---

Hej

Jeg sidder med dokumentation af noget facadeornamentik i glaceret
keramik. Jeg har problemer med et våbenskjold eller bomærke: en fisk
(laks?) med åbent gab, derunder en bro (?) og to kroge. Kan ses på

http://huse-i-naestved.dk/khlr/kaehler_keramik/keramik03.html

Det er temmelig sikkert udført i 1890'erne af Karl Hansen Reistrup på
Kählers keramiske værksted i Næstved. I den periode lavede man en
række byvåben, så jeg ville tro det var sådan et, men kan ikke finde
det. Det kunne også være et bomærke for en organisation. Kan nogen
hjælpe?

xfut: news:dk.videnskab.historie.lokalhistorie

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
> Hej
>
> Jeg sidder med dokumentation af noget facadeornamentik i glaceret
> keramik. Jeg har problemer med et våbenskjold eller bomærke: en fisk
> (laks?) med åbent gab, derunder en bro (?) og to kroge. Kan ses på

Det ser ud til at være Skagens byvåben, men vendt på hovedet.... meget
mystisk.

Skagens byvåben forestiller en rist (fordi byens gamle kirke var viet til
Skt. Laurentius, som jo led martyrdøden på en gloende rist) og en fisk,
begge dele i sølv/hvid på rød baggrund. Det stammer fra før 1535.

- Peter Ravn Rasmussen

---

On Mon, 15 Sep 2003 14:31:25 +0200, "Peter Ravn Rasmussen"
<peter.ravn@rasmussen.tdcadsl.dk> wrote:

>> Jeg sidder med dokumentation af noget facadeornamentik i glaceret
>> keramik. Jeg har problemer med et våbenskjold eller bomærke: en fisk
>> (laks?) med åbent gab, derunder en bro (?) og to kroge. Kan ses på

>Det ser ud til at være Skagens byvåben, men vendt på hovedet.... meget
>mystisk.

Ja, det ser sært ud! Ligheden kan næppe være tilfældig, selv om jeg
ikke genkender krogene, men de er næppe bærende for indholdet

http://www.ngw.nl/int/den/s/skagen.htm

Der er tale om et værksted, der arbejdede særdeles professionelt med
fremstilling af våben og bomærker, så en fejl er svært at forestille
sig. Skoldet har en lidt sær form, men at det ligefrem skulde være
ophængt på hovedet passer heller ikke rigtig ...

Trods mystikken: Tak for din indsats!

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann skrev:

> http://www.ngw.nl/int/den/s/skagen.htm

Sitets oplysninger om at fisken er tilkommet senere, er ikke korrekt - i
hvert fald ikke hvis "senere" betyder efter 1630 hvor der ikke er nogen
fisk i våbnet. Fisken findes nemlig allerede på et segl fra 1535, og det
er det den ældste kendte udgave af våbnet.

I gamle dage afbildede man ofte våbner lidt fantasifuldt. Bølgerne i
Aalborgs våben blev ofte afbildet som ål fordi man troede at forledet i
bynavnet var fisken ål.

Så i princippet kunne man godt have byttet lidt om. Men måske er der
snarere tale om at man af en eller anden grund med vilje har vendt op og
ned på byvåbnet. Der er ikke andre byvåbner der ligner, så det er med
meget stor sandsynlighed Skagens våben der er modellen. Farven passer,
og motivet passer. Det eneste der ikke passer, er orienteringen.

TT

---

On Mon, 15 Sep 2003 23:27:12 +0200, "Thomas Thorsen"
<usenet@thomasthorsen.dk> wrote:

>> http://www.ngw.nl/int/den/s/skagen.htm

>Sitets oplysninger om at fisken er tilkommet senere, er ikke korrekt

Aha!

>- i hvert fald ikke hvis "senere" betyder efter 1630 hvor der ikke er nogen
>fisk i våbnet. Fisken findes nemlig allerede på et segl fra 1535, og det
>er det den ældste kendte udgave af våbnet.

Jeg forstår ikke helt det du skriver her. Fisken er der ikke 1630, men
er der 1535 og igen senere?

>I gamle dage afbildede man ofte våbner lidt fantasifuldt.

Ja. Jeg forstår mig ikke på heraldik, men har oplevet at der kan være
lidt historieforfalskning i de der våben, forstået sådan at mange
udvikles sent, men giver sig ud for at være gamle og vakler i motiv.
Hvornår blev Skagen købstad?

>Så i princippet kunne man godt have byttet lidt om. Men måske er der
>snarere tale om at man af en eller anden grund med vilje har vendt op og
>ned på byvåbnet.

Ja. Godtnok lidt sært - ganske vist er eksemplaret sat op på facaden
som reklame, og godt nok gør teknikken, plade- eller brikmosaik, det
nemt at omgruppere elementerne, men de øvrige reklame-eksemplarer er
tro kopier af korrekt udførte våben.

>Der er ikke andre byvåbner der ligner, så det er med
>meget stor sandsynlighed Skagens våben der er modellen.

Enig. Alternativet ku' være et bomærke for en organisation, men det
forekommer heller ikke sandsynligt.

>Farven passer, og motivet passer.

Ja, fisken er noget anderledes og mere dramatisk end de eksemplarer
jeg ellers kan kalde frem på skærmen. Og farven, især den brunrøde
baggrund, er en praledemonstation af værkstedets selvudviklede
heldækkende metalglasur, såkaldt luster. Netop den farve var de meget
stolte af. Men grundlæggende har du ret.

Jeg kan tilføje at værkstedet i dag er halvt museum, og at vagthavende
og rundviser dér ikke kan identificere motivet.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann skrev:

> Jeg forstår ikke helt det du skriver her. Fisken er der ikke
> 1630, men er der 1535 og igen senere?

Ja.

> Ja. Jeg forstår mig ikke på heraldik, men har oplevet at
> der kan være lidt historieforfalskning i de der våben, forstået
> sådan at mange udvikles sent, men giver sig ud for at være gamle
> og vakler i motiv.

Man har mange segl fra 1500-1600-tallet. Hvis de sidder på et dokument,
er det ofte relativt let at datere dem. Rigtig mange af byvåbnene er ret
uændrede igennem tiden - sådan principielt. Men motivernes kunstneriske
udformning er tit vekslende og af og til i fantasifuld retning.

> Hvornår blev Skagen købstad?

1413.

> Enig. Alternativet ku' være et bomærke for en organisation, men det
> forekommer heller ikke sandsynligt.

En virksomhed, et gilde, en fiskeriforening fra Skagen, måske. De har
ikke ønsket/haft lov til at vise det korrekte våben, men har i stedet
bestilt det omvendt, hvad enten det er i sjov eller alvor.

> Ja, fisken er noget anderledes og mere dramatisk end de
> eksemplarer jeg ellers kan kalde frem på skærmen.

Fiskens udformning falder helt inden for de normale afvigelser for den
slags. Det er kunstneren eller opdragsgiveren der bestemmer den nærmere
udformning af skjoldets elementer. Bare tænk på de mange forskellige
udformninger de tre løver og ni søblade (hjerter) i Danmarks våben har
haft.

> Og farven, især den brunrøde baggrund, er en praledemonstation af
> værkstedets selvudviklede heldækkende metalglasur, såkaldt luster.

Brunrød er ikke en selvstændig heraldisk farve. Om den er rød eller
brunrød kommer derfor ud på et.

TT

---

Hmm. Kunne man forestille sig, at motivet var blevet vendt på hovedet af den
simple grund, at den person, der udførte pladen, ikke har vidst bedre?
Heraldik er jo nærmest et selvstændigt sprog, og behersker man det ikke, er
det svært at gennemskue de fejl, man begår.

Jeg kommer til at tænke på den gamle historie om den engelske familie, der
for små 200 år siden bestilte et stort stel i kinesisk porcelæn, helt fra
Kina. Man ville gerne have familiens våbenskjold på alle delene, så man
sendte en nøjagtig tegning med det ønskede motiv.

Efter et par år kom bestillingen så tilbage fra Kina, med våbenskjoldet
korrekt afbildet. Alt var fryd og gammen, til man kom til at kigge på
undersiden af tallerkener og kopper. Der stod der, i en omhyggelig
efterligning af familiens datters håndskrift: "Mother was in a worse mood
than usual this morning."

Man havde ved udformingen af bestillingssedlen benyttet et stykke papir
revet ud af datterens dagbog, uden at lægge mærke til, at der stod noget på
den anden side. De kinesiske porcelænsmalere, der ikke kunne engelsk, og
ikke anede hvor motivet begyndte og endte, havde trofast kopieret det hele,
på begge sider. Ganske som det forlæg, de havde modtaget.

Således kunne det også forholde sig med dette "pseudo-Skagen-våben".
Keramikeren kan ganske enkelt ikke have vidst bedre - og er kommet til at
vende motivet på hovedet..?

- Peter Ravn Rasmussen

---

On Tue, 16 Sep 2003 01:09:10 +0200, "Peter Ravn Rasmussen"
<peter.ravn@rasmussen.tdcadsl.dk> wrote:

>Hmm. Kunne man forestille sig, at motivet var blevet vendt på hovedet af den
>simple grund, at den person, der udførte pladen, ikke har vidst bedre?
>Heraldik er jo nærmest et selvstændigt sprog, og behersker man det ikke, er
>det svært at gennemskue de fejl, man begår. [...]
>Keramikeren kan ganske enkelt ikke have vidst bedre - og er kommet til at
>vende motivet på hovedet..?

Umiddelbart virker det vildt usandsynligt. Herman A. Kähler
producerede i 1890'erne en serie byvåben til især jyske købstæder, men
også til Kbh. og Næstved. Både værkstedet og keramikeren, Karl Hansen
Reistrup, var yderst professionelle, og jeg har aldrig hørt om fejl
før.

Men det her er en kopi, opsat som reklame. Så man kan nok tænke sig
forklaringer. Der var jo noget med Skagen og kunstnere i 1890'erne. I
1905 var P.S. Krøyer en tur forbi værkstedet, det gik vist lystigt
til. De ku' jo ha' leget lidt.

Kopien er først sat op ca. 40-50 år efter at originalen blev
fremstillet. Den _kan_ også tænkes fremstillet så sent, på grundlag af
de originale forme. I så fald er det mere tænkeligt at kompisitionen
er ændret, enten ved en fejl eller fordi man har fundet den nye mere
dekorativ.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Thomas Thorsen wrote:
> Peter Loumann skrev:
>
>> Jeg forstår ikke helt det du skriver her. Fisken er der ikke
>> 1630, men er der 1535 og igen senere?
>
> Ja.
>

Både - og , i følge "Danmarks Komunevåbener" af Sven Tito Achen som
skriver:
Citat
Det særprægede våben er bevaret i seglaftryk fra 1535. Risten er en
attribut for Sankt Laurentius, som Skagens gamle, nu tilsandede kirke
var indviet til. Laurentius led martyrdøden på en gloende rist. Fisken
repræsenterer naturligvis Skagens hovednæringsvej, fiskeriet. En
overgang førte byen risten alene. Skagen er en af de ganske få danske
byer, som har et valgsprog: "Vort håb til Gud alene". Det optræder
første gang som omskrift i et stadssegl fra 1630 og sidder den dag i dag
i byens segl.
Citat slut
Udformningen af seglet som beskrevet af Sven Tito Achen er et skjold med
rød baggrund og formet som en halvcirkel forneden hvor den hvide fisk
følger halvcirklen med hovedet vendt mod højre. Øverst er en hvid rist.

I samme bog er indsat et billede af Skagens rådhus, fra 1968, hvor
indgangspartiet er prydet med seglet udformet utraditionelt. Det er
firkantet og fisken er rettet ud. Da det indgår i portalens bygningsværk
er der ingen baggrund.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

"Peter Loumann" <peloda@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:6i89mv8h9nedd11e3teq1cbvr73d2q7c0v@4ax.com...
> Hej
>
> Jeg sidder med dokumentation af noget facadeornamentik i glaceret
> keramik. Jeg har problemer med et våbenskjold eller bomærke: en fisk
> (laks?) med åbent gab, derunder en bro (?) og to kroge

Prøv at spørge på Næstved museum. (ikke dem der står i boderne - men f.eks.
Palle Birk Hansen) Det kan være det kan give dig svaret

---

On Wed, 17 Sep 2003 23:31:04 +0200, "Henrik Woer" <henrik@abenwoer.dk>
wrote:

>Prøv at spørge på Næstved museum. (ikke dem der står i boderne - men f.eks.
>Palle Birk Hansen) Det kan være det kan give dig svaret

Ja. Det er sandsynligt. Men jeg plager af og til PBH og vil hellere
(blære mig med at) finde ud af det selv. Og jeg tror faktisk det er
løst. Men du har lige inspireret mig til at tage en snuser gennem
museet i Boderne, det er noget siden jeg har været der.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

"Peter Loumann" <peloda@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:piuimvc8m2e65etdg5bqthqces95e0u7am@4ax.com...
> On Wed, 17 Sep 2003 23:31:04 +0200, "Henrik Woer" <henrik@abenwoer.dk>
> wrote:
>
> >Prøv at spørge på Næstved museum. (ikke dem der står i boderne - men
f.eks.
> >Palle Birk Hansen) Det kan være det kan give dig svaret

Noget skal han jo lave. God fornøjelse!