstante?
> (i modsat fald ville der ikke være liv og menneskehed)
>
> Hvorfor er tyngdekraften ikke blot en smule svagere?
> (I hvilket der ikke ville være stjerner, og dermed liv og menneskehed)
>
> Hvorfor er tyngdekraften ikke blot en smule stærkere?
> (I hvilket stjernerne ville brænde ud for hurtigt og kollapse, og dermed
> intet liv og ingen menneskehed)
>
> Hvorfor har den stærke kernekraft ikke en værdi, der er blot 13% anderledes?
> (I hvilket protoner ikke kunne forbinde sig med neutroner, ingen brint,
> intet liv og ingen menneskehed)
>
> Hvorfor er den stærke kernekraft ikke blot lidt stærkere
> (I hvilket der ikke ville kunne ske nogen forbrænding i solen - intet liv og
> ingen menneskehed)
>
> Hvorfor er tyngdekraften 10^39 gange svagere end elektromagnetismen, og ikke
> f.eks. 10^33?
> (I hvilket stjernerne ville være en millard gange mindre massive og
> forbrænde en million gange hurtigere - og ja, dermed intet liv og ingen
> menneskehed)
>
> Hvorfor er den stærke kernekraft ikke blot 2% stærkere?
> (I hvilket der ikke ville kunne dannes protoner, intet univers, intet liv og
> ingen menneskehed)
>
> Hvorfor var Big bang ikke blot lidt kraftigere?
> (Hvorved stof ikke ville kunne trække sig sammen og danne stjerner, og
> universet ville brænde hurtigt ud - intet liv og ingen menneskehed)
>
> Hvorfor er forholdet mellem mængden af radioaktive atomkerner skabt i fjerne
> stjerneeksplosioner, jordens størrelse og tidsskalaen for biologisk
> evolution ikke anderledes?
> (I hvilket, der ikke ville have været noget liv og nogen menneskehed)
>
> Hvorfor er det præcis jorden og ikke Venus eller Mars, der er den heldige
> vinder af "Guldlok-problematikken?
> (Hvis ikke, ville der ikke have været liv her, eller menneskehed)
>
> Hvorfor er månen alt for stor i forhold til jordens størrelse, og de andre
> måner i solsystemet?
> (Hvis ikke...)
>
> Hvorfor kredser den ikke om jorden blot lidt tættere på?
> Hvorved, tidevandsbølgernerne ville være så store og kraftige, at de kunne
> få fatale følger for livet og menneskeheden)
>
> Hvorfor er vandmolekyler modsat alle andre molekyler lettere i solid form
> end i flydende form?
> (Hvorved havene ville fryse nedefra og op, og der ville ikke være noget liv,
> og ingen menneskehed)
>
> Hvorfor var kollisionen mellem jorden og meteoren ikke blot en smule svagere
> (Hvorved ingen arter ville være uddøde, og dinosauerne stadig herske på
> jorden)
>
> Hvorfor var kollisionen mellem jorden og meteoren ikke blot en smule
> kraftigere?
> (hvorved alt liv ville være blevet udslettet)
>
> Hvorfor herskede blågrønalgerne på jorden de første 2 mia. år?
> (Hvis ikke, ville der ikke være højerestående liv og ingen menneskehed på
> jorden idag)
>
> Hvorfor begik de kollektivt selvmord efter at have hersket i 2 mia. år?
> (Hvis ikke...)Hvorfor har temperaturen været nærmest konstant i 3 mia. år,
> når solen kun havde 70% af sin nuværende intensitet, lige efter den var
> dannet? Hvorfor er der ikke300 grader og et tryk på 60 atmosfære på jorden,
> som der måske burde være, solens øgede intensitet taget i betragtning?
> (Hvis ikke...)

Alle ovenstående spørsmål kan besvares ved, at sådan hænger det nu
engang sammen, og hvis ikke det havde gjort det, kunne du ikke overveje
hvorfor. Det kunne ligesågodt have været anderledes, og så havde vi bare
ikke været her og kunne tænke over det.

---

"Lars Pehrsson" <usenet@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bjua3h$228h$1@news.cybercity.dk...
>
>
> Alle ovenstående spørsmål kan besvares ved, at sådan hænger det nu
> engang sammen, og hvis ikke det havde gjort det, kunne du ikke overveje
> hvorfor. Det kunne ligesågodt have været anderledes, og så havde vi bare
> ikke været her og kunne tænke over det.

Jeg er stort set enig med dig, selvom jeg nok ikke mener, at det du skriver
er et svar på spørgsmålene. Det er blot en konstatering af de faktiske
forhold. Sådan er det.

Men at det ligesågodt kunne have været anderledes, og så havde vi bare ikke
været her til at erkende det, har jeg det svært ved. Det er en ret
overfladisk forklaringsmodel. Hvis "ligesågodt" står for ren tilfældighed,
er det iøvrigt ret så mange universer, der skulle til - måske

--------------------------

Forestil dig, at 100 skarpskytter er blevet sendt ud for at henrette en
fange. Forestil dig, at de stiller sig på linie og skyder - alle på én gang.
Og forestil dig så, at fangen overlever. Fangen måtte ikke være overrasket,
dersom han ikke observerede, at han var død. Når alt kommer til alt, kunne
han jo ikke observere nogen ting, dersom han var død. Derimod måtte han være
meget overrakset over at observere, at han rent faktisk var i live.



Han kunne måske konkludere, at alle skarpskytterne "missede" på grund af en
ekstrem usandsynlig tilfældighed. Han kunne måske takke heldet for, at han
overlevede. Mere logisk og rationelt ville det nok være at overveje tanken
om ikke alle geværer var ladt med løse patroner, og om ikke skarpskytterne
med vilje undgik at skyde ham.



På samme måde må tanken om ekstrem heldig tilfældighed i forbindelse med den
utrolige finindstilling af universet, solsystemet og jorden være absolut
ulogisk og irrationel. Mere logisk ville det være at tænke, at der findes
én, som har bestemt, at vi skal leve.



----------------------------------



Mr. D



Simon Griis

www.amen.nu

---

"Lars Pehrsson" <usenet@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bjua3h$228h$1@news.cybercity.dk...
>
> Alle ovenstående spørsmål kan besvares ved, at sådan hænger det nu
> engang sammen, og hvis ikke det havde gjort det, kunne du ikke overveje
> hvorfor. Det kunne ligesågodt have været anderledes, og så havde vi bare
> ikke været her og kunne tænke over det.

Var dette iøvrigt den respons, der kunne blive til? Det var da lidt tyndt.
Så skulle jeg ikke have brugt tiden til det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D wrote:

>>Mennesket har vel altid haft et ønske om at vide "hvor kommer vi fra?
>>Hvorfor er vi her?". Når urmennesket derfor sad rundt om bålet, så var det
>>vel nærliggende at tro at man er blevet skabt. Hvor skulle man ellers
>>komme fra?
>
>
> Er det ikke nærliggende at tro, at når mennesket som det eneste kendte væsen
> i verden, stiller sig selv disse spørgsmål, så er det fordi der rent faktisk
> er et svar. Græs, fisk og gnuer bekymrer sig ikke om disse spørgsmål, men
> mennesket finder det nødvendigt at stille dem. Det største spørgsmål er
> måske ikke hvor vi kommer fra, men hvorfor evolutionen - hvis den er
> tilfældig - har frembragt et væsen med en sådan identitetskrise og en
> længsel efter et svar på et spørgsmål, som et tilfældigt univers aldrig vil
> kunne evne at besvare

Hvorfra ved du at gnuer og fisk ikke bekymrer sig om hvor de kommer fra?
Hvad tænker en gnu på når den tygger drøv (hvis gnuer nu gør sådan
noget). Selvfølgelig findes der et svar på hvorfra vi kommer, du tror
bare at vi er skabt, jeg tror at vi er udviklet.

> Men er kendsgerningen ikke netop, at det er aldeles irrationelt for en
> tilfældig evolution at frembringe et væsen, der tror på ikke-eksisterende
> fænomener i vort fysiske univers? Hvad skulle evolutionens formål være med
> det? Det må jo have været et ganske stort handicap for urmennesket at skulle
> tumle med ikke-naurlige (og ikke-eksisterende og ikke-nødvendige)
> forklaringsmodeller til det, han ikke forstod. Langt mere logisk ville det
> være, om den tilfældige evolution havde frembragt et udelukkende rationelt
> tænkende væsen, der kunne sætte et naturligt svar på et naturligt spørgsmål.

Hvordan skulle evolutionen dog give svar på spørgsmål af den kaliber?

> At mennesket har tumlet med en åndelige forklaringsmodel gennem alle tider -
> en model, som ifølge dig ikke eksisterer - har jo været en ekstra
> besværlighed i kampen om overlevelse, og en besværlighed, som i
> evolutionstanken, har været ganske unødvendig - og ulogisk for den sags
> skyld.
>
> Så spørgsmålet forbliver det samme: Hvor er logikken i, at "den stærkeste
> (eller den heldigste) overlever" evolutionen skulle frembringe et for det
> eksisterende univers, aldeles irrationelt væsen, der har en
> forstillingsverden, som slet ikke findes inden for den fysiske verdens
> rammer? Og hvor skulle menneskets tanker om det åndelige komme fra, hvis
> disse tanker ikke er indeholdt i universets egne grundlæggende byggestene?

Nu tror mennesker jo på alt muligt mærkeligt; tarokkort, stjernetegn,
voodoo, åndemageri, nummerologi, auralæsning, healing, etc. Er det også
indeholdt i universets grundlæggende byggestene? Hvad med troen på
budda, allah etc?

>>En anden ting de fleste sider peger på, er at chancen for at de rette
>>betingelser er til stede, og chancen for at der skulle opstå liv spontant,
>>usandsynlig lille. Ja, det er også rigtigt, jordens klima er meget speciel
>>og chancen for liv meget lille, men sammenhold det med at det er estimeret
>>at der findes 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner. Mon ikke at der
>>omkring ihverfald nogle af disse stjerner findes planeter med et klima tæt
>>på jordens?
> Måske, men udtaler du dig nu videnskabeligt faktuelt, gættende, eller
> religiøst?

Videnskabeligt naturligvis.

> I øvrigt er det ikke alle kristne, der vil blive ramt, så fremt der findes
> liv i universet. Du begår den fejl at mene, at hvis du kan ramme
> ungjordskreationisterne, så rammer du alle troende. Fund af spor på liv i
> universet vil f.eks. ikke rokke min tro, men blot give mig en AHA oplevelse.

Ja, men bude det så ikke stå i biblen. Det eneste "bevis" på gud er vel
hvad der står i Biblen. I biblen står der ikke noget om liv andre
steder, der står også at gud skabte jorden på 7 dage. Hvis det nu ikke
passer, hvordan kan man så vide hvad der er korrekt?

> Dette spørgsmål er - modsat din påstand - ofte blevet stillet af religiøse
> gennem alle tider inden for stort set alle religioner. Og mange religioner
> giver svar på, hvor guderne kommer fra. Kun inden for de store monoteistiske
> religioner, er spørgsmålet pr. def. dumt. For Gud "er".

Det er jo bare for nemt. Der er jo absolut ingen beviser for en gud.
Det eneste der skulle bevise at gud eksisterer er at nogle har svært ved
at tro at livet er opstået ved en tilfældighed, altså må livet være
skabt. Så er der biblen, men den kan man jo tilsyneladende ikke helt
stole på. Hvor er beviserne?

---

"Lars Pehrsson" <usenet@pehrsson.info> skrev i en meddelelse
news:bk53ah$22im$1@news.cybercity.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Hvorfra ved du at gnuer og fisk ikke bekymrer sig om hvor de kommer fra?

Hmmm, det er da et gevaldigt videnskabeligt niveau, du kører på. Man kan jo
næsten ikke følge med.

> Hvad tænker en gnu på når den tygger drøv

Her må jeg melde pas, og blankt erkende, at jeg ikke ved, hvad en gnu tænker
på, når den tygger drøv. Har jeg så tabt debatten?

> (hvis gnuer nu gør sådan
> noget).

Tænker? Nej, Tygger drøv? Ja

> Selvfølgelig findes der et svar på hvorfra vi kommer, du tror
> bare at vi er skabt, jeg tror at vi er udviklet.

Du har misforstået, hvad jeg skrev. Jeg ledte ikke efter svaret på livets
store gåde. Jeg filosoferede blot over tilfældighedens evolutions evne til
at producere noget, som ikke er indeholdt i selvsammes grundsubstans.

> > Men er kendsgerningen ikke netop, at det er aldeles irrationelt for en
> > tilfældig evolution at frembringe et væsen, der tror på
ikke-eksisterende
> > fænomener i vort fysiske univers? Hvad skulle evolutionens formål være
med
> > det? Det må jo have været et ganske stort handicap for urmennesket at
skulle
> > tumle med ikke-naurlige (og ikke-eksisterende og ikke-nødvendige)
> > forklaringsmodeller til det, han ikke forstod. Langt mere logisk ville
det
> > være, om den tilfældige evolution havde frembragt et udelukkende
rationelt
> > tænkende væsen, der kunne sætte et naturligt svar på et naturligt
spørgsmål.
>
> Hvordan skulle evolutionen dog give svar på spørgsmål af den kaliber?

Først burde du vel svare på de spørgsmål, der stilles til dig i stykket, du
kommenterer.

Dernæst burde det være ikke alene naturligt, men det eneste mulige, at den
tilfældige evolution frembragte resultater, der indeholdt de byggestene, som
der nu engang er at gøre med i universet - heriblandt også et menneske, der
alene er rationelt tænkende, og ikke indeholder længselen efter noget
guddommeligt, som er ikke-eksisterende.

> > At mennesket har tumlet med en åndelige forklaringsmodel gennem alle
tider -
> > en model, som ifølge dig ikke eksisterer - har jo været en ekstra
> > besværlighed i kampen om overlevelse, og en besværlighed, som i
> > evolutionstanken, har været ganske unødvendig - og ulogisk for den sags
> > skyld.
> >
> > Så spørgsmålet forbliver det samme: Hvor er logikken i, at "den
stærkeste
> > (eller den heldigste) overlever" evolutionen skulle frembringe et for
det
> > eksisterende univers, aldeles irrationelt væsen, der har en
> > forstillingsverden, som slet ikke findes inden for den fysiske verdens
> > rammer? Og hvor skulle menneskets tanker om det åndelige komme fra, hvis
> > disse tanker ikke er indeholdt i universets egne grundlæggende
byggestene?
>
> Nu tror mennesker jo på alt muligt mærkeligt; tarokkort, stjernetegn,
> voodoo, åndemageri, nummerologi, auralæsning, healing, etc. Er det også
> indeholdt i universets grundlæggende byggestene? Hvad med troen på
> budda, allah etc?

Igen må jeg sige, at du jo ikke besvarer, kommenterer, reflekterer over
eller argumenterer imod de ting, som egentlig står i det afsnit, du
kommenterer

Ud over det må jeg sige, at de ting du nævner, som mennesker beskæftiger sig
med, blot er flere eksempler på, at det "dyr", der klarer sig allerbedst på
vores planet, beskæftiger sig med ting, der er håbløst ubrugbare og
irrationelle i en verden, hvor det kun handler om at overleve og sprede sig
i naturen.

> >>En anden ting de fleste sider peger på, er at chancen for at de rette
> >>betingelser er til stede, og chancen for at der skulle opstå liv
spontant,
> >>usandsynlig lille. Ja, det er også rigtigt, jordens klima er meget
speciel
> >>og chancen for liv meget lille, men sammenhold det med at det er
estimeret
> >>at der findes 1,000,000,000,000,000,000,000 stjerner. Mon ikke at der
> >>omkring ihverfald nogle af disse stjerner findes planeter med et klima
tæt
> >>på jordens?

> > Måske, men udtaler du dig nu videnskabeligt faktuelt, gættende, eller
> > religiøst?
>
> Videnskabeligt naturligvis.

Det har jeg svært ved at se. Så skal du definere videnskab for mig. Du
skriver: "Mon ikke at der omkring ihvertfald nogle af disse stjerner findes
planeter med et klima tæt på jordens?". Dit ordvalg indikerer, at du gætter
eller tror. Man kunne vel teoretisk stille 1.000 spørgsmål af samme karaktér
ud fra din grundsætning om antal stjerner?

> Ja, men bude det så ikke stå i biblen. Det eneste "bevis" på gud er vel
> hvad der står i Biblen.

Ikke for mig. Naturen er Guds 67. bog. Jeg ser på liljerne, de små spurve,
ørnens flugt på himlen, Big Bang, stof og energi, dimensionerne,
superstringteorien, det antropiske princip osv osv, og jeg ser Guds
forunderlige skaberværk.

> I biblen står der ikke noget om liv andre
> steder,

Der står da om andre skabninger i Bibelen, som ikke umiddelbart har deres
hjemstavn på jorden, og de er lige så varieret og mangfoldigt beskrevet som
den natur, vi kender her på kloden. Der står om engle, keruber, magter og
myndigheder, herskere, livsvæsener, morgenstjerner, faldne engle, kæmper,
gudesønner, hærskarer og mange flere.

> der står også at gud skabte jorden på 7 dage. Hvis det nu ikke
> passer, hvordan kan man så vide hvad der er korrekt?

Det kan man på samme måde, som man læser videnskabelige data. I gamle dage
mente man, at der var et stort bål midt under jorden. Det kunne let bevises
rent videnskabligt, at det var tættest på overfladen ved ækvator, for der
var sandet jo varmest. Et nærmere videnskabligt studie af forholdene kunne
måske rokke ved antagelsen, og lade os komme nærmere på de faktiske
omstændigheder. Sådan forholder det sig også med læsning af Bibelen. Det
kræver læsning, studier, granskning efterfulgt af afprøvninger, stikprøver,
laboratorieforsøg, slutninger, konklusioner og erkendelse. Det kaldes blot
ikke videnskab, men teologi.

> Det er jo bare for nemt.

Hvilket

> Der er jo absolut ingen beviser for en gud.

Det har jeg heller ikke påstået. Men i det univers, hvor man ikke vil
godtage beviser for en Gud, kan man heller ikke modbevise, at Gud findes.
Hvis du vil blive ved med at påstå, at Guds eksistens ikke kan bevises, så
må du stoppe med at indikere, at Guds eksistens er modbevist af videnskaben.

For mig - i den begrebsverden, jeg nu færdes i - er der rigeligt med beviser
for Guds eksistens.

> Det eneste der skulle bevise at gud eksisterer er at nogle har svært ved
> at tro at livet er opstået ved en tilfældighed, altså må livet være
> skabt.

Det lyder helt forvrøvlet i mine øjne. Mener du, at det eneste bevis, der er
for Guds eksistens er, at nogle ikke bryder sig om tilfældigheder?

> Så er der biblen, men den kan man jo tilsyneladende ikke helt
> stole på.

Hvordan det?

> Hvor er beviserne?

På hvad? Denne tråd startedes jo af dig i et forsøg på at bevise, at Gud
ikke eksisterer og med påstanden om, at videnskaben gang på gang har
tilbagevist skabelsen og kirkens tro, ligesom du ytrede, at Gudstro blot var
en dårlig vane. Men indtil nu har du ikke fremlagt beviser for dine
påstande. Og du har heller ikke på fyldestgørende måde svaret på de
spørgsmål, der er blevet stillet.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Hej Lars Pehrsson,

jeg vil sige det på en anden måde.

Der har været en skabelse af Jorden som planet i vort solsystem.
Herefter er der sket en geologisk/fysisk/biologisk evolution.

Den skabelsesberetning bibelen fortæller om er sket på 6000 - 7000 år,
men her glemmer vi datidens menneskers talsystem. Et tal på 1000
(romertal M) var det højeste tal man kunne fatte, som selvstændigt
tal.

Derfor var en dag for Gud som tusind år for os mennesker.

Endvidere var tidsforløb noget der foregik umådeligt langsommere, for
datidens mennesker, end tiden gør for os i dag. For dem ville en alder
på 50 år være en fantastisk lang tid, men for os i dag, hvor
aldersgennemsnitter er tre fire gange højere, er 50 år intet at regne.

Havnede vi tilbage i deres tid, ville vi formentlig føle det som at
komme ned i en slow motion film. Derfor er tusind år for dem en
evighed og derfor brugte de formentlig tallet 1000 som en beskrivelse
på noget umådeligt langt eller uendeligt og ikke blot som noget der
varede præcis 1000 år.

Så de der tager bibelens omtale af skabelsen bogstaveligt, og dermed
at skabelsen foregik på 6000 - 7000 år. De har intet forstået, de er
langt mere tåbelige end dem der dengang forstod hvor meget tallet 1000
betød og ikke mindst ettusind år.

Hvem der står for skabelsen af Jorden skal jeg lade ligge, for Jorden
blev skabt gennem en universel evolution, som nutidens videnskabsfolk
(kosmologer) mener startede ved en skabelse (Big Bang), som jeg anser
for at være en fuser.

Vi befinder os i et univers med en -for os menneske- uforståelig og
uendelig evolutionsudvikling, som vi indtil nu kun kan se 13 - 14 mia.
år af.

Det kan godt ske at jeg er fuldstændig ude i hampen, men skulle jeg
være det, så er det næppe værre end at jeg kan sætte mig ned og ryge
mig igennem det. Selvom jeg normalt ikke ryger og har kun gjort det
passivs.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen