---

Jeg fandt lige følgende fra Peoples NT kommentar :

Mt 25:46
And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous into
life eternal. We shall not enter into the discussions that have arisen over
this controverted passage. These things are certain: (1) A separation
between the righteous and the wicked takes place at judgment. (2) The
righteous inherit the kingdom; the wicked "depart into everlasting fire."
(3) The state of the righteous is "life eternal"; the state of the wicked is
"everlasting punishment." (4) The duration of these two states is the same,
exactly the same Greek word being used in each case (aionios). Then if the
state of punishment has an end, so has the life.

Altså evig straf betyder evig, uden ophør.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f59e10a$0$54843$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg fandt lige følgende fra Peoples NT kommentar :
>
> Mt 25:46
> And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous
into
> life eternal. We shall not enter into the discussions that have arisen
over
> this controverted passage. These things are certain: (1) A separation
> between the righteous and the wicked takes place at judgment. (2) The
> righteous inherit the kingdom; the wicked "depart into everlasting fire."
> (3) The state of the righteous is "life eternal"; the state of the wicked
is
> "everlasting punishment." (4) The duration of these two states is the
same,
> exactly the same Greek word being used in each case (aionios). Then if the
> state of punishment has an end, so has the life.
>
> Altså evig straf betyder evig, uden ophør.

Enig

Forskellen ligger blot i hvad man forstår den evige straf er, og det var det
som Peoples kommentaren siger den ikke går ind i.

Den ene fortolkning er at den kærlige gud skulle foranledige / acceptere at
folk pines evigt i et helvede, den anden at den evige straf er en evig død
(sammenholdt med læren om den anden død, ildsøen), ganske som det diskuteres
i anden tråd.

news:umpilvspaosj1jlhvq0708q0em2qns5k18@4ax.com

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f59e4a3$0$15653$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>
> Enig
>
> Forskellen ligger blot i hvad man forstår den evige straf er, og det var
det
> som Peoples kommentaren siger den ikke går ind i.

Jo, men det er vel logisk at for at man kan tale om en straf så må der være
en genstand for denne straf. At påstå at straffen er at man ophører med at
eksistere synes jeg er selvmodsigende. Straffen består bla. i at være udsat
for Guds vrede. Hvis man ikke eksistere kan man ikke være udsat for Guds
vrede og ikke-eksistens ville i den sammenhæng ikke betyde straf, men
befrielse.

For at man kan være genstand for guds vrede må man altså nødvendigvis
eksistere.

mvh jørgen.

---

Jørgen skrev

>For at man kan være genstand for guds vrede
> må man altså nødvendigvis eksistere.
>
Hvilket synes at være tilfældet for den rige og
forfængelige mand, hvis dystre skæbne oprulles
i beretningen om Lazarus. Bedst som én troede
at have sit på det tørre... Men alt det lader til
at være gået somme kloge hoveders næse forbi.

Tre verdensafsnit er der iøvrigt hinsides 'den
første død' ifølge jomfru Maria: Den himmelske
sfære samt underverdenen, kaldet Helvede
- og en slags ventesal hvor de, hvis endelige
skæbne stadig henstår i det uvisse, holder til.

"Streng tugt er for den, der forlader vejen."
Ordsprogenes Bog.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjcvmj$fh3$1@sunsite.dk...

> Hvilket synes at være tilfældet for den rige og
> forfængelige mand, hvis dystre skæbne oprulles
> i beretningen om Lazarus. Bedst som én troede
> at have sit på det tørre... Men alt det lader til
> at være gået somme kloge hoveders næse forbi.

Det har måske gået andre ellers gode hoveders næse forbi at det Jesus
fremfører er endnu en lignelse, og tillige gået dem forbi hvem det er Jesus
henvender sig til med den, og hvad det egentligt er han siger med lignelsen
i den kontekst ?

Det plejer ellers at være dig der har så travl med at man skal forstå ånden
i det der billedligt fremføres, fremfor at tolke billedlige ting konkret
efter ord.

TBC

---

TBC skrev

> det Jesus fremfører er endnu en lignelse
>
Og dermed være sagt, det aldrig kunne være sket..?
Nå, du behøver ikke svare, for jeg kender sangen.

At skille sig ud fra Guds rige og bryste sig af de
talenter og beføjelser, man i denne sanseverden
kan tiltuske sig, betegnes jævnfør Luk.16,16-18
som værende skik og brug for horekarle.

Ordet, vedtagelsen, sandheden - eller den
overordnede hensigt - som ret beset omfatter
de himmelske love, bør ikke forveksles med
et regelsæt som jødeloven, der også kaldes
for 'den gamle pagt' og blev indskærpet en
stærkt begrænset kulturkreds af yderst
vanepræget karakter.

Hvad netop jøderne i deres egenrådighed
har nedkaldt over sig selv af genvordigheder
kan overhovedet ikke beskrives i dagligdags
vendinger. Dog, Ordet kom til dem gang på
gang i form af profeternes advarsler...
»Men hvis I handler ilde, skal både I og jeres
konge gå til grunde!« 1.Sam.12,25.

Spørgsmål: Er nogen ifølge Biblelen gået
hinsides uden at 'smage døden' og skulle
nogen udover Jesus være blevet hidkaldt
efter deres bortgang fra denne verden?

Hvad spåkvinden med livet som indsats gjorde
på Sauls* anmodning, var netop at opsøge den
afdøde profet Samuel - hvilket dog kun afstedkom
en udtalt dødsdom over denne* Davids folkevalgte
forgænger og således den israelske nations første
konge. {1. Sam. 28, 3-25.}

Det er mig en kær pligt at recitere dette vers for den
eventualitet at det måtte være gået i glemmebogen...

--
Mvh, paw.

---

On Sun, 7 Sep 2003 01:51:41 +0200, "paw" <pawl@mail.dk> wrote:

>At skille sig ud fra Guds rige og bryste sig af de
>talenter og beføjelser, man i denne sanseverden
>kan tiltuske sig, betegnes jævnfør Luk.16,16-18
>som værende skik og brug for horekarle.

Jesus henvender sig fra vers 15 og kapitlet ud til de "pengeglade
farisæere".

Jeg syntes især det fremgår meget klart hvad hans budskab ér, ved at
betragte Contemporary English Version:

16Until the time of John the Baptist, people had to obey the Law of
Moses and the Books of the Prophets. [1] But since God's kingdom has
been preached, everyone is trying hard to get in. 17Heaven and earth
will disappear before the smallest letter of the Law does. 18It is a
terrible sin [2] for a man to divorce his wife and marry another
woman. It is also a terrible sin for a man to marry a divorced woman.

Footnotes
[1] 16.16 the Law of Moses and the Books of the Prophets: The Jewish
Scriptures, that is, the Old Testament.
[2] 16.18 a terrible sin: The Greek text uses a word that means the
sin of being unfaithful in marriage.

Vers 16 og 17 giver sig selv. Eftersom Moseloven har opfyldt sit
formål, er det ikke længere nødvendigt at overholde den. Loven
tillader skilsmisse under visse omstændigheder, men nu siger Jesus:
"Enhver der skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden,
begår ægteskabsbrud, og den der gifter sig med en kvinde som er skilt
fra sin mand, begår ægteskabsbrud." Denne udtalelse må genere
farisæerne, fordi de tillader at man bliver skilt af mange forskellige
grunde. Men formentlig finder udtalelsen i vers 17 & 18 også en dybere
symbolsk relation til sine tilhørere ved at betragte at igennem
Moseloven stod Israels folk i et pagtsforhold til Gud og var som sådan
at betragte som viet til ham. For at kunne blive en del af Kristi
"brud" måtte jøderne frigøres eller løses fra Loven, som billedlig
talt havde gjort dem til Guds hustru. Uden en sådan frigørelse kunne
de ikke blive Kristi brud eller hustru, da det ville være en slags
utroskab.

Ordene i Romerbrevet 7:1-6 fastslår dette:

"Kan det være, brødre, at I ikke ved (jeg taler jo til nogle der er
kendt med lov) at Loven er herre over et menneske så længe det lever?
For eksempel er en gift kvinde ved lov bundet til sin mand så længe
han lever; men hvis manden dør, er hun løst fra mandens lov. Så ville
hun altså, mens manden lever, blive kaldt en ægteskabsbryderske hvis
hun blev en anden mands. Men hvis hendes mand dør, er hun fri fra hans
lov, så at hun ikke er en ægteskabsbryderske hvis hun bliver en anden
mands.

Altså er også I, mine brødre, gjort døde for Loven, ved Messias'
legeme, for at I kunne blive en andens, hans som blev oprejst fra de
døde, for at vi skulle bære frugt for Gud. . . . Men nu er vi løst fra
Loven, idet vi er døde i forhold til det som vi blev fastholdt af, så
vi kan trælle på åndens nye måde, og ikke på den skrevne lovsamlings
gamle måde."
_____

Lignelsen var tydeligvis henvendt til farisæerne, og det er oplagt at
de er med til at udgøre den skare der representeres ved den rige mand.
Eftersom den rige mand og Lazarus ikke er bogstavelige mennesker men
symboliserer to kategorier af mennesker, skal deres død også forstås
symbolsk.

Jesus har lige fortalt at der ville indtræffe en forandring idet han
sagde at 'Loven og Profeterne var indtil Johannes, men fra da af
forkyndes Guds rige'. Det er derfor som følge af Johannes' og Jesu
Kristi forkyndelse at både den rige mand og Lazarus dør i forhold til
deres tidligere situation eller tilstand. De vil blive gjort endeligt
"døde for Loven, ved Messias' legeme", og situationen vil blive en
helt anden end før.

De der tilhører den ydmyge, angrende Lazarusskare, dør fra deres
åndeligt fornedrede tilstand og opnår i stedet en plads i Guds gunst.
Mens de tidligere så hen til de religiøse ledere for at få de smuler
der faldt fra deres åndelige bord, får de nu deres åndelige behov
dækket af de sandheder Jesus forkynder. De opnår derfor en begunstiget
stilling, kommer så at sige til at ligge op mod brystet på den større
Abraham.

Rigmandsskaren kommer i unåde hos Gud fordi de vedvarende har nægtet
at tage imod det budskab om Guds rige som Jesus forkynder. Derfor dør
de fra deres tilsyneladende gunstige stilling. Ja, faktisk omtales de
som om de bliver pint bogstaveligt ved det. De har haft, og deres
brødre "har Moses og Profeterne; lad dem høre efter dem.'" Ja, hvis
'de fem brødre' vil slippe for pinen, behøver de kun at give agt på
Moses' og profeternes bøger, der identificerer Jesus som Messias.

>Ordet, vedtagelsen, sandheden - eller den
>overordnede hensigt - som ret beset omfatter
>de himmelske love, bør ikke forveksles med
>et regelsæt som jødeloven, der også kaldes
>for 'den gamle pagt' og blev indskærpet en
>stærkt begrænset kulturkreds af yderst
>vanepræget karakter.
>
>Hvad netop jøderne i deres egenrådighed
>har nedkaldt over sig selv af genvordigheder
>kan overhovedet ikke beskrives i dagligdags
>vendinger. Dog, Ordet kom til dem gang på
>gang i form af profeternes advarsler...

Hvilket netop er blandt de punkter Jesus påpeger og kritiserer i den
efterfølgende lignelse: "De har Moses og profeterne, dem kan de høre"

>Spørgsmål: Er nogen ifølge Biblelen gået
>hinsides uden at 'smage døden' og skulle
>nogen udover Jesus være blevet hidkaldt
>efter deres bortgang fra denne verden?

Mig bekendt har alle der er bogstaveligt døde smagt døden. - Det er jo
oplagt.

Spørgsmålet der i denne forbindelse er relevant er dette: Hvad mon
døden symboliserer i lignelsen, for de 2 forskellige skarer den
billedligt beskriver ?

>Hvad spåkvinden med livet som indsats gjorde
>på Sauls* anmodning, var netop at opsøge den
>afdøde profet Samuel - hvilket dog kun afstedkom
>en udtalt dødsdom over denne* Davids folkevalgte
>forgænger og således den israelske nations første
>konge. {1. Sam. 28, 3-25.}

Saul havde mistet Guds ånd og ledelse og befandt sig i en
sindstilstand Gud ikke syntes om, han vendte sig til spiritisme, en
overtrædelse der var dødsstraf for. (3Mo 20:6) Saul forklædte sig, tog
hen til et åndemedium i En-Dor og bad hende bringe den døde Samuel op
for ham. Ud fra hendes beskrivelse af hvad hun så, sluttede han at det
var Samuel. Det bør imidlertid bemærkes at Gud hidtil ikke havde
besvaret Sauls forespørgsler, og at han tydeligvis heller ikke ville
gøre det ved en praksis der ifølge hans egen lov ville medføre
dødsstraf. Versene 13, 14 viser at Saul ikke selv så Samuel, men at
han blot ud fra åndemediets beskrivelse antog at hun så ham. Saul
ønskede desperat at tro at det var Samuel og lod sig derfor bedrage.
Som det fremgår af vers 3, var Samuel død og begravet, og ifølge
f.eks. Præd. 9:5, 6, 10; Ez. 18:4, 20 og Sl. 146:4, var der ikke nogen
del af Samuel der levede videre i en anden verden og kunne meddele sig
til Saul. Den der gav sig ud for at være Samuel var således en
bedrager. Spiritistmediets oplysninger må derfor have været af
dæmonisk oprindelse. Budskabet bragte heller ikke Saul nogen lindring,
men gjorde ham bange. - 1Sa 28:4-25

>Det er mig en kær pligt at recitere dette vers for den
>eventualitet at det måtte være gået i glemmebogen...

Bestemt ikke. Men hvad har dæmonisk spiritime at gøre med denne debat?

TBC

---

TBC skrev

>...hvad har dæmonisk spiritime
> at gøre med denne debat?
>
Hele din fortærskede blændværksargumentation*
er et klassisk eksempel på dæmonisk spiritisme!
Med ovenst. bemærkning har du blot gjort dig
medskyldig i samme djævelblændte agitation, som
drev Saul til at iværksætte udryddelsen af den sidste
rest af klartsskuende folk og sandsigere, der befandt
sig inden for hans magtområde.

Den* bygger i alt væsentligt på det illusoriske og
spindelvævstynde paradigme at den levende Guds
Ord har været inaktivt eller ikke deltaget i nogen
hændelse fra tidernes morgen og til Jesu fødsel.

En sådan gemen psykisk blokering er ganske vist
besnærende let at få tilvejebragt; men bevirker at man
fremdeles har et hulens besvær med at begribe realiteten
i noget, der nok skal forstås i overført betydning, men
som gælder i videre omfang end f.eks. jødeloven, der
fremsættes i form af jævne ord.

Lad os endelig ikke glemme, at jødernes konge blev
lagt for had af kloge hoveder og klynget op som følge
af en demokratisk afgørelse. Denne begivenhed er senere
fulgt op med stor nidkærhed af israelitterne, hvis hukommelse
på dette punkt nu er effektivt udvisket. Og ikke mindst på
foranledning af en agitation, der konsekvent erstatter Guds
Ord et skæbnesvangert identifikationsobjekt eller såkaldt
idol, Israel, der til stadighed inducerer hos dem en i bund
og grund verdslig nationalfølelse...

Med andre ord: Hvad kan det ikke føre til? Og hvor bliver
den relativt simple jødelov i vrikeligheden overholdt, når
det kommer til stykket: Er det noget steds belæg for at Gud
har Israels politikere, hærlededere og kamptropper under
egen kontrol..? Et skråplan af den anden verden, vil jeg
dog snarere tro.

»So you see, the LORD has put a lying spirit in the mouth
of your prophets. For the LORD has determined disaster
for you.« 1.King.22,23.

»Herren sagde til min herre: "Sæt dig ved min højre
hånd, til jeg lægger dine fjender som en skammel
for dine fødder!« Salme110.

Faderen overbringer sit budskab til sønnen i visionær
form, og sønnen videregiver den verbale version af
dette syn. Således fremgår det nogenlunde klart af den
medfølgende kommentar til ovenstående vers at seerne
{læs: profeterne} har modtaget deres informationer
fra Gud via Messias, også kaldet Kristus, der så at sige
fortolker den givne befaling. Men hvad bibringer den
åndelige nedsmeltning i Mellemøsten er netop mangelen
på nøgtern gudfrygtighed. Og hvad angår den overmåde
krævende diciplin at befinde sig i Guds nærhed, så er det
næppe de fleste beskåret.

--
Mvh, paw.

Det fejlfrie sind er upartisk;
den halve sandhed er dæmonisk.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjekhs$enu$1@sunsite.dk...
>
> TBC skrev
>
> >...hvad har dæmonisk spiritime
> > at gøre med denne debat?
> >
> Hele din fortærskede blændværksargumentation*
> er et klassisk eksempel på dæmonisk spiritisme!
> Med ovenst. bemærkning har du blot gjort dig
> medskyldig i samme djævelblændte agitation, som
> drev Saul til at iværksætte udryddelsen af den sidste
> rest af klartsskuende folk og sandsigere, der befandt
> sig inden for hans magtområde.

Hvilken forfærdende og overraskende grundløs beskyldning, helt ude af trit
med Guds syn på spiritisme iflg. bibelen.
Jeg kan dårligt blive mere overrasket over dine udsagn, idet det ellers af
bibelen klart fremgår at det både var strengt forbudt ifølge guds lov, og er
en uren praksis der krænker Gud (3 Mosebog 19:31; 3 Mosebog 20:6; 2 Kong.
21:6). Som Konge i Israel som havde indgået en pagt med gud og var under
loven, var det faktisk Sauls pligt at udryde disse åndemanere og spiritister
(2 Mosebog 22:18; 3 Mosebog 20:27). Men ikke desto mindre endte det med at
han i sin vildfarelse borte fra guds ånd, som var blevet fjernet fra ham,
syndede ved selv at gå til en åndemaner.

Bibelen konkluderer også i 1 Krøn 10:13:

"Saul died because he was unfaithful to the LORD ; he did not keep the word
of the LORD and even consulted a medium for guidance" (New International
Version)

"Saul died in disobedience, disobedient to GOD. He didn't obey GOD's words.
Instead of praying, he went to a witch to seek guidance." (The Message)

> Den* bygger i alt væsentligt på det illusoriske og
> spindelvævstynde paradigme at den levende Guds
> Ord har været inaktivt eller ikke deltaget i nogen
> hændelse fra tidernes morgen og til Jesu fødsel.

Det er dog det værste sludder jeg længe har hørt. Mange af mine tidligere
indlæg i gruppen taler klart imod en sådan indstilling ud fra flere
aspekter.

> En sådan gemen psykisk blokering;
<snip>
> besvær med at begribe realiteten i noget,

- Jeg syntes iøvrigt du har en vis evne til med lidt overlegen attitude at
anklage og nedgøre dine meddebattører helt ude af proportion og på din egen
private logiks præmis. - Det er ikke særligt sympatisk endsige kærligt.
Kunne du ikke for vores skyld sætte dig ud over det ?

> Og hvad angår den overmåde
> krævende diciplin at befinde sig i Guds nærhed, så er det
> næppe de fleste beskåret.

Så det er godt vi har dig ?

TBC

---

TBC skrev

>Guds syn på spiritisme
>
De bogstavtro kan lære meget af Bibelen;
men ikke høre, når talen er om dem selv.

>..."even consulted a medium for guidance."
>
>..."went to a witch to seek guidance."
>
And yet another version: fortune-teller...
Disse for et lemfældigt skøn udsatte sjælesørgere
bliver i pharisæernes ører alle såre belejligt gjort
til syndebukke for 'den offentlige menings' bål-
dyrkende skadefryd.

>taler klart imod en sådan indstilling
>
Hvorledes og til hvad gavn?

>Det er ikke særligt sympatisk endsige kærligt.
>Kunne du ikke for vores skyld sætte dig ud over det ?
>
Jeg er hverken her for at samle nikkedukker eller
vinde proselytter for nogen trosretning, men at sætte
ind imod falsk viden under alle former. Har du noget
at indvende, står det dig så sandelig frit for.

Og hvad min aggressive stil angår: Hvor meget, der
kommer for dagen via leflen, smiger og sødladenhed,
skal jeg ikke kunne sige. Men ofte dækker det over
en ganske malplaceret autoritetstro, ligesom det rent
nervebetonede føleri som regel har en særdeles
herskesyg skyggeside.

> Så det er godt vi har dig ?
>
For det første: Hvem er I?
For det andet: Hvem skal komme og pille ved folks
vaneforestillinger, som - når lejlighed sig byder -
gerne påkalder sig ale de højeste udmærkelser og
kvaliteter?.. Sindet er en grusomt vanskelig
væsensdel at styre, står man ikke på solid grund.
Og for det tredje: Tiggere angler efter medfølelse
hvorsomhelst. Guds børn finder trøst i gaver,
som ingen andre kan tage fra dem.

Jeg har, om ikke til større fortrydelse for selskabet,
en del andet at se til. Så Guds fred være med eder!

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjhe38$lon$1@sunsite.dk...
>
> TBC skrev
>
> >Guds syn på spiritisme
> >
> De bogstavtro kan lære meget af Bibelen;
> men ikke høre, når talen er om dem selv.
>
> >..."even consulted a medium for guidance."
> >
> >..."went to a witch to seek guidance."
> >
> And yet another version: fortune-teller...
> Disse for et lemfældigt skøn udsatte sjælesørgere
> bliver i pharisæernes ører alle såre belejligt gjort
> til syndebukke for 'den offentlige menings' bål-
> dyrkende skadefryd.

Så du mener uanfægtet skrifstederne ikke at bibelen klart fremholder at gud
skulle være imod spiritisme ?

> >taler klart imod en sådan indstilling
> >
> Hvorledes og til hvad gavn?

F.eks er jeg af den opfattelse at bibelen fremholder at alt andet er blevet
skabt igennem Ordet/Jesus. Der ud over afviser jeg ikke den *spekulation*
der er omkring at det er nærliggende at antage at Gud, før Jesu komme til
jorden, i mange tilfælde benyttede Ordet som sit himmelske talerør når han
kommunikerede med menneskene. - Således er din anklage om at forestillingen
skulle være "at den levende Guds Ord har været inaktivt eller ikke deltaget
i nogen hændelse fra tidernes morgen og til Jesu fødsel" komplet grundløs.

TBC

---

TBC skrev

>at gud skulle være imod spiritisme?
>
Der findes jo en del, der leger med ilden
og blandt dem nogle, der bestræber sig
på at gøre åndemaneri til en levevej.
Noget andet er seerens opgave - som
det fremgår af 1.Sam.9,9/19...

Hvad Saul forbrød sig med, var i første
omgang uden Herrens velsignelse at
indlede krigen imod filistrene {:13,13.},
senere kaldet palæstinenserne. Hvilket
fik sat en kædereaktion af vanskelige
situationer og fatale indgreb igang...

"Hvad gør folk så uregerlige som
for mange indgreb?" Lao Tse.

Hans kongeværdighed blev frataget ham
efter nogen tid, hvor han i sit ambitiøse
overmod havde kørt linen helt ud og bragt
Israel i miskredit hos alle dets nabolande...

Og her kommer vi til et ganske centralt
sted i teksten, hvoraf det med al ønskelig
tydelighed fremgår, hvilke andre betydninger
trolddomssynd {læs: dæmonisk spiritisme}
kan have, udover den mest letkøbte og i
gængs forstand fuldt ud acceptable: 1.Sam.
15, 22/*23. Naturåndernes ihærdighed er
mangelunde beskaffen.

>...afviser jeg ikke den *spekulation* der er
> omkring at det er nærliggende at antage...
>
De kalder jeg ihvertfald en helgardering!
Men det siger såvist ikke noget om, hvorvidt
man agter at spilde sin tid med antagelser
og spekulationer eller vil se at få noget
gjort ved sagen...

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bji61e$3l6$2@sunsite.dk...
>
> TBC skrev
>
> >at gud skulle være imod spiritisme?
> >
> Der findes jo en del, der leger med ilden
> og blandt dem nogle, der bestræber sig
> på at gøre åndemaneri til en levevej.
> Noget andet er seerens opgave - som
> det fremgår af 1.Sam.9,9/19...
>
> Hvad Saul forbrød sig med, var i første
> omgang uden Herrens velsignelse at
> indlede krigen imod filistrene {:13,13.},
> senere kaldet palæstinenserne. Hvilket
> fik sat en kædereaktion af vanskelige
> situationer og fatale indgreb igang...

Saul forbrød sig ved flere ting, bl.a også ved overmodigt selv at begynde at
ofre og derved ikke adlyde guds befaling, givet gennem hans tjener Samuel.
Hans overmodige tåbelige forbandelse over enhver som tog føde til sig før
hævnen over fjenden var fuldbyrdet, fik også flere dårlige konsekvenser.

Men uanset hvor meget lort Saul lavede, så ændrer det *intet* ved det faktum
at han også blev fordømt for at gå til den kvindelige spiritist.

Som du siger, så er "seerens" opgave noget helt andet. Det fremgår tydeligt
at "seeren" var et folkeligt udtryk for Samuel som var *GUDS* profet. Denne
er langt fra at sammenligne med den spiritist Saul opsøgte efter han ophørte
med at få svar fra gud, en spiritist der udøvede en praksis som loven og
bibelen klart fordømmer, og som Saul også blev fordømt for.

> Og her kommer vi til et ganske centralt
> sted i teksten, hvoraf det med al ønskelig
> tydelighed fremgår, hvilke andre betydninger
> trolddomssynd {læs: dæmonisk spiritisme}
> kan have, udover den mest letkøbte og i
> gængs forstand fuldt ud acceptable: 1.Sam.
> 15, 22/*23. Naturåndernes ihærdighed er
> mangelunde beskaffen.

1.Sam.15, 22/*23
Dette skrifsted viser at man tilbeder gud ved at adlyde ham, og at
opsætsighed og formastelighed sidestilles med afgudsdyrkelse. Dette
skrifsted er netop en fordømmelse af at Saul havde været ulydig imod det ord
der havde været talt til ham. At være ulydig er at forkaste Guds ord som
Saul gjorde, at vise at man i virkeligheden ikke tror på eller har tillid
til dette ord og den hvorfra det kommer. Den ulydige sidestilles derfor med
den der øver spådomskunst eller dyrker afguder. Der findes ingen erstatning
for lydighed. Man viser Gud kærlighed ved at adlyde ham, derfor kan
opsætsighed og formastelighed sidestilles med afgudsdyrkelse.- I Guds øjne
ligestilles spådomskunst med opsætsighed, som er en alvorlig synd. Det er
derfor ubibelsk at omtale Jehovas kommunikation med sine tjenere som et
udslag af "god" spådomskunst.

TBC

---

TBC skrev

>..."så ændrer det *intet* ved det faktum
> at han også blev fordømt for at gå til
> den kvindelige spiritist.
>
Hvad jeg på ingen måde har hævdet...
Du indbygger noget i min meddelelse,
som står for egen regning.

For det første så sømmer det sig ikke
for den, som nu engang har fået en
sand Guds profet stillet til rådighed
som sin foresatte, at 'smutte udenom'
og prøve lykken på egen hånd.

For det andet er det min anke
mod al indædt skriftklogskab at
den fremmer en stærkt unuanceret
fordomsfuldhed overfor minoriteter
ved sin illusionistiske jongleren med
begreber om et felt, som er langt
mere sammensat end som saa...

Det kalder jeg at spekulere i
fjendebilleder og at opkaste sig
til dommer i sager, man kun har
de absolut ringeste forudsætninger
for at gøre sig klog på! Ja, hvad
her det med kristendom at gøre?

Dem, der samler ideer til hobe uden
på behørig vis at få denne malm lutret
i Ånden, er muligvis mennesker af navn;
men kan på den anden side vise sig kun
at være drøvtyggere af gavn.

>Det er derfor ubibelsk at omtale
> Jehovas kommunikation med sine
> tjenere som et udslag af "god"
> spådomskunst.
>
Hvad folk og røvere måtte betegne
som 'biblelsk' er mig bl.a. jfr. ovenst.
betragtning lidet bevendt. Det gælder
for nogen især at føle sig hævet over
dem, der ikke kan udtale navnet
JHV med nævneværdig respekt.

*Hvis* den pågældende herre tillader
en sådan kortslutning i dit sind, er det nok
alligevel en overdrivelse at kalde det hvid magi...
Endvidere, som en munter mand sagde: "Det er
svært at spå - især om fremtiden!" God kunst
eller ej: Hvad folk i almindelighed vil indlade
sig på, det er dybest set op til dem selv.

Og til sidst en ret kortfattet utopi
for dem, der går i ring i ét væk
og falder over deres egne ben...
Siger han, som har Davids nøgle:
»Jeg kender dine gerninger. Se,
jeg har stillet dig foran en åben dør,
som ingen kan lukke; thi vel er din
kraft kun liden, men du har holdt
fast ved mit ord og ikke fornægtet
mit navn.« Johs.Åb.3,8.

Om jeg så kan forestille mig hvad
JV's kommentar er til dette skriftsted,
skulle du nødig bekymre dig om...
Spørgsmålet er derimod om du kan
sætte dig ind i symbolværdien af de
hændelser og meddelelser, som det
førnævnte helligskrift omhandler.

Det skulle iøvrigt være mærkeligt
om ikke de talrige lærdes tid og
kræfter blot af og til mundede ud
i banebrydende sand erkendelse.

--
Mvh, paw.

De lærde hænger i med sproget
så man kan se, de laver noget.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjink0$272$1@sunsite.dk...

> >..."så ændrer det *intet* ved det faktum
> > at han også blev fordømt for at gå til
> > den kvindelige spiritist.
> >
> Hvad jeg på ingen måde har hævdet...
> Du indbygger noget i min meddelelse,
> som står for egen regning.
>
> For det første så sømmer det sig ikke
> for den, som nu engang har fået en
> sand Guds profet stillet til rådighed
> som sin foresatte, at 'smutte udenom'
> og prøve lykken på egen hånd.
>
> For det andet er det min anke
> mod al indædt skriftklogskab at
> den fremmer en stærkt unuanceret
> fordomsfuldhed overfor minoriteter
> ved sin illusionistiske jongleren med
> begreber om et felt, som er langt
> mere sammensat end som saa...
>
> Det kalder jeg at spekulere i
> fjendebilleder og at opkaste sig
> til dommer i sager, man kun har
> de absolut ringeste forudsætninger
> for at gøre sig klog på! Ja, hvad
> her det med kristendom at gøre?

Jamen så længe jeg ikke skal forstå din fremfærd og svært forståelige
retorik som værende forsvar for en imødekommende attitude ifht. spiritisme
som bibelen fordømmer, så er der ingen mentale klinger at krydse.

Jeg finder ingen tvetydighed i gud fordømmelse af spiritisme i bibelen. Det
buskab den har i den forbindelse skal man dårligt nok have bare de ringeste
forudsætninger for at kunne forstå.

> >Det er derfor ubibelsk at omtale
> > Jehovas kommunikation med sine
> > tjenere som et udslag af "god"
> > spådomskunst.
> >
> Hvad folk og røvere måtte betegne
> som 'biblelsk' er mig bl.a. jfr. ovenst.
> betragtning lidet bevendt. Det gælder
> for nogen især at føle sig hævet over
> dem, der ikke kan udtale navnet
> JHV med nævneværdig respekt.

Mig bekendt er der ingen der kender den sikre udtale af guds navn ud fra
tetragrammet 'JHWH'. Men det argumentationen væsentligt påpeger er at der
*er* diferentiering imellem Jahves brug af profeter, og menneskers
spiritistiske praksiser med det okkulte som er noget gud i bibelen
fordømmer. Derfor kan man ikke samle dem under en hat, og forsvare dem alle
på linje bare ved at kalde dem alle 'seere' som var det jeg vendte mig imod.

> *Hvis* den pågældende herre tillader
> en sådan kortslutning i dit sind, er det nok
> alligevel en overdrivelse at kalde det hvid magi...
> Endvidere, som en munter mand sagde: "Det er
> svært at spå - især om fremtiden!" God kunst
> eller ej: Hvad folk i almindelighed vil indlade
> sig på, det er dybest set op til dem selv.

Jeg tror ikke jeg helt forstår din retorik eller hvor du vil hen. Men det er
ihvertfald ikke op alene op til folk selv hvad de vil indlade sig på,
såfremt deres mål er at behage gud.

TBC

---

TBC skrev

>Jeg finder ingen tvetydighed i gud{s}
> fordømmelse af spiritisme i bibelen.
>
Hvor det lyder godt! Således er der også
en klar forskel på moral og moralisme...
Førstnævnte kan defineres på samme måde
som begrebet fejlfrihed. Og hvad forbinder
monstro en såkaldt seer med sligt?

Den gåde kan ingen løse uden at bryde
sine vanetanker ned og begynde på en frisk.
Til dét brug anvendes en teknik, der med
et indiansk udtryk betegnes ved 'at standse
verden.'.. At vende tilbage til det punkt,
hvor universets koordinater mødes og,
efter at have dvælet en stund ved kilden,
være bedre i stand til at fatte den store
sammenhæng.

>..."og forsvare dem alle på linje bare ved
> at kalde dem alle 'seere' som var det jeg
> vendte mig imod.
>
Men altså, hvor har du det fra?..
Jeg skrev i al sin korthed som følger:
>>Noget andet er seerens opgave.
-Og som i anden forbindelse citeret:

»Derfor kan dét at se - hvor der tales om
en sand berigelse - ikke være noget, man blot
ræsonnerer sig frem til: "Når det lysner for seeren
opklares hele sammenhængen imens indordningen
finder sted," fortsatte han: "En stemme hvisker ham
i øret - og hvis ikke dèn melder sig, er det ikke just
at se {men muligvis at kigge} man er igang med."«
{JM.om drømmesendebudet /Ilden Indefra, s.54}.

I praksis kan ethvert levende væsen optræde som
et medium for Den store Ånd. Men det er op til
adressaten at modtage budskabet samme ånd
som det er givet. I modsat fald er det jo bare
de skønne spildte kræfter om igen.

Den afgørende forskel på den indfaldsvinkel,
som enhver sjæl måtte have i kraft af egen
eller andres erfaring - og den førstehåndsviden,
som stilles en såkaldt seer til rådighed, er at
sidtnævnte ikke betjener sig af moralske dogmer
i sin måde at forholde sig til virkeligheden på...

Hvad er så, når sandheden skal frem, en
universelt gyldig definition på fejlfrihed -
om ikke, og jeg citerer påny Juan Matus:
"Den rette brug af energien!"

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjj4nh$kqu$1@sunsite.dk...

> I praksis kan ethvert levende væsen optræde som
> et medium for Den store Ånd. Men det er op til
> adressaten at modtage budskabet samme ånd
> som det er givet. I modsat fald er det jo bare
> de skønne spildte kræfter om igen.

Så du mener måske fortsat at Saul fik kontakt med noget der havde med Samuel
og Gud, endsige disses accept at beskaffe igennem spiritisten ?

> Den afgørende forskel på den indfaldsvinkel,
> som enhver sjæl måtte have i kraft af egen
> eller andres erfaring - og den førstehåndsviden,
> som stilles en såkaldt seer til rådighed, er at
> sidtnævnte ikke betjener sig af moralske dogmer
> i sin måde at forholde sig til virkeligheden på...

En afgørende forskel er hvorfra en såkaldt seer for stillet sin
førstehåndsviden til rådighed fra.

> Hvad er så, når sandheden skal frem, en
> universelt gyldig definition på fejlfrihed -
> om ikke, og jeg citerer påny Juan Matus:
> "Den rette brug af energien!"

Og beretningen beskriver tydeligt at Saul ihvertfald ikke gjorde ret brug af
energien.

TBC

---

TBC skrev

>Så du mener måske fortsat at Saul fik kontakt
> med noget der havde med Samuel {at skaffe}...
>
Een ting ad gangen: Såfremt jeg kan læse, ja!

>og Gud
>
Samuel videregav, som sagt, ved samme lejlighed
i Ånden Guds dom over Saul, ligesom Jesus* ved
Gud fældede dommen over Saulus' korrupte sjæl,
idet han* efter sin bortgang indfandt sig på dennes
vej til Damaskus. {Apg.9,4.}

At denne så, ved en uforgribelig nådesbevisning af
Guds højre hånd, får en chance til - og demed kan
råde nogen bod på sin åndsformørkede fortids udsagn
og handliger, beror til visse på den formildende
omstændighed at han ikke havde indtaget en højere
magtposition, dels at han ikke i samme grad kunne
forventes at vide bedre - og dels at der var brug
for hans velsmurte snakketøj under arbejdet med
kundgørelsen af den nye pagt.

>endsige disses accept..?
>
Hvorledes tror du at Saul og Saulus' form for
form for gennemført selvretfærdig og totalt
misforstået guds-tjeneste bliver vurderet mht.
skadelighed - set i forhold til dét, som du vist
mener med ordene: Dæmonisk spiritisme?..

Skulle nogen interessere sig for hvor svært
det er, med nogenlunde jævne ord at bryde
igennem gruppesjælens panser, baseret på
blot og bar dyrisk {det være sig fornufts-
eller følelsesbetonet} overlevelses-drift, så
kan et lille tilbageblik på denne tråd måske
kaste noget af sig.

»Og det for verden ringe og foragtede; det,
der ikke var noget, udvalgte Gud for at gøre
det, der var noget, til intet - for at ingen
{intet kød} skal rose sig for Gud.«
1.Kor.1,28.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjkefu$ris$1@sunsite.dk...
>
> TBC skrev
>
> >Så du mener måske fortsat at Saul fik kontakt
> > med noget der havde med Samuel {at skaffe}...
> >
> Een ting ad gangen: Såfremt jeg kan læse, ja!

Der er vi så meget uenige. Ifølge bibelens lære om sjæl og død, (der iblandt
Præd. 9:5, 6, 10; Ez. 18:4, 20 og Sl. 146:4), var der ikke nogen
del af Samuel der levede videre i en anden verden og kunne meddele sig til
Saul. Jeg læser skrifstedet sådan at det var ud fra *troldkvindens
beskrivelse* af hvad hun så at Saul i sin komplette vildfarelse borte fra
gud fejlagtigt sluttede at det var Samuel. Som f.eks både King James og
American Standard Version m.f. oversætter det: "And Saul perceived that it
was Samuel".

Efter at Gud havde taget sin ånd bort fra Saul, blev det muligt for en ond
ånd at få magt over ham, berøve ham hans fred i sindet og bringe
forstyrrelse i hans følelser, tanker og *forestillinger*. Eftersom Gud
tillod den 'onde ånd' at tage *hans* ånds plads og skræmme Saul, kunne den
kaldes "en ond ånd fra Gud. Det var i den forbindelse david kom på banen i
hoffet, med hans lindrende og beroligende spil på lyre.

> Samuel videregav, som sagt, ved samme lejlighed
> i Ånden Guds dom over Saul

Passer glimerende med det der altid har været onde magters strategi: halve
sandheder, blandet med løgn. Der er intet der forhinder at en dæmonisk kraft
skulle have evne til at udtale/forudsige dette i forbindelse med Saul. Der
er i bibelen andre steder omtalt mennesker der ved dæmoner kunne forudsige
ting eller binde folk med besværgelser. Når disse dæmoner var blevet
uddrevet ophørte deres evner også.

Du mangler ihvertfald at forklare læren i Præd. 9:5, 6, 10; Ez. 18:4, 20 og
Sl. 146:4 i denne sammenhæng med Samuel, og såmænd også hvorfor man ifølge
den lov gud havde givet skulle udrydde den mand eller den kvinde der har en
medieånd eller en spådomsånd i sig.

TBC

---

TBC skrev

>Ifølge bibelens lære
>
Små slag! Skal vi nu ikke til en forandring
tale så nogenlunde på lige fod - om din
{og dermed JV's} lære og så min
måde at læse bibelen på... Det ville
dog alt andet lige være hvad jeg kalder
ærlig snak, uden brug af herskesyge
dæmoners overlegne talemåder.

>(Præd. 9:5, 6, 10;
>Ez. 18:4, 20 og
>Sl. 146:4), var der ikke nogen
> del af Samuel der levede videre
> i en anden verden og kunne meddele...
>
Vi tager lige det her først:

>"And Saul perceived that it was Samuel".
> Jeg læser skrifstedet sådan...
>
Atter læser du noget ind i teksten - som
*hvis* det var meningen, skulle have lydt:
Og Saul antog det for at være Samuel!
Sig mig blot engang: Er du klar over hvad
sådant hærværk imod helligskriften og slig
hovmodig nedvurdering af skribenten giver
i bødepålæg og skæbnetillæg?.. Kanske du
foretrækker at mene, det må være min spøg.
Men 'to percieve' betyder altså på dansk:
At opfatte. Og det skal nok stadig være
mig, der har et forklaringsproblem!

Nej, kære ven... Jeg har adskillige gange
forholdt denne gruppe de nærmere bestemte
udsagn, som i utvetydige vendinger skelner
mellem sjælen og menneskets organiske
væsen, det fysiske legeme. Men lige
meget nytter det - og hvor står dette:
"Hvad gavn har mennesket af at vinde
hele verden, hvis han derfor må bøde
med sin sjæl?"..

"Således står der også skrevet: »Det første
menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den
sidste Adam blev en ånd, der gør levende."
1.Kor15,45::: Sjælen er af ånden indblæst i
kroppen og bevirker det naturlige åndedræt.

"For visdommen tager ikke ind hos en snu
og listig sjæl, ej heller tager den bolig i en
lastefuld krop." Visd.1,4::: Hvilken ånd, som
inkarnerer på denne vis, er Guds afgørelse
- og kun ved hellig inspiration kan sjælen
undfly skæbnens ugunst og bevare livet.

"Et menneske kan i sin ondskab dræbe et
andet menneske, men kan ikke bringe livsånden
tilbage, når den først er faret ud, og han kan ikke
befri den sjæl, som døden har fået magten over."
Visd.16,14::: Teksten taler for sig selv.

...."for da den retfærdige mand boede midt
iblandt dem, pintes hans retfærdige sjæl ved dag
efter dag at se og høre deres lovløse gerninger."
1.Pet.2,8::: Som ovenfor, ligesom de følgende:

...."så gør min glæde fuldstændig ved at have det
samme sind, ved at have den samme kærlighed,
med én sjæl og ét sind." Fil.2,2.

"Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare
fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved
vor Herre Jesu Kristi komme! 1.Thess.5,23.

"For Guds ord er levende og virksomt og skarpere
end noget tveægget sværd; det trænger igennem,
så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er
dommer over hjertets tanker og meninger."
Hebr.4,12::: Var der ellers noget?..
Med forbehold for at JV's oversættelse rummer
flere forvanskninger, og at deres nedrige bidrag
til den hellige skrift har formået at skrue pæren
løs på forstandslegemet.

"Min kære, frem for alt ønsker jeg, at du må
have det godt og være rask, ligesom din sjæl
har det godt. 3.Johs.1,2. Tilbage til ovenst:::

>Præd.9,5/6&10: "Thi de levende véd...
>
men de døde véd ingenting... /...og de får
ingensinde mere del i noget af det, der sker
under Solen." Som tidligere nævnt: Der findes
to slags død - hvis det skulle være undgået din
opmærksomhed. {JohsÅb.20,6.}
...."hverken virke eller tanke eller kundskab
eller visdom i Dødsriget"... Nu er der, såvidt
jeg véd, flere afdelinger i Helvede; men så
lad gå: Andet end plageånder kan der jo
næppe være tale om.

>Ez.18,4&20: "Den sjæl, der synder, skal dø."
>
Klart nok - om end en smule unuanceret.
"Søn skal ikke bære{sone} faders misgerning."
Lyder ganske rimeligt - men arvelig belastning er
et emne for sig. Hvad med f.eks.drikfældighed...
Et spørgsmål måske om psykisk disposition?

>Sl.146,4: {..."hans råd er bristet samme dag."}
>
Gud fri os vel! "For all they know is vanity."..
Ec.{Præd.} 3,19.

--
Mvh, paw.

---

"paw" < pawl@mail.dk <mailto:pawl@mail.dk>> skrev i en meddelelse
<news:bjlkvu$ldu$1@sunsite.dk>...

> Små slag! Skal vi nu ikke til en forandring
> tale så nogenlunde på lige fod - om din
> {og dermed JV's} lære og så min
> måde at læse bibelen på... Det ville
> dog alt andet lige være hvad jeg kalder
> ærlig snak, uden brug af herskesyge
> dæmoners overlegne talemåder.
>
> >(Præd. 9:5, 6, 10;
> >Ez. 18:4, 20 og
> >Sl. 146:4), var der ikke nogen
> > del af Samuel der levede videre
> > i en anden verden og kunne meddele...
> >
> Vi tager lige det her først:
>
> >"And Saul perceived that it was Samuel".
> > Jeg læser skrifstedet sådan...
> >
> Atter læser du noget ind i teksten - som
> *hvis* det var meningen, skulle have lydt:
> Og Saul antog det for at være Samuel!
> Sig mig blot engang: Er du klar over hvad
> sådant hærværk imod helligskriften og slig
> hovmodig nedvurdering af skribenten giver
> i bødepålæg og skæbnetillæg?.. Kanske du
> foretrækker at mene, det må være min spøg.
> Men 'to percieve' betyder altså på dansk:
> At opfatte. Og det skal nok stadig være
> mig, der har et forklaringsproblem!

Jeg læser ingenlunde mere end i teksten end du, nærmere tværtimod vil jeg
mene. Lad os [igen] kigge nærmere på beretningen: Saul går til kvinden med
de spiritistiske evner, en kvinde der også ifølge loven skulle havde været
udryddet at folket. Denne kvinde begynder at udøve sin praksis (som stadig
er
en praksis der fordømmes i Bibelen, og Saul fordømmes endog andetsteds i
bibelteksten for at havde vist troløshed mod Gud, idet han ikke havde fulgt
guds befaling, men havde spurgt medium til råds). I versene 13, 14 i
beretningen viser det sig at Saul ikke selv så Samuel, men at han blot *ud
fra åndemediets beskrivelse* (!) antog at hun [dvs. åndemediet] så ham.

Hverken DA eller King James eller American Standard Version oversættelser
eller jeg ligger derfor noget ind i teksten når de påpeger at "Da forstod
Saul" eller "And Saul perceived". For uanset hvad, så var Sauls opfattelse
eller forståelse klart baseret på spiritistens udsagn. Jeg ville gå så vidt
som til at sige at du i denne sammenhæng ligger noget i teksten ved på det
grundlag at antage at det derfor *VAR* Samuel. - Noget som ikke passer
særligt godt sammen med de andre bibelskriftsteder jeg har nævnt. Din
antagelse om at det var Samuel bygger altså alene på beskrivelsen af Saul's
perception og forståelse, noget som flere gange havde vist sig at have
spille fallit, og
det da ikke mindre at forvente her på et tidspunkt hvor gud helt har fjernet
sin ånd fra ham.

> Nej, kære ven... Jeg har adskillige gange
> forholdt denne gruppe de nærmere bestemte
> udsagn, som i utvetydige vendinger skelner
> mellem sjælen og menneskets organiske
> væsen, det fysiske legeme.

Jamen det er da noget vi begge er enige om. Det fysiske legeme er en ting,
sjælen eller den livskraft legemet har, er en anden. Næ´fæsj [Sjæl] kommer
øjensynlig af en rod der betyder "at ånde", og ordet kunne derfor
bogstaveligt gengives med "en der ånder". Grundordene for sjæl har ganske
vist et bredt betydningsindhold med forskellige nuancer, og ofte er det slet
og ret refererende til hele personen. Men blandt bibelskribenterne var der
ikke nogen uenighed, forvirring eller inkonsekvens i deres opfattelse af
menneskets natur. Således heller ingen ouverenstemmelse ved de skriftsteder
du fremfører.

Men vi er tilsyneladende uenige om det bibelen meget klart og meget tydeligt
beskriver at sjælen kan *dø* og at der ikke er noget virke, nogen kundskab
eller nogle tanker hos den der er død. - Præd 9:4-6

> Men lige
> meget nytter det - og hvor står dette:
> "Hvad gavn har mennesket af at vinde
> hele verden, hvis han derfor må bøde
> med sin sjæl?"..

Jeg har søgt, men det nærmeste jeg kan finde er Mattæus 12:16-21 hvor Jesus
fortæller en lignelse der omtaler det nyttesløse ved griskhed og
understreger at et menneskes liv ikke afhænger af hvad det ejer (Mattæus
12:15). Konklusionen kommer i vers 23 hvor der siges: "Livet er jo mere end
maden, og legemet mere end klæderne" ...Så mennesket har i sidste ende ingen
gavn af at samle sig materielle værdier. Man kan begære alt hvad der kan
erhverves. Man kunne tro at man bliver tilfreds hvis bare man får det eller
det. Men Bibelen viser at kun Gud kan tilfredsstille vore virkelige behov.
hvilket også Jesus hjalp sine tilhørere til at forstå ved flere
lejligheder. - Men det er en helt anden snak, men formentligt en snak hvor
jeg formoder vi kan være mere enige.

> "Således står der også skrevet: »Det første
> menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den
> sidste Adam blev en ånd, der gør levende."
> 1.Kor15,45::: Sjælen er af ånden indblæst i
> kroppen og bevirker det naturlige åndedræt.

Nemlig! Sjælen er således livskraften "indblæst i kroppen" af gud hvorfra
denne kraft oprindeligt kommer. Det er den "ånde" der gør kroppen et levende
individ. Bemærk iøvrigt at der siges at mennesket *blev* en levende sjæl.
Sjælen sigter altså til det levende væsen, skabningen selv. Som sagt så
kommer Næ´fæsj øjensynlig af en rod der betyder "at ånde" og kunne
bogstaveligt gengives med "en der ånder".

> "For visdommen tager ikke ind hos en snu
> og listig sjæl, ej heller tager den bolig i en
> lastefuld krop." Visd.1,4::: Hvilken ånd, som
> inkarnerer på denne vis, er Guds afgørelse

Nu er "Visdommens bog" ikke en del af bibelen og er ikke anerkendt af alle.
Derfor vil jeg til enhver tid lade bibelens kanoniske bøger være
autoriteten, og nok næppe ofre meget tid på de apokryffe skrifter. (Jeg er
heller ikke videre bekendt med dem)

Men uanset hvad så vil jeg *ikke* mene at fokus skal ligges på en
forudbestemt og ufravigelig egenskab eller ladning ved sjælen hos et
menneske, men på selve menneskets gerning og forvaltning med sit liv og
sjæl. Er man på ondskabsfuld vis snu og listig, så er det jo åbenlys at
visdommen ikke tager ind. Selv Visdommens ord påpeger jo ved denne relation
at "Uredelige tanker skiller jo mennesker fra Gud" - Visd 1:3

Tror man på det ufravigeligt forudbestemte attribut ved menneskets sjæl
skulle
man jo mene at "en tyv er født som tyv", og at ikke alle har mulighed for
omvendelse. ...mener du da det ?

> "Et menneske kan i sin ondskab dræbe et
> andet menneske, men kan ikke bringe livsånden
> tilbage, når den først er faret ud, og han kan ikke
> befri den sjæl, som døden har fået magten over."
> Visd.16,14::: Teksten taler for sig selv.

Det er jo også ganske rigtigt. Teksten taler jo netop for sig selv. Et
menneske kan slå et andet ihjel, men ikke bringe den sjæl som døden har fået
magten over tilbage. Et menneske kan ikke bringe livet tilbage til det
menneske som først er dødt (f.eks slået ihjel). Selv "Visdommens ord"
omtaler her sjælen som underlagt døden ! ...Begynder du nu ligefrem at
argumentere for *mit* synspunkt ?

>
> ..."for da den retfærdige mand boede midt
> iblandt dem, pintes hans retfærdige sjæl ved dag
> efter dag at se og høre deres lovløse gerninger."
> 1.Pet.2,8::: Som ovenfor, ligesom de følgende:

"Indsigt i skriften" fremhæver bl.a følgende forhold:

Da næ´fæsj betegner selve skabningen, skulle man forvente at næ´fæsj
tillægges alle de normale fysiske egenskaber og funktioner som er forbundet
med kødelige skabninger. Og det er netop tilfældet. Som næ´fæsj (sjælen)
beskrives i Bibelen, spiser den kød, fedt, blod og lignende materielle ting
(3Mo 7:18, 20, 25, 27; 17:10, 12, 15; 5Mo 23:24); den kan være sulten eller
længes efter mad og drikke (5Mo 12:15, 20, 21; Sl 107:9; Ord 19:15; 27:7; Es
29:8; 32:6; Mik 7:1), blive fed (Ord 11:25), faste (Sl 35:13), røre ved
noget urent, for eksempel et lig (3Mo 5:2; 7:21; 17:15; 22:6; 4Mo 19:13), '
tages som pant' eller 'kidnappes' (5Mo 24:6, 7), udføre arbejde (3Mo 23:30),
forfriskes af køligt vand når den er træt (Ord 25:25), købes (3Mo 22:11; Ez
27:13), bringes som et løfteoffer (3Mo 27:2), lægges i jern (Sl 105:18),
være søvnløs (Sl 119:28) og ånde tungt (Jer 15:9).
Man vil bemærke at der i mange skriftsteder tales om "min sjæl", "hans
[eller hendes] sjæl", "din sjæl" og så videre. Det er fordi næ´fæsj og
psyche´ kan betyde ens eget jeg som en sjæl. Ordets betydning kan derfor
ofte udtrykkes ved hjælp af ejestedord. Lexicon in Veteris Testamenti Libros
(s. 627) viser således at "min næ´fæsj" betyder "jeg" (1Mo 27:4, 25; Es
1:14), "din næ´fæsj" betyder "du" (1Mo 27:19, 31; Es 43:4; 51:23), "hans
(sin) næ´fæsj" betyder "han, han (sig) selv, ham" (4Mo 30:2; Es 53:10),
"hendes (sin) næ´fæsj" betyder "hun, hun (sig) selv" (4Mo 30:5-12) og så
videre.

Det græske ord psyche´ bruges på samme måde. Vine's Expository Dictionary of
Old and New Testament Words (1981, bd. 4, s. 54) siger at det kan bruges
"svarende til det personlige stedord, til betoning og eftertryk: 1. person,
Joh. 10:24 ('os'); Hebr. 10:38 ('jeg'); jf. 1 Mos. 12:13; 4 Mos. 23:10; Dom.
16:30; Sl. 120:2 ('mig'); 2. person, 2 Kor. 12:15; Hebr. 13:17" og så
videre.

-citat slut



Skal man ligge noget yderligere i en sådan udsagn som afledt af den hedenske
græske filosofi om mennesket trikotomi, så ville man jo netop ligge mere i
skriftstedet end det er beregnet på at bære.



> ..."så gør min glæde fuldstændig ved at have det
> samme sind, ved at have den samme kærlighed,
> med én sjæl og ét sind." Fil.2,2.
>
> "Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare
> fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved
> vor Herre Jesu Kristi komme! 1.Thess.5,23.
>
> "For Guds ord er levende og virksomt og skarpere
> end noget tveægget sværd; det trænger igennem,
> så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er
> dommer over hjertets tanker og meninger."
> Hebr.4,12::: Var der ellers noget?..

Ja, der er f.eks Judas 19. Skriftstederne viser at man ikke bør forveksle
begreberne sjæl og ånd, idet de to begreber sigter til to forskellige ting
hvilket netop er hvad skriftstederne viser.

> "Min kære, frem for alt ønsker jeg, at du må
> have det godt og være rask, ligesom din sjæl
> har det godt. 3.Johs.1,2.

Tak i lige måde

> >Præd.9,5/6&10: "Thi de levende véd...
> >
> men de døde véd ingenting... /...og de får
> ingensinde mere del i noget af det, der sker
> under Solen." Som tidligere nævnt: Der findes
> to slags død - hvis det skulle være undgået din
> opmærksomhed. {JohsÅb.20,6.}

Nej, det har ikke undgået min opmærksomhed at Åbenbaringen taler om "den
anden død". Det er forhold jeg har diskuteret flere gange her i gruppen. Det
lader til at den anden død udmærker sig ved at der ikke er nogen opstandelse
fra den.

> ..."hverken virke eller tanke eller kundskab
> eller visdom i Dødsriget"... Nu er der, såvidt
> jeg véd, flere afdelinger i Helvede

Tænk virkelig. Det er da ihvertfald ikke en viden du kan have fra bibelen,
men dens lære om Gehenna (som i DA ret dårligt er oversat til Helvede,
et ord fra den oldnordiske mytologi)

> >Ez.18,4&20: "Den sjæl, der synder, skal dø."
> >
> Klart nok - om end en smule unuanceret.

Ja, faktisk ganske klart og i sig selv egentligt tilstrækkeligt uanset at
der findes flere nuancer. Men er det ikke nok, så passer det jo heldigvis
sammen med bibelens øvrige nuanceringer om begrebet sjæl som fremhævet.

TBC

---

TBC skrev

ref. paw:
> - og kun ved hellig inspiration kan sjælen
> undfly skæbnens ugunst og bevare livet.
>
Tak for en lang og sej debat... Men i sidste
runde har du efter mit skøn blot bekræftet
min anelse om at flytter man først et komma
i kildeteksten, så giver man spillerum for
allehånde skinmanøvrer.

Forholdet imellem ånd, sjæl og krop rummer
ganske delikate nuancer, som ingen uden at
mestre sindets højere funktioner kan udrede,
ligesom det er sådanne åndsevner, der medgår
ved forvandlingen af mennesket fra et sjæleligt
og til et åndeligt væsen.

Sjælen forbindes med et bio-fysisk legeme:
Mennesket iføres et sæt jordiske klæder.
Når der tales om 'den anden Adam' drejer
det sig begribeligvis om forvandlingslegemets
tilknytning til sit åndelige ophav.

Men se, nu sprang du jo din vane tro over
et væsentligt led i argumentationen - ref. paw:
>> og kun ved hellig inspiration kan sjælen
>> undfly skæbnens ugunst og bevare livet.
>>
Du kan sagtens bruge materialet fra Visd.Bog,
når blot det skal forestille at passe i dit kram:
>"Uredelige tanker skiller jo mennesker fra Gud"
>
Hvormed glorien straks er pustet op igen.
Og sådan kunne vi blive ved, hvis ikke jeg
snart er så træt af dine mere eller mindre
ubevidste abekattestreger at det rækker!

--
Mvh, paw.

"Not knowing constancy leads to disaster."
Lao Tse.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bjpc18$og5$1@sunsite.dk...

> Tak for en lang og sej debat...

Selv tak for en sej og syret debat.

> Forholdet imellem ånd, sjæl og krop rummer
> ganske delikate nuancer, som ingen uden at
> mestre sindets højere funktioner kan udrede,
> ligesom det er sådanne åndsevner, der medgår
> ved forvandlingen af mennesket fra et sjæleligt
> og til et åndeligt væsen.
>
> Sjælen forbindes med et bio-fysisk legeme:
> Mennesket iføres et sæt jordiske klæder.
> Når der tales om 'den anden Adam' drejer
> det sig begribeligvis om forvandlingslegemets
> tilknytning til sit åndelige ophav.

Korrekt. Her er noget vi er enige om. Som sagt er sjæl ikke at forveksle med
ånd.

"Forskellen mellem de græske begreber psyche´ og pneu´ma fremgår f.eks af
apostelen Paulus' redegørelse for de kristnes opstandelse til åndeligt liv,
som findes i hans første brev til korintherne. Han stiller her "det
sjælelige [psychikon´]" i modsætning til "det åndelige [pneumatikon´]". Han
viser at de kristne indtil deres død har et "sjæleligt" legeme ligesom det
første menneske, Adam; men ved deres opstandelse får disse salvede et
åndeligt legeme ligesom den herliggjorte Jesus Kristus. (1Kor 15:42-49)
Judas drager en tilsvarende sammenligning idet han om nogle mennesker siger:
"De er sjælelige [psychikoi´] og har ikke åndelighed [ordr.: har ikke ånd
(pneu´ma)]." - Jud 19."
(it2 s 803)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

>>>(Præd. 9:5, 6, 10;
>>>Ez. 18:4, 20 og
>>>Sl. 146:4), var der ikke nogen
>>> del af Samuel der levede videre
>>> i en anden verden og kunne meddele...

Der eksisterede forskellige opfattelser i det gamle Israel. Prædikeren er af
én holdning, men der er ingen grund til at antage, at denne holdning var
synderligt udbredt. De omkringliggende folkeslag vides at have regnet med et
dødsrige under jorden, hvor de døde lever en (oftest trist) dødetilværelse.
Der er da også rigeligt med andre vers i Bibelen, der kan citeres for at
understøtte en sådan opfattelse - således siger psalmisten: "Fra dødsriget,
Jahve, drog du min sjæl, kaldte mig til live af gravens dyb." Dødsriget
beskrives ligeledes som havende porte og veje, og det beskrives (f.eks. i Eze
32:21 el. Luk 16:24), hvordan folk snakker sammen i dødsriget.

>>>"And Saul perceived that it was Samuel".
[...]

>I versene 13, 14 i beretningen viser det sig at Saul ikke selv så Samuel, men
>at han blot *ud fra åndemediets beskrivelse* (!) antog at hun [dvs.
>åndemediet] så ham.

Nej, "perceived" betyder ikke "antog". Det betyder "indså", "forstod" eller
"erkendte". Altså er der tale om, at tekstens forfatter giver Samuel medhold
i, at det var Saul, der blev manet op.

>Hverken DA eller King James eller American Standard Version oversættelser
>eller jeg ligger derfor noget ind i teksten når de påpeger at "Da forstod
>Saul" eller "And Saul perceived".

Der ligger i ordet "forstod" (modsat "antog") det aspekt, at det, der er
objekt for erkendelsen, faktisk er tilfældet. Man kan ikke sige "Erasmus
Montanus forstod sidst i stykket, at jorden var flad", eftersom det netop ikke
er tilfældet, at jorden er flad. Ligeledes står der også i vers 12 at "kvinden
så da Samuel" - ikke at kvinden så noget, som hun troede var Samuel.

Interessant er det også, at den hebræiske tekst dårligt lader nogen tvivl
tilbage - der står det nemlig helt konkret (som det ofte gør):

»... wajjeda’ Šâ’ûl kî-Šëmû‘el hû’ ...«

"... og Saul vidste/indså, at det var Samuel ..."

Det anvendte verbum er »jada‘«, der simpelthen betyder "vide", "indse" eller
"erkende".

>For uanset hvad, så var Sauls opfattelse eller forståelse klart baseret på
>spiritistens udsagn.

Det har Sauls forståelse muligvis været. Det er dog ikke afgørende. Det
afgørende er, at tekstens forfatter giver Saul ret i sin forståelse af
situationen ved netop at vælge udtryk som "kvinden *så* Samuel" og "Saul
*indså*, at det var Samuel". Havde tekstforfatteren været af den
overbevisning, at der her var tale om en dæmon og ikke om Samuels ånd, så
havde han valgt at udtrykke sig anderledes - f.eks. "kvinden så en skikkelse,
som hun troede var Samuel" og "Saul antog, at det var Samuel". Det er
imidlertid ikke tilfældet.

>Din antagelse om at det var Samuel bygger altså alene på beskrivelsen af
>Saul's perception og forståelse, noget som flere gange havde vist sig at have
>spille fallit, og det da ikke mindre at forvente her på et tidspunkt hvor gud
>helt har fjernet sin ånd fra ham.

Sauls opfattelse af sagen er ikke i sig selv afgørende - det afgørende er, at
fortælleren giver ham ret.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" < pinnerup@*fjerndette*privat.dk

> Der eksisterede forskellige opfattelser i det gamle Israel.

Det er korrekt. Det samme var tilfældet på det tidspunkt Jesus gik på
Jorden, det samme er tilfældet i dag.

> Prædikeren er af
> én holdning,

Det er der vores bibelforståelse er af meget forskellig karakter. Du finder
gerne selektivt de umiddelbare selvmodsigelser i bibelen i din kritik
hvilket du er dygtig til. Jeg fascineres og imponeres modsat af dens
homogene budskab ud fra dens holisme. Således når vi også ofte frem til
forskellige konklusioner, som også tidligere har været tilfældet.

> men der er ingen grund til at antage, at denne holdning var
> synderligt udbredt. De omkringliggende folkeslag vides at have regnet med
et
> dødsrige under jorden, hvor de døde lever en (oftest trist)
dødetilværelse.
> Der er da også rigeligt med andre vers i Bibelen, der kan citeres for at
> understøtte en sådan opfattelse - således siger psalmisten: "Fra
dødsriget,
> Jahve, drog du min sjæl, kaldte mig til live af gravens dyb." Dødsriget
> beskrives ligeledes som havende porte og veje, og det beskrives (f.eks. i
Eze
> 32:21 el. Luk 16:24), hvordan folk snakker sammen i dødsriget.

At begreber i et rigt sprog billedligt tilskrives sådanne attributter er
ingenlunde noget fremmed for bibelen. Nærmere tværtimod. Der nævnes guds
arm, hånd og næse, himmelens nøgler og meget meget mere. Dette er ingenlunde
forhold der skulle udelukke forståelsen af hverken gud, himmel eller gehenna
i holisme udfra øvrige skriftsteder om emnerne. Men det er klart at hvis
man overmåde konkretiserer bibelens udtryk, så vil man finde umiddelbare
selvmodsigelser.

F.eks. kan det også nævnes at det Græske ord der bruges i bibelen om sjæl,
var det samme ord som de græske filosoffer brugte i deres lære om sjælen.
Men det er jo ikke ensbetydende med at det er samme lære bibelen har om
sjælen, som de græske filosoffer havde om den. Tværtimod tilskrives sjælen
forskellige attributter i den græske filosofi og i bibelen.

> >>>"And Saul perceived that it was Samuel".
> [...]
>
> >I versene 13, 14 i beretningen viser det sig at Saul ikke selv så Samuel,
men
> >at han blot *ud fra åndemediets beskrivelse* (!) antog at hun [dvs.
> >åndemediet] så ham.
>
> Nej, "perceived" betyder ikke "antog". Det betyder "indså", "forstod"
eller
> "erkendte". Altså er der tale om, at tekstens forfatter giver Samuel
medhold
> i, at det var Saul, der blev manet op.
>
> >Hverken DA eller King James eller American Standard Version oversættelser
> >eller jeg ligger derfor noget ind i teksten når de påpeger at "Da forstod
> >Saul" eller "And Saul perceived".
>
> Der ligger i ordet "forstod" (modsat "antog") det aspekt, at det, der er
> objekt for erkendelsen, faktisk er tilfældet. Man kan ikke sige "Erasmus
> Montanus forstod sidst i stykket, at jorden var flad", eftersom det netop
ikke
> er tilfældet, at jorden er flad. Ligeledes står der også i vers 12 at
"kvinden
> så da Samuel" - ikke at kvinden så noget, som hun troede var Samuel.
>
> Interessant er det også, at den hebræiske tekst dårligt lader nogen tvivl
> tilbage - der står det nemlig helt konkret (som det ofte gør):
>
> »... wajjeda' Sâ'ûl kî-Sëmû'el hû' ...«
>
> "... og Saul vidste/indså, at det var Samuel ..."
>
> Det anvendte verbum er »jada'«, der simpelthen betyder "vide", "indse"
eller
> "erkende".
>
> >For uanset hvad, så var Sauls opfattelse eller forståelse klart baseret
på
> >spiritistens udsagn.
>
> Det har Sauls forståelse muligvis været. Det er dog ikke afgørende. Det
> afgørende er, at tekstens forfatter giver Saul ret i sin forståelse af
> situationen ved netop at vælge udtryk som "kvinden *så* Samuel" og "Saul
> *indså*, at det var Samuel". Havde tekstforfatteren været af den
> overbevisning, at der her var tale om en dæmon og ikke om Samuels ånd, så
> havde han valgt at udtrykke sig anderledes - f.eks. "kvinden så en
skikkelse,
> som hun troede var Samuel" og "Saul antog, at det var Samuel". Det er
> imidlertid ikke tilfældet.
>
> >Din antagelse om at det var Samuel bygger altså alene på beskrivelsen af
> >Saul's perception og forståelse, noget som flere gange havde vist sig at
have
> >spille fallit, og det da ikke mindre at forvente her på et tidspunkt hvor
gud
> >helt har fjernet sin ånd fra ham.
>
> Sauls opfattelse af sagen er ikke i sig selv afgørende - det afgørende er,
> at fortælleren giver ham ret.

Der om er vi naturligvis uenige. Det er ikke fremmed for bibelen at beskrive
forhold ud fra synspunkt og horisont fra den det omhandler. Hvis Gad eller
Natan (eller hvem man end mener skulle have skrevet denne passage i bibelen)
selv skulle mene at det var Samuel som Saul så, så skulle skribenten fravige
den lære der havde været i bibelen både hidtil og den der ville komme
fremover. Det er der intet der tyder på skulle være tilfældet de ca 50 gange
"neh'-fesh" bruges i samuelsbøgerne. - Tværtimod! ...Og det er det jeg
finder væsentligt i denne sammenhæng.
Jeg kan godt se den umiddelbare logik i din argumentation, og hvorledes den
isoleret set kunne forekomme tiltalende for den som måtte være af den
opfattelse af sjælen som den kunne befordre. Men jeg finder ikke at den er
et bevis på noget, men blot en retorisk dygtigt fremstillet alenestående
konkretiserende tolkning af en tekst, uden hensyn til bibelens lære om
sjælen i øvrigt. Er man af den holdning at bibelens kanoniske bøger er
inspirerede, så må indhold vidne om at den er frembragt ved den hellige ånds
virke. Følgelig kan den ikke indeholde overtroiske eller falske opfattelser.
Den må være i fuld overensstemmelse med den øvrige del af Bibelen og således
vidne om at dens egentlige indirekte forfatter er Gud. Hver enkelt bog må
stemme med det guddommelige "mønster af sunde ord" og være i harmoni med
det, og sig selv. Således vil din konklusion fra mit synspunkt være at ligge
noget fremmed til bibelen og teksten. Ligesom det også ville være fremmed at
argumentere at Moses skulle mene at træet var godt at spise af, fordi
kvinden var af den opfattelse at det var godt at få indsigt af.

---

TBC skrev

>...Jeg fascineres og imponeres modsat af dens
> homogene budskab...
>
Suk,

>...men blot en retorisk dygtigt fremstillet alenestående
> konkretiserende tolkning af en tekst,..
>
støn

>Følgelig kan den ikke indeholde overtroiske
> eller falske opfattelser.
>
og atter suk!
Det kan den åbenbart - efter dit eget Saul.

--
Mvh, paw.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f59ed4a$0$13242$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f59e4a3$0$15653$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> >
> > Enig
> >
> > Forskellen ligger blot i hvad man forstår den evige straf er, og det var
> det
> > som Peoples kommentaren siger den ikke går ind i.
>
> Jo, men det er vel logisk at for at man kan tale om en straf så må der
være
> en genstand for denne straf.

Ja, det er klart. Lignelsen fortæller også om to grupper: "Når
Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han
tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran
ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene"

> At påstå at straffen er at man ophører med at
> eksistere synes jeg er selvmodsigende. Straffen består bla. i at være
udsat
> for Guds vrede. Hvis man ikke eksistere kan man ikke være udsat for Guds
> vrede og ikke-eksistens ville i den sammenhæng ikke betyde straf, men
> befrielse.
>
> For at man kan være genstand for guds vrede må man altså nødvendigvis
> eksistere.

Man må selvfølgelig eksistere som det også er indbefattet i lignelsens logik
for at kunne få eller modtage en dom. Men hvis dommen man modtager *er*
døden ophører man med at eksistere på baggrund af straffen. - Det er da
mindst lige så logisk.

Gud er ikke en gud der finder behag i den ugudeliges død: "Jeg finder ikke
behag i den ugudeliges død, men i at den ugudelige vender om fra sin vej og
bliver i live." - Ezekiel 33:11

Skulle gud da så ligefrem finde behag i en evige pine for den ugudelige ?
....Nej vel!
Tænk engang over hvilke konsekvenser det egentligt har for gudsopfattelsen
om der findes et helvede eller ej. Kunne Gud da virkelig siges at være
kærlighed, hvis han dømte mennesker til evig ulidelig pine ?

*Efter* dommen er blevet afsagt siges der: "Og de skal gå bort til evig
straf [en straf der har at beskaffe med evig afskærelse udfra grundsproget],
men de retfærdige til evigt liv"

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f5a0396$0$28246$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...

>
> *Efter* dommen er blevet afsagt siges der: "Og de skal gå bort til evig
> straf [en straf der har at beskaffe med evig afskærelse udfra
grundsproget],
> men de retfærdige til evigt liv"

Jo, men det giver jo heller ikke mening. Man kan ikke tale om at nogen er
afskåret fra noget hvis de "nogen" ikke eksistere.

Man kan stille det op således :

1. De er afskåret fra evigt liv.
2 Hvem?
3. De som ikke eksistere.
4. Altså ingen.

Nogen som ikke eksistere er hverken afskåret, eller tilhørende, eller i
nogen som helst anden situation, da de jo ikke eksistere.

Det giver derimod mening at tale om nogen som eksistere og som er afskåret
fra himlen, glæde osv.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f5a211b$0$32454$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f5a0396$0$28246$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> >
> > *Efter* dommen er blevet afsagt siges der: "Og de skal gå bort til evig
> > straf [en straf der har at beskaffe med evig afskærelse udfra
> grundsproget],
> > men de retfærdige til evigt liv"
>
> Jo, men det giver jo heller ikke mening. Man kan ikke tale om at nogen er
> afskåret fra noget hvis de "nogen" ikke eksistere.

Jo da. Hvis jeg dør nu ville jeg f.eks fremover være afskåret fra at deltage
i denne debat.

> Man kan stille det op således :
>
> 1. De er afskåret fra evigt liv.
> 2 Hvem?
> 3. De som ikke eksistere.
> 4. Altså ingen.

Nr 4 er helt forkert, idet 3 er delvist forket præmis.

Man kan stille det op således :

1. De er afskåret fra evigt liv.
2 Hvem?
3. De som modtager dommen om evig straf som er evig afskærelse og død.
4. Altså dem der *på det tidspunkt* dommen afsiges stadig lever, men
efterfølgende dens eksekvering dør og dermed fortsat pr definition ville
være afskåret fra *evigt* liv

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:3f5a28e7$0$92$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
>
> Man kan stille det op således :
>
> 1. De er afskåret fra evigt liv.
> 2 Hvem?
> 3. De som modtager dommen om evig straf som er evig afskærelse og død.
> 4. Altså dem der *på det tidspunkt* dommen afsiges stadig lever, men
> efterfølgende dens eksekvering dør og dermed fortsat pr definition ville
> være afskåret fra *evigt* liv

Ok. Jeg kan se vi ikke kommer videre, og det er også helt fint.
Du har din opfattelse, og jeg har min.

Jeg har fremlagt mine argumenter og siger hermed tak for en interessant og
sober debat.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f5b232a$0$97222$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Jeg har fremlagt mine argumenter og siger hermed tak for en interessant og
> sober debat.

Jamen, i lige måde og selv tak så.

Sober debat er altid en god ting.

TBC

---

jørgen au_536@lite.dk skrev dette:

[ ... ]
> Det giver derimod mening at tale om nogen som eksistere og som er
> afskåret fra himlen, glæde osv.

Og det giver snadelig da også mening at tale om at kærlighedens Gud
har så stor kærllighed til sine skabninger at han i bare hævntørst og
i bedste bøddelmentalitet steger, rister, koger og brænder de fortabte
i alle evigheder medens de frelste står på sikker afstand og klapper i
deres små lyserøde hænder af fryd over al den røg, skrig og
forfærdelse der stiger op fra svovlpølen.

Jo det er sandeligt et kært billede af en kærlig Gud man sådan for
tegnet!

Jeg er sandelig glad for at den Gud og dens Jesus *Bibelen* åbenbarer
for os ikke er den Gud som du, og tilsyneladende mange andre
evangelsike og kariskmatiske dyrker og tilbeder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck skrev

>Jo det er sandeligt et kært billede af
> en kærlig Gud man sådan får tegnet!
>
>Jeg er sandelig glad for at den Gud
> og dens Jesus *Bibelen* åbenbarer
> for os ikke er den Gud som du, og...
>
»Even if they go deep into the underworld,
my hand will fetch them up. And if they go
up to Heaven, I will send them down.«
Am. 9,2.

You may hope for complete reconciliation
before the last call. But while still insisting
on being so hopelessly naive, you fail to
consider the rather simple fact that God
looks at disobediant creatures in a way
that you don't have the guts to believe...

You may like the thourght of going to
Heaven in the flesh. Only, in God no
flesh was ever to be found except for
that perfect body of his lawful word
- an image of his own creation -
and no blood except for that pure
energy of enlightment and superior
mental faculties pouring out from his
merciful heart in the shapeless form
of an immortal soul.

You may like the dead to come
alive and be released so that they
can move in with Christ in that
heavenly kingdom of his... Well,
you are free to remain ignorant
and stay on promoting those
hilarious illusions untill further
notice! Just don't expect others
to forget about his privileged
inclination to carry out a truthful
judgement - especially in matters
of the heart.

--
Mvh, paw.

for that immortal soul

---

jørgen au_536@lite.dk skrev dette:

[ ... ]
> For at man kan være genstand for guds vrede må man altså
nødvendigvis
> eksistere.

Og hvad så med at underbygge dette filosofiske bidrag med nogle
tydelige skriftsteder fra Bibelen.

Der er jo tidligere fremlagt skriftsteder der siger at den *sjæl* der
synder skal dø, og at den eneste der har udødelighed er Gud. Endvidere
er der fremlagt skriftsted der siger at mennesket *ER* en sjæl, ikke
at det *har* en sjæl.

Hvordan får du disse skriftsteder til at passe med dit ovenstående
udsagn?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

jørgen au_536@lite.dk skrev dette:

[ ... ]
> Altså evig straf betyder evig, uden ophør.

Ja straffen er evig og uden ophør!

Men det er da langt fra det samme som at man skal pines i et evigt
brændende helvede evigt og uden ophør.

Var det ikke en ide om du var villig til at se på hele mængden af de
skriftsteder der er i Bibelen om netop dette, i stedet for kun
selektivt at udvælge et eller to skriftsteder og så bygge en hel, og
vigtig grundlæggende lære på et så spinkelt grundlag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f59e10a$0$54843$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg fandt lige følgende fra Peoples NT kommentar :
>
> Mt 25:46
> And these shall go away into everlasting punishment: but the righteous
into
> life eternal. We shall not enter into the discussions that have arisen
over
> this controverted passage. These things are certain: (1) A separation
> between the righteous and the wicked takes place at judgment. (2) The
> righteous inherit the kingdom; the wicked "depart into everlasting fire."
> (3) The state of the righteous is "life eternal"; the state of the wicked
is
> "everlasting punishment." (4) The duration of these two states is the
same,
> exactly the same Greek word being used in each case (aionios). Then if the
> state of punishment has an end, so has the life.
>
> Altså evig straf betyder evig, uden ophør.
>
> mvh jørgen.

Nej Nej Jørgen vi skal ikke i helvede, for gud elsker også dig. Lidelsen
kommer fra dit sind, men når du bliver udfriet fra lidelsen skal du fødes på
ny. Som et nyt menneske i guds billede.
P.N.

---

Nogle interessante vers, jeg altid tænker på når talen (eller tanken) falder
på emnet 'evig pine' eller 'helvede' er Jeremias 7:31 og de parallelle vers
i 19:5 og 32:35. I 7:31 siges der: "Og de har bygget To´fets offerhøje, der
er i Hin´noms Søns Dal, for at brænde deres sønner og deres døtre i ilden,
noget som jeg ikke har påbudt og som ikke er opkommet i mit hjerte.'" (NW)

Hinnoms Søn Dal var en dal uden for Jerusalem, hvor man i tiden for de
israelitiske konger blandt andet udførte børneofringer, som omtalt i verset.
Dalen blev siden vanhelliget og var på Jesu tid en offentlig losseplads hvor
man ved afbrænding af svovl sikrede en konstant forbrænding. Denne dal hed
på græsk gehenna, og det ord oversættes i mange bibeloversættelser med
helvede.

Jeremias 7:31 siger rent ud at selv om mennesker kunne finde på at brænde
andre mennesker levende, var det noget Gud aldrig havde påbudt om som ikke
var opkommet i hans hjerte. Ville det være rigtigt hvis Gud allerede havde
et brændende helvede kørende med Satan som boss?

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

Scripsit Filip Drejer Johnsen:

> Nogle interessante vers, jeg altid tænker på når talen (eller tanken) falder
> på emnet 'evig pine' eller 'helvede' er Jeremias 7:31 og de parallelle vers
> i 19:5 og 32:35. I 7:31 siges der: "Og de har bygget To´fets offerhøje, der
> er i Hin´noms Søns Dal, for at brænde deres sønner og deres døtre i ilden,
> noget som jeg ikke har påbudt og som ikke er opkommet i mit hjerte.'" (NW)

Touché - hele ideen om et ubehageligt efterliv synes at have været ret
fremmed i den førkristne jødiske tankeverden. Var det ikke sådan at langt
de fleste jøder på den tid (saddukæerne) slet ikke regnede med et efterliv?

> Hinnoms Søn Dal var en dal uden for Jerusalem, hvor man i tiden for de
> israelitiske konger blandt andet udførte børneofringer, som omtalt i verset.
> Dalen blev siden vanhelliget og var på Jesu tid en offentlig losseplads hvor
> man ved afbrænding af svovl sikrede en konstant forbrænding. Denne dal hed
> på græsk gehenna, og det ord oversættes i mange bibeloversættelser med
> helvede.

Hvordan oversætter Ny Verden de forskellige hebraiske og græske ord, som i
de traditionelle oversættelser bliver til Helvede, altså sheol, gehenna,
thanatos osv...?


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld skrev

>Touché - hele ideen om et ubehageligt efterliv
> synes at have været ret fremmed i den førkristne
> jødiske tankeverden. Var det ikke sådan at langt
> de fleste jøder på den tid (saddukæerne) slet ikke
> regnede med et efterliv?
>
Siden hvornår er det blevet noget nær et gyldigt
kriterium for sand oplysning at en ide fænger an
og breder sig som en blændværkslue over hele
det ganske land? Ja, sådan kunne dén salut vel
sagtens fortolkes...

En oldindisk talemåde: "Sandheden er hverken
behagelig eller ubehagelig." - Et subjektivt skøn,
javist! Men den frihed, som er givet godt ud,
kommer ikke dårlig tilbage.

Viljen er menneskets personlige kraft. Og når
den investeres på given foranledning af det
levende ord, så ødes den ikke bort... Nu har
det spørgsmålet været vendt og drejet i denne
tråd, om et menneske kan gå hinsides til hver
en tid uden at miste sin eksistens, og altså dø;
men efterfølgende være til i nogensomhelst
forstand. Man kunne desuden med rimelighed
spørge om dette at eksistere nødvendigvis er
ensbetydende med at man er levende.

I Ånden er man fattig uden at mangle noget.
Er man bortrykket i Ånden, bliver man da
garanteret væk for stedse? Grundet den
vildfarelse at sjælen er en legemsdel - og
derfor ikke, uden at lide døden, kan forlade
sit jordiske hylster - vil mennesket ganske
let kunne afskære sig fra muligheden for
at gøre bevidstheden bestandig... Thi når
sjælen har vendt Gud ryggen, er den i
sandhed fortabt. Ja, uden sjæl findes
der ejheller nogen opfattelsesevne,
da livslyset er dens væsen.

--
Mvh, paw.

---

> Hvordan oversætter Ny Verden de forskellige hebraiske og græske ord, som i
> de traditionelle oversættelser bliver til Helvede, altså sheol, gehenna,
> thanatos osv...?

Undskyld den lange svartid.

Ordene gengives med sheol, gehenna, hades og tartaros - de oversættes altså
ikke men gengives translittereret. Tanken er at det så bliver lettere for
læseren selv - ud fra konteksten - at danne sig et indtryk af ordenes
betydning.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen