---

Da det lader til, at Erik Larsen også er interesseret i, hvordan
vi indretter templerne og hvordan vi klæder os derinde, kan
jeg anbefale ham og andre interesserede at læse 2.Mos.25-30,
hvor der tales om samme emne.
Der er yderligere læsestof i Ez.44-45, hvis det skulle
have nogens interesse.
Desuden står mit tilbud om at komme indenfor og se det
nye tempel i København ved magt - når det til næste forår/sommer
er færdigt, og der bliver Åbent hus for offentligheden.
Skulle man være interesseret, kan man trygt henvende sig
til mig, så skal jeg formidle en adgangsbillet.

For interesserede kan man læse yderligere på denne side:
www.mormon.org sæt sproget til dansk ved at køre rulleteksten ned øverst til
højre.

http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html

her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.

Til alm. orientering, så har vi 11 templer, enten færdige, eller
under opførelse i Europa p.t.

Mvh.Bodil.

---

On Sat, 6 Sep 2003 21:49:26 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> wrote:

>Desuden står mit tilbud om at komme indenfor og se det
>nye tempel i København ved magt - når det til næste forår/sommer
>er færdigt, og der bliver Åbent hus for offentligheden.
>Skulle man være interesseret, kan man trygt henvende sig
>til mig, så skal jeg formidle en adgangsbillet.

Adgangsbillet ? Er der ikke fri offentlig adgang til Mormoners møder
(det troede jeg) ? ...Hvorfor / Hvorfor ikke ?

Nå, uanset hvad kunne jeg som bosiddende i Kbh godt finde på at tage
det imponerende tempel i øjesyn, og se hvad det nu er for noget. Jeg
var slet ikke klar over at Mormoner havde templer ligefrem. Hvad er
forskellen på et tempel, og en almindelig mødesal/kirke, og det der
forgår i dem ?

>http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
>
>her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.

Wauv, det ser imponerende ud.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:dvlklv05dn08dubq1e728hsnctpm5o7tid@4ax.com...
> On Sat, 6 Sep 2003 21:49:26 +0200, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> wrote:
>
> >Desuden står mit tilbud om at komme indenfor og se det
> >nye tempel i København ved magt - når det til næste forår/sommer
> >er færdigt, og der bliver Åbent hus for offentligheden.
> >Skulle man være interesseret, kan man trygt henvende sig
> >til mig, så skal jeg formidle en adgangsbillet.
>
> Adgangsbillet ? Er der ikke fri offentlig adgang til Mormoners møder
> (det troede jeg) ? ...Hvorfor / Hvorfor ikke ?

Til vore normale møder er der altid fri adgang.
Disse møder foregår i kirkebygningerne.
Det, jeg talte om, er tempelbygningen på Priorvej på Frederiksberg.

>
> Nå, uanset hvad kunne jeg som bosiddende i Kbh godt finde på at tage
> det imponerende tempel i øjesyn, og se hvad det nu er for noget. Jeg
> var slet ikke klar over at Mormoner havde templer ligefrem. Hvad er
> forskellen på et tempel, og en almindelig mødesal/kirke, og det der
> forgår i dem ?

Det er så udmærket forklaret på denne side, hvorfra du også kan vælge
at se billeder både indefra og udefra:

http://www.zenos.dk/site/kristus/tekst.php?29000

Mvh.Bodil.
> >http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
> >
> >her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.
>
> Wauv, det ser imponerende ud.
>
> TBC

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> mælte sligt:

>Det er så udmærket forklaret på denne side, hvorfra du også kan vælge
>at se billeder både indefra og udefra:
>
>http://www.zenos.dk/site/kristus/tekst.php?29000

Meget interessant, men siden trænger lidt til opdatering. Der står bl.a., at
det danske tempel forventes færdigt i 2001 og linksene til billederne virker
ikke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:mkimlv0jq9cmfqimdhck7gfk63nitb8gi4@4ax.com...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> mælte sligt:
>
> >Det er så udmærket forklaret på denne side, hvorfra du også kan vælge
> >at se billeder både indefra og udefra:
> >
> >http://www.zenos.dk/site/kristus/tekst.php?29000
>
> Meget interessant, men siden trænger lidt til opdatering. Der står bl.a.,
at
> det danske tempel forventes færdigt i 2001 og linksene til billederne
virker
> ikke.

Ja, det har jeg faktisk også lige opdaget. Har mailet til forfatteren,
og bedt ham sørge for det.
Imens kan interesserede jo kigge på templer på denne side:
www.lds.org
se yderst til venstre, klik på "Temples"

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:3f5a3ab1$0$24670$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>
> http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
>
> her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.

Strider imod Guds Ord --- 2 mos v4

2 mos v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst
oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.

Erik L


>
> Til alm. orientering, så har vi 11 templer, enten færdige, eller
> under opførelse i Europa p.t.
>
> Mvh.Bodil.
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f60bad5$0$13204$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:3f5a3ab1$0$24670$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> >
> > http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
> >
> > her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.
>
> Strider imod Guds Ord --- 2 mos v4
>
> 2 mos v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst
> oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.

Så kom ind i templet og se, om du kan finde noget gudebillede.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen skrev i
<news:3f60db58$0$24701$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>:

> Så kom ind i templet og se, om du kan finde noget gudebillede.

Kropsvisiter ham inden han kommer ind, så han ikke planter det.
Måske har han hemmelige lommer i sit hellige undertøj.

Jane

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93F46A30F1720kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Bodil Grove Christensen skrev i
> <news:3f60db58$0$24701$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>:
>
> > Så kom ind i templet og se, om du kan finde noget gudebillede.
>
> Kropsvisiter ham inden han kommer ind, så han ikke planter det.
> Måske har han hemmelige lommer i sit hellige undertøj.

Hvorforoverfalder du mig, Du ved da ingen ting, ser ingen ting, høre
ingenting det må da være dejligt.

Se billedet på Bodils indsatte web-side
http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html om det
ikke er et billed af den himmelske glans og ligger i strid med Moselovens ti
bud ?? (2 Mos 20)

Når du bliver Mormon og får udleveret dit sæt Mormon-undertøj, vil du tænke
på mig

Erik L

>
> Jane

---

erik larsen skrev i
<news:3f624401$0$13159$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>:

> Se billedet på Bodils indsatte web-side

Det ligner stadig en engel.

> Moselovens ti bud ?? (2 Mos 20)

Du må ikke gøre dig noget udskåret Billede eller noget Afbillede af det,
som er oppe i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden;

Hvis du ikke må lave billeder af hverken fisk eller rengorme
eller fugle, for slet ikke at tale om statuer - så vil jeg tro at du
heller ikke må lave statuer af mennesker eller noget der ligner og så
ja vil jeg tror du ikke må have den pågældende statue...

Men husk så også lige du heller ikke må have et pasfoto ik?
Du er jo et menneske som går på jorden...

> Når du bliver Mormon og får udleveret dit sæt Mormon-undertøj, vil du
> tænke på mig

Jeg vil altid tænke på dig når jeg ser det undertøj. Bare rolig.
Men hold du bare vejret i spænding på hvornår jeg bliver mormon
så kan du måske slå en rekord i at leve længst uden ilt.

Jane

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93F5EA421792kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> erik larsen skrev i
> <news:3f624401$0$13159$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>:
>
> > Se billedet på Bodils indsatte web-side
>
> Det ligner stadig en engel.
>
> > Moselovens ti bud ?? (2 Mos 20)
>
> Du må ikke gøre dig noget udskåret Billede eller noget Afbillede af det,
> som er oppe i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden;
>
> Hvis du ikke må lave billeder af hverken fisk eller rengorme
> eller fugle, for slet ikke at tale om statuer - så vil jeg tro at du
> heller ikke må lave statuer af mennesker eller noget der ligner og så
> ja vil jeg tror du ikke må have den pågældende statue...
>
> Men husk så også lige du heller ikke må have et pasfoto ik?
> Du er jo et menneske som går på jorden...

Jeg læste vist er sted, " 2 Mos 20v5 Du må ikke tilbede dem og dyrke
dem --- "

Men nu tilbeder du jo ingen ting så for dig kan det gøre ligemeget, Men
Bodil der påstår hun holder Guds love er skyldig i at holde dem alle når hun
praler af sin fromhed.

>
> > Når du bliver Mormon og får udleveret dit sæt Mormon-undertøj, vil du
> > tænke på mig
>
> Jeg vil altid tænke på dig når jeg ser det undertøj. Bare rolig.
> Men hold du bare vejret i spænding på hvornår jeg bliver mormon
> så kan du måske slå en rekord i at leve længst uden ilt.

Har du set mormonernes undertøj ???

der er andre religioner der har lignende lærer, f.eks. Muhamedanerne og
Hinduerne må heller ikke smide undertøjet i andres selvskab.

Om kristendommen har den regel ved jeg ikke, for når jeg går i svømmehalden
gør jeg som alle andre og følger reglerne om renhed.

Erik L

>
> Jane

---

erik larsen skrev i
<news:3f6305f4$0$13270$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>:

> Jeg læste vist er sted, " 2 Mos 20v5 Du må ikke tilbede dem og
> dyrke dem --- "

Har du set Bodil tilbede og dyrke den pågældende statue?
Har du set nogensomhelst tilbede og dyrke statuen?
Har du set tegn på at statuen skal tilbedes?

> Men Bodil der påstår hun holder Guds love er skyldig i at holde dem
> alle når hun praler af sin fromhed.

Jeg har hverken set hende prale, eller tilbede statuen.

> Har du set mormonernes undertøj ???

Nej men der var noget som skulle forestille det i et link fra
den sjove side du havde vist frem.

> der er andre religioner der har lignende lærer, f.eks. Muhamedanerne
> og Hinduerne må heller ikke smide undertøjet i andres selvskab.

Personligt syntes jeg heller ikke der er nogen grund til at
smide undertøjet i andres selskab medmindre det er en kæreste
eller ægtefælle.

> når jeg går i
> svømmehalden gør jeg som alle andre og følger reglerne om renhed.

Jeg går ikke i svømmehallen, men mest fordi jeg er ret
vandskræk og føler mig enormt utryg fremmede steder uden
briller når jeg ikke kan se hvor jeg sætter fusserne.

Man kan sagtens opnå renhed i et seperat privat brusebad
uden at have andre tilskuere. Faktisk vasker man sig nok
grundigere når man ikke af generthed vil skynde sig at få
det overstået, imho.

Jane

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93F6EDFEF351Akkgnsdlkng@62.243.74.162...
> erik larsen skrev i
> <news:3f6305f4$0$13270$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>:
>
> > Jeg læste vist er sted, " 2 Mos 20v5 Du må ikke tilbede dem og
> > dyrke dem --- "
>
> Har du set Bodil tilbede og dyrke den pågældende statue?
> Har du set nogensomhelst tilbede og dyrke statuen?
> Har du set tegn på at statuen skal tilbedes?
>
> > Men Bodil der påstår hun holder Guds love er skyldig i at holde dem
> > alle når hun praler af sin fromhed.
>
> Jeg har hverken set hende prale, eller tilbede statuen.
>
> > Har du set mormonernes undertøj ???
>
> Nej men der var noget som skulle forestille det i et link fra
> den sjove side du havde vist frem.
>
> > der er andre religioner der har lignende lærer, f.eks. Muhamedanerne
> > og Hinduerne må heller ikke smide undertøjet i andres selvskab.
>
> Personligt syntes jeg heller ikke der er nogen grund til at
> smide undertøjet i andres selskab medmindre det er en kæreste
> eller ægtefælle.
>
> > når jeg går i
> > svømmehalden gør jeg som alle andre og følger reglerne om renhed.
>
> Jeg går ikke i svømmehallen, men mest fordi jeg er ret
> vandskræk og føler mig enormt utryg fremmede steder uden
> briller når jeg ikke kan se hvor jeg sætter fusserne.
>
> Man kan sagtens opnå renhed i et seperat privat brusebad
> uden at have andre tilskuere. Faktisk vasker man sig nok
> grundigere når man ikke af generthed vil skynde sig at få
> det overstået, imho.

Det var mormonernes religiøse grund til at bære deres spiciale undertøjets
Jeg henviste til og ikke til kroppens renhed

Erik l

>
> Jane
>

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:3f60db58$0$24701$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f60bad5$0$13204$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3f5a3ab1$0$24670$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > >
> > > http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
> > >
> > > her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.
> >
> > Strider imod Guds Ord --- 2 mos v4
> >
> > 2 mos v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som
helst
> > oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.
>
> Så kom ind i templet og se, om du kan finde noget gudebillede.

billederne du henviser til, af en engel der bliver hejst op på tårnet er vel
et billed af det Guddommelige i himmelen ??

Hvad er det elles, et satanisk billed ??

Erik L

>
> Mvh.Bodil.
>
>

---

erik larsen skrev i
<news:3f624204$0$13189$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>:

> billederne du henviser til, af en engel der bliver hejst op på tårnet
> er vel et billed af det Guddommelige i himmelen ??

http://www.mormon.dk/fakta/baggrund/englen.htm
"Statuen forestiller en engel"

En statue af en engel er ikke et gudebillede, idet
en engel ikke er en gud...

> Hvad er det elles, et satanisk billed ??

Hvis begrebet "engel" i din tankegang er lig med noget
satanisk så...

Jane

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>>
http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
>>
>> her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.
>
> Strider imod Guds Ord --- 2 mos v4
>
> 2 mos v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som
> helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under
jorden.

Det var jo nok også derfor Gud gav Moses detaljeret instruktion i
hvordan han skulle lave keruber m.m. til at udsmykke tabernaklet med!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bjqpeg$dc4$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >>
> http://www.lds.org/temples/construction/0,11437,1940-1-157-2,00.html
> >>
> >> her vises de nyeste billeder fra tempelbyggeriet i København.
> >
> > Strider imod Guds Ord --- 2 mos v4
> >
> > 2 mos v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som
> > helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under
> jorden.
>
> Det var jo nok også derfor Gud gav Moses detaljeret instruktion i
> hvordan han skulle lave keruber m.m. til at udsmykke tabernaklet med!

Anderas, der fik du Gud i en stor fælde Ha-Ha, hvor er du klogere end Gud


Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Det var jo nok også derfor Gud gav Moses detaljeret instruktion i
>> hvordan han skulle lave keruber m.m. til at udsmykke tabernaklet
med!
>
> Anderas, der fik du Gud i en stor fælde Ha-Ha, hvor er du klogere
end
> Gud

Nej, det er bare dig der ikke fatter en brik, og samtidig fordrejer og
forvansker tingene for at få det til at se ud som om andre begår noget
forkert.

Dine motiver er helt galt afmarcherede og i klart modstrid med den Ånd
Jesus har tildelt de virkelige kristne, en gruppe du næppe kan tilhøre
med den form for ageren du lægger for dagen i denne gruppe.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk2m7b$foj$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Det var jo nok også derfor Gud gav Moses detaljeret instruktion i
> >> hvordan han skulle lave keruber m.m. til at udsmykke tabernaklet
> med!
> >
> > Anderas, der fik du Gud i en stor fælde Ha-Ha, hvor er du klogere
> end
> > Gud
>
> Nej, det er bare dig der ikke fatter en brik, og samtidig fordrejer og
> forvansker tingene for at få det til at se ud som om andre begår noget
> forkert.
>
> Dine motiver er helt galt afmarcherede og i klart modstrid med den Ånd
> Jesus har tildelt de virkelige kristne, en gruppe du næppe kan tilhøre
> med den form for ageren du lægger for dagen i denne gruppe.

Jeg har fortalt dig mange gange at din Jesus Ånd og den Helligeånd Jesus gav
mig sammen med frelse, helbredelser og tungetale er ikke samme ånd.

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>>> Anderas, der fik du Gud i en stor fælde Ha-Ha, hvor er du klogere
>>> end Gud
>>
>> Nej, det er bare dig der ikke fatter en brik, og samtidig fordrejer
>> og forvansker tingene for at få det til at se ud som om andre begår
>> noget forkert.
>>
>> Dine motiver er helt galt afmarcherede og i klart modstrid med den
>> Ånd Jesus har tildelt de virkelige kristne, en gruppe du næppe kan
>> tilhøre med den form for ageren du lægger for dagen i denne gruppe.
>
> Jeg har fortalt dig mange gange at din Jesus Ånd og den Helligeånd
> Jesus gav mig sammen med frelse, helbredelser og tungetale er ikke
> samme ånd.

Ja, jeg er godt klar over at din jesus og din helligånd er forskellig
fra den Jesus og den Hellligånd som vi andre kender fra bl.a. Bibelen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk3lcl$rtq$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >>> Anderas, der fik du Gud i en stor fælde Ha-Ha, hvor er du klogere
> >>> end Gud
> >>
> >> Nej, det er bare dig der ikke fatter en brik, og samtidig fordrejer
> >> og forvansker tingene for at få det til at se ud som om andre begår
> >> noget forkert.
> >>
> >> Dine motiver er helt galt afmarcherede og i klart modstrid med den
> >> Ånd Jesus har tildelt de virkelige kristne, en gruppe du næppe kan
> >> tilhøre med den form for ageren du lægger for dagen i denne gruppe.
> >
> > Jeg har fortalt dig mange gange at din Jesus Ånd og den Helligeånd
> > Jesus gav mig sammen med frelse, helbredelser og tungetale er ikke
> > samme ånd.
>
> Ja, jeg er godt klar over at din jesus og din helligånd er forskellig
> fra den Jesus og den Hellligånd som vi andre kender fra bl.a. Bibelen!

Heb 2 v3 hvordan skal vi da kunne gå fri, hvis vi lader hånt om en frelse
så stor, at den fra først af blev forkyndt af Herren selv og senere
stadfæstet for os af dem, som havde hørt ham, v4 alt imens Gud føjede sit
vidnesbyrd til ved tegn og undere og mange slags mægtige gerninger og ved
tildeling af Helligånden efter sin vilje.

De under og tegn fra Gud der her i bibelen er beskrevet, er de mirakler som
du tit og ofte råber okultisme efter, Dengang jeg fik Helligånden af Gud
skete disse ting og Helligånden jeg fik er den Guds Ånd der gør disse
mirakler også idag.

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
> De under og tegn fra Gud der her i bibelen er beskrevet, er de
> mirakler som du tit og ofte råber okultisme efter,

Nej, det er det nemlig ikke! Det er de okkulte "mirakler" som du så
ofte bryster dig af, jeg taler imod, og det er enhelt anden sag.

> Dengang jeg fik
> Helligånden af Gud skete disse ting og Helligånden jeg fik er den
> Guds Ånd der gør disse mirakler også idag.

Ja det siger du jo, - men hvad så med at leve op til de frugter den
ånd skullehave givet dig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk4la9$k9b$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > De under og tegn fra Gud der her i bibelen er beskrevet, er de
> > mirakler som du tit og ofte råber okultisme efter,
>
> Nej, det er det nemlig ikke! Det er de okkulte "mirakler" som du så
> ofte bryster dig af, jeg taler imod, og det er enhelt anden sag.
>
> > Dengang jeg fik
> > Helligånden af Gud skete disse ting og Helligånden jeg fik er den
> > Guds Ånd der gør disse mirakler også idag.
>
> Ja det siger du jo, - men hvad så med at leve op til de frugter den
> ånd skullehave givet dig!

Du mener holde "adventisternes" forståelse af Guds sabat som du, eller
lovprise Herren med det nye tungetale som jeg fik da Helligånden kom og tog
bolig i mig ??

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

> Du mener holde "adventisternes" forståelse af Guds sabat som du,
eller
> lovprise Herren med det nye tungetale som jeg fik da Helligånden kom
> og tog bolig i mig ??

Tja, det er da synd at du sådan bliver ved med at mistolke det hele, -
men sådan har du jo aldtid gjort.

Men lad os for en gangs skyld skifte emne, - der er langt vigtigere
ting at tage op end din fejlagtige opfattelse af hvad adventisterne
egentlig tror eller ikke tror.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk4pp6$mgb$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> > Du mener holde "adventisternes" forståelse af Guds sabat som du,
> eller
> > lovprise Herren med det nye tungetale som jeg fik da Helligånden kom
> > og tog bolig i mig ??
>
> Tja, det er da synd at du sådan bliver ved med at mistolke det hele, -
> men sådan har du jo aldtid gjort.
>
> Men lad os for en gangs skyld skifte emne, - der er langt vigtigere
> ting at tage op end din fejlagtige opfattelse af hvad adventisterne
> egentlig tror eller ikke tror.

Jeg har kendt mange adventister, ingen taler i nye tunger, tvært imod køre
de med gamle tunger som alle har hørt til dødelighed,

erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

> Jeg har kendt mange adventister,

årh, kendt og kendt, det er vel lige at tage munden vel rigelig fuld.
Der er absolut intet i dine udsagn hidtil der kan bestyrke påstanden
om at du har Ø*kendt* nogen adventisterne, langt mindre at du har
*kendskab* til hvad de rent faktisk tror.

> ingen taler i nye tunger,

kun et udslag af din manglende relle kendskab

> tvært imod køre de med gamle tunger som
> alle har hørt til dødelighed,

igen et klart og tydeligt vidnesbyrd om at du udtaler dig om noget du
slet ikke har kendskab til, eller indsigt i, - men hvem kan det
efterhånden undre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bk4qk7$s36$1@sunsite.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> > Jeg har kendt mange adventister,
>
> årh, kendt og kendt, det er vel lige at tage munden vel rigelig fuld.
> Der er absolut intet i dine udsagn hidtil der kan bestyrke påstanden
> om at du har Ø*kendt* nogen adventisterne, langt mindre at du har
> *kendskab* til hvad de rent faktisk tror.
>
> > ingen taler i nye tunger,
>
> kun et udslag af din manglende relle kendskab
>
> > tvært imod køre de med gamle tunger som
> > alle har hørt til dødelighed,
>
> igen et klart og tydeligt vidnesbyrd om at du udtaler dig om noget du
> slet ikke har kendskab til, eller indsigt i, - men hvem kan det
> efterhånden undre.

samme grammefon plade igen, skift den dog ud

Erik L


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

>> igen et klart og tydeligt vidnesbyrd om at du udtaler dig om noget
du
>> slet ikke har kendskab til, eller indsigt i, - men hvem kan det
>> efterhånden undre.
>
> samme grammefon plade igen, skift den dog ud

Dette styrker blot at du udtaler dig om noget du ikke har spor indsigt
i, og dine udtalelser hidtil om adventisternes tro, viser klart og
tydeligt at du ikke aner en pind om hvad det drejer sig om.

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:riC9b.635$w74.422@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> >> igen et klart og tydeligt vidnesbyrd om at du udtaler dig om noget
> du
> >> slet ikke har kendskab til, eller indsigt i, - men hvem kan det
> >> efterhånden undre.
> >
> > samme grammefon plade igen, skift den dog ud
>
> Dette styrker blot at du udtaler dig om noget du ikke har spor indsigt
> i, og dine udtalelser hidtil om adventisternes tro, viser klart og
> tydeligt at du ikke aner en pind om hvad det drejer sig om.

Hvis adventisterne tror på treenigheden, hvorfor udbliver alle former for
Åndens nye tungetaler og alle de mirakler Gud lader sin Helligeånd udføre
blandt dem der elsker ham ??

Erik L

>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

> Hvis adventisterne tror på treenigheden, hvorfor udbliver alle
former
> for Åndens nye tungetaler og alle de mirakler Gud lader sin
> Helligeånd udføre blandt dem der elsker ham ??

Det er jo blot noget du har bildt dig selv ind. Alle Åndens gaver er
mere end rigeligt tilstede blandt adventister, - men de grynter ikke
som grise som du åbenbart ynder at gøre.

Og hvis du virkelig elskede Jesus ville du også straks holde op med
dine usandheder om alle os andre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:z4H9b.4722$OS6.482@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> > Hvis adventisterne tror på treenigheden, hvorfor udbliver alle
> former
> > for Åndens nye tungetaler og alle de mirakler Gud lader sin
> > Helligeånd udføre blandt dem der elsker ham ??
>
> Det er jo blot noget du har bildt dig selv ind. Alle Åndens gaver er
> mere end rigeligt tilstede blandt adventister, - men de grynter ikke
> som grise som du åbenbart ynder at gøre.

Hvor i bibelen læser du om at " grynten som grise" ikke kan være at tale i
nye tunger, for jeg læser i Bibelen det er hemmeligheder man taler med Gud
og ingen forstår det,

1 Kor 14 v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til
Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder.

>
> Og hvis du virkelig elskede Jesus ville du også straks holde op med
> dine usandheder om alle os andre!

som der står skrevet er tungetalen et tegn til dig.

1 kor 14v22 Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de
ikke-troende. Og profetisk tale er ikke for de ikke-troende, men for de
troende. v23

erik l



>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
> Hvor i bibelen læser du om at " grynten som grise" ikke kan være at
> tale i nye tunger, for jeg læser i Bibelen det er hemmeligheder man
> taler med Gud og ingen forstår det,

Hvis du for bare en enkelt gangs skyld var indstillet på at tage en
seriøs debat, vil jeg gerne tage en debat med dig om det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:zAS9b.537$9Z4.260@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Hvor i bibelen læser du om at " grynten som grise" ikke kan være at
> > tale i nye tunger, for jeg læser i Bibelen det er hemmeligheder man
> > taler med Gud og ingen forstår det,
>
> Hvis du for bare en enkelt gangs skyld var indstillet på at tage en
> seriøs debat, vil jeg gerne tage en debat med dig om det!

den samme grammeforplade spiller igen

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Hvis du for bare en enkelt gangs skyld var indstillet på at tage en
>> seriøs debat, vil jeg gerne tage en debat med dig om det!
>
> den samme grammeforplade spiller igen

Hvilket blot endnu engang beviser at du ikke er indstillet på seriøs
debat, men kun på fortsat at fremføre dine falske løgnepåstande om
andre.

Lad dig dog omvende fra den bagvaskelses- og løgneånd du er besat af,
og lad dig salve med den sande Guds Helligånd i stedet for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Hv%9b.1336$ON1.1001@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Hvis du for bare en enkelt gangs skyld var indstillet på at tage en
> >> seriøs debat, vil jeg gerne tage en debat med dig om det!
> >
> > den samme grammeforplade spiller igen
>
> Hvilket blot endnu engang beviser at du ikke er indstillet på seriøs
> debat, men kun på fortsat at fremføre dine falske løgnepåstande om
> andre.
>
> Lad dig dog omvende fra den bagvaskelses- og løgneånd du er besat af,
> og lad dig salve med den sande Guds Helligånd i stedet for.

Kære lille Andreas, når f.eks. en mand som Benny Hinn holder møder sker der
mirakler, de lamme går, de døve hører og de blinde får synet tilbage. En
sådan mand der besider en sådan Åndelig Gave vil jeg ikke turde sige er
okult eller at han er i ledtog med den grimme, for er han velsignet af Gud
og jeg skulle tage fejl, tænker jeg på at en møllestenen om halsen og ned
til fiskende skulle være den bedste løsning for mig.

Jeg er meget alvorligt omkring en debat om Guds Nådegaver, fordi Nådegaverne
er alle Bibelsk beskrevet og derfor ikke behøver komme fra det okulte som du
får alle Benny Hinns Nådegaverne til at være.

Man får ikke Nådegaver der ikke har en åndelig foremål og gerning, som f.eks
selve frelsen er et mirakkel, helbredelse, kraftige gerninger, tungetaler er
med til at opbygge menighederne og når mirakler sker give de menigheden tro.

Jeg ved godt det ikke står direkte i Bibelen, men beder de kristne om at en
person må få Helligåndens dåb er det meget betrykkende når personen også får
tungetalen, fordi vi regner tungetalen som et sikker tegn på at Helligånden
er kommet ind i den Person der bedes for.

Hvilket tegn bruger adventisterne for at se om en person har modtaget
Helligåndens dåb ??

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

> "AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:Hv%9b.1336$ON1.1001@news.get2net.dk...
>> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>>
>> [ ... ]
>>>> Hvis du for bare en enkelt gangs skyld var indstillet på at tage
en
>>>> seriøs debat, vil jeg gerne tage en debat med dig om det!
>>>
>>> den samme grammeforplade spiller igen
>>
>> Hvilket blot endnu engang beviser at du ikke er indstillet på
seriøs
>> debat, men kun på fortsat at fremføre dine falske løgnepåstande om
>> andre.
>>
>> Lad dig dog omvende fra den bagvaskelses- og løgneånd du er besat
af,
>> og lad dig salve med den sande Guds Helligånd i stedet for.
>
> Kære lille Andreas, når f.eks. en mand som Benny Hinn holder møder
> sker der mirakler, de lamme går, de døve hører og de blinde får
synet
> tilbage.

Og hvad skulle det bevise når han fører en løgnelære i strid med
Bibelens klare budskab, - se bl.a. Matt. 7, 21-43.

Mirkalerne i sig selv er ikke en dyt værd som bevis på noget somhelst.
Førte manden en sund bibelsk lære var mirkaler et af mange beviser på
at manden var sendt af Gud. Mirkaler alene gør det ikke, - især ikke
når han fører en okkult spiritistisk forkyndelse.

[ ... ]
> Jeg ved godt det ikke står direkte i Bibelen, men beder de kristne
om
> at en person må få Helligåndens dåb er det meget betrykkende når
> personen også får tungetalen, fordi vi regner tungetalen som et
> sikker tegn på at Helligånden er kommet ind i den Person der bedes
> for.

Og selv om du helt klart og tydeligt ved at det ikke står i Bibelen,
så gør du alligevel tungetalen til det ultimative bevis for og imod.
Og det endda med en udgave af tungetalen som slet ikke finder støtte i
Bibelen.

Ja, du er meget langt ude, og meget langt væk fra en sund bibelsk tro
og forkyndelse. Så langt ude at også du med rette og bibelsk
understøttelse kan bedømmes som okkultisk spiritistisk besat af
dæmoniske ånder, - ellers ville du ikke i det uendelige fare frem med
dine usandheder, bagvaskelser og fordrejelser af alle andre og deres
tro!

Du står ret alene i denne verden med din tro og forkyndelse, måske kun
støttet af den okkultiske spiritst Benny Hinn og hans slæng.

> Hvilket tegn bruger adventisterne for at se om en person har
modtaget
> Helligåndens dåb ??

Alle de tegn som Bibelen beskriver skal følge dem der er døbt med den
sande Guds Hellige Sandhedens Ånd. - "På deres frugter skal I kende
dem", siger Jesus. Og personer der ikke har andet for end at bagvaske
og forvanske og føre løgnetale om andre, er *IKKE* døbt med Guds
Hellige Sandhedsånd.

Tænk grundigt over det næste gang du fristes af Djævelens løgneånd til
at fremsætte bagvaskelse og forvanskninger af andres tro og lære og
forkyndelse! - Hidtil har du jo ikke foretaget dig andet i denne
gruppe end at forvanske, bagvaske og løgnagtigt fremstille hvad andre
tror og lærer, til trods for at du ved bedre! - Dine gerninger og dine
frugter viser tydeligt hvem du er hvem og hvad du er besat af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:i21ab.2255> Alle de
tegn som Bibelen beskriver skal følge dem der er døbt med den
> sande Guds Hellige Sandhedens Ånd. - "På deres frugter skal I kende
> dem", siger Jesus. Og personer der ikke har andet for end at bagvaske
> og forvanske og føre løgnetale om andre, er *IKKE* døbt med Guds
> Hellige Sandhedsånd.
>
> Tænk grundigt over det næste gang du fristes af Djævelens løgneånd til
> at fremsætte bagvaskelse og forvanskninger af andres tro og lære og
> forkyndelse! - Hidtil har du jo ikke foretaget dig andet i denne
> gruppe end at forvanske, bagvaske og løgnagtigt fremstille hvad andre
> tror og lærer, til trods for at du ved bedre! - Dine gerninger og dine
> frugter viser tydeligt hvem du er hvem og hvad du er besat af.

Amen til det.

Og mon ikke så I skulle stoppe debatten om/med hinanden her?

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen grovebgc@fjerndettetdcadsl.dk skrev dette:

[ ... ]
> Og mon ikke så I skulle stoppe debatten om/med hinanden her?

Du har da så ganske ret. Burde være stoppet for længst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:i21ab.2255$aI2.1714@news.get2net.dk...

> Alle de tegn som Bibelen beskriver skal følge dem der er døbt med den
> sande Guds Hellige Sandhedens Ånd. - "På deres frugter skal I kende
> dem", siger Jesus. Og personer der ikke har andet for end at bagvaske
> og forvanske og føre løgnetale om andre, er *IKKE* døbt med Guds
> Hellige Sandhedsånd.
>
> Tænk grundigt over det næste gang du fristes af Djævelens løgneånd til
> at fremsætte bagvaskelse og forvanskninger af andres tro og lære og
> forkyndelse! - Hidtil har du jo ikke foretaget dig andet i denne
> gruppe end at forvanske, bagvaske og løgnagtigt fremstille hvad andre
> tror og lærer, til trods for at du ved bedre! - Dine gerninger og dine
> frugter viser tydeligt hvem du er

Lige hovedet på sømmet, og vel formuleret.

> hvem og hvad du er besat af.

....Er måske så meget sagt, men det er da klart og ganske logisk at det ikke
ligefrem kan være sandhedens ånd der fylder hans sind sålænge der tales
bagvaksende, forvanskende og ligefrem usandt om andres tro, som både din og
min og snart hveranden debattørs som vover at tale imod Eriks tolkning og
forståelse. På den måde afslører og kompromiterer Erik i sidste ende kun sig
selv, og den agtelse han har i gruppen. Det er et velkendt fænomen på usenet
at folk ofte begynder at gå efter personen, fremfor bolden i debatten, når
det bliver svært at debattere.

- Jeg har længe påberåbt mig at det ville være rart om man kunne være fri
for sådanne underlødige usande unødvendigheder i gruppen, og forsøgt at
forklare Erik at han stod sig bedst foruden sådanne uærlige anslag mod
andres tro. Det er en skam, for Erik har ellers ting at bringe til torvs som
kunne være spændende at debatere, hvis man kunne slippe uden om det at
diskutionerne tit ender med at blive fokuserede omkring Eriks usande angreb,
og man skal til at afvise det urette, fordrejede og lyvende han angriber med
om ens tro. Således hæmmes og forskubbes debaten og ender med forbitrelse
som også tilfældet er her i denne tråd. - Det fortjener gruppen bedre.

TBC

---

TBC -sutmin@2night.dk skrev dette:

> Det er en skam, for Erik har ellers
> ting at bringe til torvs som kunne være spændende at debatere,

Og derfor har jeg også flere gange appelleret til ham om at indgå i en
seriøs debat. Hidtil uden resultat.

Derfor er det nok klogest at tage både din og Bodils henstilling
efterrettelig.

Skulle Erik Larsen have lyst til at indgå i seriøs debat, vil jeg
hellere end gerne debatere adskillige emner med ham.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:t13ab.2686$t54.1762@news.get2net.dk...

> Og derfor har jeg også flere gange appelleret til ham om at indgå i en
> seriøs debat. Hidtil uden resultat.

Det samme her

> Derfor er det nok klogest at tage både din og Bodils henstilling
> efterrettelig.

Min henstilling var nu ikke til dig, men til Erik.

TBC

---

TBC -sutmin@2night.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Derfor er det nok klogest at tage både din og Bodils henstilling
>> efterrettelig.
>
> Min henstilling var nu ikke til dig, men til Erik.

Jeg tog den til mig alligevel

Og tog den ikke ilde op

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f68ba47$0$23524$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>
> ...Er måske så meget sagt, men det er da klart og ganske logisk at det
ikke
> ligefrem kan være sandhedens ånd der fylder hans sind sålænge der tales
> bagvaksende, forvanskende og ligefrem usandt om andres tro, som både din
og
> min og snart hveranden debattørs som vover at tale imod Eriks tolkning og
> forståelse. På den måde afslører og kompromiterer Erik i sidste ende kun
sig
> selv, og den agtelse han har i gruppen. Det er et velkendt fænomen på
usenet
> at folk ofte begynder at gå efter personen, fremfor bolden i debatten, når
> det bliver svært at debattere.
>
> - Jeg har længe påberåbt mig at det ville være rart om man kunne være fri
> for sådanne underlødige usande unødvendigheder i gruppen, og forsøgt at
> forklare Erik at han stod sig bedst foruden sådanne uærlige anslag mod
> andres tro. Det er en skam, for Erik har ellers ting at bringe til torvs
som
> kunne være spændende at debatere, hvis man kunne slippe uden om det at
> diskutionerne tit ender med at blive fokuserede omkring Eriks usande
angreb,
> og man skal til at afvise det urette, fordrejede og lyvende han angriber
med
> om ens tro. Således hæmmes og forskubbes debaten og ender med forbitrelse
> som også tilfældet er her i denne tråd. - Det fortjener gruppen bedre.

Hvad så med at bruge dit killfilter, Einstein!
Hvor svært kan det være?
Det samme gælder iøvrigt også Andreas, i hæver ihvertfald ikke niveauet i
gruppen ved til stadighed at skrive lange indlæg om hvor forfærdelig Erik
er.

jørgen.

---

jørgen au_536@lite.dk skrev dette:

[ ... ]
> i hæver ihvertfald ikke niveauet i gruppen ved til
> stadighed at skrive lange indlæg om hvor forfærdelig Erik er.

Du kan jo slet ikke læse mine indlæg for du har jo puttet mig i dit
killfilter, ikke sandt Jørgen!

Men du velsagten hans trosopfattelse, ku' jeg forestille mig, eller
hvad?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:K_4ab.4641$Sr5.186@news.get2net.dk...
> jørgen au_536@lite.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > i hæver ihvertfald ikke niveauet i gruppen ved til
> > stadighed at skrive lange indlæg om hvor forfærdelig Erik er.
>
> Du kan jo slet ikke læse mine indlæg for du har jo puttet mig i dit
> killfilter, ikke sandt Jørgen!

Han kan læse TBC indlæg og det er et sådant han svare på.

> Men du velsagten hans trosopfattelse, ku' jeg forestille mig, eller
> hvad?

Øhh...Hvordan tolker du Erik Larsens trosopfattelse ??

--

E.Dalgas

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f68d9d6$0$13159$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Hvad så med at bruge dit killfilter, Einstein!
> Hvor svært kan det være?

Jeg er (ihvertfald pt.) ikke typen der tror på killfilteret, folk kan i
øvrigt også bare ændre navn eller email adresse. Der ud over finder jeg også
at det er ubehøvlet at smide folk i killfilter.

> Det samme gælder iøvrigt også Andreas, i hæver ihvertfald ikke niveauet i
> gruppen ved til stadighed at skrive lange indlæg om hvor forfærdelig Erik
> er.

Nej når vi er drevet (og har ladet os drive) herud har fokus og niveau
allerede spillet fallit, det har du for så vidt ret i. Men du må forstå at
det handler om at man føler sig ganske uret behandlet og krænket ved at
skulle stå model til angreb af løgn og bagvaskelse, og bliver vældigt stødt
ved at se at andre får en lignende tur igennem den forvanskende smædemølle.

Man kunne være af den opfattelse at det havde en sådan karakter at det
fortjente påtale og forsvar selv om det pt. ikke er en selv det går ud over,
og være af den indstilling at gruppen havde det bedst foruden sådanne
direkte bevidste forvrængede og usande angreb på andre og deres tro. Havde
der ikke været sådanne utilhørende negative aspekter at tiltale, havde der
heller ikke været nogen reaktion derpå.

Jeg tror vi fleste meget gerne vil videre herfra, men erfaringen er desværre
er at der sikkert pludselig er en anden der må stå model til sådanne
uretmæssige angreb, uanset om vi påtaler det eller ej. Syntes du da den
slags bare skal have lov til at stå uantastet ?

TBC

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f68d9d6$0$13159$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f68ba47$0$23524$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> >

>
> Hvad så med at bruge dit killfilter, Einstein!
> Hvor svært kan det være?
> Det samme gælder iøvrigt også Andreas, i hæver ihvertfald ikke niveauet i
> gruppen ved til stadighed at skrive lange indlæg om hvor forfærdelig Erik
> er.

Måske tåler de ikke modsigelse, for de tre sekter der her er på tale har
rigtig mange fejltagelser på samvitigheden, ting og profetier de ikke vil
have frem i det åbne, men ligger til sekternes foragt åben tilgængeligt på
internettet i dag

Erik L


>
> jørgen.
>
>
>
>

---

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f691e0a$0$13154$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Måske tåler de ikke modsigelse, for de tre sekter der her er på tale har
> rigtig mange fejltagelser på samvitigheden, ting og profetier de ikke vil
> have frem i det åbne, men ligger til sekternes foragt åben tilgængeligt på
> internettet i dag

Modsigelse imod en tro er der intet i vejen for, det der er problemet er
forvanskning og direkte løgn fra din part om denne tro, og hvad den går ud
på. Det er det vi hver især desværre ofte må vende os imod.

Iøvrigt er mange religioner indstillet på at indrømme sine tidligere fejl,
der er blot forskelligt hvor lang tid der går før sådanne indrømmelser
kommer, flere hundrede år, eller ved nye vidnesbyrd eller forståelser. Men
alt fra den katolske kirke til JV indrømmer på et eller andet tidspunkt
gerne sine tidligere fejltagelser, hvilket der intet i er i vejen med,
tværtimod er det en ærlig indstilling frem mod søgen efter større sandhed,
noget du tit kunne have gavn af at betragte som et eksempel til
efterfølgelse.

TBC

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:i21ab.2255$aI2.1714@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> > "AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:Hv%9b.1336$ON1.1001@news.get2net.dk...
> >> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

> > Kære lille Andreas, når f.eks. en mand som Benny Hinn holder møder
> > sker der mirakler, de lamme går, de døve hører og de blinde får
> synet
> > tilbage.
>
> Og hvad skulle det bevise når han fører en løgnelære i strid med
> Bibelens klare budskab, - se bl.a. Matt. 7, 21-43.

Måske er manden ikke perfekt, men derfor kan han godt være fra Gud (Læs om
Kong Saul). Havde Benny Hinn været perfekt ville han være Gud selv.

>
> Mirkalerne i sig selv er ikke en dyt værd som bevis på noget somhelst.
> Førte manden en sund bibelsk lære var mirkaler et af mange beviser på
> at manden var sendt af Gud. Mirkaler alene gør det ikke, - især ikke
> når han fører en okkult spiritistisk forkyndelse.

Kære Andreas, Jesus er det største mirakkel der kan sek for et menneske
retfærdiggørelse, helligørelse, genfødsel og helbredelse.

1 Pet 2 v24 på sit legeme bar han selv vore synder op på korset, for at vi,
døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans sår blev I helbredt.

>
> [ ... ]
> > Jeg ved godt det ikke står direkte i Bibelen, men beder de kristne
> om
> > at en person må få Helligåndens dåb er det meget betrykkende når
> > personen også får tungetalen, fordi vi regner tungetalen som et
> > sikker tegn på at Helligånden er kommet ind i den Person der bedes
> > for.
>
> Og selv om du helt klart og tydeligt ved at det ikke står i Bibelen,
> så gør du alligevel tungetalen til det ultimative bevis for og imod.
> Og det endda med en udgave af tungetalen som slet ikke finder støtte i
> Bibelen.

Nej Andreas det gør jeg ikke, men Gud der gladelig giver mennesket af sine
Nådegaver siger sel at han vil give os tungetalen hvis vi beder om den. Og
det er hvad vi gør, beder om tungetalen .

Mat 7 v7 Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal
der lukkes op for jer. v8 For enhver, som beder, får; og den, som søger,
finder; og den, som banker på, lukkes der op for. v9 Eller hvem af jer vil
give sin søn en sten, når han beder om et brød, v10 eller give ham en
slange, når han beder om en fisk? v11 Når da I, som er onde, kan give jeres
børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i
himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!


> Ja, du er meget langt ude, og meget langt væk fra en sund bibelsk tro
> og forkyndelse. Så langt ude at også du med rette og bibelsk
> understøttelse kan bedømmes som okkultisk spiritistisk besat af
> dæmoniske ånder, - ellers ville du ikke i det uendelige fare frem med
> dine usandheder, bagvaskelser og fordrejelser af alle andre og deres
> tro!

Når vi beder Faderen om at få Helligånden giver Han os ikke satans ånd.


>
> Du står ret alene i denne verden med din tro og forkyndelse, måske kun
> støttet af den okkultiske spiritst Benny Hinn og hans slæng.
>
> > Hvilket tegn bruger adventisterne for at se om en person har
> modtaget
> > Helligåndens dåb ??
>
> Alle de tegn som Bibelen beskriver skal følge dem der er døbt med den
> sande Guds Hellige Sandhedens Ånd. - "På deres frugter skal I kende
> dem", siger Jesus. Og personer der ikke har andet for end at bagvaske
> og forvanske og føre løgnetale om andre, er *IKKE* døbt med Guds
> Hellige Sandhedsånd.
>
> Tænk grundigt over det næste gang du fristes af Djævelens løgneånd til
> at fremsætte bagvaskelse og forvanskninger af andres tro og lære og
> forkyndelse! - Hidtil har du jo ikke foretaget dig andet i denne
> gruppe end at forvanske, bagvaske og løgnagtigt fremstille hvad andre
> tror og lærer, til trods for at du ved bedre! - Dine gerninger og dine
> frugter viser tydeligt hvem du er hvem og hvad du er besat af.

Lige nu er din frugter at race mod Helligånden

Erik L
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Og hvad skulle det bevise når han fører en løgnelære i strid med
>> Bibelens klare budskab, - se bl.a. Matt. 7, 21-43.
>
> Måske er manden ikke perfekt, men derfor kan han godt være fra Gud
> (Læs om Kong Saul). Havde Benny Hinn været perfekt ville han være
> Gud selv.

Naturligvis er han ikke perfekt når han fører falsk og okkultisk
spiritistisk lære, - og *derfor* kan han ikke være sendt af Gud. Gud
sender ingen med falsk lære - og på den baggrund beviser miraklerne
intet:

"Mang skal sige til mig på hin dag: Herre, Herre, har vi ikke
profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit
navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn", Matt.
7, 22.

Men Jesus vil slet ikke kendes ved disse mennesker, for de efterlever
ikke Faderens bud, de er ikke lydige mod Faderens lov! *Derfor* vil
Jesus ikke kendes ved dem, og *derfor* er mirkaler i sig selv ikke
noget bevis. Mirakler er kun et bevis *dersom* de står sammen med en
ren og sand bibelsk forkyndelse, - en forkyndelse som de spiritistiske
okkultister Benny Hinn, Charles Ndifon og Reinhard Bonnke *ikke*
fører.

>> Mirkalerne i sig selv er ikke en dyt værd som bevis på noget
>> somhelst. Førte manden en sund bibelsk lære var mirkaler et af
>> mange beviser på at manden var sendt af Gud. Mirkaler alene gør
>> det ikke, - især ikke når han fører en okkult spiritistisk
forkyndelse.
>
> Kære Andreas, Jesus er det største mirakkel der kan sek for et
> menneske retfærdiggørelse, helligørelse, genfødsel og helbredelse.
>
> 1 Pet 2 v24 på sit legeme bar han selv vore synder op på korset,
> for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans
> sår blev I helbredt.

Stadigvæk: mirkaler beviser intet når der føres en falsk lære. Det
fremgår ganske tydeligt af Matt. 7, 22 og paralelsteder.

[ ... ]
>> Og selv om du helt klart og tydeligt ved at det ikke står i
>> Bibelen, så gør du alligevel tungetalen til det ultimative bevis
>> for og imod. Og det endda med en udgave af tungetalen som
>> slet ikke finder støtte i Bibelen.
>
> Nej Andreas det gør jeg ikke, men Gud der gladelig giver mennesket
> af sine Nådegaver siger sel at han vil give os tungetalen hvis vi
beder
> om den. Og det er hvad vi gør, beder om tungetalen .

Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
taler i tunger!

"Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
hovedformålet med tungetale-gaven er.

[ ... ]
>> Ja, du er meget langt ude, og meget langt væk fra en sund bibelsk
>> tro og forkyndelse. Så langt ude at også du med rette og bibelsk
>> understøttelse kan bedømmes som okkultisk spiritistisk besat af
>> dæmoniske ånder, - ellers ville du ikke i det uendelige fare frem
>> med dine usandheder, bagvaskelser og fordrejelser af alle andre
>> og deres tro!
>
> Når vi beder Faderen om at få Helligånden giver Han os ikke satans
> ånd.

Fuldstændigt rigtigt, - og Guds Helligånd får heller ikke mennesker
til at bagvaske og forvanske oplysninger om andres tro og lære! Det er
blot det jeg forsøgte at påpege. Hidtil har netop dette været din
hvoedbeskæftigelse i denne gruppe.

Kære Erik! Lad os starte helt forfra, og i stedet tage en seriøs og
saglig debat om tingene, hvor vi på fornuftige og redelige vilkår ser
på vore forskellige opfattelser og holdninger. det vil være langt mere
frugtbart

[ ... ]
> Lige nu er din frugter at race mod Helligånden

Nej Erik, jeg raser ikke mog Helligånden, jeg går imod en opførsel der
ganske tydeligt og selvindlysende *ikke* er en af Helligåndens
frugter!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Iwdab.30$ha1.13@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Og hvad skulle det bevise når han fører en løgnelære i strid med
> >> Bibelens klare budskab, - se bl.a. Matt. 7, 21-43.
> >
> > Måske er manden ikke perfekt, men derfor kan han godt være fra Gud
> > (Læs om Kong Saul). Havde Benny Hinn været perfekt ville han være
> > Gud selv.
>
> Naturligvis er han ikke perfekt når han fører falsk og okkultisk
> spiritistisk lære, - og *derfor* kan han ikke være sendt af Gud. Gud
> sender ingen med falsk lære - og på den baggrund beviser miraklerne
> intet:

Det er din mening, jeg har en anden mening og set og fået helbredelser på
Bennys møder.

Som sagt alle Åndelig hendelser er okulte for dig og de andre sekter, men vi
der modtager de Åndelige velsignelser er lukkelige for Guds store Nåde.

>
> "Mang skal sige til mig på hin dag: Herre, Herre, har vi ikke
> profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit
> navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn", Matt.
> 7, 22.

Det er ikke din opgave at skille ulvene fra fåreflokken, det har du ingen
Åndelig magt eller Åndelig indsigt til.

>
> Men Jesus vil slet ikke kendes ved disse mennesker, for de efterlever
> ikke Faderens bud, de er ikke lydige mod Faderens lov! *Derfor* vil
> Jesus ikke kendes ved dem, og *derfor* er mirkaler i sig selv ikke
> noget bevis. Mirakler er kun et bevis *dersom* de står sammen med en
> ren og sand bibelsk forkyndelse, - en forkyndelse som de spiritistiske
> okkultister Benny Hinn, Charles Ndifon og Reinhard Bonnke *ikke*
> fører.

Hmm

>
> >> Mirkalerne i sig selv er ikke en dyt værd som bevis på noget
> >> somhelst. Førte manden en sund bibelsk lære var mirkaler et af
> >> mange beviser på at manden var sendt af Gud. Mirkaler alene gør
> >> det ikke, - især ikke når han fører en okkult spiritistisk
> forkyndelse.
> >
> > Kære Andreas, Jesus er det største mirakkel der kan sek for et
> > menneske retfærdiggørelse, helligørelse, genfødsel og helbredelse.
> >
> > 1 Pet 2 v24 på sit legeme bar han selv vore synder op på korset,
> > for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans
> > sår blev I helbredt.
>
> Stadigvæk: mirkaler beviser intet når der føres en falsk lære. Det
> fremgår ganske tydeligt af Matt. 7, 22 og paralelsteder.

Ja, og det fremgår tydelig at i din mening må Helbredelser og mirakler ikke
finde sted, fordi du ikke kan forklare hvad der sker.

>
> [ ... ]
> >> Og selv om du helt klart og tydeligt ved at det ikke står i
> >> Bibelen, så gør du alligevel tungetalen til det ultimative bevis
> >> for og imod. Og det endda med en udgave af tungetalen som
> >> slet ikke finder støtte i Bibelen.
> >
> > Nej Andreas det gør jeg ikke, men Gud der gladelig giver mennesket
> > af sine Nådegaver siger sel at han vil give os tungetalen hvis vi
> beder
> > om den. Og det er hvad vi gør, beder om tungetalen .
>
> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> taler i tunger!
>
> "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
> kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
> hovedformålet med tungetale-gaven er.

Er Paulus nu for dum til at skrive om de Åndelige gaver ??

>
> [ ... ]
> >> Ja, du er meget langt ude, og meget langt væk fra en sund bibelsk
> >> tro og forkyndelse. Så langt ude at også du med rette og bibelsk
> >> understøttelse kan bedømmes som okkultisk spiritistisk besat af
> >> dæmoniske ånder, - ellers ville du ikke i det uendelige fare frem
> >> med dine usandheder, bagvaskelser og fordrejelser af alle andre
> >> og deres tro!
> >
> > Når vi beder Faderen om at få Helligånden giver Han os ikke satans
> > ånd.
>
> Fuldstændigt rigtigt, - og Guds Helligånd får heller ikke mennesker
> til at bagvaske og forvanske oplysninger om andres tro og lære! Det er
> blot det jeg forsøgte at påpege. Hidtil har netop dette været din
> hvoedbeskæftigelse i denne gruppe.

din forståelse af bagvaskelse er kun en grammefon plade
>
> Kære Erik! Lad os starte helt forfra, og i stedet tage en seriøs og
> saglig debat om tingene, hvor vi på fornuftige og redelige vilkår ser
> på vore forskellige opfattelser og holdninger. det vil være langt mere
> frugtbart

Jeg ser ingen ting vi kan have et nyt fældesskab omkring, du har jo også
Lutheranerne nu

>
> [ ... ]
> > Lige nu er din frugter at race mod Helligånden
>
> Nej Erik, jeg raser ikke mog Helligånden, jeg går imod en opførsel der
> ganske tydeligt og selvindlysende *ikke* er en af Helligåndens
> frugter!

Jow, det gør du helt bestemt. alt hvad der sker i den Åndelige verden er
for dig okult om det er Helligånden eller bare åndernes magt der gør
mirakler, så skriger du okultisme.

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

[ ... ]

> Jeg ser ingen ting vi kan have et nyt fældesskab omkring, du har jo
> også Lutheranerne nu

Igen ikke andet end en forvansket og uholdbar løsning stik imod alle
kendsgerninger!

[ ... ]
>> Nej Erik, jeg raser ikke mog Helligånden, jeg går imod en opførsel
>> der ganske tydeligt og selvindlysende *ikke* er en af Helligåndens
>> frugter!
>
> Jow, det gør du helt bestemt. alt hvad der sker i den Åndelige
> verden er for dig okult om det er Helligånden eller bare åndernes
> magt der gør mirakler, så skriger du okultisme.

Du taler stik imod bedre vidende, og lyver bevidst om det!

Farvel Erik, - endnu engang har du bevidst at du under ingen
omstændigheder er interesseret i en seriøs og saglig debat

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6hnab.989$xu6.232@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
>
> > Jeg ser ingen ting vi kan have et nyt fældesskab omkring, du har jo
> > også Lutheranerne nu
>
> Igen ikke andet end en forvansket og uholdbar løsning stik imod alle
> kendsgerninger!
>
> [ ... ]
> >> Nej Erik, jeg raser ikke mog Helligånden, jeg går imod en opførsel
> >> der ganske tydeligt og selvindlysende *ikke* er en af Helligåndens
> >> frugter!
> >
> > Jow, det gør du helt bestemt. alt hvad der sker i den Åndelige
> > verden er for dig okult om det er Helligånden eller bare åndernes
> > magt der gør mirakler, så skriger du okultisme.
>
> Du taler stik imod bedre vidende, og lyver bevidst om det!

Sø læs hvad du skriver her på tråden


> Farvel Erik, - endnu engang har du bevidst at du under ingen
> omstændigheder er interesseret i en seriøs og saglig debat

som jeg siger, for dig er alt Åndelig debat useriøs og usagligt,

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** *Alle med debatforum* ***
>

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Iwdab.30$ha1.13@news.get2net.dk...
> erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:

Blot af interesse...

> Naturligvis er han ikke perfekt når han fører falsk og okkultisk
> spiritistisk lære,

Ikke at jeg vil gøre mig til talsmand for nogen af de nævnte, men hvori
ligge Benny Hinns spiritistiske lære?

- og *derfor* kan han ikke være sendt af Gud. Gud
> sender ingen med falsk lære

Det kan jeg være enig med dig i. Men hvad er falsk lære efter din mening? Me
de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk lære generelt
forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?

> - og på den baggrund beviser miraklerne
> intet:

Det gør de ikke, men må de være der?

> "Mang skal sige til mig på hin dag: Herre, Herre, har vi ikke
> profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit
> navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn", Matt.
> 7, 22.

Betyder det at alle, som beder for syge til helbredelse bliver hældt ud på
dommens dag?

Hvis ikke, kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
går i det evige helvede?

Kunne det ikke tænkes, at ovennævnte skriftsted i stedet faktisk kun tager
hensyn til dem, der tror på forbøn, helbredelse og mirakler, og at
skriftstedet indikerer, at selv blandt dem, vil der være nogle, som ikke
kommer i himlen. Altså er alle ikke-åndsdøbte kristne kirker og fraktioner
pr. def. allerede sorteret fra inden dette skriftsted?

> Men Jesus vil slet ikke kendes ved disse mennesker,

Hvilke mennesker? Dem, der lægger hænder på syge og slidte til helbredelse?

> for de efterlever
> ikke Faderens bud,

Hvad er Faderens bud?

> de er ikke lydige mod Faderens lov!

Hvad er Faderens lov?

> *Derfor* vil
> Jesus ikke kendes ved dem, og *derfor* er mirkaler i sig selv ikke
> noget bevis. Mirakler er kun et bevis *dersom* de står sammen med en
> ren og sand bibelsk forkyndelse,

Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i forhold til
de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest på?

> - en forkyndelse som de spiritistiske
> okkultister Benny Hinn,

Ham har jeg spurgt om

> Charles Ndifon

Hvori består hans okkultisme?

>og Reinhard Bonnke

Hvori består hans okkultisme?

> *ikke* fører.

> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> taler i tunger!

*Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der virkelig
*Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?

> "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
> kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
> hovedformålet med tungetale-gaven er.

Den fik jeg ikke helt fat i. Hvad er hovedformålet`Og findes der også andre
formål med tungetalen?

> Kære Erik! Lad os starte helt forfra, og i stedet tage en seriøs og
> saglig debat om tingene, hvor vi på fornuftige og redelige vilkår ser
> på vore forskellige opfattelser og holdninger. det vil være langt mere
> frugtbart

Jeg håber disse spørgsmål kunne være med til det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f69edc7$0$97234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:Iwdab.30$ha1.13@news.get2net.dk...
> > erik larsen erik@larsenstruer.dk skrev dette:
>
> Blot af interesse...
>
> > Naturligvis er han ikke perfekt når han fører falsk og okkultisk
> > spiritistisk lære,
>
> Ikke at jeg vil gøre mig til talsmand for nogen af de nævnte, men hvori
> ligge Benny Hinns spiritistiske lære?

Som jeg har forstået det så prædiker Benny Hinn om hans visioner og
kommunikation med afdøde mennesker.

> > - og på den baggrund beviser miraklerne
> > intet:
>
> Det gør de ikke, men må de være der?

Godt spørgsmål. I den kristne menigheds barndom tjente de det formål at vise
at gud havde vendt sin opmærksomhed mod den sande kristne menighed frem for
mod det kødelige Israel. Så umiddelbart er det måske meget oplagt at tænke
sig at noget lignende ville gøre sig gældende i dag: at miraklerne skulle
være et tegn på hvem der er sande kristne. Men det er værd at bemærke at
Paulus taler om at der skulle komme et tidspunkt hvor mirakler ikke længere
skulle være de sande kristnes kendetegn, de skulle kun vare ved i den
kristne menigheds 'barndom' og derefter ophøre (1 Kor 13:8-13).

Det er også værd at bemærke at de skriftsteder der med relation til
fremtiden, (dvs. efter Jesus og apostlenes bortgang) har nogle benævnelser
af mirakler eller folk med særlige overbevisende evner, udelukkende sættes i
forbindelse med falske profeter, som f.eks det allerede omtalte udsagn af
Jesus selv, der fortæller om folk der ville udføre mirakler i hans navn, men
i virkeligheden var bedragere. Jesus og hans apostle advarede i hvertfald om
at fjender af Gud i fremtiden ville gøre kraftige gerninger som ville
bedrage mange. (Mt 7:21-23; 24:23-25; 2Ts 2:9, 10)

Men heldigvis har vi da i hvertfald i bibelen anvist *hvad* der skulle
kendetegne guds sande tilbedere. Jesus selv gav følgende kendetegn: "Et godt
træ kan ikke bære dårlige frugter . . . I kan altså kende dem på deres
frugter." Dagen før sin død sagde han til sine disciple: "Deraf kan alle
vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden". Det at
udføre mirakler skulle i jævnfør at bibelens udsagn tydeligvis ikke være et
*vedvarende* kendetegn for sande kristne, men det skulle det at de lagde
sand kærlighed for dagen.

> > "Mang skal sige til mig på hin dag: Herre, Herre, har vi ikke
> > profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit
> > navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn", Matt.
> > 7, 22.
>
> Betyder det at alle, som beder for syge til helbredelse bliver hældt ud på
> dommens dag?

Nej, det er der ikke direkte basis for i denne passage ultimativt at kunne
konkludere. Jesus giver blot den konklusionen man kan læse i passagen hvor
han siger at den der kommer ind i himlenes rige er "den, der gør min
himmelske faders vilje". Der vil da være nogle der påberåber sig deres
profeteren, dæmon uddrivelser og mange mægtige gerninger i Jesus navn, (af
sammenhængen formentlig eftersom de tager det til indtægt for at havde været
deres bidrag i forbindelse med denne vilje). Men det er til ingen nytte idet
Jesus ikke kendes ved dem grundet deres lovløshed. (Det er derfor bliver de
pågældende bliver "hældt ud") Altså er det tydeligt at mirakler i sig selv
*ikke* er det sande kendetegn på kristne.

> Hvad er Faderens bud?
>
> > de er ikke lydige mod Faderens lov!
>
> Hvad er Faderens lov?

Jesus knytter i hvert fald forbindelsen til at det skulle afspejles i folks
'frugter'. Bibelen er fuld af vejledning om hvordan den kristne bør leve sit
liv (og hvordan man ikke bør leve det) efter guds vilje. Et godt sted at
starte må jo oplagt være at betragte den frugt der kommer af faderens
hellige ånd (Gal. 5:22-24).

TBC

---

TBC -sutmin@2night.dk skrev dette:

[ ... ]
>>> de er ikke lydige mod Faderens lov!
>>
>> Hvad er Faderens lov?
>
> Jesus knytter i hvert fald forbindelsen til at det skulle afspejles
i
> folks 'frugter'. Bibelen er fuld af vejledning om hvordan den
kristne
> bør leve sit liv (og hvordan man ikke bør leve det) efter guds
vilje.
> Et godt sted at starte må jo oplagt være at betragte den frugt der
> kommer af faderens hellige ånd (Gal. 5:22-24).

Tak for dit fine og uddybende svar - det kunne jeg ikke selv have
gjort bedre!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b3rab.2742$qL.1389@news.get2net.dk...
> TBC -sutmin@2night.dk skrev dette:
>
> Tak for dit fine og uddybende svar - det kunne jeg ikke selv have
> gjort bedre!

Jeg ville nu også gerne have hørt dit svvar, Andreas. Det var jo dig, der
kom med anklagerne mod de åndsdøbte kristne. Jeg ville selvfølgelig gerne
have haft svar på det hele, men mest af alt på dette:

Hvis ikke, kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
går i det evige helvede?

og

Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i forhold til
de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest på?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6a37c0$0$7235$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> Som jeg har forstået det så prædiker Benny Hinn om hans visioner og
> kommunikation med afdøde mennesker.

Ja, det er noget sært noget med ham. Jeg jeg synes også selv, det er noget
forfærdeligt juks, han kommer med omkring dette. Men inden jeg siger mig
uenig med ham (hvad jeg er), må jeg vel lige undersøge, om jeres anklager er
rette, eller om I blot er nogle "Eriker på krigsstien".

Er du for øvrigt ikke en af dem, der anklager Erik blot fordi han fortæller
den skinbarlige sandhed om mormonerne?

Eller sagt på en anden måde, går du ikke her samme vej som Erik, blot med en
anden skydeskive?

Første spørgsmål er; Prædiker Benny Hinn om hans visioner og kommunikation
med afdøde mennesker?

Nej, det gør han reelt ikke. Han fortæller om nogle oplevelser, han har haft
med en afdød kvindelig prædikant, Kuhlmann, der var hans mentor, mens han
var ung, og som har vist sig for ham, efter hun var død.

Jeg mener ikke, at dette har noget med kristendom at gøre, men der er stor
forskel på, om han har fortalt om disse oplevelser / syner, eller om han i
sin forkyndelse / læregrundlag beskæftiger sig med kommunikation med døde
mennesker.

Det andet spørgsmål, som melder sig er; Gør dette ham til spiritist og
okkultist. Det er jo en grant alvorlig anklage, når den bliver rettet mod
nogle, man gerne vil dele brødrenavn med. Fakta er vel, at Hinn slet ikke
har forbindelser til okkulte kredse, men at dette rettere er katolsk
inspireret. Hinn er åben over for visse katolske tanker, heriblandt
helgenernes tilsynekomst blandt almindelige dødelige, og deres forbøn for
specielle grupper af mennesker, eller måske ligefrem enkelte udvalgte.

Dette er jeg ganske uenig med Hinn i, men der er stor forskel på om han har
ladet sig inspirere af katolsk tro, eller om han i al hemmelighed dirke det
okkulte og spiritistiske.

> > Det gør de ikke, men må de være der?
>
> Godt spørgsmål. I den kristne menigheds barndom tjente de det formål at
vise
> at gud havde vendt sin opmærksomhed mod den sande kristne menighed frem
for
> mod det kødelige Israel. Så umiddelbart er det måske meget oplagt at tænke
> sig at noget lignende ville gøre sig gældende i dag: at miraklerne skulle
> være et tegn på hvem der er sande kristne. Men det er værd at bemærke at
> Paulus taler om at der skulle komme et tidspunkt hvor mirakler ikke
længere
> skulle være de sande kristnes kendetegn, de skulle kun vare ved i den
> kristne menigheds 'barndom' og derefter ophøre (1 Kor 13:8-13).

Det står for din egen regning, at disse tegn kun hører til i kristendommens
"barndom". Paulus taler om kærligheden i forhold til alle andre erfaringer i
det kristne liv, og her er kærlighed (tro og håb) så centrale, at intet kan
måle sig med dem. Alt andet skal forsvinde, men ikke før "det fuldkomne
kommer" og det fuldkomne kommer med Kristi genkomst.

Det skulle da være underligt om Paulus bruger så meget tid på gaverne i kap.
12 og 14, og på at undervise de kristne om brugen af gaverne, for at de ikke
skal være uvidende, og på at opmuntre dem til at bruge gaverne, hvis det
lille afsnit i kap. 13 skal tolkes som, at gaverne ikke skal bruges.

Men det var godt at få din og Andreas´ holdning på plads omkring dette, for
så kan læsere få en bedre forståelse af baggrunden for jeres ytringer
omkring tungetale, helbredelser og mirakler og hvad der ellers nævnes i
1.Kor.12.

> Det er også værd at bemærke at de skriftsteder der med relation til
> fremtiden, (dvs. efter Jesus og apostlenes bortgang) har nogle benævnelser
> af mirakler eller folk med særlige overbevisende evner, udelukkende sættes
i
> forbindelse med falske profeter, som f.eks det allerede omtalte udsagn af
> Jesus selv, der fortæller om folk der ville udføre mirakler i hans navn,
men
> i virkeligheden var bedragere. Jesus og hans apostle advarede i hvertfald
om
> at fjender af Gud i fremtiden ville gøre kraftige gerninger som ville
> bedrage mange. (Mt 7:21-23; 24:23-25; 2Ts 2:9, 10)

Helt enig, men fortæl mig, hvordan disse falske skal kunne føre selv de
udvalgte vild, hvis Guds sande forkyndere ikke har kraft til tegn og undere.
Så er de jo nemme at kende, disse falske profeter, for Guds sande tjenere
har ingen kraft og de falske har megen kraft. Hvem kan da føres vild? Er det
ikke netop fordi disse falske profeter til forladelighed ligner Guds sande
tjenere?

Skal folk ikke netop følge den falske profet i Åbenbaringsbogen, fordi han
formår at få ild ned fra himlen, ligesom Guds sande profet Elias, der blev
lovet som budbringer for den kommende Messias? Skal folk ikke netop følge
dyret fordi han formår at helbrede sig selv fra et sår til døden på samme
måde som Herren kunne betvinge døden ved sin opstandelse?
>
> Men heldigvis har vi da i hvertfald i bibelen anvist *hvad* der skulle
> kendetegne guds sande tilbedere. Jesus selv gav følgende kendetegn: "Et
godt
> træ kan ikke bære dårlige frugter . . . I kan altså kende dem på deres
> frugter." Dagen før sin død sagde han til sine disciple: "Deraf kan alle
> vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden". Det at
> udføre mirakler skulle i jævnfør at bibelens udsagn tydeligvis ikke være
et
> *vedvarende* kendetegn for sande kristne, men det skulle det at de lagde
> sand kærlighed for dagen.

Og siger Jesus ikke netop som det sidste inden hans himmelfart om kirken
(til enhver tid, indtil Hans komme):

Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive onde
ånder; de skal tale med nye tunger; de skal tage på slanger, og hvis de
drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på syge skal de lægge
hænder, og de skal blive raske.« Mark 16,17-18

> > Hvad er Faderens bud?
> > Hvad er Faderens lov?
>
> Jesus knytter i hvert fald forbindelsen til at det skulle afspejles i
folks
> 'frugter'. Bibelen er fuld af vejledning om hvordan den kristne bør leve
sit
> liv (og hvordan man ikke bør leve det) efter guds vilje. Et godt sted at
> starte må jo oplagt være at betragte den frugt der kommer af faderens
> hellige ånd (Gal. 5:22-24).

Ja, og i dette studie kan man så tilføje andet, som også ånden giver til
menigheden, ud over Åndens frugter, er der Åndens gaver (1.Kor.12 og 14)

Jeg mangler svar på følgende (evt. også fra Andreas):

"...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk lære
generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"

og

"...kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
går i det evige helvede?"

og

"Kunne det ikke tænkes, at ovennævnte skriftsted i stedet faktisk kun tager
hensyn til dem, der tror på forbøn, helbredelse og mirakler, og at
skriftstedet indikerer, at selv blandt dem, vil der være nogle, som ikke
kommer i himlen. Altså er alle ikke-åndsdøbte kristne kirker og fraktioner
pr. def. allerede sorteret fra inden dette skriftsted?"

og ikke mindst:

"Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i forhold til
de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest på?"

"Charles Ndifon
Hvori består hans okkultisme?
og Reinhard Bonnke
Hvori består hans okkultisme?"

og

> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> taler i tunger!
*Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der virkelig
*Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?

og

> "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
> kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
> hovedformålet med tungetale-gaven er.
Den fik jeg ikke helt fat i. Hvad er hovedformålet`Og findes der også andre
formål med tungetalen?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Men det var godt at få din og Andreas´ holdning på plads omkring
> dette, for så kan læsere få en bedre forståelse af baggrunden for
> jeres ytringer omkring tungetale, helbredelser og mirakler og hvad
> der ellers nævnes i 1.Kor.12.

UPS - det afsnit i hans indlæg var jeg ikke opmærksom på!

NEJ, jeg mener ikke at disse gaver kun hører den første
apostelmenighed til, men er gaver der skal i virksomhed hele tiden
indtil det fuldkomne kommer, Jesu genkomst.

På dette punkt, altså at gaverne skal være virksomme til det fuldkomne
kommer, tror jeg ikke vi overhovedet kan blive uenige om på nogen
måde!!

[ ... ]
> Jeg mangler svar på følgende (evt. også fra Andreas):
>
> "...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk
> lære generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"

Det er ikke min holdning, Nej!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2zFab.1664$Zz7.1360@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Men det var godt at få din og Andreas´ holdning på plads omkring
> > dette, for så kan læsere få en bedre forståelse af baggrunden for
> > jeres ytringer omkring tungetale, helbredelser og mirakler og hvad
> > der ellers nævnes i 1.Kor.12.
>
> UPS - det afsnit i hans indlæg var jeg ikke opmærksom på!
>
> NEJ, jeg mener ikke at disse gaver kun hører den første
> apostelmenighed til, men er gaver der skal i virksomhed hele tiden
> indtil det fuldkomne kommer, Jesu genkomst.
>
> På dette punkt, altså at gaverne skal være virksomme til det fuldkomne
> kommer, tror jeg ikke vi overhovedet kan blive uenige om på nogen
> måde!!
>
> [ ... ]
> > Jeg mangler svar på følgende (evt. også fra Andreas):
> >
> > "...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk
> > lære generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"
>
> Det er ikke min holdning, Nej!

Ok Andreas,,,,,glæder mig at du melder klart ud. Hvis der skulle dukke et
indlæg op som stiller dig spørgsmål (kunne ikke sende) ang. dette...så se
bort fra det, du har svaret mig med dit svar til Simon.

--

E.Dalgas

---

Erik.D ebd@oncable.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Det er ikke min holdning, Nej!
>
> Ok Andreas,,,,,glæder mig at du melder klart ud. Hvis der skulle
> dukke et indlæg op som stiller dig spørgsmål (kunne ikke sende) ang.
> dette...så se bort fra det, du har svaret mig med dit svar til
Simon.

Jeg kender mange fra pinsekredse, apostolere og andre karismatikere
der har et yderst sundt, sagligt og seriøst forhold til bibelsyn og
bibeltolkning, og som fører en god og sund bibelforkyndelse og
troslære (selv om jeg naturligvis ikke kan være enig med dem i alt
hvad de tror og forkynder).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"AF" <AP14412552@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2zFab.1664$Zz7.1360@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> NEJ, jeg mener ikke at disse gaver kun hører den første
> apostelmenighed til, men er gaver der skal i virksomhed hele tiden
> indtil det fuldkomne kommer, Jesu genkomst.

Fint nok Andreas

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6b192d$0$13225$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Er du for øvrigt ikke en af dem, der anklager Erik blot fordi han
fortæller
> den skinbarlige sandhed om mormonerne?
>
> Eller sagt på en anden måde, går du ikke her samme vej som Erik, blot med
en
> anden skydeskive?

Nej, differentieringen ligger der i at jeg skriver "Som jeg har forstået
det" (-citat slut), og Erik omvendt har haft for vane at gøre sig
bedrevidende end dem der tilhører den religion han mere end blot stiller
spørgsmål til det rigtige ved, men ofte ligefrem anklager med urette
påstande om gældende forhold hos dem. Og det vedblivende selv om folk der
tilhører den anklagede religion end ikke kan genkende de forhold han
uretmæssigt fremsætter om den, og selv om folk ligefrem dementerer
anklagerne som urigtige eller fordrejede, så konkluderer han og tilskriver
sig upåagtet at hans version er den eneste gældende, og at den transcenderer
og holder stik trods imod enhver logisk afvisning deraf. Dette alene på
baggrund af hans påståede større erfaring. Der i ligger der en forskel i
debat, og uret påståelighed om andre, på forhold som ofte slet ikke er
gældende hos dem.

> Første spørgsmål er; Prædiker Benny Hinn om hans visioner og kommunikation
> med afdøde mennesker?
>
> Nej, det gør han reelt ikke.

Det kommer an på hvordan man betragter begrebet at prædike. Når jeg
forholder mig til ordet har jeg det i tanke at manden ud fra hans religiøse
perspektiv offentligt fremholder sine tanker mhp at fremhæve og vinde accept
af hans ideer og begreber i den offentlige kreds han fremsætter disse i. Mon
ikke også selv han kalder sådanne happening for sermons, og sig selv for
enten preacher eller pastor ?

Så uanset om det så er en grundlæggende lære han fremholder som noget
centralt eller ej, så er det et element som har sneget sig ind i hans
forståelse og som indgår (eller har indgået) som en integreret ting i hans
offentlige fremholdelse af hans tanker, begreber og ideer.

> Han fortæller om nogle oplevelser, han har haft
> med en afdød kvindelig prædikant, Kuhlmann, der var hans mentor, mens han
> var ung, og som har vist sig for ham, efter hun var død.

Det er lige præcis også sådan som jeg har forstået det.

> Det andet spørgsmål, som melder sig er; Gør dette ham til spiritist og
> okkultist.

Det gør ham ikke lige til den arketype man almindeligvis forbinder med en
spiritist. Men ifølge mit begreb om spiritisme demonstrerer han en antagelse
og tilknytning til en lære og et forhold som er spiritistisk af natur.
Spiritisme er ifølge mit begreb om spiritisme læren og begrebet om at døde
mennesker kan sætte sig i forbindelse med de levende. spiritisme fordømmes i
bibelen.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6c69a9$0$23488$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f6b192d$0$13225$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Nej, differentieringen ligger der i at jeg skriver "Som jeg har forstået
> det" (-citat slut),

Ja, det er nok sandt. Min første reaktion gik dog på Andreas´ udsagn:
"Naturligvis er han (Hinn) ikke perfekt når han fører falsk og okkultisk
spiritistisk lære, - og *derfor* kan han ikke være sendt af Gud." og "
Mirakler er kun et bevis *dersom* de står sammen med en
ren og sand bibelsk forkyndelse, - en forkyndelse som de spiritistiske
okkultister Benny Hinn, Charles Ndifon og Reinhard Bonnke *ikke*
fører."
....dette syntes du at følge op, og blev opmuntret af Andreas. Dit indlæg var
jo en bekræftelse og uddybning af ovenstående

> > Første spørgsmål er; Prædiker Benny Hinn om hans visioner og
> > kommunikation med afdøde mennesker?
> > Nej, det gør han reelt ikke.
>
> Det kommer an på hvordan man betragter begrebet at prædike...
> Så uanset om det så er en grundlæggende lære han fremholder som noget
> centralt eller ej, så er det et element som har sneget sig ind i hans
> forståelse og som indgår (eller har indgået) som en integreret ting i hans
> offentlige fremholdelse af hans tanker, begreber og ideer.

Der er forskel på om han prædiker om hans kontakt til døde mennesker
generelt, eller om han fortæller om én død helgen, som har vist sig for ham.
For mig er begge ting forkerte, men man kan også skylde skarn for uret, og
det bør man ikke, uanset om de kalder sig mormoner eller Benny Hinn.

> > Det andet spørgsmål, som melder sig er; Gør dette ham til spiritist og
> > okkultist.
>
> Det gør ham ikke lige til den arketype man almindeligvis forbinder med en
> spiritist. Men ifølge mit begreb om spiritisme demonstrerer han en
antagelse
> og tilknytning til en lære og et forhold som er spiritistisk af natur.
> Spiritisme er ifølge mit begreb om spiritisme læren og begrebet om at døde
> mennesker kan sætte sig i forbindelse med de levende.

....og jeg som troede at spiritisme er læren om levende, som sætter sig i
forbindelse med døde.

Det er måske her, misforståelsen opstår. Spiritister sætter sig i
forbindelse med døde. Noget sådant underviser Benny Hinn ikke i.

Men dersom din definition på spiritisme er sand, og dersom du dømmer Hinn
for spiritisme, er du vel også nødt til at dømme den samlede katolske kirke
for spiritisme?

> spiritisme fordømmes i
> bibelen.

Ja

P.S.: Hvordan kan det være, at jeg, trods det, at jeg har stillet de samme
spørgsmål tre gange, ikke kan få nogle klare svar fra dig og Andreas, på
ting, som er relevante for debatten?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Sun, 21 Sep 2003 01:50:39 +0200, "Mr. D"
<s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

>...dette syntes du at følge op, og blev opmuntret af Andreas. Dit indlæg var
>jo en bekræftelse og uddybning af ovenstående

Hvis du betragter indlæget vil du se at jeg på dit spørgsmål til
hvorledes man dog ville kunne komme til en sådan konklusion, blot
benævner nogle forhold som læseren så selv kan træffe sine egne
konklutioner på baggrund af. Først da du tilspørger nærmere og
efterlyser mere konkretiserende begynder jeg at løfte en flig af hvad
der er egne betragtninger i den henseende.

>Der er forskel på om han prædiker om hans kontakt til døde mennesker
>generelt, eller om han fortæller om én død helgen, som har vist sig for ham.

Der vil altid kunne være mange forskelle at betragte afhængigt af
hvilke forhold man ønsker at begynde at tage med i sin betragtning.
Dog ville de to forhold du fremdrager ikke udgøre nogen forskel på at
Hinn har afsløret at hans anskuelse er af den konstitution den nu
engang er i forbindelse med dette spørgsmål.

>...og jeg som troede at spiritisme er læren om levende, som sætter sig i
>forbindelse med døde.

Det er det *også*. Det er lige meget hvilken måde man drejer det på.
Princippet er grundlæggende det samme med begrebet om at der er
kontakt og kommunikation imellem døde og levende mennesker.

>Det er måske her, misforståelsen opstår. Spiritister sætter sig i
>forbindelse med døde. Noget sådant underviser Benny Hinn ikke i.
>
>Men dersom din definition på spiritisme er sand, og dersom du dømmer Hinn
>for spiritisme, er du vel også nødt til at dømme den samlede katolske kirke
>for spiritisme?

Jeg tror jeg respektfuldt vil nøjes med at lade anhver gøre sine egne
betragtninger om hvilke forhold der måtte gælde for Katolikkers
opfattelse og tro, ligesom jeg med det oprindelige indlæg heller ikke
havde umiddelbart andet i tanke ved besvarelsen omkring hvad Hinn har
af begreber. Så kan jeg og alle andre gøre sine egne konklusioner på
baggrund sådanne faktuelle forhold om anskuelser og trosbegreber hos
andre. Der rigtige ved enhver opfattelse vil så altid kunne være op
til debat

>P.S.: Hvordan kan det være, at jeg, trods det, at jeg har stillet de samme
>spørgsmål tre gange, ikke kan få nogle klare svar fra dig og Andreas, på
>ting, som er relevante for debatten?

Hvad er det du syntes du mangler? Baggrunden at jeg og andre kan finde
at en lære og opfattelse som f.eks Hinn fremsætter har spiritistisk
tilknytning burde være klart komunikeret. Det ser for mig ud som om du
med den ene hånd søger at få en konkret endegyldig personlig
fordømmelse hevet ud af mig, samtidig med at du med den anden hånd
anklager sådanne forhold for være dobbeltmoralske i mit tilfælde. Det
ser jeg ingen grund til at lade mig spille ud i hvorfor du kun vil få
en debat om hvilke baggrunde der kan være for forskellige opfattelser,
og ikke direkte personrettede fordømmelser af andre. Konklutionerne må
du selv drage, og du burde ikke være ubekendt med baggrunden for hvad
mine konklutioner hviler på. Hvorfor lader det til at du ligefrem vil
have direte personrettede fordømmelser hevet ud af mig, samtidig med
at kunne anklage mig for det ?

ps. Min frekvens i gruppen vil nok være meget sporadisk i de kommende
dage/uger. Min Chill-control til min Vapochill er gået i stykker
hvorfor min private hjemme PC er totalt død for tiden (Hulke sørge
snøfte), og jeg derfor kun har adgang til nettet/gruppen fra arbejde
eller venner.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3lermvg3tfe6ve30e1dskoiualq2e0mvhl@4ax.com...
> On Sun, 21 Sep 2003 01:50:39 +0200, "Mr. D"
> <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Der vil altid kunne være mange forskelle at betragte afhængigt af
> hvilke forhold man ønsker at begynde at tage med i sin betragtning.
> Dog ville de to forhold du fremdrager ikke udgøre nogen forskel på at
> Hinn har afsløret at hans anskuelse er af den konstitution den nu
> engang er i forbindelse med dette spørgsmål.

Okay

> >...og jeg som troede at spiritisme er læren om levende, som sætter sig i
> >forbindelse med døde.
>
> Det er det *også*. Det er lige meget hvilken måde man drejer det på.
> Princippet er grundlæggende det samme med begrebet om at der er
> kontakt og kommunikation imellem døde og levende mennesker.

Jeg er ikke sikker på, at gruppens katolikker vil være enige med dig i at
det er lige meget, men jeg har ikke så meget forstand på det.

> Jeg tror jeg respektfuldt vil nøjes med at lade anhver gøre sine egne
> betragtninger om hvilke forhold der måtte gælde for Katolikkers
> opfattelse og tro, ligesom jeg med det oprindelige indlæg heller ikke
> havde umiddelbart andet i tanke ved besvarelsen omkring hvad Hinn har
> af begreber.

Jeg ser ikke noget galt i at have en mening, når blot den kan understøttes

> >P.S.: Hvordan kan det være, at jeg, trods det, at jeg har stillet de
samme
> >spørgsmål tre gange, ikke kan få nogle klare svar fra dig og Andreas, på
> >ting, som er relevante for debatten?
>
> Hvad er det du syntes du mangler? Baggrunden at jeg og andre kan finde
> at en lære og opfattelse som f.eks Hinn fremsætter har spiritistisk
> tilknytning burde være klart komunikeret. Det ser for mig ud som om du
> med den ene hånd søger at få en konkret endegyldig personlig
> fordømmelse hevet ud af mig, samtidig med at du med den anden hånd
> anklager sådanne forhold for være dobbeltmoralske i mit tilfælde.


Nej, du misforstår mig, og jeg ved heller ikke, hvor jeg skulle have givet
udtryk for noget sådant. Godt nok ville jeg gerne have haft dig til enten at
omdefinere begrebet spiritisme eller tage konsekvensen lade den
katolskekirke gå ind under samme anklage om spiritisme som Hinn, men det
kunne jeg ikke får dig til.

Men de spørgsmål, jeg hentyder til har dog slet ikke noget med dette at
gøre. jeg har vel postet dem et par gange, og poster dem nu igen herunder.
De var egentlig først og fremmest til Andreas, og jeg håber han vil svare på
dem, men nogle af dem ville nok også være afklarende at få besvaret fra dig.
Så reelt var det faktisk.

Følgende spørgsmål blev stilt, men nu virker de måske lidt ude af kontekst
(evt. også svar fra Andreas):

"...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk lære
generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"

og

"...kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
går i det evige helvede?"

og

"Kunne det ikke tænkes, at ovennævnte skriftsted (Mat.7.22) i stedet faktisk
kun tager
hensyn til dem, der tror på forbøn, helbredelse og mirakler, og at
skriftstedet indikerer, at selv blandt dem, vil der være nogle, som ikke
kommer i himlen. Altså er alle ikke-åndsdøbte kristne kirker og fraktioner
pr. def. allerede sorteret fra inden dette skriftsted?"

og ikke mindst:

"Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i forhold til
de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest på?"

"Charles Ndifon
Hvori består hans okkultisme?
og Reinhard Bonnke
Hvori består hans okkultisme?"

og

> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> taler i tunger!
*Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der virkelig
*Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?

og

> "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
> kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
> hovedformålet med tungetale-gaven er.
Den fik jeg ikke helt fat i. Hvad er hovedformålet`Og findes der også andre
formål med tungetalen?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
> Følgende spørgsmål blev stilt, men nu virker de måske lidt ude af
> kontekst (evt. også svar fra Andreas):
>
> "...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk
> lære generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"

Den har jeg da svaret meget konkret og ganske tydeligt på!

[ ... ]
> "...kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
> går i det evige helvede?"

Der er sikkert mange flere end jeg kender! Jeg har specifikt nævnt et
par navne jeg helt klart mener fører falsk lære, alle de jeg ikke
nævner har jeg ikke taget konkret stilling til!

> og
>
> "Kunne det ikke tænkes, at ovennævnte skriftsted (Mat.7.22) i stedet
> faktisk kun tager
> hensyn til dem, der tror på forbøn, helbredelse og mirakler, og at
> skriftstedet indikerer, at selv blandt dem, vil der være nogle, som
> ikke kommer i himlen. Altså er alle ikke-åndsdøbte kristne kirker og
> fraktioner pr. def. allerede sorteret fra inden dette skriftsted?"

Jeg tror først og fremmest at skriftstedet handler om dem der udfører
mirkaler m.m. i Jesu navn. Nogle er falske forkyndere som Jesus ikke
vil kendes ved, og det er om dem han siger: "Jeg kender jer ikke" De
andre der også udfører mirkaler m.m., er dem der gør Faderens vilje,
er så dem der *ikke* bliver sorteret fra.

Der er således tale om to grupper der begge gør mirakler. Og i denne
forbindelse kan mirkalerne ikke bruges til at afgøre noget som helst
om de er "rigtige" eller "falske" forkyndere. Mirakler beviser i denne
forbindelse ikke en dyt! De rigtige "frugter" af tro og Åndsdåb sammen
med en sand og korrekt sund bibelsk forkyndelse er det der skiller
mellem disse to grupper.

> og ikke mindst:
>
> "Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i
> forhold til de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest
> på?"

Naturligvis det kirkesamfund jeg har tilknytning til, ellers havde jeg
nok valgt et andet

> "Charles Ndifon
> Hvori består hans okkultisme?
> og Reinhard Bonnke
> Hvori består hans okkultisme?"

Der er stort set ikke nogen synderlig forskel i deres lære og
forkyndelse, og der er mange lighedspunkter i deres trosmæssige
baggrund og "teologiske uddannelse" [bibelskoleuddannelse]
sammenlignet og sammenholdt med ditto for Benny Hinn - alt sammen iht.
de oplysninger jeg har kunnet opstøve om disse 3 personer.

>> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
>> taler i tunger!
> *Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der
> virkelig
> *Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?

Paulus stiller spørgsmålet: "Kan alle tale i tunger" til
korintermenigheden, hvilket indikerer at det albsolut slet ikke er
alle der taler i tunger!

>> "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I
>> Ap.g. kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser
>> hvad hovedformålet med tungetale-gaven er.
> Den fik jeg ikke helt fat i. Hvad er hovedformålet`Og findes der
også
> andre formål med tungetalen?

Hvad fik du ikke helt fat i?

Når der findes et hovedformål, er der vel også et eller flere
bi-formål, vil jeg mene!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:7mLbb.1907$O26.1847@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> > "...Med de mennesker du nævner, må man fristes til at tro, at falsk
> > lære generelt forkyndes i pinse- og åndsdåbssammenhænge?"
>
> Den har jeg da svaret meget konkret og ganske tydeligt på!

Ja, det er sandt nok

> Der er sikkert mange flere end jeg kender! Jeg har specifikt nævnt et
> par navne jeg helt klart mener fører falsk lære, alle de jeg ikke
> nævner har jeg ikke taget konkret stilling til!

Okay

> Jeg tror først og fremmest at skriftstedet handler om dem der udfører
> mirkaler m.m. i Jesu navn. Nogle er falske forkyndere som Jesus ikke
> vil kendes ved, og det er om dem han siger: "Jeg kender jer ikke" De
> andre der også udfører mirkaler m.m., er dem der gør Faderens vilje,
> er så dem der *ikke* bliver sorteret fra.

Det tror jeg også umiddelbart. Det, der er interessant er, om dette er en
almen holdning, eller om nogen virkelig mener, at "mirakelkristne" pr. def.
hører under dette skriftsted, om dem der går fortabt.

> > "Hvis du skulle kort karakterisere en sand bibelsk forkyndelse i
> > forhold til de kirkesamfund, der findes idag, hvem ligger så tættest
> > på?"
>
> Naturligvis det kirkesamfund jeg har tilknytning til, ellers havde jeg
> nok valgt et andet



> > "Charles Ndifon
> > Hvori består hans okkultisme?
> > og Reinhard Bonnke
> > Hvori består hans okkultisme?"
>
> Der er stort set ikke nogen synderlig forskel i deres lære og
> forkyndelse, og der er mange lighedspunkter i deres trosmæssige
> baggrund og "teologiske uddannelse" [bibelskoleuddannelse]
> sammenlignet og sammenholdt med ditto for Benny Hinn - alt sammen iht.
> de oplysninger jeg har kunnet opstøve om disse 3 personer.

Hmmm, det gjorde mig ikke så meget klogere. Jeg havde nok håbet på noget
mere konkret
>
> >> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> >> taler i tunger!
> > *Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der
> > virkelig
> > *Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?
>
> Paulus stiller spørgsmålet: "Kan alle tale i tunger" til
> korintermenigheden, hvilket indikerer at det albsolut slet ikke er
> alle der taler i tunger!

Det er sandt nok. Der er over 5 mia. mennesker i verden, og alle kan ikke
tale i tunger. Der er også mange kristne, som ikke kan tale i tunger.
Spørgsmålet er om det er fordi det ikke er meningen fra Guds side at alle
taler i tunger, eller om Gud har tungemålsgaven til alle, der ønsker den.

På den stue mine tvillinger går i børnehave, er det ikke alle, der kan
cykle. Jeg kunne spørge "Kan alle vel cykle?". Nej, det kan de ikke, men
muligheden for at de alle kan komme til det, er der. Pædagogerne siger ikke
"Du må cykle, og du må ikke cykle".

Om hændelsen i Kornelius´ hus står der: "Og alle de troende af jødisk
herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, blev ude af sig selv af
undren over, at Helligåndens gave var blevet udgydt også over hedningerne;
v46 thi de hørte dem tale i tunger og prise Gud. ApG 10,45-47

De vidste at Helligånden var faldet over dem THI de hørte dem tale i tunger.
Tungerne var det sikre bevis på, at Ånden var faldet. Og den konklusion, at
de ALLE var blevet døbt med Ånden, blev draget ud fra at de ALLE talte i
tunger.

Det samme sker med Paulus og disciplene i Efesus.

Paulus siger Stræb efter nådegaverne, især efter at tale profetisk. Og her
forklarer han at profetisk gave er større end tungetale. Ikke desto mindre
opfordrer han til at stræbe efter nådegaverne, som om de var opnåelige. og
han fortsætter: "Jeg ville ønske, at I alle talte i tunger, men endnu
hellere, at I talte profetisk; ". Altså er det Paulus´ ønske, at de alle
måtte tale i tunger og profetere.

At det kan lade sig gøre at alle taler i tunger, siger Paulus i
fortsættelsen af sin undervisning: 1 Kor 14,23 "Hvis nu hele menigheden
kommer sammen, og alle taler i tunger..."

Altså kan det måske også synes som om, at tungetalen netop er tegnet på
Åndsdåben, og at alle, der modtager Guds Ånd, kan stræbe efter gaven til at
tale i tunger. Det stemmer godt med Jesu udsagn:

Mark 16,17
Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive onde
ånder; de skal tale med nye tunger;

Hvad angår den sætning, du nævner, er min egen overbevisning, at den almene
tungetale er til egen opbygning, og den er for enhver. Og så findes der de
nådegaver, som er til højlydt brug i menigheden, og som vi alle kan stræbe
efter, heriblandt f.eks. profeti, kundskabsord, tungetale og udlæggelse. På
den ene side må vi sige, at ikke alle har alle disse nådegaver, på den anden
side er der intet til hinder for at søge én af dem.

På samme måde kan man spørge: Kan alle profetere? nej, det kan de ikke, og
dog opfordrer Paulus os på en speciel måde til at søge netop denne nådegave,
lige som han rent faktisk et andet sted siger "I kan jo alle komme til at
profetere, den ene efter den anden, for at alle kan blive belærte og alle
blive formanede."

Men dette kan selvfølgelig debateres.

> Hvad fik du ikke helt fat i?
> Når der findes et hovedformål, er der vel også et eller flere
> bi-formål, vil jeg mene!

Ja, og det var hovedformålet og bi-formålene, jeg søgte

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Jeg tror først og fremmest at skriftstedet handler om dem der
udfører
>> mirkaler m.m. i Jesu navn. Nogle er falske forkyndere som Jesus
ikke
>> vil kendes ved, og det er om dem han siger: "Jeg kender jer ikke"
De
>> andre der også udfører mirkaler m.m., er dem der gør Faderens
vilje,
>> er så dem der *ikke* bliver sorteret fra.
>
> Det tror jeg også umiddelbart. Det, der er interessant er, om dette
> er en almen holdning, eller om nogen virkelig mener, at
> "mirakelkristne" pr. def. hører under dette skriftsted, om dem der
> går fortabt.

Hvis nogen tolker dette skriftsted derhen at *alle* der gør mirkaler
går evigt fortabt, har de, efter min opfattelse, *tydeligt*
misfortolket skriftstedet.

Jeg mener som sagt, at skriftstedet fortæller os at mirakler i sig
selv ikke er et endegyldigt bevis for at en forkynder er fra Gud når
en forkynder også fører falsk lære. Mirakler *og* falsk forkyndelse er
ikke fra Gud! Mirakler *og* sand lære *er* fra Gud!

[ ... ]
> Hmmm, det gjorde mig ikke så meget klogere. Jeg havde nok håbet på
> noget mere konkret

Det er ikke alt i denne verden der gør en klogere

>>
>>>> Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
>>>> taler i tunger!
>>> *Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der
>>> virkelig
>>> *Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?
>>
>> Paulus stiller spørgsmålet: "Kan alle tale i tunger" til
>> korintermenigheden, hvilket indikerer at det albsolut slet ikke er
>> alle der taler i tunger!
>
> Det er sandt nok. Der er over 5 mia. mennesker i verden, og alle kan
> ikke tale i tunger. Der er også mange kristne, som ikke kan tale i
> tunger. Spørgsmålet er om det er fordi det ikke er meningen fra Guds
> side at alle taler i tunger, eller om Gud har tungemålsgaven til
> alle, der ønsker den.

Jeg tolker 1. Kor. 12, 4-11 derhen at Gud tildeler de enkelte de gaver
og tjenester som gud mener der er behov på den tid og det sted det
sker.

Udlægger man Paulus' tale om tungetale derhen at det er meningen at
alle skal tale i tunger, da man de andre af gaverne have samme
udlægning!

Gud giver de gaver som den enkelte og menigheden har behov for at få.
Gaverne gives jo med et formål og ikke i flæng.

[ ... ]
> At det kan lade sig gøre at alle taler i tunger, siger Paulus i
> fortsættelsen af sin undervisning: 1 Kor 14,23 "Hvis nu hele
> menigheden kommer sammen, og alle taler i tunger..."

Ja hvad er det netop og helt præcist Paulus taler om i dette vers og i
denne sammenhæng? Ikke mindst set i sammenhæng med det foregående
vers?

Hvori består tungetalen som et tegn for de vantro hvis de samtidig vil
tro at den der taler i tunger er gået fra forstanden?

Og læg mærke til at Paulus afslutter kapitlet med ordene: "Men lad
*alt* ske sømmeligt og med orden".

Paulus lærer således *ikke* at der skal være vild forvirring ved vore
gudstjenester hvor alle og enhver siger en hel masse i munden på
hinanden, er forvirring i salen og at alle render tilsyneladende
forvildet rund ude af sig selv. "Lad alt ske sømmeligt og med orden",
siger Paulus.

Og iøvrigt tak for et seriøst og sagligt indlæg. Jeg vil gerne at vi
fortsaætter denne debat, og bevarer denne gode tone.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f6f7c95$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> "...kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
> går i det evige helvede?"

Eftersom hverken Andreas (som jeg har forstået ham) eller jeg selv tror på
den [især tidligere meget fremherskende] kirkelige lære om helvede, så må
svaret for min part og fra mit perspektiv vel være at ikke en eneste af dem
"går i helvede"

> "Kunne det ikke tænkes, at ovennævnte skriftsted (Mat.7.22) i stedet
faktisk
> kun tager
> hensyn til dem, der tror på forbøn, helbredelse og mirakler, og at
> skriftstedet indikerer, at selv blandt dem, vil der være nogle, som ikke
> kommer i himlen. Altså er alle ikke-åndsdøbte kristne kirker og fraktioner
> pr. def. allerede sorteret fra inden dette skriftsted?"

I jævnfør af vers 15 handler det om "de falske profeter, der kommer til jer
i fåreklæder, men indeni er glubske ulve", og at det er folk der kalder
Jesus for 'Herre Herre'. Altså er der i hvertfald grund til at mene at det
er folk der *kalder* sig selv kristne, og formentligt også i jævnfør af
deres forsvar *betragter* sig selv som kristne.

Ud fra det er der ingen baggrund til at mene eller tro at skriftstedet
skulle indskrænke sig specielt til bestemte kristne fraktioner. Det er dog
værd at betragte den selvretfærdige og bestemt ikke ydmyge indstilling der
kan aflæse i deres forsvar, som ganske rigtigt giver en hvis orientering
omkring hvilken indstilling de ville fremvise, og hvad de kunne finde på at
hævde ved sig selv.

Men jeg mener ikke at Skriftstedet kan tages til indtægt for om
"mirakelkristne" pr. def. hører under dette skriftsted, om dem der går
fortabt. De påberåbte mirakler i Jesus Navn, fra de her mennesker som Jesus
siger han aldrig har kendt, er slet ikke det der er i fokus i forbindelse
med dommen. Det er det at de "begår lovbrud" og at de ikke har tilhørt dem
"der gør min himmelske faders vilje"

> > Der er *intet* i Bibelen der støtter tanken om at alle skal kunne
> > taler i tunger!
> *Intet*? Det var kraftigt postuleret, endda med tryk på. Er der virkelig
> *Intet* som kan understøtte, at alle kan tale i tunger?

Hvem der *kan* afhænger vel af hvem der fra en given kilde får ånd over sig
som sætter dem i stand til det.

Hvad angår hvem og hvor mange der *skulle*, er det værd at betragte Paulus
tale om at det var et træk der kendetegnede menighedens barndom, og at disse
gaver skulle ophøre, men at især kærlighed sammen med tro og håb skulle
forblive. (1 Kor 13) Der ud over var det end ikke alle i den kristne
menigheds barndom som fik Guds ånd der ville kunne 'tale i tunger' (1 Kor.
12:13, 30). Således kan det med sikkerhed siges at intet understøtter at
alle skal kunne tale i tunger.

> > "Tungetale" der ledsages af falsk forkyndelse er ikke fra Gud. I Ap.g.
> > kap. 2 er der en beretning der meget klart og tydeligt viser hvad
> > hovedformålet med tungetale-gaven er.
> Den fik jeg ikke helt fat i. Hvad er hovedformålet`Og findes der også
andre
> formål med tungetalen?

I Apg kap 2 satte tungetalen de omkring 120 disciple der var forsamlet i
stand til at tale om "Guds storslåede gerninger" på de sprog der taltes af
de jøder og proselytter der var kommet til Jerusalem langvejsfra for at
fejre højtiden. Tungetalen var altså nyttig for det første århundredes
kristne, idet den satte dem i stand til at forkynde for dem der talte andre
sprog, hvilket var dens hovedformål.

Paulus befalede at ikke alle skulle tale i tunger når menigheden kom sammen,
eftersom ukyndige og ikketroende der kom ind og ikke forstod det, ville tro
at de var vanvittige. Han anbefalede også at tungetalen blev begrænset til
to eller højst tre, og efter tur. Hvis der ingen oversætter var, skulle den
der kunne tale i tunger, imidlertid tie i menigheden og tale til sig selv og
til Gud. (1Kor 14:22-33) Hvis tungetalen ikke blev oversat, ville den ikke
være opbyggende for andre; ingen ville lytte, for ordene ville være
meningsløse for dem der ikke forstod dem. Den ville i sig selv være
nyttesløs og ikke tjene noget formål. Paulus bruger sindsbilledet med at
tungetalen i sig selv foruden rette hensigt og kærlighed er blot er "et
rungende malm og en klingende bjælde", noget uden gavn eller nytte (1 Kor
13:1-3)

Den tungetale man kender i dag er ofte ekstatiske udbrud af uforståelige
lyde. I stedet for at tjene noget væsentligt formål er den i mange tilfælde
blevet et symbol på elitestatus i en gruppe, og er med til at give en person
rang og myndighed i gruppens og egne øjne. Ja ofte bruges den ubeskedent og
alt andet end ydmygt som selvhenføringen på, og påberåbelsen af at
karismatikeren sidder inde med den rette bemyndigelse, bibelens udsagn,
advarsler og lære komplet uanfægtet. Det er også tit sådan jeg syntes at jeg
får den slynget i hovedet her i gruppen ...Endog til tider med
opfordringer og krav om at jeg skal måle mig til sammenligning med det, på
basis af sådanne selvhævdende tegn.

Selv mange karismatikere er i forbindelse med tungetale klar over at et
lignende fænomen kan indtræffe under okkult/dæmonisk påvirkning. F.eks er
det et karakteristisk træk ved voodooreligionen. I Lyset af Mat. 7:22, og 1
Kor 13:8 og sammenhold med advarslerne om at Satan selv giver sig ud for at
være lysets engel (2 Kor 11:14-15) og at hans virke er ledsaget af enhver
kraftig gerning og løgnagtige tegn og undere (2 Thess. 2:9, 10), så vil jeg
uden af den grund at stille mig til dommer over andre, forbeholde mig ret
til en forsigtig og sund skepsis over for folk som selvhenførende påberåber
sig den rette bemyndigelse på baggrund af tegn og undere. Bibelen har anvist
nøglen til at genkende sande kristne, og det handler ikke om at det er tegn
og undere der er det centrale, men det at gøre guds vilje og have frugter i
form af åndsegenskaber i overensstemmelse med guds ånds frugter, som
eksempelvis kærlighed.

TBC

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:wLUbb.64$2M1.15@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Hvis nogen tolker dette skriftsted derhen at *alle* der gør mirkaler
> går evigt fortabt, har de, efter min opfattelse, *tydeligt*
> misfortolket skriftstedet.

OK

> Jeg mener som sagt, at skriftstedet fortæller os at mirakler i sig
> selv ikke er et endegyldigt bevis for at en forkynder er fra Gud når
> en forkynder også fører falsk lære. Mirakler *og* falsk forkyndelse er
> ikke fra Gud! Mirakler *og* sand lære *er* fra Gud!

Enig

> Jeg tolker 1. Kor. 12, 4-11 derhen at Gud tildeler de enkelte de gaver
> og tjenester som gud mener der er behov på den tid og det sted det
> sker.

Enig

> Udlægger man Paulus' tale om tungetale derhen at det er meningen at
> alle skal tale i tunger, da man de andre af gaverne have samme
> udlægning!

Det tror jeg ikke jeg er helt enig i

> Gud giver de gaver som den enkelte og menigheden har behov for at få.
> Gaverne gives jo med et formål og ikke i flæng.

Det er sandt. Gud giver de gaver, der er behov for i menigheden. Fælles for
gaverne er jo, at de ikke er til den, der får dem, men til menighedens
opbyggelse. Således også tungetalen, når den nævnes sammen med de andre
nådegaver og følges af udlæggelse - ellers er den jo ikke til opbyggelse for
andre.

Ud over dette tenderer jeg selv tankegangen, at tungemålsgaven, i den
udstrækning dens formål er personlig opbyggelse og hemmelighedsfuld tale med
Gud, er for enhver, der tror.

> Og læg mærke til at Paulus afslutter kapitlet med ordene: "Men lad
> *alt* ske sømmeligt og med orden".

Klart

> Og iøvrigt tak for et seriøst og sagligt indlæg. Jeg vil gerne at vi
> fortsaætter denne debat, og bevarer denne gode tone.

Har du nogensinde oplevet mig bruge en anden tone

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f70fc3f$0$13724$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f6f7c95$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > "...kan du så nævne mig en nulevende "Helbredelsesforbeder" som ikke
> > går i det evige helvede?"
>
> Eftersom hverken Andreas (som jeg har forstået ham) eller jeg selv tror på
> den [især tidligere meget fremherskende] kirkelige lære om helvede, så må
> svaret for min part og fra mit perspektiv vel være at ikke en eneste af
dem
> "går i helvede"

Det er åbenbart umuligt at få et svar på dette spørgsmål.

> Ud fra det er der ingen baggrund til at mene eller tro at skriftstedet
> skulle indskrænke sig specielt til bestemte kristne fraktioner. Det er dog
> værd at betragte den selvretfærdige og bestemt ikke ydmyge indstilling der
> kan aflæse i deres forsvar, som ganske rigtigt giver en hvis orientering
> omkring hvilken indstilling de ville fremvise, og hvad de kunne finde på
at
> hævde ved sig selv.

Okay

> Hvem der *kan* afhænger vel af hvem der fra en given kilde får ånd over
sig
> som sætter dem i stand til det.
>
> Hvad angår hvem og hvor mange der *skulle*, er det værd at betragte Paulus
> tale om at det var et træk der kendetegnede menighedens barndom, og at
disse
> gaver skulle ophøre, men at især kærlighed sammen med tro og håb skulle
> forblive. (1 Kor 13)

Jo, det husker jeg, du skrev en gang før. Det kan jeg ikke være enig i. Jeg
mener at gaver og frugter må fungere side om side i menigheden.

> Paulus befalede at ikke alle skulle tale i tunger når menigheden kom
sammen,
> eftersom ukyndige og ikketroende der kom ind og ikke forstod det, ville
tro
> at de var vanvittige.

Mener du dermed at tungetale kun er andre sprog, og at evangeliastion er
eneste formål?

> Paulus bruger sindsbilledet med at
> tungetalen i sig selv foruden rette hensigt og kærlighed er blot er "et
> rungende malm og en klingende bjælde", noget uden gavn eller nytte (1 Kor
> 13:1-3)

....og *med* kærlighed?

> Den tungetale man kender i dag er ofte ekstatiske udbrud af uforståelige
> lyde. I stedet for at tjene noget væsentligt formål er den i mange
tilfælde
> blevet et symbol på elitestatus i en gruppe, og er med til at give en
person
> rang og myndighed i gruppens og egne øjne.

Jeg ved ikke med dette "mange", for så mange åndsdøbte forsamlinger har jeg
ikke været i. Men i de kredse jeg kommer i, kender jeg ikke den tankegang.
Her er Åndsdåb med tunger som tegn for enhver, der søger, og en evt. elite
udskilles ikke på dette område.

Jeg mener ikke du kan begynde at bruge teorier om gruppedynamik for at
afvise tungetale. Den form for udskillelse og hierakidannelse sker i næsten
alle grupper, og tungetale kan ikke klandres for, om der foregår "forkerte"
processer i en menighed af den ene eller anden slags.

> Ja ofte bruges den ubeskedent og
> alt andet end ydmygt

Ligesom så meget andet inden for den kristne tro, men jeg tror ikke, at du
på andre områder ville afskaffe, hvad du mente var en Bibelsk sandhed, fordi
nogen misbrugte den.

> som selvhenføringen på, og påberåbelsen af at
> karismatikeren sidder inde med den rette bemyndigelse,

Ligesom mirakler ikke beviser en sand lære, gør tungetale det heller ikke.
Ånden gives os for at lede os til sandheden, ikke fordi vi har sandheden.

Men karismatikeren skiller sig jo ikke ud i dette. Alle påberåber sig den
rette myndighed, helt sikkert også din kirke. Du er bare misundelig fordi
karismatikeren har en yderligere grund til at gøre det

> bibelens udsagn,
> advarsler og lære komplet uanfægtet.

Advarsler omkring tungetalen gives i Bibelen til dem, der har søgt og fået
den. Advarslerne er til retledning i forbindelse med den praktiske brug i
menighedslivet.

Jeg tror du misforstår Bibelens udsagn, hvis du mener, at advarslerne er til
dem, der ikke ønsker tungetalen mod dem, der har tungetalen. Til dem, der
ikke har tungetalen er der ingen advarsler, kun opfordring til at søge den
og andre nådegaver.

> Det er også tit sådan jeg syntes at jeg
> får den slynget i hovedet her i gruppen ...Endog til tider med
> opfordringer og krav om at jeg skal måle mig til sammenligning med det, på
> basis af sådanne selvhævdende tegn.

Det er nok rigtigt. Men der findes jo alle mulige mennesker i disse
debatgrupper. Jeg vil synes der er stor forskel på om en eller anden her
siger sådan, eller om det virkelig er en officiel udtalelse fra en tjeneste
i en menighed.

> Selv mange karismatikere er i forbindelse med tungetale klar over at et
> lignende fænomen kan indtræffe under okkult/dæmonisk påvirkning. F.eks er
> det et karakteristisk træk ved voodooreligionen. I Lyset af Mat. 7:22, og
1
> Kor 13:8 og sammenhold med advarslerne om at Satan selv giver sig ud for
at
> være lysets engel (2 Kor 11:14-15)

Jo, men vil du forkaste alt åndeligt, fordi det måske kan være Satan i
forklædning? Eller vil du forbeholde dig selv ret til at udvælge det at det
guddommelige, du vil beholde, og det, du synes skal forkastes?

> og at hans virke er ledsaget af enhver
> kraftig gerning og løgnagtige tegn og undere (2 Thess. 2:9, 10),

Det husker jeg at have svaret på før. Hvis hans gerninger er ledsaget af
kraft og undere, når han kommer som en lysets engel for at vildlede, kan det
vel kun være fordi Guds folk umiddelbart kan tage fejl af det falske og det
ægte - altså må det ægte eksistere blandt Guds folk. Hvis det ægte ikke
eksisterer, hvad skulle Satans formål med at iklæde sig mægtige gerninger så
være? Så ville han jo ikke kunne vildlede nogen?

Og hvis han ledsages af tegn og undere for at forvirre Herens folk, så de
tager fejl af de tegn og undere Gud gør i deres forsamling, og de tegn og
undere, han kommer med, kan vi da udelade, at de selvudnævnte kristne, som
ikke tror på tegn og undere i forsamlingen, er medregnet i dette? For de
står jo ikke i risiko for at blive vildledt og er dermed slet ikke
inkluderet i det Herrens folk, som står i risiko for at blive vildledt

> så vil jeg
> uden af den grund at stille mig til dommer over andre, forbeholde mig ret
> til en forsigtig og sund skepsis over for folk som selvhenførende
påberåber
> sig den rette bemyndigelse på baggrund af tegn og undere.

Det vil jeg også

> Bibelen har anvist
> nøglen til at genkende sande kristne, og det handler ikke om at det er
tegn
> og undere der er det centrale, men det at gøre guds vilje og have frugter
i
> form af åndsegenskaber i overensstemmelse med guds ånds frugter, som
> eksempelvis kærlighed.

Det er jeg helt enig med dig i. Dette er det væsentlige. Og så læser jeg
samtidig, at "Disse tegn skal følge dem, der tror..."

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Og iøvrigt tak for et seriøst og sagligt indlæg. Jeg vil gerne at
vi
>> fortsaætter denne debat, og bevarer denne gode tone.
>
> Har du nogensinde oplevet mig bruge en anden tone

Det var sandelig heller ikke det jeg forsøgte at antyde, - tvært imod!

Men dette emne er et ømtåleligt emne, der nemt kan få sindene i kog,
og derfor er det skønt når tonen kan holdes på det helt saglige og
seriøse

Jeg har en smule travlt i dag, derfor kun lige denne korte udmelding.

Må Gud fortsat velsigne dig og din familie.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:zlecb.394$q54.384@news.get2net.dk...
> Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:
>
> Jeg har en smule travlt i dag, derfor kun lige denne korte udmelding.

Med hvad? kampinsvovnen?

> Må Gud fortsat velsigne dig og din familie.

I lige måde

Mr. D

---

Mr. D s-griis@post5DELETE.tele.dk skrev dette:

>> Jeg har en smule travlt i dag, derfor kun lige denne korte
udmelding.
>
> Med hvad? kampinsvovnen?

Opsætning af mit nye trådløse netværk, samt evaluering af
generalforsamling i ejendommen i aftes! - Formanden blev genvalgt med
akklamation

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

On Wed, 24 Sep 2003 09:22:09 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk>
wrote:


>Det er åbenbart umuligt at få et svar på dette spørgsmål.

Jeg syntes ellers lige at jeg har givet det. Du må betragte at vi har-, og
at der derfor gælder forskellig præmis for hhv spørgsmål og svar. Måske er
det derfor du føler at du mangler den be- eller afkræftelse du ikke kan få
på baggrund af den forskellen i præmis.

>Jo, det husker jeg, du skrev en gang før. Det kan jeg ikke være enig i.

Så må vi jo i det tilfælde være forskelligt indstillet til Paulus ord.

> Jeg mener at gaver og frugter må fungere side om side i menigheden.

Det er bl.a. netop det Paulus ord vejleder menigheden omkring, på
et tidspunkt hvor det netop var meget aktuelt.

>Mener du dermed at tungetale kun er andre sprog, og at evangeliastion er
>eneste formål?

De steder bibelen taler om tungetale er der tale om andre sprog og tungemål.
Og det der fremhæves som hovedformålet er den gavn tilhørerne kunne få af
det sagte. Tungetale satte disciplene i stand til at tale om "Guds
storslåede
gerninger" for dem der forstod hvad der blev sagt. Der blev i
menighedssammenhænge virkeligt lagt vægt på behovet for tydeligt at
fortolke budskabet i tungetalen, så det kunne forstås af alle til fælles
opbyggelse. Gaven skulle ikke benyttes privat, men til gavn for
ikke-troende.
(1 Korinther 14:26-33) Paulus påpeger og understreger endnu engang i 1 Kor
14:11, 13-19 at det væsentligste formål med tungetalen var at andre kunne få
gavn af det talte i. På den baggrund ville Paulus hellere sige fem ord med
sin forstand, som andre kunne forstå, end ti tusind ord i tungetale, hvis
ingen kunne få nytte af det.

>> Paulus bruger sindsbilledet med at
>> tungetalen i sig selv foruden rette hensigt og kærlighed er blot er "et
>> rungende malm og en klingende bjælde", noget uden gavn eller nytte (1 Kor
>> 13:1-3)
>
>...og *med* kærlighed?

Med kærlighed og rette hensigt var den sande tungetale en gave som satte
disciplene i stand til at kommunikere det frelsende budskab for andre der
kunne forstå talen. Forkyndelsen af det frelsende kristne budskab er den
største kærlighed de overhovedet kunne vise andre. I overensstemmelse med
denne kærlighed var tungetalen en god gave, og et nyttigt redskab.

>Jeg mener ikke du kan begynde at bruge teorier om gruppedynamik for at
>afvise tungetale. Den form for udskillelse og hierakidannelse sker i næsten
>alle grupper, og tungetale kan ikke klandres for, om der foregår "forkerte"
>processer i en menighed af den ene eller anden slags.
>
>> Ja ofte bruges den ubeskedent og
>> alt andet end ydmygt
>
>Ligesom så meget andet inden for den kristne tro, men jeg tror ikke, at du
>på andre områder ville afskaffe, hvad du mente var en Bibelsk sandhed,
fordi
>nogen misbrugte den.

Hvis nogen *misbruger* noget (nu nævner du godt nok bibelske *sandheder*
hvordan man så end skulle kunne misbruge sådanne ? ! ?), ville det ikke være
i overensstemmelse med guds sande ånd. Jeg er af overbevisning om at hvad
der virkeligt og sandt og er af guds ånd og i overensstemmelse der med, ikke
vil være, eller kunne være anledning til hvad der er denne selvsamme ånd
imod.

Ser man på historien er det mig bekendt heller ikke bibelske *sandheder* der
er blevet misbrugt, men falske og ondsindede fortolkninger af bibelen der er
blevet misbrugt.

>Jeg tror du misforstår Bibelens udsagn, hvis du mener, at advarslerne er
til
>dem, der ikke ønsker tungetalen mod dem, der har tungetalen. Til dem, der
>ikke har tungetalen er der ingen advarsler, kun opfordring til at søge den
>og andre nådegaver.

De skriftsteder jeg allerede har henvist til, gælder bestemt enhver kristen.
De kraftige gerninger som Apostlene og Jesus refererer til med relation til
*fremtiden efter dem* sættes alle i forbindelse med advarsler om falske
profeter. *Det* er bestemt også et aspekt der er værd at bemærke sig !

Bibelen opfordrer helt generelt direkte til at man ikke skal tro enhver ånd,
men prøve, om ånderne er af Gud, fordi der er gået mange falske profeter ud
i verden.

>Jo, men vil du forkaste alt åndeligt, fordi det måske kan være Satan i
>forklædning? Eller vil du forbeholde dig selv ret til at udvælge det at det
>guddommelige, du vil beholde, og det, du synes skal forkastes?

Nej, jeg søge at lade bibelen lede mig, og så vil jeg bruge min fornuft, og
efter bedste evne forsøge at tage bibelens advarsler og opfordringer
alvorlige om at prøve om noget er fra gud.

Situationen med tungetale stiller også et andet paradoksalt spørgsmål i
forbindelse med overensstemmelsen med guds sande ånd, og overbevisningen om
at hvad der virkeligt og sandt er af guds ånd, ikke vil være
uoverensstemmende. For blandt dem der "taler i tunger" i dag er der
katolikker og lutheranere, baptister og metodister, pinsevenner og medlemmer
af episkopale og presbyterianske kirker m.f. Men Jesus sagde at den hellige
ånd ville 'lede hans disciple til hele sandheden'. (Joh. 16:13) Mener selv
medlemmerne af alle disse trossamfund at de andre, som også "taler i
tunger", er blevet ledet til "hele sandheden"? Hvordan skulle det kunne være
tilfældet, eftersom de ikke er enige med hinanden indbyrdes ?
Kan alle mon have modtaget en og samme sande ånd fra Gud som skulle føre dem
til hele sandheden ? ...Mon gud har kludder i sin ånd ? ...Det tror jeg
næppe.

>> og at hans virke er ledsaget af enhver
>> kraftig gerning og løgnagtige tegn og undere (2 Thess. 2:9, 10),
>
>Det husker jeg at have svaret på før. Hvis hans gerninger er ledsaget af
>kraft og undere, når han kommer som en lysets engel for at vildlede, kan
det
>vel kun være fordi Guds folk umiddelbart kan tage fejl af det falske og det
>ægte - altså må det ægte eksistere blandt Guds folk. Hvis det ægte ikke
>eksisterer, hvad skulle Satans formål med at iklæde sig mægtige gerninger
så
>være? Så ville han jo ikke kunne vildlede nogen?
>
>Og hvis han ledsages af tegn og undere for at forvirre Herens folk, så de
>tager fejl af de tegn og undere Gud gør i deres forsamling, og de tegn og
>undere, han kommer med, kan vi da udelade, at de selvudnævnte kristne, som
>ikke tror på tegn og undere i forsamlingen, er medregnet i dette? For de
>står jo ikke i risiko for at blive vildledt og er dermed slet ikke
>inkluderet i det Herrens folk, som står i risiko for at blive vildledt

Satan bruger ethvert trick i bogen, og er bedrøvende ligeglad med om hans
uretfærdige bedrag er i kraft af en hel eller en halv løgn. De skriftlærde
og farisæerne efterstræbte i øvrigt også tegn fra Jesus, hvilket han ikke
ville give dem, og Jesus sagde til Thomas: "Salige er de, som ikke har set
og dog tror". Satan er udmærket klar over at rigtig mange i dag har en
lignende tendens som Thomas, og har tendens til at vandre efter det de ser,
men kan være væsentligt mere lemfældige og sårbare med hensyn til hvad de
tror. Jeg tror på bibelen og hvad Paulus er blevet inspireret til at
forudsige i forbindelse med åndens gaver, og søger at opøve hvad Paulus
omtaler med at "leve i tro, ikke i det, som kan ses" (2 Kor 5:7) Jeg ønsker
heller ikke at glemme de advarsler der er givet i bibelen om det bedrag der
ville gøre sit indtog, og søger derfor at bedømme "hvad jeg ser" meget
kritisk og forsigtigt i bevidstheden om at der er andre ting i fokus hvad
angår sand kristendom. - Sand tro er mere end en kortvarig følelsesmæssig
tilstand efter at have set et mirakel

>> Bibelen har anvist
>> nøglen til at genkende sande kristne, og det handler ikke om at det er
>tegn
>> og undere der er det centrale, men det at gøre guds vilje og have frugter
>i
>> form af åndsegenskaber i overensstemmelse med guds ånds frugter, som
>> eksempelvis kærlighed.
>
>Det er jeg helt enig med dig i. Dette er det væsentlige.

Ja, her er vi enige.

> Og så læser jeg
>samtidig, at "Disse tegn skal følge dem, der tror..."

Dette læser du i den *meget* omdiskuterede passage i Markus 16:17. For det
første kan man jo lige bemærke at disse vers ikke kun nævner det at "tale
med nye tunger", men også det at tage på slanger og at drikke dødbringende
gift. Opfordrer alle der "taler i tunger" også til at man gør de andre ting
der nævnes kunne man lige fristes til at spørge ?

Men mere væsentligt er at mange bibelkyndige er enige om at disse vers ikke
oprindelig slet ikke hørte til Markusevangeliet.
________

Følgende er forskellige citater om Markus 16:9-20

Dr. B. F. Westcott, der var ekspert i bibelhåndskrifter, sagde at disse vers
"er en tilføjelse og ikke en del af den oprindelige beretning". (An
Introduction to the Study of the Gospels, London, 1881, s. 338)
Bibeloversætteren Hieronymus, der levede i det femte århundrede, sagde at
"dette afsnit mangler i næsten alle græske håndskrifter". (The Last Twelve
Verses of the Gospel According to S. Mark, London, 1871, J. W. Burgon, s.
53) New Catholic Encyclopedia (1967) siger om denne afslutning på
Markus-evangeliet: "Dens ordvalg og stil er så forskellig fra den øvrige del
af evangeliet at det næppe synes muligt at Markus skulle være dens
forfatter." (Bd. IX, s. 240)

I JV materialet jeg har adgang til står der også: "Disse vers forekommer i
nogle bibelhåndskrifter og oversættelser fra det femte og sjette århundrede.
Men de findes ikke i de ældre græske håndskrifter, det sinaitiske manuskript
og det vatikanske manuskript nr. 1209 fra det fjerde århundrede".
_________

Den tvivlsomme ægthed af vers 9-20 i Markus 16 gør det altså uklogt at bygge
et lærepunkt eller basere en erfaring på dem. Der findes nu en gang ingen
beretning om at de første kristne drak gift eller tog på slanger for at
bevise at de var troende. (Der er en beretning om at Paulus blev bidt af en
slange, men af sammenhængen fremgår det at det var et uheld)

Men hvad jeg også finder meget væsentligt er også at passagen jo går
*direkte imod* det Paulus havde at sige om disse ting. Det står i direkte
*modsætningsforhold* til det han sagde, for han sagde jo at tungetalen ville
ophøre.

Jeg finder at bibelens holisme må agtes højere end den modsigelse og
inkonsekvens der fremstår på basis af et enkeltstående skriftsted, som der
endog er meget stor tvivl om ægtheden af.

TBC

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f713e81$0$13257$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Og iøvrigt tak for et seriøst og sagligt indlæg. Jeg vil gerne at vi
> > fortsaætter denne debat, og bevarer denne gode tone.
>
> Har du nogensinde oplevet mig bruge en anden tone

Jeg vil også godt smide mine 25 øre med i spillet i denne henseende. Selv om
jeg ikke er lige så aktiv en poster til debatten som i to, er det ganske
rart at kunne debattere sådan et område hvor uenigheden er så stor og
indstillingen og opfattelsen så forskellig, uden at folk mister besindelsen
og den gode tone under fremførelsen af sine synspunkter. Det tjener alle til
pris, og den overensstemmelse med guds ånds frugt vi hver især måtte have
spottes således ikke.

Jeg syntes også det er en værdig tanke at alle, uanset uoverensstemmelser i
opfattelse lader til at søge gud, forståelse og kundskab efter bedste evne,
overbevisning og oprigtighed.

Således vil det kun kunne blive en fortsat god debat.

Med ønsket om at guds velvilje og ånd må tilsmile og lede enhver af os.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f72437f$0$20864$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f713e81$0$13257$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg vil også godt smide mine 25 øre med i spillet i denne henseende.

Dem snupper jeg! Man kan altid for brug sådan en mønt til et eller andet

>Selv om
> jeg ikke er lige så aktiv en poster til debatten som i to,

Nu er jeg jo blot lige på besøg efter lang tids fravær, og som det ser ud
lige nu, er jeg nok nødt til at trække mig lidt igen, for daglidagens
fortrædeligheder synes at kalde stærkt på mig

> er det ganske
> rart at kunne debattere sådan et område hvor uenigheden er så stor og
> indstillingen og opfattelsen så forskellig, uden at folk mister
besindelsen
> og den gode tone under fremførelsen af sine synspunkter.

Det er sandt nok.

> Med ønsket om at guds velvilje og ånd må tilsmile og lede enhver af os.

....til sandheden, ikke andet end sandheden, og hele sandheden

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f723fe3$0$20864$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> On Wed, 24 Sep 2003 09:22:09 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk>
> wrote:
>
> >Jo, det husker jeg, du skrev en gang før. Det kan jeg ikke være enig i.
>
> Så må vi jo i det tilfælde være forskelligt indstillet til Paulus ord.

Summen af Guds Ord er sandhed, og Paulus´ udtryk må forstås i sammenhæng

> > Jeg mener at gaver og frugter må fungere side om side i menigheden.
>
> Det er bl.a. netop det Paulus ord vejleder menigheden omkring, på
> et tidspunkt hvor det netop var meget aktuelt.

Helt enig...

....og gaver og frugter må fungere sammen i menigheden

> >Mener du dermed at tungetale kun er andre sprog, og at evangeliastion er
> >eneste formål?
>
> De steder bibelen taler om tungetale er der tale om andre sprog og
tungemål.
> Og det der fremhæves som hovedformålet er den gavn tilhørerne kunne få af
> det sagte.

Sandt nok, men som Andreas skrev var der et hovedformål, men også biformål.
Går du fuldstændigt hen over den form for tungetale, der er "engles tunger",
til egen opbyggelse, og i Ånden at tale hemmeligheder med Gud?

> På den baggrund ville Paulus hellere sige fem ord med
> sin forstand, som andre kunne forstå, end ti tusind ord i tungetale, hvis
> ingen kunne få nytte af det.

Sandt nok, og i det er jeg helt enig med ham. Samtidig med dette siger han
bl.a. "Jeg takker Gud for, at jeg taler mere i tunger end alle I andre" og
"Jeg ville ønske, at I alle talte i tunger, men endnu hellere, at I talte
profetisk"

> >...og *med* kærlighed?
>
> Med kærlighed og rette hensigt var den sande tungetale en gave som satte
> disciplene i stand til at kommunikere det frelsende budskab for andre der
> kunne forstå talen. Forkyndelsen af det frelsende kristne budskab er den
> største kærlighed de overhovedet kunne vise andre. I overensstemmelse med
> denne kærlighed var tungetalen en god gave, og et nyttigt redskab.

Sådan finder vi den på pinsedag. Ud over dette lader det til, at tungetalen
enten ændrede karakter fra den første tid, der beskrives i Ap.G. til Pauli
senere missionsrejser, eller også udtrykte tungetalen sig på to forskellige
måder. For Paulus underviser næsten udelukkende om en tungetale, som ingen
forstår, og som trænger en tydning - ikke ved professionelle tolke, men ved
Ånden
>
> Bibelen opfordrer helt generelt direkte til at man ikke skal tro enhver
ånd,
> men prøve, om ånderne er af Gud, fordi der er gået mange falske profeter
ud i verden.

Sandt

> Situationen med tungetale stiller også et andet paradoksalt spørgsmål i
> forbindelse med overensstemmelsen med guds sande ånd, og overbevisningen
om
> at hvad der virkeligt og sandt er af guds ånd, ikke vil være
> uoverensstemmende. For blandt dem der "taler i tunger" i dag er der
> katolikker og lutheranere, baptister og metodister, pinsevenner og
medlemmer
> af episkopale og presbyterianske kirker m.f. Men Jesus sagde at den
hellige
> ånd ville 'lede hans disciple til hele sandheden'. (Joh. 16:13) Mener selv
> medlemmerne af alle disse trossamfund at de andre, som også "taler i
> tunger", er blevet ledet til "hele sandheden"? Hvordan skulle det kunne
være
> tilfældet, eftersom de ikke er enige med hinanden indbyrdes ?
> Kan alle mon have modtaget en og samme sande ånd fra Gud som skulle føre
dem
> til hele sandheden ? ...Mon gud har kludder i sin ånd ? ...Det tror jeg
> næppe.

Det tror jeg heller ikke. Som jeg har skrevet tidligere, gives Ånden ikke
til den, der har sandheden. I så fald ville vi have et problem. At ånden
falder på hvem den vil, og giver gaver til hvem den vil, viser blot, at
vejen nu er åben for enhver til at søge og følge sandheden. Om man ikke gør
det, er det ens eget valg. Og det er ikke altid så ligetil, for kirkemure er
traditionelt bygget høje, massive og tykke, og det gør ondt at hamre sit
hoved imod muren for at bryde traditionen.

> Sand tro er mere end en kortvarig følelsesmæssig
> tilstand efter at have set et mirakel

Enig

> > Og så læser jeg
> >samtidig, at "Disse tegn skal følge dem, der tror..."
>
> Dette læser du i den *meget* omdiskuterede passage i Markus 16:17. For det
> første kan man jo lige bemærke at disse vers ikke kun nævner det at "tale
> med nye tunger", men også det at tage på slanger og at drikke dødbringende
> gift. Opfordrer alle der "taler i tunger" også til at man gør de andre
ting
> der nævnes kunne man lige fristes til at spørge ?

Hvad mener du selv?

Det er kun slangerne, der er til diskusion, og her må man, om ikke ledet af
den hellige ånd, som du selv siger, bruge fornuften.

Man skal (om man tror):
1) i mit navn skal de uddrive onde ånder;
2) de skal tale med nye tunger
3) de skal tage på slanger,
4) på syge skal de lægge hænder, og de skal blive raske.

Her må man forholde sig til, hvad det betyder, at man skal tage på slanger.
Hvad angår den dødbringende gift, står der ikke at man skal drikke den.

5) og hvis de drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på syge
skal de lægge hænder, og de skal blive raske.

men hvis man bydes et forgiftet bæger af nogen, som vil en til livs...

Mark 16,17 - Mark 16,18

>
> Men mere væsentligt er at mange bibelkyndige er enige om at disse vers
ikke
> oprindelig slet ikke hørte til Markusevangeliet.

Det er jeg opmærksom på

> Den tvivlsomme ægthed af vers 9-20 i Markus 16 gør det altså uklogt at
bygge
> et lærepunkt eller basere en erfaring på dem.

Men Ap.G. fortæller os jo klart, at disciplene så sandelig baserede sine
erfaringer netop på disse ting, der nævnes. De talte i tunger og udlagde, de
uddrev onde ånder, de lagde hænder på de syge og de blev helbredt, de blev
bidt af slanger, og blev ikke skadet, de prædikede til omvendelse, tro og
dåb osv. osv. Og senere i brevene ser vi, at de også grundlagde dele af
deres teologi og praksis på disse ting.

> Der findes nu en gang ingen
> beretning om at de første kristne drak gift eller tog på slanger for at
> bevise at de var troende. (Der er en beretning om at Paulus blev bidt af
en
> slange, men af sammenhængen fremgår det at det var et uheld)

Nej, det lægges der heller ikke op til i skriftstedet - ihvertfald ikke om
giften. Hvad angår slangerne, vil jeg selv lægge dem hen som giften og
henvise til Paulus´ oplevelse.

> Men hvad jeg også finder meget væsentligt er også at passagen jo går
> *direkte imod* det Paulus havde at sige om disse ting. Det står i direkte
> *modsætningsforhold* til det han sagde, for han sagde jo at tungetalen
ville
> ophøre.

Nej, det er kun hvis du selv tolker at tungetalen skulle ophøre før Kristi
genkomst. Spørgsmålet er, om Guds Ord selv taler i vildelse eller om Paulus
ikke kan blive enig med sig selv, eller om du er nødt til at erklære
Mark.16.17 ugyldigt, fordi det ellers ikke stemmer med den udlæggelse du har
af Paulus´ tale om tungernes ophør, som tvistes ud af proportioner og
sammenhæng i direkte modsætning med hvad stedet egentlig udtrykker, for at
passe med en egen tungeløs erfaring og en teologi, der siger, at tungerne
ikke eksisterer mere.... (nu skal jeg lige have vejret!)

> Jeg finder at bibelens holisme må agtes højere end den modsigelse og
> inkonsekvens der fremstår på basis af et enkeltstående skriftsted,

Men i dette tilfælde behøver der ikke være uoverensstemmelser.
Uoverensstemmelserne opstår kun fordi, du absolut skal have tungerne til at
ophøre en gang i verdenshistorien, og ikke ved tidernes ende, når det
fuldkomne kommer. I sidste fald er der ingen uoverensstemmelser, men alt
flyder sammen som en helhed, går ned i dybden og op i en højere enhed.

> som der
> endog er meget stor tvivl om ægtheden af.

Okay. jeg kan altså i min teologi give mig til at sortere skriftsteder fra?
På hvilke præmisser skal jeg gøre det? Jeg kender jo godt til debatterne om
Markusevangeliets slutning, men kan jeg så sige, at jeg vil ikke have den
med i min Bibel? Hvad kan jeg ellers? Mange Bibelkyndige er sikre på at
Daniel ikke har skrevet Daniel, og at bogen er skrevet langt senere end den
udgiver sig for. Kan jeg rive den ud? Luther ville ikke have Johannes
Åbenbaring med og andre mente at Højsangen var uønsket. Skal vi rive dem ud?
Hvor stor frihed har vi? Eller må vi anerkende og acceptere kanon?

Når du nu lægger denne holdning frem, kom jeg til at tænke på et spørgsmål,
jeg har grundet over. To spørgsmål: Det ene er: Er du mormon? Eller JVer?
eller noget andet, og i så fald hvad? jeg har ikke kunnet finde noget i
trådene, der fortæller om, hvad du står for. Det andet spørgsmål følger
herefter, men det er kun relevant, hvis du er mormon. Ellers glem det.

Ved du om det er rigtigt, at Joseph Smith skrev/oversatte sin egen Bibel,
dette på grund af alle tilhåndenværende versioners mangelfuldhed?

At der i denne Bibel stod: ""The Holy Scriptures, translated and corrected
by the spirit of revelation by Joseph Smith, Jr. the seer," 1927 Edition.

At man i Doctrine of Salvation Vol.3:191 af Joseph Fielding Smith kan læse
følgende: " "The Revision of the Bible which was done by Joseph Smith at the
command of the Lord was not a complete revision of the Bible. There are many
parts of the Bible in which the Prophet did not change the meaning where it
is incorrect. He revised as far as the Lord permitted him at the time, and
it was his intention to do more, but because of persecution this was not
accomplished. However, all that he did is very helpful for the major errors
have been corrected."

Tilføjede eller ændrede Smith 2.427 vers, heriblandt en tilføjelse af 17
vers i 1.Mos.15, og skrev han følgende tilføjelse til 1.Mos.50: "And that
seer will I bless, and they that seek to destroy him shall be confounded;
for this promise I give unto you, for I will remember you from generation to
generation; and his name shall be called Joseph, and it shall be like unto
you, for the thing which the Lord shall bring forth by His hand shall bring
my people unto salvation." (om sig selv?)

At Joseph Smith i 1833 i Evening and Morning Star skrev: "As to the errors
in the bible, any man possessed of common understanding, knows, that both
old and new testaments are filled with errors, obscurities, italics and
contradictions, which must be the work of men."

Og at han i Pearl of Great Price skrev: "We believe the Bible to be the word
of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of
Mormon to be the word of God."

Blev Smith færdig med sine rettelser? Nåede han Markus 16? Er de sidste vers
accepterede af mormoner? Dette spørger jeg kun om, fordi jeg ikke selv har
en udgave af denne Bibel - undtagen måske på nettet, nemlig her (Hvis det er
Smiths udgave?):

Eller er alt dette bare skrøner? Hvis det ikke er, vil det jo være svært for
os at debatere emnet, for uanset hvad jeg kommer med, er det usikkert på
grund af min Bibels mange fejl og mangler.

Herefter bliver det nok mere stille fra min side et stykke tid

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu