|
|
 | Studiekreds?
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-03 22:26 |
|
Hej i Gruppen.
Jeg kommer i forbindelse med en anden diskussion til at tænke på, om vi
skulle afholde een eller anden form for "åben studiekreds" her i gruppen ved
en gennemgang af forskellige bibelske tekster?
Egentlig ville det jo hjælpe med til at holde gruppen på rette spor og
samtidig hjælpe os til at lære hinanden og vore lidt forskellige bibelsyn
bedre at kende?
Selvfølgelig ryger vi sikkert op at diskutere, men skulle vi prøve at se om
vi kunne få en meningsfuld og seriøs debat?
Jeg ka' levende forestille mig at det går galt allerede ved Skabelsen, hvis
vi begynder med GT, så ska' vi ikke derfor nøjes med NT? ;-D
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
 Jane (25-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 25-08-03 22:55 |
|
Anders Peter Johnsen skrev i
<news:3f4a7ef3$0$97168$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>:
> Jeg ka' levende forestille mig at det går galt allerede ved Skabelsen,
> hvis vi begynder med GT, så ska' vi ikke derfor nøjes med NT? ;-D
Årh jeg ville ellers gerne starte med skabelsen.
Jeg sidder lige og studser over:
Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele
jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have
til føde.
+
Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende,
der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde
- Var Gud ude på at levende væsner skulle være vegetarer?
Opfordrer han noget sted til at man spiser kød/fisk (enten GT eller
NT)?
Jeg kan ikke komme videre efter den sjette dag da den dumme side
er så handicapfjendsk den kræver javascript i browseren.
Jane
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-03 23:43 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E2F33BE5AD1kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Anders Peter Johnsen skrev i
> <news:3f4a7ef3$0$97168$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>:
>
> > Jeg ka' levende forestille mig at det går galt allerede ved Skabelsen,
> > hvis vi begynder med GT, så ska' vi ikke derfor nøjes med NT? ;-D
>
> Årh jeg ville ellers gerne starte med skabelsen.
Hej Jane, jeg er glad for at du gider svare på trods af skinger debat og
latterlig patroniseren fra min side under diskussionen om døve på
dk.politik.
Derfor: Undskyld.
Alligevel er jeg meget glad for at se dig som ny seriøs skribent i denne
gruppe, noget som de fleste af os seriøst har savnet, tror jeg. Du skriver:
> Jeg sidder lige og studser over:
>
> Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele
> jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have
> til føde.
> +
> Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende,
> der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde
>
> - Var Gud ude på at levende væsner skulle være vegetarer?
Nix.
NETOP ud fra dette "Adamitiske synspunkt" er vi som mennesker Naturens
Forvaltere: Gud er Ejeren. Men naturen er betroet os til at nyde og nyde af.
Dyr skal da helt klart behandles så godt, som forholdene nu tillader det, og
derved bliver de også sundere og bedre for bonden at holde, hvis vi altså
som forbrugere gider at betale for dyrevelfærd. Dèri ligger problemet med
den efterhånden gammelkendte joke om en person der skriver vrede læserbreve
om burhøns, men ALLIGEVEL går ned og køber 5 industrikyllinger for 100 kr i
det lokale supermarked?
> Opfordrer han noget sted til at man spiser kød/fisk (enten GT eller
> NT)?
>
> Jeg kan ikke komme videre efter den sjette dag da den dumme side
> er så handicapfjendsk den kræver javascript i browseren.
Er du da handicappet i en grad så du ikke kan installere Javascript og
Flash-player? ;-D
(Jeg storsmiler udelukkende fordi din hidtige brug af Usenet viser dig som
temmelig computerkompetent!)
De to hjælpeprogrammer kræves på ret mange sider, så du bliver nok nødt til
at installere dem. Hvis du altså insisterer på at læse din Bibel på
computeren, hvilket jo er lækkert med henvisninger som direkte links.
Computerteknologiske søgemaskiner og bogmærker er en helt ekstrem
bekvemmelighed! 
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
 Jane (25-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 25-08-03 23:57 |
|
Anders Peter Johnsen skrev i
<news:3f4a90de$0$97184$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>:
>> Hej Jane, jeg er glad for at du gider svare på trods af skinger debat
> og latterlig patroniseren fra min side under diskussionen om døve på
> dk.politik.
Øhmn jeg tænkte ikke på om du var den samme som jeg havde "set"
et andet sted fra (jeg vurderer som regel mennesker fra en
konkret situation til den næste), men det ville heller ikke have
gjort den store forskel, da jeg er overbevist om vi sagtens kan
holde tingene adskilt. Du har ihvertfald ikke trådt mig så meget
over tæerne at jeg har mærker efter det og husker det.
> Alligevel er jeg meget glad for at se dig som ny seriøs skribent i
> denne gruppe, noget som de fleste af os seriøst har savnet,
Tja, bare fordi jeg ikke selv tror på Gud kan jeg jo godt have
nogle spørgsmål og jeg vil ihvertfald gerne forstå hvordan andre
tror.
> NETOP ud fra dette "Adamitiske synspunkt" er vi som mennesker Naturens
> Forvaltere: Gud er Ejeren. Men naturen er betroet os til at nyde og
> nyde af.
Man kan jo godt nyde og nyde af dyr uden at spise dem. Jeg nyder
da at leg med min kat eksempelvis. Det gør mig ikke til mindre
"ejer" at jeg ikke spiser hende?
> der skriver vrede læserbreve om burhøns, men ALLIGEVEL går ned og
> køber 5 industrikyllinger for 100 kr i det lokale supermarked?
Det er værre med dem som skriver breve om at burhønsene har for
lidt plads, men ikke tænker på at der er ingen lovkrav om hvor
mange kvadratmeter barnet i børnehaven skal have.
> Er du da handicappet i en grad så du ikke kan installere Javascript og
> Flash-player? ;-D
Jeg har et selektions problem, også kaldet tunnelsyn så hvis der
er tingester der blinker og roterer distraherer det mig, og den
nemmeste måde at undgå alle de slemme javascripts ting på er at
slå alting fra, derudover er jeg også lidt paranoid hvad angår
sikkerhed på min computer.
> (Jeg storsmiler udelukkende fordi din hidtige brug af Usenet viser dig
> som temmelig computerkompetent!)
Tænker bekymret over hvad snavs du mon har gravet dig frem til.
Føler mig ikke særlig kompetent.
> De to hjælpeprogrammer kræves på ret mange sider, så du bliver nok
> nødt til at installere dem.
Nix, men den engelske side virker fint så den morer jeg mig med,
og på et eller andet tidspunkt skaffer jeg mig nok en GT eller
finder en i mit flytterod.
Jane
| |
Andreas Falck (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-03 00:01 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
> Tja, bare fordi jeg ikke selv tror på Gud kan jeg jo godt have
> nogle spørgsmål og jeg vil ihvertfald gerne forstå hvordan andre
> tror.
Ja det er da et ganske godt udgangspunkt for en seriøs snak og debat
om tingene!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Lars Erik Bryld (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 26-08-03 20:38 |
|
Scripsit Jane:
> Tænker bekymret over hvad snavs du mon har gravet dig frem til.
> Føler mig ikke særlig kompetent.
User-Agent: Xnews/5.04.25
X-Face: til stede
Allerede her er der dømt utilstedelig kompetence. Hvis du vil insistere på
at fremstå mindre kompetent må du snarest skifte til Outlook Express.
Hvad er det for en side som kræver Javascript og Flash ?
Da ikke
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 20:46 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:1xp2xrtjum0ve.dlg@lebryld.fqdn>:
> Da ikke
> http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
Jups. Menupunkterne eksempelvis - hvis jeg vil se hvad knappen
"oversigt" gemmer får jeg kun dette ud af det:
javascript:top.skift_index('toc0.htm','toc.htm')
og det syntes jeg nu nok ikke ligner en oversigt over noget
som helst og jeg er for doven til at gide taste toc0.htm
i menulinjen selv. Hvis jeg istedet vælger "søg" får jeg
javascript:top.skift_index('search1.htm','vejled.htm')
som resultat, og det gider jeg da heller ikke rode med.
Jane
| |
Anders Peter Johnsen (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 27-08-03 03:06 |
|
Jane wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> <news:3f4a90de$0$97184$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>:
>
>>> Hej Jane, jeg er glad for at du gider svare på trods af skinger
>>> debat
>> og latterlig patroniseren fra min side under diskussionen om døve på
>> dk.politik.
>
> Øhmn jeg tænkte ikke på om du var den samme som jeg havde "set"
> et andet sted fra (jeg vurderer som regel mennesker fra en
> konkret situation til den næste)
Javel, men jeg er mig bekendt den eneste i landet med mit navn, ligesom der
er relativt få mennesker på Usenet...
> , men det ville heller ikke have
> gjort den store forskel, da jeg er overbevist om vi sagtens kan
> holde tingene adskilt. Du har ihvertfald ikke trådt mig så meget
> over tæerne at jeg har mærker efter det og husker det.
Fint!
>> Alligevel er jeg meget glad for at se dig som ny seriøs skribent i
>> denne gruppe, noget som de fleste af os seriøst har savnet,
>
> Tja, bare fordi jeg ikke selv tror på Gud kan jeg jo godt have
> nogle spørgsmål og jeg vil ihvertfald gerne forstå hvordan andre
> tror.
Selvfølgelig. Ikke-troende er altid velkomne selv om vi også har haft
rigelig "glæde" af spam i form af underlødige pubertetsindlæg, reklamer
eller politisk propaganda hældt ind i gruppen...
>> NETOP ud fra dette "Adamitiske synspunkt" er vi som mennesker
>> Naturens Forvaltere: Gud er Ejeren. Men naturen er betroet os til at
>> nyde og nyde af.
>
> Man kan jo godt nyde og nyde af dyr uden at spise dem. Jeg nyder
> da at leg med min kat eksempelvis. Det gør mig ikke til mindre
> "ejer" at jeg ikke spiser hende?
Overhovedet ikke! (I så fald burde du vist flytte til Kina...)
Men vi er alligevel sat over dyrene og har - så vidt jeg læser vers 28 - en
ligefrem Gudsvgivet ret til at beherske dyrene. Ikke at dette nødvendigvis
skal forstås som rovdrift og udryddelse!
>> der skriver vrede læserbreve om burhøns, men ALLIGEVEL går ned og
>> køber 5 industrikyllinger for 100 kr i det lokale supermarked?
>
> Det er værre med dem som skriver breve om at burhønsene har for
> lidt plads, men ikke tænker på at der er ingen lovkrav om hvor
> mange kvadratmeter barnet i børnehaven skal have.
Det er så en helt anden diskussion...Men okay, du har ret i at nogle
mennesker desværre har det med at gå højere op i ("uskyldige"?) dyr end
deres medmennesker.
Den danske forfatter, digter OG katte"ejer" Dan Turéll (som netop mente at
man ikke kunne "eje" en kat) var temmelig skarp, da han engang harcelerede
over en reklame for kattemad, hvori det hed sig: "...Fordi din kat også er
et menneske!", hvilket jo er noget aldeles forkrampet sludder...
>> Er du da handicappet i en grad så du ikke kan installere Javascript
>> og Flash-player? ;-D
>
> Jeg har et selektions problem, også kaldet tunnelsyn så hvis der
> er tingester der blinker og roterer distraherer det mig, og den
> nemmeste måde at undgå alle de slemme javascripts ting på er at
> slå alting fra, derudover er jeg også lidt paranoid hvad angår
> sikkerhed på min computer.
Nå, okay!
Måske skulle du i stedet bruge en "pop-up"-stopper, som forhindrer
afspilning af distraherende reklamevinduer?
> Nix, men den engelske side virker fint så den morer jeg mig med,
> og på et eller andet tidspunkt skaffer jeg mig nok en GT eller
> finder en i mit flytterod.
Du burde kunne købe en helt almindelig Bibel ret billigt. Ellers kan du vist
kontakte Gideonitterne på
http://www.gideonitterne.dk/ og spørge om de har en GT på dansk, du må få,
evt. mod et symbolsk bidrag til trykkeudgifterne...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 03:28 |
|
Anders Peter Johnsen skrev i
<news:3f4c11eb$0$32527$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>:
> Javel, men jeg er mig bekendt den eneste i landet med mit navn,
> ligesom der er relativt få mennesker på Usenet...
Lidt OT men prøv engang at klikke på
http://www.prosopagnosia.com/main/stones/index.asp
Det er omtrent på den måde jeg ser dit navn. Du er en sten
for mig.
> Måske skulle du i stedet bruge en "pop-up"-stopper, som forhindrer
> afspilning af distraherende reklamevinduer?
Det har jeg da sørme også. Jeg får også filtreret reklamer fra
min ideelle hjemmeside oplevelse er Opera uden alting og
med mit eget CSS og uden billeder.
Jeg putter en fut på, så vi kan holde os til emnet her, ok?
Jane
| |
Bo Warming (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 27-08-03 06:42 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f4c11eb$0$32527$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Man kan jo godt nyde og nyde af dyr uden at spise dem. Jeg nyder
> > da at leg med min kat eksempelvis. Det gør mig ikke til mindre
> > "ejer" at jeg ikke spiser hende?
>
> Overhovedet ikke! (I så fald burde du vist flytte til Kina...)
Jeg spiste engang en trafik-lemlestet kat, jeg havde aflivet. Kloge danskere
har nok altid spist katte på linie med kaniner, selvom snobberi ikke gør det
særlig omtalt af kogebogs-forfattere.
Katte er svære at fange og længe om at blive store, sammenlignet med
planteædere - kun derfor er det ikke blevet standard middagret.
Kineserne spiser ikke hunde eller katte særlig meget mere end os,
Tro ikke på dogme-film titler, som var de guddommelig sandhed.
Kun vor racisme mod overlegne konfuzianere fører til vor lægevidenskabens
(kristen-religiøse) pjat-teorier om at kinesere har skabt SARS ved at spise
desmer-katte.
Hvorfor lade vilde dyr gå til spilde?
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:03 |
|
Bo Warming skrev i <news:rjX2b.1729$v63.111@fe02.atl2.webusenet.com>:
> Jeg spiste engang en trafik-lemlestet kat, jeg havde aflivet.
Du har lige mistet det sidste gran af respekt jeg havde for dig.
Fordi det er klamt og fordi det ikke har en skid relevans til
mit spørgsmål.
Jane
| |
Niels Peter (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 27-08-03 09:23 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Den danske forfatter, digter OG katte"ejer" Dan Turéll (som netop
> mente at man ikke kunne "eje" en kat) var temmelig skarp, da han
> engang harcelerede over en reklame for kattemad, hvori det hed sig:
> "...Fordi din kat også er et menneske!",
Det var da også en grov beskyldning mod katten 
Niels Peter
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 09:55 |
|
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
>> Nix, men den engelske side virker fint så den morer jeg mig med,
>> og på et eller andet tidspunkt skaffer jeg mig nok en GT eller
>> finder en i mit flytterod.
>
> Du burde kunne købe en helt almindelig Bibel ret billigt. Ellers
> kan du vist kontakte Gideonitterne på
> http://www.gideonitterne.dk/ og spørge om de har en GT på dansk, du
> må få, evt. mod et symbolsk bidrag til trykkeudgifterne...
Her: http://www.paulus.dk/Bibelgave.html er der mulighed for at være
heldig at få en gratis Bibel!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 20:34 |
| | |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 20:59 |
| | |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 23:05 |
| | |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 21:19 |
|
paw skrev i <news:bij1h4$1sf$2@sunsite.dk>:
> Og svaret er? [Ja!]
De burde snarere give bibelener til de som svarede forkert,
de havde dog mere brug for den.
Jeg skal nok købe en selv. Jeg har bare lige travlt for
tiden til at komme på indkøb pga flytning.
Jane
| |
Andreas Falck (25-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-03 23:47 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
> Jeg kan ikke komme videre efter den sjette dag da den dumme side
> er så handicapfjendsk den kræver javascript i browseren.
Har du MSN Messenger 6, for så kan jeg overføre / sende hele Bibelen
til dig i Word-format!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 00:04 |
|
Andreas Falck skrev i <news:Lmw2b.57388$Kb2.2568712
@news010.worldonline.dk>:
> Har du MSN Messenger 6, for så kan jeg overføre / sende hele Bibelen
> til dig i Word-format!
Uhhh gys det håber jeg da ikke. Takker for tilbuddet men vil
nok hellere købe et eksemplar ved lejlighed. Elsker at sidde
i sofaen med papirudgaver.
Jane
| |
Lars Erik Bryld (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 26-08-03 20:39 |
|
Scripsit Jane:
> Uhhh gys det håber jeg da ikke. Takker for tilbuddet men vil
> nok hellere købe et eksemplar ved lejlighed. Elsker at sidde
> i sofaen med papirudgaver.
Hvad med den gratis McBibel ?
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Filip Drejer Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 26-08-03 05:14 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
>
> Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele
> jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have
> til føde.
> +
> Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende,
> der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde
>
> - Var Gud ude på at levende væsner skulle være vegetarer?
> Opfordrer han noget sted til at man spiser kød/fisk (enten GT eller
> NT)?
Det virker faktisk til at det var Guds oprindelige plan. Du har selv citeret
det væsentligste fra skabelsesberetningen, og det næste skridt er i 1
Mosebog 9:3, hvor Jehova giver Noa lov til at spise kød. Ifølge den bibelske
kronologi var der nu gået ca. 1500 år fra skabelsen, og den eneste grund der
kan være til at han på dette tidspunkt giver Noa lov til at spise kød er at
han ikke havde lov til det før. Ellers er det ligesom en overflødig
tilladelse, ikke sandt?
Af andre steder kunne man tage Esajas 11:7, en profeti om de paradisiske
forhold der på et tidspunkt skal herske i verden. Ifølge denne profeti
skulle selv dyrene være vegetarer i dette Paradis. Nogle opfatter dog også
dette vers som symbolsk.
Med venlig hilsen
Filip Drejer Johnsen
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 18:23 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:biemr1$1jad$1@news.cybercity.dk>:
> Det virker faktisk til at det var Guds oprindelige plan.
Findes der nogle kristne grupper eller kulter (i stil med
Amish) der følger starten af bibelen men "bryder ud" inden
der må spises kød og af den grund er vegetariske?
Håber i forstår hvad jeg mener, jeg er ikke så vant til at
debatere de her emner, så mine sproglige begreber er lidt
rustne, men det skal vi nok få rettet op på med tiden.
> Nogle
> opfatter dog også dette vers som symbolsk.
Jeg har ikke lige fantasi til at forestille mig hvordan man
er symbolsk vegetarisk. Jeg læser det pågældende mere som at
bjørnene måske nøjes med at spise kvierne når de er døde eller
ikke føler sult mere i paradis?
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 26-08-03 21:41 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Nogle
> > opfatter dog også dette vers som symbolsk.
>
> Jeg har ikke lige fantasi til at forestille mig hvordan man
> er symbolsk vegetarisk. Jeg læser det pågældende mere som at
> bjørnene måske nøjes med at spise kvierne når de er døde eller
> ikke føler sult mere i paradis?
Man kan læse Esajas 11 som en beskrivelse af hvordan mennesker forandrer
sig. Esajas henvender sig jo hovedsaglig til mennesker, og beskriver mange
steder som her en ideal-situation hvor mennesker ændrer sig til det bedre. I
det lys ville dyrene være mennesker, der lever et dyrisk liv - et
gudsfjernt, uåndeligt liv, hvor de søger at opfylde dyriske lyster snarere
end åndelige - og deres forandring til at leve fredeligt.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 21:46 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:biggno$oao$1@news.cybercity.dk>:
> ændrer sig til det bedre. I det lys ville dyrene være mennesker, der
> lever et dyrisk liv
Ville forandringen så ikke *også blive fortolket* til at du ikke
må spise dine medmennesker end du må ikke spises dine med-dyr?
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 26-08-03 22:01 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i :
>
> > ændrer sig til det bedre. I det lys ville dyrene være mennesker, der
> > lever et dyrisk liv
>
> Ville forandringen så ikke *også blive fortolket* til at du ikke
> må spise dine medmennesker end du må ikke spises dine med-dyr?
Det kunne så også være i en overført betydning, nemlig på den måde som en
udbytter kunne fortære en fattig familie - kunne holde dem i økonomisk
fangenskab. En tanke der støtter at der tales symbolsk om mennesker og ikke
om bogstavelige dyr er iøvrigt vers 9, der er en slags forklaring på at
"dyrene" har ændret adfærd: de har fået kundskab om Jehova. Det er noget der
kan gælde mennesker, men vel næppe dyr.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 22:23 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bighpl$pq2$1@news.cybercity.dk>:
> Det er noget der kan gælde mennesker, men vel
> næppe dyr.
Et godt argument imod kristendommen fra mit synspunkt.
Hvis en gud ikke vil elske min kat bare fordi den er et
dyr vil jeg heller ikke elskes af ham!
Jane
| |
Andreas Falck (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-03 22:48 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
>> Det er noget der kan gælde mennesker, men vel
>> næppe dyr.
>
> Et godt argument imod kristendommen fra mit synspunkt.
> Hvis en gud ikke vil elske min kat bare fordi den er et
> dyr vil jeg heller ikke elskes af ham!
Jeg er da helt sikker på, at Gud elsker dig,m åde *med* og uden kat.
Når nu du elsker din kat så meget, da er den vel ingen hindring for at
lige fuldt elsker både dig og din kat!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Filip Drejer Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 26-08-03 23:00 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Det er noget der kan gælde mennesker, men vel
> > næppe dyr.
>
> Et godt argument imod kristendommen fra mit synspunkt.
> Hvis en gud ikke vil elske min kat bare fordi den er et
> dyr vil jeg heller ikke elskes af ham!
Det mener jeg nu heller ikke er rigtigt. Jeg er overbevist om at Gud elsker
dyr, og selv om Bibelens fokus er på mennesker (det er trods alt til dem
bogen er skrevet) taler den ikke vel om dyremishandling.
Prøv at se følgende vers og deres beskrivelse af dyr:
(2 Mosebog 20:10) Men den syvende dag er en sabbat for Jehova din Gud. Du må
ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du eller din søn eller din
datter, din træl eller din trælkvinde eller dit husdyr eller den fastboende
udlænding som er hos dig, inden for dine porte.
KOMMENTAR: På sabbaten måtte heller ikke husdyr arbejde.
(5 Mosebog 25:4) Du må ikke binde munden til på en okse når den tærsker.
(5 Mosebog 22:4) Når du ser din broders æsel eller hans okse falde om på
vejen, må du ikke undlade at tage dig af [dyret]. Du skal ubetinget hjælpe
ham med at rejse det op.
(5 Mosebog 22:6-7) Hvis du træffer på en fuglerede på vejen, i et eller
andet træ eller på jorden, med unger eller æg, og moderen ligger på ungerne
eller æggene, må du ikke tage moderen sammen med afkommet. 7 Du skal
ubetinget lade moderen flyve bort, men du kan tage afkommet til dig selv -
for at det kan gå dig godt og du kan få en lang række dage.
(5 Mosebog 11:15) Og jeg vil give planter på din mark til dine husdyr, og du
skal spise og blive mæt.
(Salme 104:14, 27) Han lader grønt græs spire frem til dyrene, og planter
til menneskenes tjeneste, så han frembringer brød af jorden, [...] Alle
håber de på dig, at [du skal] give [dem] deres føde til tiden.
(Jonas 4:11) Skulle jeg så ikke ynkes over Ni´neve, den store by, hvori der
er flere end et hundrede og tyve tusind mennesker som ikke kender forskel på
højre og venstre - foruden mange husdyr?"
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 23:17 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bigl9m$u6p$1@news.cybercity.dk>:
> Det mener jeg nu heller ikke er rigtigt. Jeg er overbevist om at Gud
> elsker dyr,
Men man siger at kun mennesker har sjæl, ikke?
Jeg har svært ved at se menneskeracen som "noget særligt" i
forhold til eksempelvis et dyr, en af grundene til jeg ikke
spiser dyr er at jeg ikke ville kunne forklare hvorfor jeg
så ikke også spiste mennesker.
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 26-08-03 23:43 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Det mener jeg nu heller ikke er rigtigt. Jeg er overbevist om at Gud
> > elsker dyr,
>
> Men man siger at kun mennesker har sjæl, ikke?
Det er rigtigt at man siger sådan, men det er ikke sådan Bibelen bruger
ordet. Ifølge Bibelen *er* såvel dyr som mennesker sjæle. En sjæl er således
ikke noget iboende, men blot et andet ord for et levende væsen.
(1 Mosebog 1:20-21) Og Gud sagde videre: "Lad vandene vrimle med en vrimmel
af levende sjæle og lad flyvende skabninger flyve over jorden, hen over den
udstrakte himmel." 21 Og Gud gik i gang med at skabe de store havuhyrer og
hver levende sjæl af dem der myldrer omkring [og] som vandene lod vrimle
frem efter deres arter, og hver vinget flyvende skabning efter sin art. Og
Gud så at [det var] godt.
(1 Mosebog 1:24) Og Gud sagde videre: "Lad jorden få levende sjæle til at
fremkomme efter deres arter, husdyr og myldrende smådyr og jordens vilde dyr
efter deres arter." Og således blev det.
(1 Mosebog 1:30) Og alle jordens vilde dyr og alle himmelens flyvende
skabninger og alt hvad der myldrer omkring på jorden [og] hvori der er liv
som en sjæl, har jeg givet alle grønne planter til føde." Og således blev
det.
(1 Mosebog 2:19) Nu var Jehova Gud i færd med af jorden at danne alle
markens vilde dyr og alle himmelens flyvende skabninger, og han gav sig til
at føre dem hen til mennesket for at se hvad han ville kalde hver enkelt; og
hvad mennesket end ville kalde hver levende sjæl, det skulle være dens navn.
(1 Mosebog 9:10) og med hver levende sjæl der er hos jer, af de flyvende
skabninger, af husdyrene og af alle jordens vilde dyr hos jer, fra alle dem
der går ud af arken til hver levende skabning på jorden.
(1 Mosebog 9:12) Og Gud tilføjede: "Dette er tegnet på den pagt som jeg
sætter mellem mig og jer og hver levende sjæl der er hos jer, generation
efter generation, for altid.
(1 Mosebog 9:15-16) Og jeg vil huske min pagt som består mellem mig og jer
og hver levende sjæl af alt kød; og aldrig mere vil vandene blive til en
vandflod der ødelægger alt kød. 16 Og regnbuen skal komme i skyen, og jeg
vil se den og huske pagten der varer ved mellem Gud og hver levende sjæl af
alt kød der er på jorden."
(3 Mosebog 11:10) Men alt hvad der er i havene og regnfloderne som ikke har
finner og skæl - af alle vrimlende smådyr i vandet og af hver levende sjæl
der er i vandet - det er noget ækelt for jer.
(3 Mosebog 11:46) Dette er loven om [land]dyrene og de flyvende skabninger
og hver levende sjæl der bevæger sig i vandet og om hver sjæl af dem der
vrimler på jorden,
(3 Mosebog 24:18) Og den der slår en dyresjæl ihjel, skal erstatte den, sjæl
for sjæl.
(4 Mosebog 31:28) Og som en afgift til Jehova skal du fra stridsmændene som
drog med på felttoget tage én sjæl af hver fem hundrede, af mennesker og
hornkvæg og æsler og småkvæg.
(Job 41:21) Dens sjæl sætter kul i brand, og der står flammer ud af dens
mund.
(Ezekiel 47:9) Og alle levende sjæle som det plejer at vrimle med [i
vandet], får liv overalt hvor den vældige strøm kommer hen. Og der vil være
en stor mængde fisk, for dette vand vil komme derhen, og [saltvandet] vil
blive sundt, og alt vil leve dér hvor strømmen kommer.
Alle skriftstederne er fra Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter
(NW), udgivet af Jehovas Vidner. Ordet sjæl er i denne oversættelse en
konsekvent oversættelse af det hebraiske ord næfæsh og det tilsvarende
græske ord psyche. Det giver en stor fordel når man skal bestemme
betydningen af et sådant bibelsk "teknisk" ord - man kan se på brugen af
ordet igennem hele Bibelen, og dermed se hvilken betydning bibelskribenterne
lagde i det. Det er en af de fordele der er ved NW fremfor mange andre
oversættelser.
> Jeg har svært ved at se menneskeracen som "noget særligt" i
> forhold til eksempelvis et dyr, en af grundene til jeg ikke
> spiser dyr er at jeg ikke ville kunne forklare hvorfor jeg
> så ikke også spiste mennesker.
Det er okay, hvis du har det skidt med det skal du undgå det. Gud forbyder
det ikke i Bibelen. Det lader dog til at Gud altid har haft en anden plan
for dyrene end for menneskene. Mens menneskene fik håbet om evigt liv efter
skabelsen (døden var straffen, et liv uden død var hensigten), var dyrene
tilsyneladende bestemt til kun at leve så lang tid som de nu levede.
/Filip
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 23:56 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bignom$115r$1@news.cybercity.dk>:
> Det er rigtigt at man siger sådan, men det er ikke sådan Bibelen
> bruger ordet. Ifølge Bibelen *er* såvel dyr som mennesker sjæle.
Det var nogle dejlige positive steder du fandt til mig.
Men hvis du sætter lighedstegn mellem levende og sjæl, får du
så ikke et problem med planter og koralrev?
> forbyder det ikke i Bibelen. Det lader dog til at Gud altid har haft
> en anden plan for dyrene end for menneskene.
Hvis han kunne ombestemme sig mht. om mennesker skulle være
vegetarer, kan han vel også ombestemme sig om andre ting,
og måske bestemme at dyr også skal have et liv efter døden.
Jeg har aldrig tænkt på at Gud var en så vægelsindet skabning.
Det lærte jeg ikke i kristendomskundskab/religion. Absolut en
mangelfuld undervisning på trods af jeg har gået på kristne
skoler (og en baptistisk). Gud virkede så statisk i skolens
materialer, som en støvet stiv tingest.
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 27-08-03 07:04 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Det er rigtigt at man siger sådan, men det er ikke sådan Bibelen
> > bruger ordet. Ifølge Bibelen *er* såvel dyr som mennesker sjæle.
>
> Det var nogle dejlige positive steder du fandt til mig.
> Men hvis du sætter lighedstegn mellem levende og sjæl, får du
> så ikke et problem med planter og koralrev?
Den bibelske brug af ordet viser at en "sjæl" i bibelsk forstand er en
person eller et dyr eller det liv som en person eller et dyr har. Det er
faktisk udelukkende den bibelske brug. Nedennævnte skriftstedsliste er
hentet fra tillæg 4A i studieudgaven af NW, for at hjælpe til at definere
ordets betydning.
Dyr er sjæle
1Mo 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; 3Mo 11:10, 46, 46; 24:18; 4Mo
31:28; Job 41:21; Ez 47:9.
En levende person eller et individ er en sjæl
1Mo 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27; 2Mo 1:5, 5;
12:4, 16; 16:16; 3Mo 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21, 25,
27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6, 6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; 4Mo 5:6;
15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 35, 40, 40, 46; 35:30; 5Mo 10:22; 24:6, 7;
1Sa 22:22; 2Sa 14:14; 2Kg 12:4; 1Kr 5:21; Sl 19:7; Ord 11:25, 30; 16:24;
19:2, 15; 25:25; 27:7, 7, 9; Jer 43:6; 52:29; Kl 3:25; Ez 27:13; Apg 2:41,
43; 7:14; 27:37; Ro 13:1; 1Kor 15:45; 1Pe 3:20; 2Pe 2:14.
Sjælen som en skabning er dødelig, forgængelig
1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27;
19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19;
35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35,
37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Dom 5:18; 16:16, 30; 1Kg 19:4; 20:31; Job 7:15;
11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Sl 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15;
124:4; Ord 28:17; Es 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Ez 13:19;
17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mt 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mr 3:4; 14:34; Lu
6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Ro 11:3; He 10:39; Jak 5:20; Åb 8:9; 12:11;
16:3.
Liv som en fornuftbegavet skabning
1Mo 35:18; 2Mo 4:19; 21:23; 30:12; Jos 9:24; Dom 9:17; 12:3; 18:25; 2Kg 7:7;
2Kr 1:11; Job 2:4; 6:11; Ord 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Mt 6:25; 10:39;
16:25; Lu 12:20; Joh 10:15; 13:38; 15:13; Apg 20:10; Ro 16:4; Flp 2:30; 1Ts
2:8; Jak 1:21; 1Pe 1:22; 2:11, 25; 1Jo 3:16.
Sjælen kan udfries fra Sheol eller Hades
Sl 16:10; 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Ord 23:14; Apg 2:27.
En død sjæl, et lig
3Mo 19:28; 21:1, 11; 22:4; 4Mo 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Hag
2:13.
Sjæl forskellig fra ånd
Flp 1:27; 1Ts 5:23; He 4:12.
Sjæl - brugt om Gud
1Sa 2:35; Sl 11:5; 24:4; Ord 6:16; Es 1:14; 42:1; Jer 5:9; 6:8; 12:7; 14:19;
15:1; 32:41; 51:14; Kl 3:20; Ez 23:18; Am 6:8; Mt 12:18; He 10:38.
> > forbyder det ikke i Bibelen. Det lader dog til at Gud altid har haft
> > en anden plan for dyrene end for menneskene.
>
> Hvis han kunne ombestemme sig mht. om mennesker skulle være
> vegetarer, kan han vel også ombestemme sig om andre ting,
> og måske bestemme at dyr også skal have et liv efter døden.
>
> Jeg har aldrig tænkt på at Gud var en så vægelsindet skabning.
> Det lærte jeg ikke i kristendomskundskab/religion. Absolut en
> mangelfuld undervisning på trods af jeg har gået på kristne
> skoler (og en baptistisk). Gud virkede så statisk i skolens
> materialer, som en støvet stiv tingest.
Hvis du læser skabelsesberetningen kan du få en idé om den forskel på
menneskenes og dyrenes fremtidsudsigter. Menneskene fik at vide at de kun
skulle dø hvis de syndede. Det samme fik dyrene ikke at vide. Mennesket kan
kun have kendt betydningen af udtrykket "at dø" som Gud advarede dem om,
hvis de allerede havde stiftet bekendtskab med døden - igennem at dyr døde.
Med andre ord kunne mennesket have levet evigt uden at dø i en glædens have,
uden sygdomme, alderdom og de samfundsproblemer vi kender til i dag. Det
samme kunne dyrene ikke håbe på. De levede et liv, et godt liv, men et liv
der fik en ende på et tidspunkt, hvorefter de indgik i naturens kredsløb.
Det var ikke Guds hensigt at befolke himmelen med mennesker. Jævnfør Salme
115:16: "Himmelen - himmelen tilhører Jehova, men jorden har han givet til
menneskesønnerne."
Bortset fra det er Gud meget statisk, som Jakob 1:17 siger det: "Enhver god
gave og enhver fuldkommen foræring er ovenfra, for den kommer ned fra
[himmel]lysenes Fader; hos ham er der ikke forandring som følge af
omdrejning og skygge."
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 11:43 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev
>Ifølge Bibelen *er* såvel dyr som mennesker sjæle.
>
Hvilket synes at være lidt af et kardinalpunkt for Jehovas
Vidner,
der såvidt jeg har forstået ikke skelner mellem den fysiske krop
og sjælen. Hvorfor en stående vending som et 'afsjælet legeme'
må forekomme store skarer af troende at være noget sludder.
Physis (gr.) betyder natur og psyche betyder sjæl.
Man taler f.eks. om 'ildsjæle' - der ang. brænder for en sag.
Dette vidensfelt omfattes af begrebet, årvågenhedens mysterium.
Når visse forhastede slutninger således vinder gehør i brede
kredse,
synes behovet for at klamre sig til det én gang vedtagne større
end
ønsket om at gøre indrømmelser på rette sted. Men det svier som
al vanetænkning til dem selv i sidste ende.
>...{Herpå følger en mængde henvisninger}...
>
>Med andre ord kunne mennesket have levet evigt uden at dø i en
> glædens have, uden sygdomme, alderdom og {...} Det samme
> kunne dyrene ikke håbe på.
>
Hvorvidt dyrene kunne håbe på noget sådant, skal jeg her lade
vær usagt; Men et paradis uden {planter og}dyr var dog noget
af en kedelig forestilling... Kære Filip, hvad med at styre dine
forbløffende fabuleringevner og få hold på den store sammenhæng
i de sager, som du i al offentlighed udbreder dig om!
>"Himmelen - himmelen tilhører Jehova, men jorden har han givet
> til menneskesønnerne."
>
Og hvad så?.. Der står ikke noget om at man som Jehovas ordfører
absolut skal springe over hvor gærdet er lavest.
> Bortset fra det er Gud meget statisk, som Jakob1:17 siger
det:..
>
Kender du end ikke forskel på forandring og forvandling?
Iøvrigt glæder det míg at kunne lykønske din menighed med
en vellykket kongres i Brøndby og en mere befordrende og
særdeles positiv omtale af 'sekten' i nyhedsmedierne...
Ordbogen om Kritik {gr}af krinein: Skelnen;
af krisis: Afgørelse. \Opr. Krêi {ind/eur, sanskrit}: Sigte.
\\Hreinn {oldnord}: Ren, ublandet, klar, strålende.
Hreinsa [vb]: Rense.
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 12:16 |
|
paw pawl@mail.dk skrev dette:
> Filip Drejer Johnsen skrev
>
>> Ifølge Bibelen *er* såvel dyr som mennesker sjæle.
>>
> Hvilket synes at være lidt af et kardinalpunkt for Jehovas
> Vidner,
Og et af de punkter hvor Bibelen faktisk taler rimeligt tydeligt, når
man blot vil lade være med at blande hedensk græsk filosofi ind i det.
Bibelen siger ganske tydeligt at et levende menneske (eller dyr) er en
sjæl, - ikke at det /har/ en sjæl!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:09 |
|
Andreas Falck skrev i <news:Ip03b.58798$Kb2.2612604
@news010.worldonline.dk>:
> Bibelen siger ganske tydeligt at et levende menneske (eller dyr) er en
> sjæl,
Hvorfor er planter ikke sjæle?
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 18:16 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
>> Bibelen siger ganske tydeligt at et levende menneske (eller dyr)
>> er en sjæl,
>
> Hvorfor er planter ikke sjæle?
Fordi Bibelen ikke benævner dem som sjæle.
Bibelen benævner kun mennesker og dyr som sjæle. Og den siger at
sjælen / livet er i blodet. Planter har ikke blod.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:48 |
|
Andreas Falck skrev i <news:uH53b.60184$Kb2.2626286
@news010.worldonline.dk>:
> Fordi Bibelen ikke benævner dem som sjæle.
Åh men den nævner jo heller ikke tobak. Du har garanteret
en teori du vil dele med mig hvis jeg tigger lidt ik?
> Bibelen benævner kun mennesker og dyr som sjæle. Og den siger at
> sjælen / livet er i blodet. Planter har ikke blod.
Så det er altså derfor gud siger de skal tage blodet ud af dyrene
før de spiser dem. Men hvorfor så ikke spise mennesker, når
man har fjernet deres blod?
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 19:03 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
> Åh men den nævner jo heller ikke tobak. Du har garanteret
> en teori du vil dele med mig hvis jeg tigger lidt ik?
Nej, Bibelen nævner ikke tobak, men den giver os faktisk mange gode
råd om mådehold i forbindelse med alkoholiste drikke, og der står
endvidere at menneskets legeme er et Tempel for Helligånden. Og også
det forhold at mennesket er skabt i Guds billede, gør at vi derfor
ikke skal ødelægge vort legeme, Helligåndens Tempel!
>> Bibelen benævner kun mennesker og dyr som sjæle. Og den siger at
>> sjælen / livet er i blodet. Planter har ikke blod.
>
> Så det er altså derfor gud siger de skal tage blodet ud af dyrene
> før de spiser dem. Men hvorfor så ikke spise mennesker, når
> man har fjernet deres blod?
Nu er jeg en kristen der tager min kristendom ret så seriøst, og
dermed har jeg også en ret "kontant" læsning og forståelse af Bibelen
[jeg blev engang kaldt for: ultrakonservativ højrefordrejet
skyklapbærende smalsporet bogstavsfundamentalist].
Dette indebærer dog på ingen måde at de der læser Bibelen anderledes
end jeg gør, ikke tager deres kristne tro seriøst!
I Bibelens skabelsesberetning fortælles det at Gud skabte det hele,
planter og dyr, og på den 6. dag sagde Gud: Lad os gøre mennesket i
vort billede så de ligner os" og "Gud Herren dannede mennesket af
agerjordens muld og blæste livsånde i dets næsebor så at mennekset
blev en levende sjæl".
Mennesket har altså fået en lidt speciel skabelse, anderledes end
dyrene, idet mennekset er skabt i Guds billede, og Guds selv blæste
livet (evnen til at kunne ånde, trække vejret) ind i menneskets
næsebor. - Dermed har mennekset fået en speciel plads i Guds
skaberværk, og dermed er mennesket placeret over dyrene i "hierakiet".
Mennesket fik også at vide at det skulle "herske" over jorden og
"herske" over dyrene.
Og intet steds nævner Bibelen at det skulle være tilladt at spise
andre mennesker ( skabninger skabt i Guds billede) men dyrene der
"kun" har en almindelig skabelse blev givet som føde til mennesket
efter syndfloden.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 19:22 |
|
Andreas Falck skrev i <news:Gn63b.61068$Kb2.2628962
@news010.worldonline.dk>:
> "Gud Herren dannede mennesket af
> agerjordens muld og blæste livsånde i dets næsebor så at mennekset
> blev en levende sjæl".
skal levende tages bogstaveligt her eller er det som en
forskel fra den sjæl som dyrene er?
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 19:33 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
>> "Gud Herren dannede mennesket af
>> agerjordens muld og blæste livsånde i dets næsebor så at mennekset
>> blev en levende sjæl".
>
> skal levende tages bogstaveligt her eller er det som en
> forskel fra den sjæl som dyrene er?
Det skal tages ganske bogstaveligt. Det at være en levende sjæl vil
blot sige at man er karoppen har fået liv, til forskel fra en krop der
er død; - en død krop er en død sjæl.
Men det der gør forskellen på mennesker og dyr, er forskellen i at
mennesket er skabt i Guds billede, hvad dyrene ikke er.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 19:54 |
|
Andreas Falck skrev i <news:SP63b.61364$Kb2.2630517
@news010.worldonline.dk>:
> Men det der gør forskellen på mennesker og dyr, er forskellen i at
> mennesket er skabt i Guds billede, hvad dyrene ikke er.
Hvad forstår du ved "skabt i guds billede"?
ps! ændrer lige vores overskrift til noget mere sigende.
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 20:01 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
>> Men det der gør forskellen på mennesker og dyr, er forskellen i at
>> mennesket er skabt i Guds billede, hvad dyrene ikke er.
>
> Hvad forstår du ved "skabt i guds billede"?
Vi er skabt i Guds billede ved at vi, ved skabelsen, blev skabt
fuldkomne, uden tilbøjeligheder til at gøre noget forkert, ondt eller
skadeligt. Vi kunne kun gøre godt. Men dette fik en brat slutning ved
syndefaldet, da kom der brister i vores indtil da fuldkomne karakter.
Sagt på en anden måde: vi blev skabt med et sind så rent som nyfalden
sne!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 21:14 |
|
Andreas Falck skrev i <news:2e73b.61375$Kb2.2631637
@news010.worldonline.dk>:
> Sagt på en anden måde: vi blev skabt med et sind så rent som nyfalden
> sne!
Er dyr skabt med et beskidt sind fyldt med medfødte syndige tanker?
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 21:20 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
>> Sagt på en anden måde: vi blev skabt med et sind så rent som
>> nyfalden sne!
>
> Er dyr skabt med et beskidt sind fyldt med medfødte syndige tanker?
Nej, nej, - dyrene er skabt med instikter i stedet for. Dyrene følger
deres medfødte instinkter, - mennesket har evnen, og den frie vilje,
til selv at træffe sine konklussioner og dermed selv afgøre hvilke
handlinger man vil gøre eller ikke gøre.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 21:24 |
|
Andreas Falck skrev i <news:Kn83b.61401$Kb2.2634910
@news010.worldonline.dk>:
> til selv at træffe sine konklussioner og dermed selv afgøre hvilke
> handlinger man vil gøre eller ikke gøre.
I modsætning til slangen som ikke selv kune afgøre om den ville
friste Eva? hvem fjernstyrede slangen?
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 22:46 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
>> til selv at træffe sine konklussioner og dermed selv afgøre hvilke
>> handlinger man vil gøre eller ikke gøre.
>
> I modsætning til slangen som ikke selv kune afgøre om den ville
> friste Eva? hvem fjernstyrede slangen?
Når vi læser syndefaldsberetningen i 1. Mosebog kapitel 3, synes jeg
det tydeligt fremgår at det var Djævelen (Satan) der talte gennem
slangen til Eva.
Og der er en beretning mere, hvor en engel taler gennem et æsel til en
der hedder Bileam. Kan ikke lige i farten finde stedet!
På samme måde som englen i det sidste eksempel taler til Bileam gennem
et æsel, på samme måde talte Djævelen gennem slangen til Eva.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 23:04 |
|
Andreas Falck skrev i <news:sE93b.61438$Kb2.2640767
@news010.worldonline.dk>:
> På samme måde som englen i det sidste eksempel taler til Bileam gennem
> et æsel, på samme måde talte Djævelen gennem slangen til Eva.
Skulle gud så ikke have forbandet djævlen istedetfor slangen?
Jane
| |
paw (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 28-08-03 11:32 |
|
Jane skrev
>Skulle gud så ikke have forbandet djævlen
> istedetfor slangen?
>
Hvis jeg lige må inskyde kommentaren her:
At figurere som talerør for modstanderen
af Guds overherredømme vurderes måske
lidt strengt..? Dog således får én og anden
hændelse i tidens løb varig symbolværdi og
kommer derved til at stå som en milepæl i
religionshistorien.
Lammet er blidt og medgørligt. Dog kan
dets væsen med alderen udarte til såvel
underkuethed som stridslyst. Derfor søger
Jesus i sin bøn Den store Ånds beskyttelse
og formår at bevare sit indre barn.
Æslet er et stædigt bæst. Men det bar da
meget pænt Jesus igennem Jerusalems gader.
Slangen er giftig som fanden selv. Men i
hænderne på Moses blev den til en stok,
der kunne slås vand af klippen med...
Malplaceret autoritetstro er skyld i mangen
ulykke. Begrebet 'den onde slægt' omfatter
således et virvar af psykologiske mekanismer,
der afspejler en stærkt vanepræget dyreverdens
egocentriske tilbøjeligheder. Som eksponent
for den stærkt opreklamerede vækstfilosofi,
der tæller mange ofre blandt anderledes
tænkende, kan f.eks. nævnes Den gamle
Drage - et fabeldyr, javist; men også en
billedlig fremstilling af 'dyret' i betydningen,
hvor folks lavere natur tager overhånd.
Sådan tale har såmænd været fremført
ved kulturens vugge, hvadenten den stod
i øst, syd, nord eller vest. Blot er det nu
vi-alene-vide-mentaliteten, som råder og
regerer - ja, skaber splid mellem folk i
alle de riger og lande. Jøden er ikke mere
jøde; men israelit - for sandt at sige, så er
magten steget ham til hovedet: Gud lod
iflg. 1.Mos.32 Jakob vinde brydekampen;
men bevarede dog kontrollen...
Og igen, mht. Guds milde røst, det lille
fromme lam, to whom the a humle virgin
gave birth: "...og han er den usynlige Guds
billede, førstefødt forud for al skabningen;
thi ved ham skabte alt i Himlene og på
Jorden, synligt eller skjult... Alt er skabt
for ham og til hans glæde." {Kol.1,15.}
| |
TBC (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-03 12:53 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E5A2335C4kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Andreas Falck skrev i <news:sE93b.61438$Kb2.2640767
> @news010.worldonline.dk>:
>
> > På samme måde som englen i det sidste eksempel taler til Bileam gennem
> > et æsel, på samme måde talte Djævelen gennem slangen til Eva.
>
>
> Skulle gud så ikke have forbandet djævlen istedetfor slangen?
Jo, og det er også det han gør. - Åb 12:19 & 20:2 kan du tydeligt se hvem
det er der symbolsk hentydes til med "slangen", og videre i Åbenbaringen kan
man se djævelens videre skæbne, selv om han ikke hvergang specificeres som
"slangen fra fortiden" ...Det *er* djævelen, der symbolsk illustreres som
slangen, som forbandes i 1 Mosebog, ellers ville profetien i 1 Mos 3:15
heller ikke give nogen mening i bibelens videre tema og kontekst som dette
skriftsted er en væsentligt del af. - Men det er nok en tungere snak, hvis
du føler at du lige vil orientere dig lidt mere blidt og bredt til en start.
TBC
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 21:54 |
|
TBC skrev i <news:3f4ded1d$0$7802$d40e179e@nntp03.dk.telia.net>:
> Men det er nok en tungere snak, hvis du føler at du lige vil
> orientere dig lidt mere blidt og bredt til en start.
Takker for rådet. Jeg kan jo ikke selv se hvor vandet er dybt
når jeg vader rundt her i kanten uden kendskaber.
Jane
| |
Vidal (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-03 18:50 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse news:Xns93E5A2335C4kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Andreas Falck skrev i <news:sE93b.61438$Kb2.2640767
> @news010.worldonline.dk>:
>
> > På samme måde som englen i det sidste eksempel taler til Bileam gennem
> > et æsel, på samme måde talte Djævelen gennem slangen til Eva.
>
>
> Skulle gud så ikke have forbandet djævlen istedetfor slangen?
Slangen optræder her som billede på Satan, slangen er og var
frygtet blandt mennesker. Det er jo en myte, en historie, der
fortæller en væsentlig ting om mennesket og dets vilkår.
Så når Gud forbander slangen, er det djævelen, han forbander.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-03 22:20 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:SP63b.61364$Kb2.2630517@news010.worldonline.dk...
> Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> "Gud Herren dannede mennesket af
> >> agerjordens muld og blæste livsånde i dets næsebor så at mennekset
> >> blev en levende sjæl".
> >
> > skal levende tages bogstaveligt her eller er det som en
> > forskel fra den sjæl som dyrene er?
>
> Det skal tages ganske bogstaveligt. Det at være en levende sjæl vil
> blot sige at man er karoppen har fået liv, til forskel fra en krop der
> er død; - en død krop er en død sjæl.
Tenk deg, vis "sjæl" oversatt til norsk/dansk er pust/ånde, bokstavelig.
Ville så forklaringane dine ha meining?
HM
>
> Men det der gør forskellen på mennesker og dyr, er forskellen i at
> mennesket er skabt i Guds billede, hvad dyrene ikke er.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 22:26 |
|
Harald Mossige haraldmnospam@hkabel.no skrev dette:
[ ... ]
> Tenk deg, vis "sjæl" oversatt til norsk/dansk er pust/ånde,
> bokstavelig. Ville så forklaringane dine ha meining?
Nu er det jo ikke *sjælen* der er "pust/ånde" men den "livsånd" som
Gud blæste ind i menneskets næsebor. Og det var indblæsningen af denne
"livsånde" der gjorde det livløse legeme til en levende sjæl, et
levende væsen, som der står i den nye danske oversættelse. I den
hebraiske tekst står der altså levende *sjæl*,
Og som allerede nævnt, står der i Bibelens tekst at mennekset *blev*,
ikke at det *fik*, en sjæl!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Vidal (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-03 22:04 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse news:Xns93E4CF19D8B7Ckkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Andreas Falck skrev i <news:Gn63b.61068$Kb2.2628962
> @news010.worldonline.dk>:
>
> > "Gud Herren dannede mennesket af
> > agerjordens muld og blæste livsånde i dets næsebor så at mennekset
> > blev en levende sjæl".
>
> skal levende tages bogstaveligt her eller er det som en
> forskel fra den sjæl som dyrene er?
For at man ikke skal lægge alt for meget væsen i denne snak
om sjælen, kan man citere den nye oversættelse af pågældende
skriftsted:
"Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde
i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen."
Mange steder giver det bedre mening at oversætte sjæl med væsen
eller liv.
Den nye version af Biblen er i høj grad blevet 'afsjælet'.
Så slipper man for alt for megen spekulation af begrebet.
Men der skal nok være dem, der vil holde fast på den gamle
version.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 23:53 |
|
Vidal skrev
>Mange steder giver det bedre mening at oversætte
> sjæl med væsen eller liv.
>
Eller menneskeånd?
Eller livvæsen, bevidsthed eller forstandslegeme?..
Jeg må vist opgive at få de herrer til at bøje sig for
kendsgerningerne; men det var dog en fordel om folk
blot gad læse den bog, som de så flittigt henviser til.
»Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ej kan
slå sjælen ihjel; dog frygt ham, der kan lade både
legeme og sjæl gå fortabt.« Matt.10,28.
"Livet er ikke helt det samme uden krop."
Citat fra en afdød.
Men lad os da forsøge på en anden måde:
"Hvad er mit sande jeg?" De færreste vil nok
besvare det negativt. Nogen vil måske sige:
"Min samvittighed!" - or in English:
"My conscience." To be conscious betyder jo
at være bevidst... Som om conscience var en
form for videnskab. Den skulle i saa tilfælde
hedde Spiritual Science - for hvad er viden
andet end ånd? Problemet er nu blot dét at man
også kan have dårlig samvittighed, ikke sandt!
Men hvad har så dét med fornuften at gøre?
Ja, man taler ligefrem på engelsk om common sense.
Sålænge sjælen er indespærret i den fysiske krop
- hvadenten det gælder den ene eller den anden form
for skikkelse - står der et mere eller mindre begrænset
sanseberedskab til rådighed for samme. Menneskeånden,
fornuften - eller hvilken betegnelse, man i sensibilitetens
vanhellige navn vil foretrække, slår sine folder i denne
verden som en lille, skinsyg vogter af det møjsommeligt
akkumulerede erfaringsmateriale: Be sensible, they
quite often seem to say...
Nå, spøg tilside! Ifølge de old-indiske skrifter,
vedaerne, består jeget simpelthen af erkendelse.
Og for ikke at sætte sit lys under en skæppe,
kalder man sit sande jeg for Den evige Verdensorden
- hverken mere eller mindre. Hvad a mener?..
Dét kan der vel ikke være noget galt i!
--
Mvh, paw
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 00:18 |
|
paw pawl@mail.dk skrev dette:
> Vidal skrev
>
>> Mange steder giver det bedre mening at oversætte
>> sjæl med væsen eller liv.
>>
> Eller menneskeånd?
> Eller livvæsen, bevidsthed eller forstandslegeme?..
> Jeg må vist opgive at få de herrer til at bøje sig for
> kendsgerningerne; men det var dog en fordel om folk
> blot gad læse den bog, som de så flittigt henviser til.
Ja, det ville da unægtelig være en fordel om man nu virkelig læste den
bog, for kendsgerningerne fra den bog siger helt klart at sjælen ikke
er noget der er indespærret i en krop (en gnostisk tanke), men at den
krop der er i live *er* en sjæl. *DET* er hvad der står i den bog, som
det dog ville være en fordel om man læste!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Filip Drejer Johnsen (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 27-08-03 13:59 |
|
"paw" skrev i en meddelelse
>
> Filip Drejer Johnsen skrev
>
> >Med andre ord kunne mennesket have levet evigt uden at dø i en
> > glædens have, uden sygdomme, alderdom og {...} Det samme
> > kunne dyrene ikke håbe på.
> >
> Hvorvidt dyrene kunne håbe på noget sådant, skal jeg her lade
> vær usagt; Men et paradis uden {planter og}dyr var dog noget
> af en kedelig forestilling... Kære Filip, hvad med at styre dine
> forbløffende fabuleringevner og få hold på den store sammenhæng
> i de sager, som du i al offentlighed udbreder dig om!
Adam blev stillet i udsigt at døden kun var aktuel for så vidt som han var
ulydig. Ergo ville han ikke være død hvis han ikke havde syndet. Sådan var
det ikke med dyrene. De syndede ikke, men døden var en naturlig del for dem.
Menneskene kunne altså se frem til at leve evigt, hvilket dyrene ikke kunne.
Jeg håber at du forstår min tanke lidt bedre nu.
En tanke om et paradis uden planter og dyr har jeg ikke givet udtryk for.
Det ville da være ganske tåbeligt, eftersom Adam levede i et paradis sammen
med planter og dyr.
Bortset fra det har jeg lidt svært ved at se hvad du kritiserer. Hvis du
mener at jeg formulerer mig tåbeligt så er jeg da skuffet over det, men så
hvad? Kritiser mig for mine holdninger, vis mig hvor jeg tager fejl. Det
andet kan jeg ikke rigtig se gavner så meget.
Filip Johnsen
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 16:22 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev
> Jeg håber at du forstår min tanke lidt bedre nu.
>
Din tanke har jeg aldrig haft besvær med at forstå.
Men at du slår sjælen i hartkorn med kød og blod
er ikke desto mindre den mest udbredte vildfarelse
på bemeldte område i menneskehedens historie.
Jeg har andtsteds på listen redegjort for problemet
med en sådan illusorisk vedtagelse, som efter mit
skøn kun bidrager til at grave grøfter mellem folk,
som kan læse - og folk, som kan se.
Derfor nytter det ikke at man tager til genmæle
i al sin fordomsfulde forkrænkethed: Sagen er
simpelthen den at Ånden henvender sig i et sprog,
som vanetroens kraftigt overvurderede fornuft
har svare kvaler med at afkode.
For Gud *er* mennesket en sjæl. Men set med
et menneskes øjne, så er man en biofysisk - og
ikke nogen særskilt psykologisk realitet. For
enegifelter af spirituel observans hører vel ikke
til de mest udforskede sider af videnskabens
åndsforladte univers...
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 16:51 |
|
paw pawl@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Men at du slår sjælen i hartkorn med kød og blod
> er ikke desto mindre den mest udbredte vildfarelse
> på bemeldte område i menneskehedens historie.
Hvoedan kan det være en vildfarelse når der ved skabelsen står: "...og
mennekset blev en levende *sjæl* , 1. Mosebog 2, 7 "?
En så klar bibelsk udtalelse er måske en vildfarelse?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 20:04 |
|
Andreas Falck skrev
>En så klar bibelsk udtalelse er måske en vildfarelse?
>
Nej, kære AF. Og det er heller ingen hemmelighed.
>>...at blande hedensk græsk filosofi ind i det.
>>
Er dog en latterlig beskyldning al den stund, jeg blot
citerede ordbogen... Så pas nu på blodtrykket:
Gud har ifølge overleveringen formet og skabt mennesker
udaf både agerjord, ren ler og træ - om ikke andet. Nogen
faldt vel mindre heldigt ud - ja, de sydamerikanske indianere
fremstillede sagen således at aberne nedstammede fra en
del af menneskeheden.
Men i alle tilfælde: Han blæste livsånde i deres næsebor!
Så var det simpelthen op til dem selv at bevare sjælen
i sin gudgivne form - eller fortabe samme skikkelse,
hvilket i denne verden kræver en fast beslutning!
»I said in my heart, "Concerning the condition of the sons
of men, God tests them, that they may see that they themselves
are like animals." /For what happens to the sons of men also
happens to animals; one thing befalls them: as one dies, so dies
the other. Surely, they all have one breath; man has no advantage
over animals, for all they know is vanity.«
Ec.{Præd.Bog} 3,18-19.
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 21:05 |
|
paw pawl@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Gud har ifølge overleveringen formet og skabt mennesker
> udaf både agerjord, ren ler og træ - om ikke andet. Nogen
> faldt vel mindre heldigt ud -
"Og Gud så at det var såre godt" - skabelsen efterlader ingen tvivl om
at der ved skabelsen overhovedet slet ikke var tale om at nogen af
menneskene faldt mindre heldigt ud!
Din formodning om at nogle faldt mindre heldig ud har ikke hold i
Bibelen, - tvært imod. Men der skete noget ved syndefaldet, og det er
først efter den tid man kan tale om at der var mennesker der faldt
mindre heldigt ud.
> »I said in my heart,
[ ... ]
> Ec.{Præd.Bog} 3,18-19.
Når der nu findes en gratis onlinebibel tilgængelig, vil det så være
for meget at sprøge om du ikke godt vil citere fra den i stedet for en
engelsksproget udgave. Så er jeg fri for hver gang at skulle gå online
for selv at hente den danske tekst, eller at finde min papirudgave
fre. - Mine engelskkundskaber er alt andet lige yderst mangelfulde. Og
så er jeg iøvrigt stolt af vort modersmål med den flade klang og lille
ordforråd uden de helt store og vilde nuancer
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:07 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bihhkg$1l3b$1@news.cybercity.dk>:
> Hvis du læser skabelsesberetningen kan du få en idé om den forskel på
> menneskenes og dyrenes fremtidsudsigter. Menneskene fik at vide at de
> kun skulle dø hvis de syndede. Det samme fik dyrene ikke at vide.
De kunne lige så vel betyde at dyr ikke syndede (da de ikke ved
hvad synd er er de uskyldige som et lille barn) eller at dyr
ikke døede uanset om de syndede eller ej.
> hvis de allerede havde stiftet bekendtskab med døden
> - igennem at dyr døde.
Hvis du mener man kun kan advare om noget man ved hvad er, hvordan
fortalte han dem så om synd?
> Det var ikke Guds hensigt at befolke himmelen med mennesker.
Hvor gør han så af alle de døde der efterhånden må have ophobet sig?
> kommer ned fra [himmel]lysenes Fader; hos ham er der ikke forandring
> som følge af omdrejning og skygge."
Hvad "følge" fik ham til at skifte mening om vegetarisme? Hvordan
kan vi vide at det IKKE var noget med skygger for den sags skyld?
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 27-08-03 20:17 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Hvis du læser skabelsesberetningen kan du få en idé om den forskel på
> > menneskenes og dyrenes fremtidsudsigter. Menneskene fik at vide at de
> > kun skulle dø hvis de syndede. Det samme fik dyrene ikke at vide.
>
> De kunne lige så vel betyde at dyr ikke syndede (da de ikke ved
> hvad synd er er de uskyldige som et lille barn) eller at dyr
> ikke døede uanset om de syndede eller ej.
Hvilket jeg mener er en af forskellene mellem mennesker og dyr. Menneskene
har en fri vilje, de kan træffe valg. Dyrene lever efter deres instinkter.
De kan derfor heller ikke synde.
> > hvis de allerede havde stiftet bekendtskab med døden
> > - igennem at dyr døde.
>
> Hvis du mener man kun kan advare om noget man ved hvad er, hvordan
> fortalte han dem så om synd?
Synd kan defineres som en overtrædelse af en lov. Det er ikke vanskeligt at
forklare. Gud sagde at de ikke måtte spise af frugten. De spiste dagligt
andre frugter. Det har altså ikke været svært at forstå hvad forbuddet
indebar og hvad der var forbudt.
Omvendt, at være død indeholder en meget stor betydning. Det er på en måde
som at sove, for du ligger helt stille i lang tid, men at være død er
alligevel noget helt andet. Det jeg mener er, at når advarslen var effektiv
var det fordi de allerede vidste hvad det ville sige at dø - og den viden
kunne de kun have fra at se dyr dø.
> > Det var ikke Guds hensigt at befolke himmelen med mennesker.
>
> Hvor gør han så af alle de døde der efterhånden må have ophobet sig?
Prædikeren 9:5, 10 siger at død er død. Som han sagde til Adam: af støv er
du kommet, til støv skal du blive. De døde er altså ikke-eksisterende. Dog
opbevares de så at sige i Guds hukommelse - så han kan genskabe dem.
> > kommer ned fra [himmel]lysenes Fader; hos ham er der ikke forandring
> > som følge af omdrejning og skygge."
>
> Hvad "følge" fik ham til at skifte mening om vegetarisme? Hvordan
> kan vi vide at det IKKE var noget med skygger for den sags skyld?
Gud forandrer sig aldrig. Han er den samme, men det svar han giver kan
forandre sig alt efter omstændighederne. Når min søn beder om slik kan det
ske at jeg siger ja, men skal vi lige til at spise eller har han børstet
tænder siger jeg nej. Efter vandfloden fandt Jehova det åbenbart tilrådeligt
at give menneskene lov til at spise kød. Bibelen fortæller ikke hvorfor, og
jeg har intet forslag.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 21:17 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bij03j$dlk$1@news.cybercity.dk>:
> Menneskene har en fri vilje, de kan træffe valg. Dyrene lever efter
> deres instinkter. De kan derfor heller ikke synde.
Men dog forbandede gud slangen.
> Dog opbevares de så at sige i Guds hukommelse - så
> han kan genskabe dem.
Den dag han skal dømme mellem de gode og de andre hvorfor så
genskabe de som ikke er værdige til belønning? Vil det ikke være
nememre og mere kærligt at lade dem være støv så?
> Bibelen
> fortæller ikke hvorfor, og jeg har intet forslag.
Ævs jeg kan ellers godt lide når folk kommer med forslag og
teorier.
Jane
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 21:22 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
>> Bibelen
>> fortæller ikke hvorfor, og jeg har intet forslag.
>
> Ævs jeg kan ellers godt lide når folk kommer med forslag og
> teorier.
Jo, men nu er det sådan at os der er ret så Bibeltro (læser ret så
bogstavelig) vi er ret tilbageholdende med at fremsætte teorier og
spekulationer, og give utvetydige svar på noget Bibelen ikke rigtig
giver noget svar på, eller siger noget om!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Filip Drejer Johnsen (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 28-08-03 15:00 |
|
"Andreas Falck" skrev i en meddelelse
Jane skrev dette:
>
> [ ... ]
> >> Bibelen
> >> fortæller ikke hvorfor, og jeg har intet forslag.
> >
> > Ævs jeg kan ellers godt lide når folk kommer med forslag og
> > teorier.
>
> Jo, men nu er det sådan at os der er ret så Bibeltro (læser ret så
> bogstavelig) vi er ret tilbageholdende med at fremsætte teorier og
> spekulationer, og give utvetydige svar på noget Bibelen ikke rigtig
> giver noget svar på, eller siger noget om!
Tak fordi du skriver os
Filip
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 16:40 |
| | |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 22:09 |
|
Andreas Falck skrev i <news:Ump3b.62015$Kb2.2655677
@news010.worldonline.dk>:
> Jeg gjorde ikke andet end at henholde mig til fakta
Nej nej nej! i skal ikke tro i slipper med 5 minutter!
Jane
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 22:11 |
|
Jane kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak skrev dette:
[ ... ]
>> Jeg gjorde ikke andet end at henholde mig til fakta
>
> Nej nej nej! i skal ikke tro i slipper med 5 minutter!
Vil det sige at mine discountforklaringer ikke længere er nok LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
TBC (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-03 13:09 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E4E2A98F95Fkkgnsdlkng@62.243.74.162...
> > Bibelen
> > fortæller ikke hvorfor, og jeg har intet forslag.
>
> Ævs jeg kan ellers godt lide når folk kommer med forslag og
> teorier.
Jeg har heller ikke selv noget forslag, men jeg er faldet over følgende
*spekulation* og teori som du kan hygge dig med. - Jeg vil godt understrege
at det ikke er noget jeg tilslutter mig som værende sikkert gældende, men
blot som værende et andet menneskes spekulation og teori, som jeg ikke mener
man kan godtgøre eller begrunde videre som noget sikkert. - Men det er da en
spændende tanke
(ps. håber du kan engelsk, for jeg har ikke lyst eller tid til at oversætte,
rute 888 til Ålborg skal jeg til afsted til Valby st. for at hoppe på her kl
15:40 - så hyg jer i gruppen)
TBC
_______
Barnes kommentar til 1 Mos 9:3 "Alt hvad der bevæger sig og lever må tjene
jer til føde"
Gen 9:3 -
Every moving thing - shall be meat - There is no positive evidence that
animal food was ever used before the flood. Noah had the first grant of this
kind, and it has been continued to all his posterity ever since. It is not
likely that this grant would have been now made if some extraordinary
alteration had not taken place in the vegetable world, so as to render its
productions less nutritive than they were before; and probably such a change
in the constitution of man as to render a grosser and higher diet necessary.
We may therefore safely infer that the earth was less productive after the
flood than it was before, and that the human constitution was greatly
impaired by the alterations which had taken place through the whole economy
of nature. Morbid debility, induced by an often unfriendly state of the
atmosphere, with sore and long-continued labor, would necessarily require a
higher nutriment than vegetables could supply. That this was the case
appears sufficiently clear from the grant of animal food, which, had it not
been indispensably necessary, had not been made. That the constitution of
man was then much altered appears in the greatly contracted lives of the
postdiluvians; yet from the deluge to the day of Abraham the lives of
several of the patriarchs amounted to some hundreds of years; but this was
the effect of a peculiar providence, that the new world might be the more
speedily repeopled.
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 22:08 |
|
TBC skrev i <news:3f4df0cb$0$7843$d40e179e@nntp03.dk.telia.net>:
> render a grosser and higher diet necessary. We may therefore safely
> infer that the earth was less productive after the flood than it was
> before, and that the human constitution was greatly impaired by the
> alterations which had taken place through the whole economy of nature.
Hmnn at oversvømmelsen forårsagede at man fik behøv for kød?
Så er næste logiske spørgsmål vel om det var en utilsigtet
bivirkning ved oversvømmelsen eller om Gud gjorde det med
vilje?
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 28-08-03 22:36 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> TBC skrev i
>
> > render a grosser and higher diet necessary. We may therefore safely
> > infer that the earth was less productive after the flood than it was
> > before, and that the human constitution was greatly impaired by the
> > alterations which had taken place through the whole economy of nature.
>
> Hmnn at oversvømmelsen forårsagede at man fik behøv for kød?
> Så er næste logiske spørgsmål vel om det var en utilsigtet
> bivirkning ved oversvømmelsen eller om Gud gjorde det med
> vilje?
Det er ikke en forklaring jeg kan godtage, for jorden blev forbandet for
Adams skyld (1 Mosebog 3;17, 18; 5:29), og denne forbandelse blev jorden
sandsynligvis renset for i vandfloden (1 Mosebog 5:29; 13:10). Jorden må
altså have været mere frugtbar *efter* vandfloden end før.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 23:03 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bilsk8$l87$1@news.cybercity.dk>:
> sandsynligvis renset for i vandfloden (1 Mosebog 5:29; 13:10). Jorden må
> altså have været mere frugtbar *efter* vandfloden end før.
Jeg har aldrig tænkt på syndfloden som en dåb før.
Det er virkelig en gang hjernegymnastik man får her.
Er jeg den eneste som føler mig inspireret?
Jane
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 23:19 |
| | |
TBC (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-03 22:55 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:bilsk8$l87$1@news.cybercity.dk...
> Det er ikke en forklaring jeg kan godtage, for jorden blev forbandet for
> Adams skyld (1 Mosebog 3;17, 18; 5:29), og denne forbandelse blev jorden
> sandsynligvis renset for i vandfloden (1 Mosebog 5:29; 13:10). Jorden må
> altså have været mere frugtbar *efter* vandfloden end før.
Hmm, tja, det kunne det tyde på. Så meget for Barnes spændende spekulation.
TBC
| |
Filip Drejer Johnsen (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 28-08-03 15:12 |
|
"Jane" ev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i
>
> > Menneskene har en fri vilje, de kan træffe valg. Dyrene lever efter
> > deres instinkter. De kan derfor heller ikke synde.
>
> Men dog forbandede gud slangen.
Satan talte igennem slangen, og dommen var derfor egentlig rettet mod den
oprindelige slange, Satan Djævelen. Den tanke går også igen i Åbenbaringen
12, særligt vers 9.
> > Dog opbevares de så at sige i Guds hukommelse - så
> > han kan genskabe dem.
>
> Den dag han skal dømme mellem de gode og de andre hvorfor så
> genskabe de som ikke er værdige til belønning? Vil det ikke være
> nememre og mere kærligt at lade dem være støv så?
Jo, men det er også hvad der vil ske. Bibelen opdeler de døde i to grupper,
dem der kommer i "menneskehedens fællesgrav" der kaldes sheol på hebraisk og
haides på græsk, og dem der kommer i hvad Jesus kaldte for gehenna, et græsk
ord der bogstaveligt betyder Hinnoms Dal. Det sidste var en dal udenfor
Jerusalems bymur, hvor man smed affald og ligene af døde forbrydere. Man
sagde at der ikke var en opstandelse for dem der blev smidt i denne
affaldsdal, de fik nemlig ikke en mindegrav.
Nogle mennesker vil altså ikke få en opstandelse, men vil ende i gehenna.
Andre mennesker vil få en opstandelse, og om den siges der at nogle skal
opstå til en livets opstandelse og andre til en dommens opstandelse
(Johannes 5:29). Eftersom nogle slet ikke vil opstå (fordi de allerede er
kommet i gehenna) og de der opstår allerede har sonet deres synder (syndens
løn er døden, og den løn har de allerede betalt ved at dø - Romerne 5:23),
må der være tale om at de der opstår til liv på jorden igen /enten/ kan
vælge at leve et liv Gud kan godkende, og derved bliver deres opstandelse en
opstandelse til liv, /eller/ kan vælge at leve på en måde Gud ikke kan
godkende, hvorved de igen vil pådrage sig dom og deres opstandelse vil så
blive en dommens opstandelse.
Der vil altså være to udskillelsesprocesser: én ved vores død, hvor nogle
endegyldigt vil blive forkastet ved at havne i gehenna, hvorfra der ikke er
noget håb, og én efter opstandelsen, hvor nogle igen vil blive forkastet *på
grundlag af deres liv til den tid*.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
paw (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 28-08-03 00:37 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev
>Prædikeren 9:5, 10 siger at død er død...
>
Og, i kap 4, v. 2-3: "Da priste jeg de døde
lykkelige, fordi de allerede er døde, lykkeligere
end de levende, som lever endnu. /Men lykkeligst
er den, som endnu ikke er til og ikke har set det
onde, der sker under solen."
Hvorledes kan de døde nu være lykkelige
- medmindre altså at der faktisk er tale om
dem, der sværger til det glade vanvid?
Ja, hvorfor dog sige som følger {Matt. 22,32.}:
"Han er ikke Gud for døde, men for levende."
- Medmindre der skulle være tale om at
nogen måtte anses for levende døde - altså
med andre ord: Ikke levendegjort i Ånden...
At forenkle sagen til ukendelighed gør det
næppe lettere at nå til sand erkendelse.
--
Mvh, paw.
| |
Filip Drejer Johnsen (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 28-08-03 14:59 |
|
"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bijfc1$t53$1@sunsite.dk...
>
> Filip Drejer Johnsen skrev
>
> >Prædikeren 9:5, 10 siger at død er død...
> >
> Og, i kap 4, v. 2-3: "Da priste jeg de døde
> lykkelige, fordi de allerede er døde, lykkeligere
> end de levende, som lever endnu. /Men lykkeligst
> er den, som endnu ikke er til og ikke har set det
> onde, der sker under solen."
>
> Hvorledes kan de døde nu være lykkelige
> - medmindre altså at der faktisk er tale om
> dem, der sværger til det glade vanvid?
Læg mærke til at også den der endnu ikke er til er lykkeligere end det
levende menneske. Der er tale om en overdrivelse for at understrege
meningen. Man kan også sige at døde og endnu ikke eksisterende har den samme
lykkefølelse, nemlig 0, og i så fald skriver Salomon at levende har en
lykkefølelse der er negativ, altså at det ville være bedre ikke at
eksistere.
> Ja, hvorfor dog sige som følger {Matt. 22,32.}:
> "Han er ikke Gud for døde, men for levende."
> - Medmindre der skulle være tale om at
> nogen måtte anses for levende døde - altså
> med andre ord: Ikke levendegjort i Ånden...
> At forenkle sagen til ukendelighed gør det
> næppe lettere at nå til sand erkendelse.
Jehova er Gud for de levende selv om de er døde i den forstand at de i hans
bevidsthed endnu er levende. Han kan huske dem og give dem livet igen. Jesus
taler netop om det i forbindelse med en diskussion om opstandelsen - en
opstandelse der foregik ved at døde blev genoprejst til liv på jorden. I den
forstand var Gud Gud for de levende *på jorden* som en kontrast til dem der
ikke levede og gik på jorden, for hvilke han ikke var Gud. De var nemlig
døde, ikke-eksisterende.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
paw (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 28-08-03 19:09 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev
>De var nemlig
> døde, ikke-eksisterende.
>
Og ham, der sammen med Jesus døde på
korset blev nok ligeså ikke-eksisterende
i jeres øjne, skønt han fik de ord med på
vejen... »Sandelig siger jeg dig: I dag skal
du være med mig i paradis.« {Luk.23,43.}
Og så er det folk som jer, der uafladelig
hænger på nakken af andre for deres vantro,
deres misfortolkninger og forskruede ideer.
Velbekomme, siger jeg bare!
Mvh, paw.
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 20:56 |
|
paw pawl@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Og så er det folk som jer, der uafladelig
> hænger på nakken af andre for deres vantro,
> deres misfortolkninger og forskruede ideer.
> Velbekomme, siger jeg bare!
*PLONK*
- da du nu bliver totalt useriøs, og helt glemmer at gå efter bolden,
hvor du istedet går direkte efter at tackle manden. - Du har åbenbart
en dårlig netikette 
| |
Filip Drejer Johnsen (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 28-08-03 22:46 |
|
"paw" skrev i en meddelelse
>
> Filip Drejer Johnsen skrev
>
> >De var nemlig
> > døde, ikke-eksisterende.
> >
> Og ham, der sammen med Jesus døde på
> korset blev nok ligeså ikke-eksisterende
> i jeres øjne, skønt han fik de ord med på
> vejen... »Sandelig siger jeg dig: I dag skal
> du være med mig i paradis.« {Luk.23,43.}
Samme vers kan gengives: "Og han sagde til ham: "I sandhed, jeg siger dig i
dag: Du skal være med mig i Paradiset."" Denne gengivelse findes i Ny
Verden-Oversættelsen.
I de græske manuskripter er der af logiske årsager ikke tegnsætning, og
derfor kan ordene "i dag" høre til såvel første som sidste led. Jehovas
Vidners gengivelse er faktisk også den mest logiske, for rent bogstaveligt
kunne forbryderen ikke være sammen med Jesus i paradiset samme dag, for
Jesus skulle være død i 3 dage.
Bortset fra det siger Bibelen med tydeligt at mennesket er uden bevidsthed
når det er dødt. I Prædikeren 9:5, 10 siges at de "ved slet ingenting" og at
der hverken er "virksomhed", "planlægning", "kundskab" eller "visdom" hvor
de er. I Salme 146:4 siges at den dødes 'tanker går til grunde' samme dag de
dør.
Der understreges også af beretningerne med de der blev oprejst fra de døde,
særligt i beretningen om Lazarus. Lazarus var Jesu gode og nære ven, og han
var død i 4 dage. Hvis han var ved bevidsthed mens han var død ville der
være grund til at formode at han ville have nogle spændende ting at fortælle
ved sin opstandelse. Det ville kunne have styrket troen hos Jesu andre
disciple og understreget overfor jøderne at det Jesus talte var sandt.
Alligevel sagde Lazarus intet. Beretningen er fuldstændig tavs i denne
forbindelse. Ingen bibelskribent syntes åbenbart at der var noget her der
var værd at tage med. Lazarus havde altså intet at fortælle, og hverken
Jesus eller hans disciple forventede at han skulle have noget at fortælle.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 23:06 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bilt78$m9n$1@news.cybercity.dk>:
> at det Jesus talte var sandt. Alligevel sagde Lazarus intet.
Den lille pige som var syg, hvor han vistnok sagde "stå op tag
din seng og gå" er også ret tavs ikke? Kan ikke lige huske hvor
hun optræder.
Jane
| |
Filip Drejer Johnsen (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 29-08-03 00:24 |
|
"Jane" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen skrev i >:
>
> > at det Jesus talte var sandt. Alligevel sagde Lazarus intet.
>
> Den lille pige som var syg, hvor han vistnok sagde "stå op tag
> din seng og gå" er også ret tavs ikke? Kan ikke lige huske hvor
> hun optræder.
Det står i Markus 5:38-42, og du har ret. Her hører man heller intet.
Filip
| |
Poul Martin Nielsen (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 29-08-03 00:12 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev:
>Denne gengivelse findes i
> Ny Verden-Oversættelsen.
>
"Sandelig siger jeg dig idag:.?"
Du milde hvor en forvanskning!
>Jehovas Vidners gengivelse er
> faktisk også den mest logiske,..
>
Ja, for dem, der ikke tror at
Johannes var vidne til hændelser,
som foregik i Himlen, skønt han
sidehen åbenbarede hvad han så.
>I Salme 146:4 siges at den dødes
> 'tanker går til grunde' samme dag...
>
Men Paulus taler om to slags døde:
Dem, der forlader denne verden - og dem,
der for Gud hører dødsriget til.
"Mysteriet om vor sande natur løser sig
med èt ved himmelens port. Da er det blot
for sent at gardere sig mod en fejlstruktureret
personligheds opløsning. »Menneskets højeste
bedrift, sagde Juan Matus, er at nå frem til
denne sfære med sin livskraft i behold - uden
at miste fatningen og omdannes til en ulegemlig
årvågenhed, der som et flakkende lys ender sine
dage i det hinsides.«" Ilden Indefra.
>Der understreges også af beretningerne med de
> der blev oprejst fra de døde, særligt i
> beretningen om Lazarus...
>
Du glemte vist et par vers: Det ene om at den
fattige døde og bliver båret af englene hen i
Abrahams skød. Og det andet om den skinhellige
mand i sin vankundigheds eksil: Da han slår
øjnene op "i Dødsriget, hvor han var i pine,
ser han Abraham langt borte"...
Man hugger en hæl og klipper en tå!
Men i det hele taget er tendensen til at
glorificere det kendte og manien med at
bortforklare det ukendte jo ganske tjenlig
som en falsk tryghedsfaktor i et kompleks
af indbyrdes stridende verdensreligioner.
Dog vil de alle få glorien pillet af, når
den forhøjede årvågenhed indtræder.
--
Mvh, paw.
| |
Andreas Falck (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-03 00:45 |
|
Poul Martin Nielsen danword@mail.dk skrev dette:
>> Denne gengivelse findes i
>> Ny Verden-Oversættelsen.
>>
> "Sandelig siger jeg dig idag:.?"
> Du milde hvor en forvanskning!
Så dokumenter at det er en forvanskning!
Der er absolut *INTET* i den græske tekst der nødvendiggør
oversættelsen: "sandelig siger jeg dig: i dag skal ..."
Den græske tekst kan nok med nogen større ret oversættes: "sandelig, i
dag siger jeg til dig: du skal være ..."
Det var jo en fuldstændig fysisk umulighed at røveren hin fredag
eftermiddag kunne komme med Jesus i Paradiset, for det fremgår jo helt
klart af Bibelen at Jesus *IKKE* tog til Paradiset denne fredag
eftermiddag.
Læg mærke til, hvad Jesus siger til Maria Magdalena: "Rør ikke ved
mig; Jeg er jo endnu ikke faret op til min fader", Joh. 20, 17. På den
tredje dag efter langfredag havde Jesus endnu ikke været i Paradis,
hvor Gud bor. Han tog altså ikke røveren med sig til Paradis på denne
langfredag!
Bemærk: I den græske tekst er der ingen tegnsætning. Den eksisterede
ikke på Jesu tid. Den blev først opfundet ca. 1400 år senere. Vi har
altså frihed til at sætte dem, sådan som vi synes, det passer bedst
med teksten. Sætter vi et kolon efter "lego", får vi den mening, at
røveren gik til Paradis samme dag. Sådan gør den danske
bibeloversættelse. Men vi har jo set, at Jesus ikke tog til Paradis
den dag. Sætter vi derimod et kolon efter "semeron" bliver meningen
forandret. Så står der: "Sandelig til dig siger jeg i dag: Med mig
skal du være i Paradis". Dette må være den korrekte mening, for den
stemmer med resten af Bibelen.
Husk hvad røveren bad Jesus om: "Kom mig i hu, når du kommer i dit
rige!", Luk. 23, 42. Først når Jesus kommer i sin herlighed, ønskede
røveren, at Jesus skulle huske ham og tage ham med i Paradiset. Og
dette lover Jesus at gøre! "Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være
med mig i Paradis!" På denne tilsyneladende håbløse dag, da Jesus blev
korsfæstet som en forbryder, på denne dag, der synes mørkere end alle
andre, kunne Jesus give sit løfte til ham. Og når han kommer i sit
riges herlighed, da skal røverens bøn blive opfyldt! Han kommer med i
Paradis!
Her er en kort artikel der klart og tydeligt viser at røveren *ikke*
kom med Jesus til Paradiset den fredag, se især punkt 6 i artiklen:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/artikler/side-026.htm
[ ... ]
>> I Salme 146:4 siges at den dødes
>> 'tanker går til grunde' samme dag...
>>
> Men Paulus taler om to slags døde:
> Dem, der forlader denne verden - og dem,
> der for Gud hører dødsriget til.
Hvor skriver Paulus det?
[ ... ]
>> af beretningerne med de
>> der blev oprejst fra de døde, særligt i
>> beretningen om Lazarus...
>>
> Du glemte vist et par vers: Det ene om at den
> fattige døde og bliver båret af englene hen i
> Abrahams skød. Og det andet om den skinhellige
> mand i sin vankundigheds eksil: Da han slår
> øjnene op "i Dødsriget, hvor han var i pine,
> ser han Abraham langt borte"...
Nej han gjorde ikke - men du blander en helt anden beretning ind.
Filip taler om den Lazarus der døde og som Jesus genopvakte fra de
døde.
Lignelsen om den rige mand og Lazarus er en helt anden fortælling!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
| |
paw (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 30-08-03 12:12 |
|
Andreas Falck skrev
>Så dokumenter at det er en forvanskning!
>
Det er nok for mig at kunne høre
hvor dumt det lyder at sige
jeg siger dig i dag.
Tror du jeg falder
i næsegrus beundring
for de lange forkvaklede
akademiske søforklaringer?
"Når det lysner for seeren opklares hele
sammenhængen imens indordningen finder sted,"
fortsatte han {J.M.}: "En stemme hvisker ham i øret
- og hvis ikke dèn melder sig, er det næppe nok at se
{men muligvis at kigge} man er igang med."
{Om drømmesendebudet /Ilden Indefra, s.54}.
| |
TBC (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 27-08-03 03:28 |
|
Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E42DF832D0kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bigl9m$u6p$1@news.cybercity.dk>:
>
> > Det mener jeg nu heller ikke er rigtigt. Jeg er overbevist om at Gud
> > elsker dyr,
>
> Men man siger at kun mennesker har sjæl, ikke?
>
> Jeg har svært ved at se menneskeracen som "noget særligt" i
> forhold til eksempelvis et dyr, en af grundene til jeg ikke
> spiser dyr er at jeg ikke ville kunne forklare hvorfor jeg
> så ikke også spiste mennesker.
Jeg kan sagtens følge din samvittighed i henseende med dyrene i den
forbindelse. Jeg skal personligt helst ikke tænke på min mad som have
værende en levende sjæl. - Det er et af de steder jeg helst skal slå en helt
konkret moralsk bevidsthed fra, hvilket egentligt er meget paradoksalt ifht
hvad jeg netop fremhæver som forskel på dyr og mennesker (se nedenfor) - Jeg
har dog gjort op med mig selv at der findes steder hvor jeg har det bedst
som "bevidst ubevidst ignorant", ellers ville jeg med min samvittighed ikke
være i stand til at leve mit liv normalt og tilfredsstillende på rigtigt
mange områder, men ville personligt i stedet blive sindssyg (bogstaveligt
talt) og ude af stand til at finde særligt meget tilfredshed som et
mennesker der jo også er kød. (dvs. med de behag, drifter og
tilfredsstillelser der hører legemet til). Jeg holder mig logisk til at det
er blevet mennesket tilladt at spise dyr, men jeg skal bestemt ikke gøre mig
anstrengelser for at bevidstgøre mig det når det er et dyr jeg spiser hvis
jeg skal kunne nyde det.
Nå men tilbage til det egentlige omkring menneskets særstatus ifht dyrene.
Ifølge Bibelen er mennesket som det siges "skabt i guds billede" ...Jeg har
tidligere givet mine 25 øre for på hvilken måde dette differentier os som
mennesker fra dyrene. Det handler om graden af større moralsk bevidsthed og
handlemulighed, altså større moralsk bevidsthed og andre større grader af
åndsegenskaber som vi er udstyret med som differentierer os i forhold til
dyrene.
Du kan se det her news:3e80acc4$0$4340$d40e179e@nntp03.dk.telia.net ...og så
tage i betragtning at min kreditering af dyrenes egenskaber er karikeret
lidt for at fremme forståelsen af et (syntes jeg) svært emne. - Jeg mener
f.eks godt at dyr kan vide om deres gerning er accepteret af mennesker eller
andre førende dyr i et hierarki mm, men at de ikke har samme grad af
moralske
overvejelser som os. Jeg mener også at dyr kan vise hengivenhed, være glade,
trofaste og milde osv osv. Så tag det i betragtning så du ikke får en
hårbolle galt i halsen
TBC
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 03:54 |
|
TBC skrev i <news:3f4c172a$0$19351$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>:
> dette differentier os som mennesker fra dyrene. Det handler om graden
> af større moralsk bevidsthed og handlemulighed, altså større moralsk
Hvis du har et menneske som er født med en hjerneskade der gør
at det næppe kan tænke meget, og slet ikke udvikle en moral,
vil du vel ikke påstå det ikke har en sjæl?
Jeg har svært ved at acceptere hvis man skal udvise en særlig
moralsk adfærd (som dyr ikke kan udvise) for at have en sjæl
idet der altid vil kunne findes mennesker som heller ikke kan
udvise denne adfærd.
Om man så vælger at sige man får en sjæl ved undfangelsen
eller fødslen, så vil du vel ikke påstå at et barn på en time
udviser mere moralsk adfærd end en chimpanse baby på samme
alder?
> accepteret af mennesker eller andre førende dyr i et hierarki mm, men
> at de ikke har samme grad af moralske
Godt nok elsker jeg min kat, men det var nu ikke lige det
jeg mente, så bare spar på hårbollerne lidt endnu!
Jeg er helt enig med dig i at et dyr har begrænsninger i
forhold til flertallet af mennesker, men jeg tænker bare på
de enkelte få mennesker som ikke helt så tydeligt viser de
adskiller sig fra dyr. Jeg skal prøve om jeg kan forklare
det:
Udover det lille barn som dør under fødslen, så tænker jeg
også på hvis din oldemor er senil af alderdom ikke mere kan
handle og tale, eller den unge mand på en knallert som har
et uheld og ligger i koma tyve år. Du vil vel ikke sige at
disse blot er levende sjælløse lig?
Og en person som blot ligger handleløs og viljeløs hen, kan
jeg ikke se er hævet over et dyr som måske er simpelt i sin
forståelse som et lille barn og ikke fatter moralske dybder,
men som trods alt kan elske (en artsfælle eller et menneske).
For mig at er evnen til at "holde af" mere "særlig" end blot
det at være i en menneskekrop. Det er nok derfor jeg ikke
vil acceptere at "Gud skabte os i sit billede" når jeg kan se
at det ikke nødvendigvis og altid er noget særligt at være
et menneske. Kun for de som har en bevidsthed kan man tale
om at være noget særligt, graden af bevidsthed er det som
adskiller os fra dyr.
Jeg har læst engang at Sjælen sover i et dyr og er vågen i et
menneske. Det lyder pænt, men jeg kan ikke huske hvorfra det
citat kommer. Der var også noget med en sten. Hvis nogen
kan huske citatet fuldtud og evt har en kilde håber jeg at
i springer til med en kommentar.
Jane
| |
TBC (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 27-08-03 13:32 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E431CB963C3kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> TBC skrev i <news:3f4c172a$0$19351$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>:
>
> > dette differentier os som mennesker fra dyrene. Det handler om graden
> > af større moralsk bevidsthed og handlemulighed, altså større moralsk
>
> Hvis du har et menneske som er født med en hjerneskade der gør
> at det næppe kan tænke meget, og slet ikke udvikle en moral,
> vil du vel ikke påstå det ikke har en sjæl?
>
> Jeg har svært ved at acceptere hvis man skal udvise en særlig
> moralsk adfærd (som dyr ikke kan udvise) for at have en sjæl
> idet der altid vil kunne findes mennesker som heller ikke kan
> udvise denne adfærd.
> snip resten af en udmærket indlæg i sin egen præmis <
Hvad hele indlægget angår så fanger jeg godt tanken i din kritik/undren for
mit standpunkt. Hele misforholdet centrerer sig formentligt om hvorledes vi
forstår begrebet sjæl. Og hvorledes du har fået blandet begrebet sjæl ind i
det, og til at sætte sig fast i maskineriet i denne forbindelse, som om at
jeg f.eks skulle mene at dyr ikke også har en sjæl, det er mig en gåde.
Der pågår i denne tråd netop en anden diskussion om begrebet sjæl, og uden
at have set dens videre forløb tror jeg godt at jeg tør at sige at jeg
betragter sjæl på samme måde som de to andre meget bibeltro debattører Filip
og Andreas, nemlig som *bibelen* fremstiller og bruger udtrykket. - Og af
bibelen fremstår det klart at dyr også er sjæle. - Det afhænger ikke af
graden af moral, tænkeevne eller handlemulighed om det er en sjæl eller ej.
TBC
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:16 |
|
TBC skrev i <news:3f4ca4c5$0$6835$d40e179e@nntp02.dk.telia.net>:
> Hvad hele indlægget angår så fanger jeg godt tanken i din
> kritik/undren for mit standpunkt. Hele misforholdet centrerer sig
> formentligt om hvorledes vi forstår begrebet sjæl.
Som sagt er jeg lidt rusten i debat om kristendom, jeg har
vel knapt nok praktiseret det nogensinde da mine lærere
ikke har været så inspirerende og bare betragtet mig som
besværlig. Jeg håber i vil se bort fra mine udtalelser om
sjæl og se på hvad jeg mente istedetfor det jeg skrev.
Hvis nu i gider at genlæse mit indlæg og så i hovedet at
erstate hver gang jeg siger sjæl med "skabt i guds billede"
eller "mister det evige liv ved synd" for det må jo være
dét som en kristen mener er forskellen på mennesker og dyr?
Jeg leder ikke nødvendigvis efter argumenter for om et dyr
har en sjæl, men efter hvorfor mennesket er noget særligt
og adskiller sig fra dyr, for selvom nogle af jer ville
spises en ko ville i vel ikke psise et menenske?
Jane
--
En overgang blev jeg citeret for altid at sige: Jeg forstår
godt hvad du siger jeg ved bare ikke hvad du mener...
| |
TBC (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 27-08-03 19:40 |
|
On 27 Aug 2003 17:16:15 GMT, Jane <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak>
wrote:
>Hvis nu i gider at genlæse mit indlæg og så i hovedet at
>erstate hver gang jeg siger sjæl med "skabt i guds billede"
>eller "mister det evige liv ved synd" for det må jo være
>dét som en kristen mener er forskellen på mennesker og dyr?
Forskelen imellem mennesker og et dyr finder du i 1 Mos 1:24-26.
- Og det har såmænd intet med synd eller kostregler at gøre.
>Jeg leder ikke nødvendigvis efter argumenter for om et dyr
>har en sjæl, men efter hvorfor mennesket er noget særligt
>og adskiller sig fra dyr, for selvom nogle af jer ville
>spises en ko ville i vel ikke psise et menenske?
Ganske simpelt fordi gud iflg. bibelen på et tidspunkt, (og
forskelligt fra den ellers tidligere status) har givet mennesket lov
at leve af dyr. Gud har f.eks ikke givet tilladelse til at spise blod
f.eks, ...derfor mener jeg at jeg ikke kan spise blod.
At jeg *må* spise kød betyder nødvendigvis ikke at jeg *skal* spise
kød.
Hvad angår kannibalsime, lader det til at der i de kulturer som har
haft relation til bibelen har været noget som er det menneskelige sind
naturligt imod, noget som var en vederstyggelighed for Gud og hans
gamle pagtsfolk, Israel. som man kan se i 5Mo 28:53-57; 2Kg 6:28-30
TBC
| |
Harald Mossige (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-03 12:24 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> wrote in message
news:Xns93E42DF832D0kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Filip Drejer Johnsen skrev i <news:bigl9m$u6p$1@news.cybercity.dk>:
>
> > Det mener jeg nu heller ikke er rigtigt. Jeg er overbevist om at Gud
> > elsker dyr,
>
> Men man siger at kun mennesker har sjæl, ikke?
Det er interessant.
Forsøk å finna utavdet. Sjel, kva språk er det opprinnelig? kva heiter det
på:
Hebraisk
Arameisk
Gresk
Latin
"Germansk"
Kort sagt, kva er sjel?
>
> Jeg har svært ved at se menneskeracen som "noget særligt" i
> forhold til eksempelvis et dyr, en af grundene til jeg ikke
> spiser dyr er at jeg ikke ville kunne forklare hvorfor jeg
> så ikke også spiste mennesker.
>
> Jane
| |
paw (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 30-08-03 23:28 |
|
Harald Mossige skrev
>Kort sagt, kva {>hva'<}er sjel?
>
Tak for et godt spørgsmål!
Sjæl er det danske ord for såvidt
mig bekendt mindst 3 fremmedord:
Animalis, Nefes og Psyche.
En præcis definition kan vel de færreste
påstås at være leveringsdygtige i - da
det en sådan afklaring beror på ganske
særlige, perceptuelle forudsætninger.
"Og én af de ældste sagde til mig:
»De, som er iført lange, hvide klæder
- hvem er de? Og hvorfra er de kommet?«
Jeg svarede ham: »Min herre! Du ved det.«..
»Det er dem, der kommer fra den store
trængsel, som har tvættet deres klæder
og gjort dem hvide i lammets blod.«"
Johs.Åb.7,13-14.
"When Joshua came before the sight of God,
he wore dirty clothes. The Lord said unto
Satan, his accuser:
»Is not this a brand plucked out of the fire?«
And upon directing his bystanders to remove
the filthy garments, he declared: »I have freed
your soul from all it was to blame. Right away,
I will provide you with a new set of clothes!«"
Zechariah, 3.
Den omdiskuterede glose - altså 'sjæl' - betegner
for mig at se det levende væsens personlige kraftfelt,
auraen - eller med andre ord en slags kokon, hvori
dets livskraft er indeholdt og hvorved til eksempel et
menneskes tanker, følelser og hele verdensopfattelse
kan aflæses.
Bibelen siger vel ikke at enhver kan gå hen og kontakte
de, som er gået bort. Men hvad spåkvinden med livet som
indsats gjorde på Sauls anmodning, var netop at opvække
profeten Samuels ånd {= diskarnerede sjæl}- hvilket dog
kun afstedkom en udtalt dødsdom over denne Davids
folkevalgte forgænger og just - i historieskrivningens
pertentlige orden - den israelske nations første konge.
{1. Sam. 28, 3-25.}
| |
Filip Drejer Johnsen (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 01-09-03 06:46 |
|
"Harald Mossige" skrev i en meddelelse
>
> Det er interessant.
> Forsøk å finna utavdet. Sjel, kva språk er det opprinnelig? kva heiter det
> på:
> Hebraisk
> Arameisk
> Gresk
> Latin
> "Germansk"
>
> Kort sagt, kva er sjel?
Der er faktisk rig mulighed for at finde ud af det, hvis man gennemgår en
række af de steder i Bibelen hvor ordet findes.
På hebraisk er det ordet næfæsh og på græsk ordet psyche der oversættes med
ordet sjæl på dansk.
Betydningen findes ved at se hvor disse ord findes i grundteksten og så
sammenligne versne. Det er her en fordel af Ny Verden-Oversættelsen
konsekvent oversætter næfæsh og psyche med ordet sjæl alle de steder hvor
ordene findes i grundteksten. På grundlag hveraf finder man frem til
følgende definition:
Jehovas Vidners bibelleksikon "Indsigt i Den Hellige Skrift" bind 2 side
799: "Grundordenes anvendelse i Bibelen viser at en "sjæl" i bibelsk
forstand er en person eller et dyr eller det liv som en person eller et dyr
har."
I overensstemmelse hermed er følgende kommentarer: New Catholic Encyclopedia
1967, bd. XIII, s. 467: "Nepes [næ´fæsj] er et langt bredere udtryk end vort
'sjæl'. Det står for livet (2Mo 21.23; 5Mo 19.21) og dets forskellige vitale
manifestationer: åndedrættet (1Mo 35.18; Job 41.13[21]), blodet [1Mo 9.4;
5Mo 12.23; Sl 140(141).8], begæret (2Sa 3.21; Ord 23.2). Sjælen i G[ammel]
T[estamente] er ikke en del af mennesket, men hele mennesket - mennesket som
et levende væsen. På samme måde betegner den i N[y] T[estamente]
menneskelivet: livet som et bevidst individ (Mt 2.20; 6.25; Lu 12.22-23;
14.26; Joh 10.11, 15, 17; 13.37)." - 1967, bd. XIII, s. 467.
H. M. Orlinsky fra Hebrew Union College: "Bibelen siger ikke at vi har en
sjæl. 'Nefesh' er selve personen, hans behov for føde, selve blodet i hans
årer, hans eksistens."
------------------------------------------------------------
Følgende citater kan belyse det:
Dyr er sjæle
1Mo 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; 3Mo 11:10, 46, 46; 24:18; 4Mo
31:28; Job 41:21; Ez 47:9.
En levende person eller et individ er en sjæl
1Mo 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27; 2Mo 1:5, 5;
12:4, 16; 16:16; 3Mo 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21, 25,
27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6, 6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; 4Mo 5:6;
15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 35, 40, 40, 46; 35:30; 5Mo 10:22; 24:6, 7;
1Sa 22:22; 2Sa 14:14; 2Kg 12:4; 1Kr 5:21; Sl 19:7; Ord 11:25, 30; 16:24;
19:2, 15; 25:25; 27:7, 7, 9; Jer 43:6; 52:29; Kl 3:25; Ez 27:13; Apg 2:41,
43; 7:14; 27:37; Ro 13:1; 1Kor 15:45; 1Pe 3:20; 2Pe 2:14.
Sjælen som en skabning er dødelig, forgængelig
1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27;
19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19;
35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35,
37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Dom 5:18; 16:16, 30; 1Kg 19:4; 20:31; Job 7:15;
11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Sl 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15;
124:4; Ord 28:17; Es 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Ez 13:19;
17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mt 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mr 3:4; 14:34; Lu
6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Ro 11:3; He 10:39; Jak 5:20; Åb 8:9; 12:11;
16:3.
Liv som en fornuftbegavet skabning
1Mo 35:18; 2Mo 4:19; 21:23; 30:12; Jos 9:24; Dom 9:17; 12:3; 18:25; 2Kg 7:7;
2Kr 1:11; Job 2:4; 6:11; Ord 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Mt 6:25; 10:39;
16:25; Lu 12:20; Joh 10:15; 13:38; 15:13; Apg 20:10; Ro 16:4; Flp 2:30; 1Ts
2:8; Jak 1:21; 1Pe 1:22; 2:11, 25; 1Jo 3:16.
Sjælen kan udfries fra Sheol eller Hades
Sl 16:10; 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Ord 23:14; Apg 2:27.
En død sjæl, et lig
3Mo 19:28; 21:1, 11; 22:4; 4Mo 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Hag
2:13.
Sjæl forskellig fra ånd
Flp 1:27; 1Ts 5:23; He 4:12.
Sjæl - brugt om Gud
1Sa 2:35; Sl 11:5; 24:4; Ord 6:16; Es 1:14; 42:1; Jer 5:9; 6:8; 12:7; 14:19;
15:1; 32:41; 51:14; Kl 3:20; Ez 23:18; Am 6:8; Mt 12:18; He 10:38.
Min konklusion:
Dyr *er* sjæle, mennesker *er* sjæle, en sjæl kan altså død, og en sjæl kan
være død. Gud er også en sjæl.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner
| |
Harald Mossige (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 01-09-03 08:29 |
|
"Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:biumf1$1iit$1@news.cybercity.dk...
> "Harald Mossige" skrev i en meddelelse
> >
> > Det er interessant.
> > Forsøk å finna utavdet. Sjel, kva språk er det opprinnelig? kva heiter
det
> > på:
> > Hebraisk
> > Arameisk
> > Gresk
> > Latin
> > "Germansk"
> >
> > Kort sagt, kva er sjel?
>
> Der er faktisk rig mulighed for at finde ud af det, hvis man gennemgår en
> række af de steder i Bibelen hvor ordet findes.
>
> På hebraisk er det ordet næfæsh og på græsk ordet psyche der oversættes
med
> ordet sjæl på dansk.
>
> Betydningen findes ved at se hvor disse ord findes i grundteksten og så
> sammenligne versne. Det er her en fordel af Ny Verden-Oversættelsen
> konsekvent oversætter næfæsh og psyche med ordet sjæl alle de steder hvor
> ordene findes i grundteksten. På grundlag hveraf finder man frem til
> følgende definition:
Den kjøper eg ikkje.
Du kan ikkje bruka di tolking av bibelen som grunlag for å tolka bibelen.
Forsøk ei gong til.
HM
>
> Jehovas Vidners bibelleksikon "Indsigt i Den Hellige Skrift" bind 2 side
> 799: "Grundordenes anvendelse i Bibelen viser at en "sjæl" i bibelsk
> forstand er en person eller et dyr eller det liv som en person eller et
dyr
> har."
>
> I overensstemmelse hermed er følgende kommentarer: New Catholic
Encyclopedia
> 1967, bd. XIII, s. 467: "Nepes [næ´fæsj] er et langt bredere udtryk end
vort
> 'sjæl'. Det står for livet (2Mo 21.23; 5Mo 19.21) og dets forskellige
vitale
> manifestationer: åndedrættet (1Mo 35.18; Job 41.13[21]), blodet [1Mo 9.4;
> 5Mo 12.23; Sl 140(141).8], begæret (2Sa 3.21; Ord 23.2). Sjælen i G[ammel]
> T[estamente] er ikke en del af mennesket, men hele mennesket - mennesket
som
> et levende væsen. På samme måde betegner den i N[y] T[estamente]
> menneskelivet: livet som et bevidst individ (Mt 2.20; 6.25; Lu 12.22-23;
> 14.26; Joh 10.11, 15, 17; 13.37)." - 1967, bd. XIII, s. 467.
>
> H. M. Orlinsky fra Hebrew Union College: "Bibelen siger ikke at vi har en
> sjæl. 'Nefesh' er selve personen, hans behov for føde, selve blodet i hans
> årer, hans eksistens."
>
> ------------------------------------------------------------
> Følgende citater kan belyse det:
>
> Dyr er sjæle
> 1Mo 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; 3Mo 11:10, 46, 46; 24:18;
4Mo
> 31:28; Job 41:21; Ez 47:9.
>
> En levende person eller et individ er en sjæl
> 1Mo 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27; 2Mo 1:5, 5;
> 12:4, 16; 16:16; 3Mo 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21,
25,
> 27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6, 6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; 4Mo 5:6;
> 15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 35, 40, 40, 46; 35:30; 5Mo 10:22; 24:6,
7;
> 1Sa 22:22; 2Sa 14:14; 2Kg 12:4; 1Kr 5:21; Sl 19:7; Ord 11:25, 30; 16:24;
> 19:2, 15; 25:25; 27:7, 7, 9; Jer 43:6; 52:29; Kl 3:25; Ez 27:13; Apg 2:41,
> 43; 7:14; 27:37; Ro 13:1; 1Kor 15:45; 1Pe 3:20; 2Pe 2:14.
>
> Sjælen som en skabning er dødelig, forgængelig
> 1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21,
27;
> 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19;
> 35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32,
35,
> 37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Dom 5:18; 16:16, 30; 1Kg 19:4; 20:31; Job
7:15;
> 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Sl 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17;
106:15;
> 124:4; Ord 28:17; Es 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Ez 13:19;
> 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mt 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mr 3:4; 14:34; Lu
> 6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Ro 11:3; He 10:39; Jak 5:20; Åb 8:9;
12:11;
> 16:3.
>
> Liv som en fornuftbegavet skabning
> 1Mo 35:18; 2Mo 4:19; 21:23; 30:12; Jos 9:24; Dom 9:17; 12:3; 18:25; 2Kg
7:7;
> 2Kr 1:11; Job 2:4; 6:11; Ord 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Mt 6:25; 10:39;
> 16:25; Lu 12:20; Joh 10:15; 13:38; 15:13; Apg 20:10; Ro 16:4; Flp 2:30;
1Ts
> 2:8; Jak 1:21; 1Pe 1:22; 2:11, 25; 1Jo 3:16.
>
> Sjælen kan udfries fra Sheol eller Hades
> Sl 16:10; 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Ord 23:14; Apg 2:27.
>
> En død sjæl, et lig
> 3Mo 19:28; 21:1, 11; 22:4; 4Mo 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Hag
> 2:13.
>
> Sjæl forskellig fra ånd
> Flp 1:27; 1Ts 5:23; He 4:12.
>
> Sjæl - brugt om Gud
> 1Sa 2:35; Sl 11:5; 24:4; Ord 6:16; Es 1:14; 42:1; Jer 5:9; 6:8; 12:7;
14:19;
> 15:1; 32:41; 51:14; Kl 3:20; Ez 23:18; Am 6:8; Mt 12:18; He 10:38.
>
> Min konklusion:
>
> Dyr *er* sjæle, mennesker *er* sjæle, en sjæl kan altså død, og en sjæl
kan
> være død. Gud er også en sjæl.
>
> Med venlig hilsen
>
> Filip Johnsen
> Et af Jehovas Vidner
>
>
| |
TBC (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 01-09-03 14:01 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:3f52f551$1@news.wineasy.se...
> > Betydningen findes ved at se hvor disse ord findes i grundteksten og så
> > sammenligne versne. Det er her en fordel af Ny Verden-Oversættelsen
> > konsekvent oversætter næfæsh og psyche med ordet sjæl alle de steder
hvor
> > ordene findes i grundteksten. På grundlag hveraf finder man frem til
> > følgende definition:
>
> Den kjøper eg ikkje.
> Du kan ikkje bruka di tolking av bibelen som grunlag for å tolka bibelen.
> Forsøk ei gong til.
Du mener altså ikke at man kan bruge bibelens grundtekst eller hvordan et
begreb som sjæl er blevet brugt på bibelens egen præmis til noget, når man
skal finde betydningen af bibelens lære på bibelens egen præmis ? ! ?
...Jeg er rystet over hvor billigt du mener du kan slippe uden om den dybere
argumentation omkring dette spændende emne, blot på bekostning af din egen
menig. Særligt i lyset af de forskellige kommentarer og indrømmelser der
fremføres om begrebet sjæl på bibelens grundsprog fra så vidt forskellige
religiøse samfund som JV, Katoliker og Jøder, og så ikke mindst alle de
*BIBELVERS* der er trukket frem som eksemplificering. - Var det ikke dit
eget oplæg der lød: "Forsøk å finna utavdet. Sjel, kva språk er det
opprinnelig" ?
Nu har du så fået argumentation præsenteret, vil du fremstå som seriøs, da
argumenter imod selve den argumentation der forligger i stedet for blot at
affeje den på billigste idiosynkratiske vis. Så jeg siger: "Forsøk ei gong
til, for den kjøper eg ikkje". Det er simpelt hen for billigt og for
respektløs over for dine meddebattører.
TBC
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 20:34 |
|
TBC skrev
>Det er simpelt hen for billigt og for
> respektløs over for dine meddebattører.
>
Et spørgsmål om billighed skulle du med
andre ord være den rette til at vurdere...
Næh, spørgsmålet er snarere hvorvidt
det overhovedet betaler sig at tage til
genmæle overfor en temmelig stivnakket
organisation, der sin vane tro som et andet
flokdyr især bruger ørerne som skyklapper.
| |
TBC (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 01-09-03 21:41 |
|
"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bj06vs$phc$1@sunsite.dk...
>
> TBC skrev
>
> >Det er simpelt hen for billigt og for
> > respektløs over for dine meddebattører.
> >
> Et spørgsmål om billighed skulle du med
> andre ord være den rette til at vurdere...
Jeg kan på lige fod med alle andre der deltager i gruppen vudere hvad jeg
læser. Som grund til min vudering ligger jeg at der slet ikke blev taget til
genmæle imod selve den argumentation der blev fremført, men at der blot
kategorisk blev afvist overhovedet at tage videre stilling, på en baggrund
der ikke var meget bedre end et udsagn om at fordi du er socialdemokrat kan
du jo ikke have nogle agtværdige argumentationer om finansloven, med den
indstilling og præmis du har.
Tråden står som vidne om hvor uantastet selve argumentationerne er, og hvor
letkøbt de blev ignorerede.
> Næh, spørgsmålet er snarere hvorvidt
> det overhovedet betaler sig at tage til
> genmæle overfor en temmelig stivnakket
> organisation, der sin vane tro som et andet
> flokdyr især bruger ørerne som skyklapper.
Det kan da bestemt altid betale sig at tage til genmæle i et åbent forum
hvis der findes argumentation imod noget som kan udfordre det eller vise det
forfejlet, ellers kan det selvfølgelig ikke.
Dette er jo et frit forum hvor enhver tanke og argumentation kan udfordres
hvis man har argumentationen imod det, hvilket blot ville fordre og højne
debaten og gavne deltagerne i den.
Hvem er det iøvrigt der fremviser skyklapper, om det ikke er den der afviser
noget kategorisk uden at argumentere videre imod det ?
TBC
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 10:25 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev...
ref. H.M.O:
>"Bibelen siger ikke at vi har en sjæl.
>'Nefesh' er selve personen, hans behov for føde,
> selve blodet i hans årer, hans eksistens."
>
Kødet er ånden {hensigten}, blodet er sjælen {kraften}.
Disse to væsensdele forenes ved sjælens bortgang fra
den jordiske verden, hvor den ellers er kapslet inde
i en kokon af lysende fibre - således at den danner
det dynamiske grundlag for organismens udvikling.
Det kan med andre ord ligesåvel hævdes at sjælen
har en krop som at kroppen er besjælet af en ånd.
Det er en forbistret uskik med vold og magt at ville slutte
fra hvad man med et yderst mangelfuldt - for ikke at sige
aldeles jordslået - sanseapparat kan erfare, og så til
hvordan verden ser ud fra åndeligt hold.
Hvad ligner dét, at en ørn kan tale, som nu her:.?
»Og i synet hørte jeg en ørn flyve midt oppe under Himmelen
og skrige med høj røst: "Ve, ve, ve dem, der bor på Jorden."«..
Johs Åb. 8,13.
»Det derude, som i vore øjne ligner en verden af enkeltstående
fænomener, fremtræder for seeren som udstrålingen fra en
uendelig stor, sort og hvid ørn, svævende, altid i bevægelse,
skønt uforanderlig, evig.«.. Juan Matus, Ilden Indefra.
Det rette syn er livets mening for den, som er i god træning.
Ps: Jeg kunne vel ønske mig at en del sekteriske fordomme
blev renset ud, så man efterhånden kom lidt videre end til
at remse tonsvis af skrifsteder op til nytte for det ene formål
at blokere al tilgang af ny viden på det åndelige felt. Det er
ikke alene spild af tid og skønne kræfter - men også, sagt
i al nøgternhed: En ubevidst form for skadefryd.
Falsk viden er en lusket sammensætning af uvidenhed,
rethaveriskhed og selvforherligelse... Gruppesjælen ét
af de mest bedrageriske {læs: illusoriske} surrogater
for en ærlig sjæl, der opdrives kan. Så vær på vagt!
--
Mvh, paw.
| |
TBC (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 01-09-03 13:58 |
|
"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:biv3ad$kce$1@sunsite.dk...
>
> Filip Drejer Johnsen skrev...
>
> ref. H.M.O:
> >"Bibelen siger ikke at vi har en sjæl.
> >'Nefesh' er selve personen, hans behov for føde,
> > selve blodet i hans årer, hans eksistens."
> >
> Kødet er ånden {hensigten}, blodet er sjælen {kraften}.
> Disse to væsensdele forenes ved sjælens bortgang fra
> den jordiske verden, hvor den ellers er kapslet inde
> i en kokon af lysende fibre - således at den danner
> det dynamiske grundlag for organismens udvikling.
> Det kan med andre ord ligesåvel hævdes at sjælen
> har en krop som at kroppen er besjælet af en ånd.
Spændende tanker, men hvad siger bibelen, kristendommens grundlag ?
> Hvad ligner dét, at en ørn kan tale, som nu her:.?
> »Og i synet hørte jeg en ørn flyve midt oppe under Himmelen
> og skrige med høj røst: "Ve, ve, ve dem, der bor på Jorden."«..
> Johs Åb. 8,13.
Det ligner et udsnit af Åbenbaringen hvor Johannes beskriver en serie
profetiske syner som igennem en engel blev fremstillet i tegn for ham. (Åb
1:1)
> Ps: Jeg kunne vel ønske mig at en del sekteriske fordomme
> blev renset ud, så man efterhånden kom lidt videre end til
> at remse tonsvis af skrifsteder op til nytte for det ene formål
> at blokere al tilgang af ny viden på det åndelige felt.
Jeg syntes her skal være plads til alle, så længe snakken er
kristendomsrelateret. Jeg er sikkert selv iblandt dem du hentyder til med
ovenstående, men nu er det bare sådan at vi er nogle bibeltro mennesker her
i gruppen som betragter bibelen som mere end bare en vejledende bog, men som
værende inspireret af gud og som gavnlig til undervisning og som sådan også
en hvis grad af indsigt i betydende åndelige aspekter. (2 Tim 3:16) Ja, vi
er af den oplevelse at jo dybere man graver i bibelen, jo større åndelig
kundskab får man, og jeg tror ikke der er nogle af os bibeltro debatører der
mener at der ikke er endnu mere at finde frem i den end vi i forvejen syntes
at have fundet. Vi betragter bibelen som den sikre havn hvor vores tro
finder sikker bekræftigelse som modsætning til en usikker famlen med
omskiftelig og usikker filosofi. Derfor må du påregne at vi bliver ved med
at støtte os til "tonsvis af skrifsteder" som den præmis vi altid fortrækker
at falde sikkert tilbage på. Formålet er såmænd ikke at blokere såkaldt "ny
viden på det åndelige felt", men at sikre at den sande viden, som vi mener
den kan findes i bibelen ikke udskiftes med noget andet, for det er noget
der ligefrem advares imod. (1Ti 6:20, 21)
Hvis du ikke kan udholde os, vil du måske finde at du har mere "frisk luft
under vingerne" i dk.livssyn.newage ?
....for min part mener jeg dog at diversiteten i anskuelser og betragtninger
er et velkomment udgangspunkt, som noget der tvinger os til at udfordre den
tro, opfattelse og forståelse vi i forvejen har, og ved at undersøge hvad
bibelen således siger med relation til forskellige emner har jeg fundet det
meget lærerigt og trosstyrkende at debatere her i gruppen. Altså mener jeg
at forskellen i holdning *kan* være til fælles gavn, uanset om
standpunkterne som udgangspunkt måtte være hinanden så fjerne at forståelsen
for modparten glipper.
> Det er
> ikke alene spild af tid og skønne kræfter - men også, sagt
> i al nøgternhed: En ubevidst form for skadefryd.
> Falsk viden er en lusket sammensætning af uvidenhed,
> rethaveriskhed og selvforherligelse...
Ingenlunde. Det er et udtryk for nidkærhed ifht bibelens lære.
Gør du dig iøvrigt mindre skyldig i det påståede end jeg og andre ? ...Det
mener jeg ikke kan godtgøres oven på dit angreb imod det påståede urette og
hæmmende i vores bibelfiksering. Du kan anklage os i at tro for hård på
bibelen, men det er så også det.
> Gruppesjælen ét
> af de mest bedrageriske {læs: illusoriske} surrogater
> for en ærlig sjæl, der opdrives kan. Så vær på vagt!
Må jeg udover Newage "anbefale" LSD (been there done that) ...Jeg tror at
det lige er noget for dig, for der er der rig adgang til "det åndelige
domæne" og intuitiv opfattelse af "åndelige aspekter" ...Men pas på at du
ikke farer vildt eller bliver ført vild. Påregn ikke at du til enhver tid
vil være alene!
Her skylder jeg nok at sige at bibelen bestemt også advarer imod og
fordømmer den slags [farmaki´a]
TBC
| |
Harald Mossige (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 01-09-03 14:20 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:3f52f551$1@news.wineasy.se...
>
> "Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
> news:biumf1$1iit$1@news.cybercity.dk...
> > "Harald Mossige" skrev i en meddelelse
> > >
> > > Det er interessant.
> > > Forsøk å finna utavdet. Sjel, kva språk er det opprinnelig? kva heiter
> det
> > > på:
> > > Hebraisk
> > > Arameisk
> > > Gresk
> > > Latin
> > > "Germansk"
> > >
> > > Kort sagt, kva er sjel?
> >
> > Der er faktisk rig mulighed for at finde ud af det, hvis man gennemgår
en
> > række af de steder i Bibelen hvor ordet findes.
> >
> > På hebraisk er det ordet næfæsh og på græsk ordet psyche der oversættes
> med
> > ordet sjæl på dansk.
> >
> > Betydningen findes ved at se hvor disse ord findes i grundteksten og så
> > sammenligne versne. Det er her en fordel af Ny Verden-Oversættelsen
> > konsekvent oversætter næfæsh og psyche med ordet sjæl alle de steder
hvor
> > ordene findes i grundteksten. På grundlag hveraf finder man frem til
> > følgende definition:
>
> Den kjøper eg ikkje.
> Du kan ikkje bruka di tolking av bibelen som grunlag for å tolka bibelen.
> Forsøk ei gong til.
>
> HM
> > Med venlig hilsen
> >
> > Filip Johnsen
> > Et af Jehovas Vidner
>
"paw" <pawl@mail.dk> wrote in message news:biv3ad$kce$1@sunsite.dk...
>
> Filip Drejer Johnsen skrev...
>
> ref. H.M.O:
> >"Bibelen siger ikke at vi har en sjæl.
> >'Nefesh' er selve personen, hans behov for føde,
> > selve blodet i hans årer, hans eksistens."
> >
> Kødet er ånden {hensigten},
Kjøttet er den delen av mennesket som vi kan ta og føla på.
> blodet er sjælen {kraften}.
Nå trur eg at du tøyser.
Ver klar over at når vanskelige begrep skal oversettast til eit nytt språk
der begrepea ikkje finnes i språka, så har oversettarane eit stort problem.
Eksempel 1.
4 greske ord: "stergo", "eros", "phielo", "agape", er oversatt til
kjærlighet. (Det gamalnordiske "ost" er av forståelige grunner ikkje brukt)
Eksempel 2.
Samanlikna betydningen av "spektakulær" med den daglige bruken.
Nye ord som blir innført i språk har ein tendens til å endra meining i det
nye språket.
De kan ikkje surra rundt og leka amatørteologer og amatørfilologer.
Begreper som gud, ånd, skjel, synd, skuld, him(m)el og helvetet slenges ut
med tyngde og forklaringer som demonstrerer vankunna åt amatørekspertane.
(Nettop difor så mange sekter?).
(Vis bibelen er så dårlig oversatt at vanlig opplyste menneske kan "ta på"
"missvisande" ord og vendinger, så har oversettarane gjort eit dårlig
arbeid.)
HM
> Disse to væsensdele forenes ved sjælens bortgang fra
> den jordiske verden, hvor den ellers er kapslet inde
> i en kokon af lysende fibre - således at den danner
> det dynamiske grundlag for organismens udvikling.
> Det kan med andre ord ligesåvel hævdes at sjælen
> har en krop som at kroppen er besjælet af en ånd.
>
> Det er en forbistret uskik med vold og magt at ville slutte
> fra hvad man med et yderst mangelfuldt - for ikke at sige
> aldeles jordslået - sanseapparat kan erfare, og så til
> hvordan verden ser ud fra åndeligt hold.
>
> Hvad ligner dét, at en ørn kan tale, som nu her:.?
> »Og i synet hørte jeg en ørn flyve midt oppe under Himmelen
> og skrige med høj røst: "Ve, ve, ve dem, der bor på Jorden."«..
> Johs Åb. 8,13.
>
> »Det derude, som i vore øjne ligner en verden af enkeltstående
> fænomener, fremtræder for seeren som udstrålingen fra en
> uendelig stor, sort og hvid ørn, svævende, altid i bevægelse,
> skønt uforanderlig, evig.«.. Juan Matus, Ilden Indefra.
>
> Det rette syn er livets mening for den, som er i god træning.
>
> Ps: Jeg kunne vel ønske mig at en del sekteriske fordomme
> blev renset ud, så man efterhånden kom lidt videre end til
> at remse tonsvis af skrifsteder op til nytte for det ene formål
> at blokere al tilgang af ny viden på det åndelige felt. Det er
> ikke alene spild af tid og skønne kræfter - men også, sagt
> i al nøgternhed: En ubevidst form for skadefryd.
>
> Falsk viden er en lusket sammensætning af uvidenhed,
> rethaveriskhed og selvforherligelse... Gruppesjælen ét
> af de mest bedrageriske {læs: illusoriske} surrogater
> for en ærlig sjæl, der opdrives kan. Så vær på vagt!
>
> --
> Mvh, paw.
>
>
>
>
>
>
| |
Filip Drejer Johnsen (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Filip Drejer Johnsen |
Dato : 01-09-03 16:24 |
|
"paw" skrev i en meddelelse
>
> Kødet er ånden {hensigten}, blodet er sjælen {kraften}.
> Disse to væsensdele forenes ved sjælens bortgang fra
> den jordiske verden, hvor den ellers er kapslet inde
> i en kokon af lysende fibre - således at den danner
> det dynamiske grundlag for organismens udvikling.
> Det kan med andre ord ligesåvel hævdes at sjælen
> har en krop som at kroppen er besjælet af en ånd.
Jeg vil gerne ligge 1 Mosebog 2:7 til grund for min opfattelse af sjælen.
Heri siges der at Gud Herren formede mennesket af jord og blæste livsånde i
hans næsebor så "mennesket blev et levende væsen". Det interessante i verset
er skjult af oversættelsen. Ordet "væsen" er oversat fra det hebraiske
næfæsh, der betyder sjæl. Ny Verden-Oversættelsen skriver så: "mennesket
blev en levende sjæl".
- NOTE -
Hvorfor skal man overhovedet interessere sig for hvad Bibelen siger? Fordi
den er Guds inspirerede ord. I 2 Timoteus 3:16 og 17 læser vi at Skrifter er
gavnlig til opbyggelse. Hvordan skal vi kende Sandheden uden Bibelen?
Hvorfor har Gud givet os Bibelen?
Nogle vil sige at de har Den Hellige Ånd, og at den lærer dem hvad de har
behov for. Men igen, kan Den Hellige Ånd lære noget som går imod Bibelen? Og
hvorfor har vi fået Bibelen? Hvorfor har Gud bevaret den helt til vor tid?
Og vi må huske at ikke kun den hellige ånd lærer fra sig og samler disciple.
Verdens ånd, Satans ånd, gør det samme. Og den eneste måde at kende forskel
på de to er ved at sammenligne dem med Bibelen.
- NOTE SLUT -
Hvad fortæller 1 Mosebog 2:7 om sjælen? Læg mærke til at mennesket ikke
/fik/ en sjæl men /blev/ en sjæl. Mennesket var altså ikke en sjæl før det
fik et legeme, og livsånden var heller ikke sjælen. Legemen + livsånden = en
levende sjæl = det levende menneske.
Derfor mener jeg at al den snak om en sjæl der overlever døden og kommer op
til Gud er noget pjat. Det er /ikke/ en lære der stammer fra Bibelen,
hvilket jeg viste med den store bunke skriftsteder. Hvor stammer den så fra?
Hvis den var sand, hvorfor ville Gud så ikke have det med i Bibelen? Og
hvorfor siger at han mennesket /blev/ en sjæl og ved sin død ophører med at
eksistere?
> Det er en forbistret uskik med vold og magt at ville slutte
> fra hvad man med et yderst mangelfuldt - for ikke at sige
> aldeles jordslået - sanseapparat kan erfare, og så til
> hvordan verden ser ud fra åndeligt hold.
Jeg har heller ikke med et eneste ord antydet at jeg slutter mig til noget
ud fra nogen af mine sanser. Jeg slutter mig udelukkende til noget ud fra
hvad Gud har åbenbaret. Jeg læser Bibelen, og læg vel mærke til at jeg ikke
søger at se dobbeltbundede meninger i hvert enkelt vers. Jeg søger helt
enkelt at se ud fra Bibelen hvilket syn man havde på sjælen. Punktum. Alt
derudover mener jeg er føleri og tankespind, og sådan noget kan jeg ikke
forholde mig til.
Med venlig hilsen
Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 21:14 |
|
Filip Drejer Johnsen skrev
>Jeg har heller ikke med et eneste ord antydet
> at jeg slutter mig til noget ud fra nogen af mine sanser.
>
Hvem siger at du skulle have antydet noget i dén retning?
>Jeg slutter mig udelukkende til noget ud fra hvad Gud
> har åbenbaret.
>
En helt igennem horribel påstand, som alene baserer sig
på det faktum at du læser bogen som fanden udlægger den.
>Alt derudover mener jeg er føleri og tankespind, og
> sådan noget kan jeg ikke forholde mig til.
>
Nå, der er også grænser for hvad hr. Klogesen
kan forholde sig?.. Det må da være helt rart at
vide, hvor man bør sætte grænsen: Så til lykke!
For mig at se kan Guds Ord ikke rummes i en bog, som er
udkommet på tryk. Det bevingede ord er et lyslevende væsen
- og de gyldne regler, som det med ildhu og til alle tider hæger
om, kan lignes med frugten af det evigt grønne livets træ.
Den læser, som ej er for klog, vil anse Ånden for livets bog.
Sagen er bare den at Ånden fremtræder i hvilken skikkelse,
den vælger - ganske uafhængigt af hvad folk måtte forvente.
Der for vil jeg på det kraftigste fraråde at man fortsætter
ligeud, når vejen pludselig slår et sving - det har før vist sig
at afgrunden fik jackpot, når mekanikken tog overhånd.
--
Yours compassionate, Paw.
| |
TBC (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 01-09-03 22:58 |
|
"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bj0abd$j2a$1@sunsite.dk...
> >Jeg har heller ikke med et eneste ord antydet
> > at jeg slutter mig til noget ud fra nogen af mine sanser.
> >
> Hvem siger at du skulle have antydet noget i dén retning?
Ingen siger det direkte, men læser man indlægene fremstår det åbentlyst at
der stod en anklagende antydning der lød: "Det er en forbistret uskik med
vold og magt at ville slutte fra hvad man med et yderst mangelfuldt - for
ikke at sige aldeles jordslået - sanseapparat kan erfare, og så til hvordan
verden ser ud fra åndeligt hold." - Det er da meget naturligt at en debatør
dementerer en sådan antydning med relation til ham selv når den fremstår i
et indlæg der er svar på et af hans indlæg. - Vær nu rimelig.
> >Jeg slutter mig udelukkende til noget ud fra hvad Gud
> > har åbenbaret.
> >
> En helt igennem horribel påstand, som alene baserer sig
> på det faktum at du læser bogen som fanden udlægger den.
En helt igennem horibel påstand uden bevis eller argumentation derfor. Det
fremstår igen helt klart af tråden at udsagnet var at forstå i relation til
at debatøren som modsætning til at slutte sig til noget ud fra sit
sanseapperat, i forbindelsen med læren om sjælen, udelukkende holder sig til
hvad der står beskrevet om emnet i bibelen. - Hvis du mener at udlægningen
er "fandens", så må du jo udfordre den og argumentere imod udlægningen. Det
er jo gratis og uden værdi i en debat blot at bekendtgøre at man mener at en
andens udlægning er forkert uden at argumentere imod den. Din mening i sig
selv gør ikke noget til et faktum. - Så igen: Vær nu rimlig.
> >Alt derudover mener jeg er føleri og tankespind, og
> > sådan noget kan jeg ikke forholde mig til.
> >
> Nå, der er også grænser for hvad hr. Klogesen
> kan forholde sig?.. Det må da være helt rart at
> vide, hvor man bør sætte grænsen: Så til lykke!
Jeg har set det i nyhedsgrupperne flere gange før. Når man irriteres over en
anden debatørs argumenter uden at [kunne] tilbagevise dem med egne
argumenter, så bliver man tilbøjelig til at blive svært urimelig, og mere
eller mindre ubehageligt person angribende *uden* at argumentere for sine
anklager og posulater. Min opfording lyder derfor igen: Vær nu rimelig, og
lad os finde tilbage til debatten om de essentielle emner. Her var blevet
ganske rart at være igen, uden den store personfnidder grundet
forskelligheder i opfattelse. Lad os ikke tabe det af syne. Lad rimelighed
og argumentation triumfere tak. Så vil her være rart og spændende at være
for os alle.
TBC
| |
Vidal (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-03 22:39 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse news:Xns93E3E7983F5ABkkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Ville forandringen så ikke *også blive fortolket* til at du ikke
> må spise dine medmennesker end du må ikke spises dine med-dyr?
Foruden at alkohol spiller en væsentlig rolle, har kannibalisme
også en plads i kristendommen. Vi fortærer Jesus symbolsk
i nadveren. Katolikkerne mener ovenikøbet at 'brødet'
virkeligt forvandles til Jesus' kød. Så de er ægte kannibaler,
mens vi andre er symbolske kannibaler. Det kan være svært
for ikke katolikker at forstå, men sådan er det..
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 23:04 |
|
Vidal skrev i <news:LqQ2b.58387$Kb2.2599293@news010.worldonline.dk>:
> Det kan være svært
> for ikke katolikker at forstå, men sådan er det..
Jeg er fadder for en pige som er katolik, men har ikke kontakt
til praktiserende katolikker, så jeg er meget interesseret i at
høre om katalocismen. Hvis du kan fortælle mere, må du meget
gerne.
Jane
| |
Vidal (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-03 19:06 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse news:Xns93E49E223B5kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Jeg er fadder for en pige som er katolik, men har ikke kontakt
> til praktiserende katolikker, så jeg er meget interesseret i at
> høre om katalocismen. Hvis du kan fortælle mere, må du meget
> gerne.
Det er jeg nok ikke den rette til, jeg vil nok komme til
at udtrykke mig for unuanceret, og det er jo klart ikke
retfærdigt overfor katolikkerne.
Det er kun, hvis jeg forsøger at irritere de residerende
katolikker, jeg kaster mig ud i at karakterisere deres
tro.
Men der er flere af dem i gruppen, så måske en af dem
melder sig, eller kan henvise dig til et passende sted.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 02:41 |
|
Vidal skrev
>Vi fortærer Jesus symbolsk i nadveren.
>Katolikkerne mener ovenikøbet at 'brødet'
> virkeligt forvandles til Jesus' kød.
>Så de er ægte kannibaler, mens vi andre
> er symbolske kannibaler...
>
For ikke at snakke om begrebsforvirring?
Jesus er 'Guds Lam'. De andre dyr bliver
i Bibelen fremstillet som en slags totemdyr
for de respektive Israes tolv stammer, hvor
vel at mærke den sidste, Benjamin, rent ud
sagt er en ulv til at vogte får. Tag evt. et
gensyn med 1.Mos.49...
Kristus er det brød, som kommer
fra Himlen - Guds Ord også kaldet.
Dog, skønt folk i almindelighed, hvad
skriftsteder angår, ikke kan huske fra
deres næse til deres mund, så insisterer
de på at se det sort på hvidt - eller med
andre ord, på skrift...
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 18:11 |
|
paw skrev i <news:bihpse$8jc$1@sunsite.dk>:
> Jesus er 'Guds Lam'.
Er der noget system i hvornår Jesus er hhv Lam og Fisk og hvad
han elelrs portrætteres som? Er det afhængig af tid eller den
pågældende skribent eller er det bare helt tilfældigt?
Jane
| |
Lars Erik Bryld (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 27-08-03 19:16 |
|
Scripsit Jane:
> Er der noget system i hvornår Jesus er hhv Lam og Fisk og hvad
> han elelrs portrætteres som? Er det afhængig af tid eller den
> pågældende skribent eller er det bare helt tilfældigt?
Fiskesymbolet er et ordspil på akronymet IXOYE (Iesous Christos, Theou
Uios, Soter - græsk for Jesus Kristus, Guds Søn, Frelser)
Akronymet minder lidt om Ixthyos (græsk for fisk) og var nemt at tegne, så
det tjente som indforstået kode for de første kristne.
Fiskesymbolet er et meget brugt bil-logo og har affødt en del uærbødige
karikaturer - se http://www.meangene.com/darwin/darwin.html
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
paw (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 27-08-03 23:59 |
|
Lars Erik Bryld skrev
>Fiskesymbolet er et ordspil på akronymet IXOYE (Iesous Christos,
Theou
> Uios, Soter - græsk for Jesus Kristus, Guds Søn, Frelser)
>
> Akronymet minder lidt om Ixthyos (græsk for fisk) og var nemt
at tegne, så
> det tjente som indforstået kode for de første kristne.
>
Ja, velsagtens i højere grad et symbol for den oprindelige
menighed, idet
Kristus også var kendt under navnet 'menneskefiskeren'.
| |
Lars Erik Bryld (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 27-08-03 21:50 |
|
Scripsit Vidal:
>> Jeg er fadder for en pige som er katolik, men har ikke kontakt til
>> praktiserende katolikker, så jeg er meget interesseret i at høre om
>> katalocismen. Hvis du kan fortælle mere, må du meget gerne.
>
> Det er jeg nok ikke den rette til, jeg vil nok komme til at udtrykke mig for
> unuanceret, og det er jo klart ikke retfærdigt overfor katolikkerne.
>
> Det er kun, hvis jeg forsøger at irritere de residerende katolikker, jeg
> kaster mig ud i at karakterisere deres tro.
Det er under alle omstændigheder lidt den omvendte verden at ville
karakterisere katolsk tro - i forhold til hvad skulle det være ?
Den normale måde er at ikke-katolske trossamfund fortæller på hvilken måde
de adskiller sig fra den katolske kirke og hvilke dele af katolsk tro og
praksis som de særligt er imod.
Men der er da:
http://www.katolsk.dk/
http://www.catholic-web.dk/
http://www.vero.dk/
http://www.duk.dk/
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 27-08-03 22:01 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:p6z3zngyuox6$.dlg@lebryld.fqdn>:
> Det er under alle omstændigheder lidt den omvendte verden at ville
> karakterisere katolsk tro - i forhold til hvad skulle det være ?
I sin tid kontaktede jeg pr. email to adreser på to katolske
hjemmesider der havde nogle kurser for de små børn (før første
kommunion), og begge steder fik jeg svaret at det andet sted var
det helt rigtige sted at spørge (men ingen af dem gav svaret).
Derfor fik jeg aldrig de ønskede oplysninger og havde opgivet
at lære mere om katolicisme og hvilke ting den lille pige var
forventet at lære. Nu er hendes far og mor skilt, og da det var
faderen som var katolik har pigen mistet alt kontakt til det
katolske samfund. Jeg føler mig lidt forpligtet til at lære om
hvad en helgen er og sådan noget, og snakke med pigen om det når
hun bliver lidt ældre og skal konfirmeres i folkekirken. Det er
hendes fars tro og kultur og en del af hendes identitet. Dåben
var en stor oplevelse men lys der skulle tændes og olie der
skulle indgnides og alt muligt. En dag jeg aldrig glemmer.
Linket til "Jeg tror - Lille Katekismus" er vist lige hvad jeg
skal bruge, så jeg takker mange gange.
Jane
| |
Vidal (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-03 08:54 |
|
Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message news:<p6z3zngyuox6$.dlg@lebryld.fqdn>...
> Det er under alle omstændigheder lidt den omvendte verden at ville
> karakterisere katolsk tro - i forhold til hvad skulle det være ?
Ja, jeg har jo svaret en gang, men jeg kan da godt
kort følge op på det.
> Den normale måde er at ikke-katolske trossamfund fortæller på hvilken måde
> de adskiller sig fra den katolske kirke og hvilke dele af katolsk tro og
> praksis som de særligt er imod.
Der er flere ting i den katolske kirke, der undrer mig.
Holdningen til Jomfru Marie, som bliver, lad os kalde det,
æret, for 'tilbedt' vil du vel ikke acceptere. Det her med
at bede Ave Marier ligner godt nok til forveksling, men
som ikke-katolik kan man vel ikke stille spørgsmålstegn
ved det.
Såvidt jeg kan se vender Jesus sig selv imod at give hende
en særstilling, feks her
Jesu sande slægtninge
v46 Endnu mens Jesus talte til folkeskarerne, da stod hans
mor og hans brødre udenfor og søgte at få ham i tale.
v47 Og der var en, der sagde til ham: »Se, din mor og dine
brødre står udenfor og vil tale med dig.«
v48 Men han svarede ham, der sagde det til ham: »Hvem er
min mor, og hvem er mine brødre?« v49 Og han pegede på
sine disciple og sagde: »Se, her er min mor og mine brødre.
v50 For den, der gør min himmelske faders vilje, er min bror
og søster og mor.«
Man kan også undre sig over helgendyrkelsen. Jeg har fået
fortalt, man ikke tilbeder helgener, men kommer man ind i
katolsk kirke og ser folk ligge på knæ med foldede hænder
foran helgenstatuerne, er det godt nok svært at se forskel.
Man kan også undre sig over forholdet til ikoner, disse
genstande af malet træ og lign. som tilsyneladende bliver
tillagt en hellighed, som ikke burde tillægges noget dødt
materiale.
Så har jeg ikke nævnt nadveren, og den betydning I tillægger
ikke bare nadverhandlingen, men også det brød og den vin, der
bruges i nadverhandlingen.
Der skal nok dukke mere op i mit hoved, når jeg har sendt
mailen afsted, men du forstår nok, hvad jeg mener.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Lars Erik Bryld (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-08-03 20:05 |
|
Scripsit Jane:
> katolske samfund. Jeg føler mig lidt forpligtet til at lære om
> hvad en helgen er og sådan noget, og snakke med pigen om det når
> hun bliver lidt ældre og skal konfirmeres i folkekirken. Det er
> hendes fars tro og kultur og en del af hendes identitet.
Hvis du virkelig vil bruge lidt tid på sagen, så kunne du tilmelde dig et
VIK-forløb. Det er et forberedelseskursus tiltænkt kommende konvertitter,
men man kan som regel godt deltage selvom man ikke planlægger at
konvertere. I regelen foregår det en aften om ugen i perioden mellem august
og påske. Man kontakter sin lokale katolske kirke for tilmelding.
> Linket til "Jeg tror - Lille Katekismus" er vist lige hvad jeg
> skal bruge, så jeg takker mange gange.
Jeg er ikke helt sikker på at den er tilstrækkelig - det kommer lidt an på
hvor inde i kristen tankegang som du er i forvejen.
Nu nævnte du at du kunne lide papirudgaver. Den ovenstående bog fås (måske
stadig) inde i Steno-butikken på Vesterbrogade for stort set ingen penge,
ca 20 kr. (det er noget med sponsorat fra en tysk missionsorganisation).
Men ellers er du velkommen til at spørge her.
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 22:15 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:qrmewxs59v2p.dlg@lebryld.fqdn>:
> Hvis du virkelig vil bruge lidt tid på sagen, så kunne du tilmelde dig
> et VIK-forløb. Det er et forberedelseskursus tiltænkt kommende
> konvertitter, men man kan som regel godt deltage selvom man ikke
> planlægger at konvertere. I regelen foregår det en aften om ugen i
> perioden mellem august og påske. Man kontakter sin lokale katolske
> kirke for tilmelding.
Det kunne jeg måske godt finde på men ikke lige i år, her sker
alt for meget i mit liv og jeg vil hellere gøre det på et tidspunkt
hvor jeg har mulighed for helt at fordybe mig i emnet.
Jeg ville ikke selv have tænkt på det, da jeg nok er nervøs for om
det vil være passende at blande sig med konvertitterne fordi jeg
jo ikke vil støde folk (som nævnt i tidligere indlæg). Så jeg er
glad for dit forslag.
> Jeg er ikke helt sikker på at den er tilstrækkelig - det kommer lidt
> an på hvor inde i kristen tankegang som du er i forvejen.
Vokset op i dagplejefamilie i indre mission, de gik i kirke mindst
to gange om ugen, og jeg gik til blandt andet ya (yngre afdeling)
og den slags. Læsning af kristne skrifter og salmesang ved alle
hovedmåltider. Aftensang. Kristen skole. Baptistisk efterskole.
Syntes jeg er nognelunde dækket ind? Har haft religion på hf enkelt-
fag men ellers ikke nogen formel uddannelse.
> (måske stadig) inde i Steno-butikken på Vesterbrogade for stort set
> ingen penge, ca 20 kr. (
Jo da, det vil være en god gaveide til pigen. Super. Skal se efter
næste gang jeg komemr forbi eller sende en slave derind for at
se efter på mine vegne (læs: en veninde der bliver bestukket).
Jane
| |
Lars Erik Bryld (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-08-03 20:30 |
|
Scripsit Vidal:
>> Det er under alle omstændigheder lidt den omvendte verden at ville
>> karakterisere katolsk tro - i forhold til hvad skulle det være ?
>
> Ja, jeg har jo svaret en gang, men jeg kan da godt
> kort følge op på det.
Lige netop dit udgangspunkt er en protestants (kritiske) vinke på katolsk
tro og praksis, og overfor dig kan man godt karakterisere katolsk tro ved
nogle af de punkter hvor den adskiller sig fra protestantisk.
Overfor Jane er der det forhold at man skal til at karakterisere katolsk
tro for en ikke-troende, og der bliver forskellene mellem katolsk og
protestantisk teologi nærmest irrelevant. Lighederne i de de to opfattelser
burde dog fuldstændig overdøve forskellene.
> Holdningen til Jomfru Marie, som bliver, lad os kalde det,
> æret, for 'tilbedt' vil du vel ikke acceptere. Det her med
> at bede Ave Marier ligner godt nok til forveksling, men
> som ikke-katolik kan man vel ikke stille spørgsmålstegn
> ved det.
Hvad jeg ikke forstår er hvorfor er hvorfor lige det vækker sådan anstød i
den protestantiske lejr. Nu var det Luther som mest brugte betegnelsen
adiaphora (om forskelle i tro og praksis som ikke var altafgørende og som
man kunne tilslutte sig eller lade være), men netop Mariavenerationen er en
tradition som i min egen opfattelse henhører under adiaphora. Det er jo
netop heller ikke katolikkerne som dagligt går rundt og skummer over at
protestanter ikke viser den Hellige Jomfru den ærbødighed der tilkommer
Hende (alle store bogstaver i det foregående er til ære for Anders).
> Man kan også undre sig over helgendyrkelsen. Jeg har fået
> fortalt, man ikke tilbeder helgener, men kommer man ind i
> katolsk kirke og ser folk ligge på knæ med foldede hænder
> foran helgenstatuerne, er det godt nok svært at se forskel.
Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende sig
til helgener, så folk gør vel hvad de kan finde på. Hvad du beskriver er
ikke en adfærd jeg genkender fra personlig erfaring.
> Man kan også undre sig over forholdet til ikoner, disse
> genstande af malet træ og lign. som tilsyneladende bliver
> tillagt en hellighed, som ikke burde tillægges noget dødt
> materiale.
Ikoner er mere noget man skal tale med de græske kirker om, men som jeg
forstår deres syn på sagen opfattes ikoner som vinduer ind til Himmelen.
Det er således ikke ikonen men det men ser *igennem* ikonen som
helligholdes.
> Så har jeg ikke nævnt nadveren, og den betydning I tillægger
> ikke bare nadverhandlingen, men også det brød og den vin, der
> bruges i nadverhandlingen.
Hvis du stadigvæk er medlem af folkekirken, så er du vel teknisk set
lutheraner, og i så fald burde vi ikke være nær så uenige om
nadverforståelsen som du nok tror vi er. Jeg må bede dig uddybe hvad du
selv mener og hvad du tror jeg mener om sagen.
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 28-08-03 22:05 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:127qyqwr5jpoa$.dlg@lebryld.fqdn>:
> Lighederne i de
> de to opfattelser burde dog fuldstændig overdøve forskellene.
Jeg ser ikke de helt store forskelle må jeg jo indrømme.
For mig at se er eksistensen af helgener og den der pave (som
jeg ikke kan fordrage) nok hvad jeg opfatter af katalocisme.
> Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende
> sig til helgener
Hmnn ber man ikke til dem?
> jeg forstår deres syn på sagen opfattes ikoner som vinduer ind til
> Himmelen.
Det lyder helt poetisk. Jeg får helt lyst til at have et ikon
på væggen.
I samme anledning tænker jeg på, jeg vil nødigt støde nogen og
hvilke ting kan man gøre i en kirke uden at være "medlem"? Er det
"tilladt" at overvære en katolsk gudstjeneste, hvis man ikke er
deltager i nadver osv, eller bør man holde sig helt væk? Jeg
tænkte nemlig på at tage pigen med i kirke en dag, og vise hende
hvad hendes kultur er. Men uden firmelse og kommunion må hun
vel ikke selv deltage i nadver heller? Vil hun være "fortabt"
i den katolske kirkes øjne den dag hun bliver konfirmeret i den
lutheranske folkekirke, eller vil hun pga dåben have et evigt
tilhørsforhold på en måde?
Jane
| |
Niels Peter (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Niels Peter |
Dato : 29-08-03 11:17 |
|
Jane wrote:
>> Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende
>> sig til helgener
>
> Hmnn ber man ikke til dem?
Der findes katolikker, der snarere mediterer over helgenens liv og
levned for derved at lære noget, de kan bruge i deres eget liv.
Niels Peter
| |
paw (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 29-08-03 18:32 |
|
Jane skrev
>Vil hun være "fortabt" i den katolske kirkes øjne...
>
Ja, undskyld! Men de færreste har vel nogensinde
hørt om en kirke med øjne?.. Diverse kirkelige
myndigheder har i det hele taget deres hyr med
rituelle handlingers helligholdelse, idet mange
søger kirken af blot og bar forfængelighed.
Således overgår dåb og nadver til de tomme,
rutineprægede handlingers hæderkronede
profession - hvorved vi får nag og nid på
bekostning af den oprindelige hensigt.
Troens hold i sandheden og dens intensitet
er det eneste, der kan forebygge vanskæbnen
i sidste instans. At bryste sig af denne eller hin
trosretning er som et løsthængende hjuleger,
der blot skraller jo højere des hurtigere man
fører sig frem... Og mht. en konkret sag:
Ligeså modigt det er af en præst at fremføre,
han ikke kan tro på Gud - ligeså skvattet er
det af kirken at lade ham bestige prædikestolen.
Han skulle hellere gå til skrifte!
| |
Jane (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 29-08-03 19:44 |
|
paw skrev i <news:bio2tm$5u0$1@sunsite.dk>:
>
> Jane skrev
>
>>Vil hun være "fortabt" i den katolske kirkes øjne...
>>
> Ja, undskyld! Men de færreste har vel nogensinde
> hørt om en kirke med øjne?..
Jeg kan ikke finde hovede og hale i det du skriver.
Har du konkret henvisning til hvordan man i den katolske kirke
skal forholde sig til en der er døbt der, men er konfirmeret
andetsteds?
Jane
| |
paw (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 30-08-03 15:10 |
|
Jane skriver
> Jeg kan ikke finde hovede og hale i det du skriver.
>
Jeg mener i al beskedenhed at det er myndigheders klamren sig
til divergerende forordninger, særbestemmelser og privilegier,
der komplicerer, for ikke at sige forplumrer sagen... Deltog
selv for nylig i en katolsk messe på Dalum Kloster ved Odense,
hvor iøvrigt fadervor blev fremsunget og menigheden messede
fra den lille katekismus i fællesskab. Der skulle være udgivet
en helt ny katekismus af særlig interesse for de, der følger
udviklingen mht.pavedømmets lydhørhed overfor de
budskaber, seerne har modtaget fra Jomfru Maria
gennem de seneste årtier.
Man får som andetsteds nævnt og beklagelig vis ikke del i
selve nadveren og nonnerne lod præsten om at indtage vinen;
men har som folkekirkelig deltager mulighed for ved, med
armene over kors og hænderne på skulderen, at modtage
præstens velsignelse ved samme lejlighed, hvilken forskel
jeg dog ikke tager så tungt al den stund, brødet for mig
symboliserer den almægtige guds ord og vinen hans
helbredende kraft...
Skismaet {splittelsen} imellem de pågældende kirkeretninger
blev meget rammende beskrevet af lederen fra vor pilgrimsrejse
til Medjugorje med ordene: "Det er en torn i den krone,
farisæerne tildelte Jesus på Golgata."
Som en kuriositet kan det nævnes at Sepp Piontek deltog
i den katolske messe just samme week-end, og alle hilser
ved håndsrækning på hverandre i den udstækning, de
befinder sig indenfor nærmeste rækkevidde. Der var en
sådan varm og hjertelig atmosfære, som næppe særlig
ofte kan opleves i "den hellige, almindelige kirke."
>Har du konkret henvisning til hvordan man i den katolske kirke
> skal forholde sig til en der er døbt der, men er konfirmeret
> andetsteds?
>
Hvad med at gå hen og snakke med præsten?..
| |
Jane (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 30-08-03 23:39 |
|
paw skrev i <news:biqb8j$hqr$1@sunsite.dk>:
> budskaber, seerne har modtaget fra Jomfru Maria
> gennem de seneste årtier.
Hvem er seere? er det folk som "tilfældigvis" har en vision
af Maria eller dækker der over mere?
Jane
| |
paw (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 31-08-03 11:07 |
|
Jane skrev
>Hvem er seere? Er det folk som "tilfældigvis" har
> en vision af Maria eller dækker der over mere?
>
Can't be sure if you saw the sit earlier mentioned.
Men hermed sidste del af et interwiew med ét af
de børn, JM kontaktede i 1981... Mirjana, atten
år senere - dec. 1999:
Spørgsmål:
Marija, vi står ved slutningen af det 2. årtusinde.
Hvordan bør vi efter din mening træde ind i det
3. årtusinde?
Svar:
"...Bibelen siger "Bank på, og der vil blive åbnet for jer".
Den, der længes efter et opfyldt hjerte og længes efter
glæde og lykke, må bede for at opnå det, og han vil
komme tættere på Himmelen og på Gud. I bøn siger
vi ja til Gud og ja til livet".
"I dag tæller menneskelige værdier næppe mere - ja,
mennesker forsøger sågar at skabe et nyt menneske.
Det vil ikke ske uden konsekvenser. Gud lader
mennesket få sin vilje, men der er en ting vi ikke må
glemme: Mennesket kan måske skabe et nyt menneske,
men mennesket kan ikke give dette nye menneske en sjæl.
Derfor må mennesker begribe, at de kun er bittesmå i
forhold til Gud Skaberen".
"Jomfru Maria inviterer os til bøn og til at sætte Gud på
førstepladsen i vore liv, for Gud kører løbet i denne verden.
Kun når Gud er på førstepladsen kan mennesket vokse og
erkende, hvad der befinder sig i skyggerne af Guds
uudgrundelighed".
Men der er meget mere, hvor det kom fra...
En af mine rejsefæller tog et billede på toppen af korsbjerget.
Som så mange andre gjorde han store øjne, da han kom hjem
og fik billedet fremkaldt: Fotografier strømmer ind fra nær og
fjern med portrætter af -- JM.
--
Mvh, paw.
| |
Jane (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 31-08-03 11:17 |
|
paw skrev i <news:bishbp$o9g$1@sunsite.dk>:
> En af mine rejsefæller tog et billede på toppen af korsbjerget.
> Som så mange andre gjorde han store øjne, da han kom hjem
> og fik billedet fremkaldt: Fotografier strømmer ind fra nær og
> fjern med portrætter af -- JM.
Du har vel ikke et link til en sie hvor man kan se fotografierne?
Det vil da være spændende.
Jane
| |
paw (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 31-08-03 17:04 |
| | |
Jane (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 31-08-03 21:01 |
|
paw skrev i <news:bit69q$1ko$1@sunsite.dk>:
>
Eksempelvis
http://www.medjugorje.dk/fotosider/uforklarige/mirakel_high/visioninsun.jpg
Jeg syntes det er lidt underligt at en "skikkelse af lys" straks
antages at være Maria - teoretisk set kunne det lige så godt
være Jesus eller et eller andet spøgelse?
Det kunne også være en fejl i kameraet, modlys er ikke en smart måde
at tage billeder på.
Andre af billederne ligner der er taget to billeder oveni hinanden,
eller at man har moret sig i et grafik program med at lave sjov.
Men det var underholdende at se.
Jane
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 00:06 |
|
Jane skrev
>Andre af billederne ligner der er taget to billeder
> oveni hinanden, eller at man har moret sig i et
> grafik program med at lave sjov.
>
Nu er det blot ikke sådan at jeg deltager i denne
gruppe for sjov. Men du kan være sikker og
forvisset om at de pågældende billeder bliver
underkastet en grundig eksamination før
godkendelsen til forlagets hjemmeside,
både i første omgang hos fotohandleren
og i sidste instans blandt dem, der har
set jomfru Maria og kan konstatere
at hun ser ligedan ud på alle billederne...
Mht. lysreflekser og andet hokus-pokus,
må man enten være godt inde i sagerne
eller ved forstandens fulde brug kunne
slutte sig til at så mange mennesker
fra vidt forskellige lande skulle være
mere end almindelig dumme, hvis de
troede at kunne få deres overmåde
talrige mislykkede og manipulerede
filmstrimler anerkendt som noget nær
en gyldig dokumentation for den slags
overnaturlige fænomener. Men, ok!
Sund skepsis er altid på sin plads.
Ordbogsblade...
Fænomen{gr.}; alment: Forekomst.
Lit: Fremtoning, dannelse, tildragelse.
Fil: Måden hvorpå et objekt opfattes
{til forskel fra dets egentlige væsen}.
Fænomenalisme; a.) Den lære at vor
erfaring begrænses af måden, som vi
opfatter genstande og hændelser på...
b.) Den lære, at ingen forekomst har
selvst. eksistens, men kun optræder
som en tilstandsform af det overordnede
fænomen...
Hvad menes der med udtrykket, det
overordnede fænomen? Fænomenerne
opdeles af praktiske grunde i klasser af højere
og lavere orden: Til begrebet virkelighed knytter
sig tre kategorier - fysisk, psykisk og åndeligt -
hver især omfattende sin mangfoldighed af realiteter,
hvoraf ét især skal fremhæves her:
Emanation{lat.}; (ogs. urnord. ai-ma:: brænde, lyse).
Lit: Udstrømning. Jur: Udstedelse og kundgørelse af
en forordning. Kem: Luftformigt grundstof, der opstår
ved udstråling fra radium. Fil: Verdens opståen ved
udstråling fra et højeste grundvæsen.
--
Mvh, paw.
| |
Jane (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 01-09-03 00:20 |
|
paw skrev i <news:bitv13$gim$1@sunsite.dk>:
> gruppe for sjov. Men du kan være sikker og
> forvisset om at de pågældende billeder bliver
> underkastet en grundig eksamination
Den information var ikke lige at se på siderne. Måske skal
man klikke mere rundt for at finde det.
> Mht. lysreflekser og andet hokus-pokus,
> må man enten være godt inde i sagerne
På et tidspunkt dukkede der mange billeder af ufoer op og man
fandt ud af det var fordi at et bestemt kamera mærke havde en
tendens til at putte en dims på billedet. Det er der er mange
som oplever det samme på deres fotos er ikke nødvendigvis et
argument der er vandtæt.
Men jeg vil godt vide hvordan de kan se at en lys skikkelse
er Maria og ikke Jesus. Det kunne vel også være en helgen.
På nogle af billederne kan man ikke se at det er et menneske
og slet ikke en kvinde. Et af billederne oplyser Maria har
et stort M på maven, men resten af "spøgelserne" bar vist
ikke navneskilte.
Tilgengæld kan jeg godt lide dem med skyer og ansigter i roser.
Jeg har selv engang set en meget mærkelig sky, hvor jeg fik
fornemmelsen af en der kiggede på mig.
Jane
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 21:31 |
|
Jane skrev
> resten af "spøgelserne" bar vist
> ikke navneskilte.
>
Nej, det ville på sin vis være ganske 'praktisk'...
Men sikkert ikke få de store konsekvenser for
troværdigheden... Som JM udtrykker det, så
forekommer det dem, der nu har fundet sig til
rette i evigheden at vi, der bor på Jorden er
de 'virkelige' spøgelser.
Det første bevidsthedslag hos mennesket er
den dyriske årvågenhed; en verden for sig, der
-udviklet igennem erfaringprocessen- kan blive
stærkt specialiceret. Ret beset er det en - skønt
aldrig så nødvendig - ganske overfaldisk og flygtig
position.
Det andet bevidsthedslag kendetegnes ved at
årvågenhedens glød fæstner sig ved ukendte
fænomener af højere klasse. Man får noget sværere
ved at orientere sig her. Det kræver faktisk en vis
diciplin, som Juan Matus med gængs indianerhumor
kalder for Den kontrollerede Tåbelighed. Ja, det er
et 'virkelig' forjættende landskab at færdes i, hvis
perspektiviske omfang synes blottet for grænser
- hvor man i dén grad kan fare vild, og dét med
fatale karmatiske følger. "Selv seere kan komme
ud for tilfældige flytninger nedad," fortsatte han {J.M.}
"Men samlepunktet bliver der i bedste fald ikke længe,
for det er dyrets sted. At gå nedad er imod vor interesse,
skønt det er den letteste sag af verden."
Det tredje bevidsthedslag vil jeg nødig skulle redegøre for
- men ved indtræden i denne sal bryder omtalte glød ud
i lys lue; kokonen brister. Og som sagt: Mysteriet om vor
sande natur løser sig med èt ved himmelens port...
Redegørelsen er frit gengivet efter bogen Ilden Indefra.
--
Mvh, paw.
| |
Vidal (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-09-03 12:02 |
|
"Poul Martin Nielsen" <pawl@mail.dk> wrote in message news:<bitv13$gim$1@sunsite.dk>...
> dem, der har
> set jomfru Maria og kan konstatere
> at hun ser ligedan ud på alle billederne...
Jeg har før undret mig lidt over din interesse for
Jomfru Maria. Er du katolik? Det er jo ikke så
almindeligt blandt protestanter at interessere sig
for disse ting.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
paw (01-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 01-09-03 20:20 |
|
Vidal skrev
> Jeg har før undret mig lidt over
> din interesse for Jomfru Maria.
>Er du katolik?..
>
Vi kan jo prøve med et par modspørgsmål:
Er Maria katolik? Eller - hvis jeg må være så fri:
Skulle Jesus være gået hen og blevet lutheraner?
Forlydender om at jM bliver mere fremtrædende
i kristendommens afgørende fase har været kendt
i århundreder. Men det har, såvidt jeg véd,
not hit any frontpage so far...
Bebudelsen af det faktiske fremstød fra højere
sted bragtes til verden blandt sufierne - en lille,
særligt visdoms-relateret og nøjsomt levende
gren af den arabiske verden. Man fik således
besked om at stedet var fundet og det var på
Balkan; men de følsomme oplysninger var,
når man betænker vilkårene for de lokale
franciskaner-munke under kommunismen
- forværret endog af krigens gru og de vildt
florerende, sadistiske selvtægtsgrupper -
better off hidden for so long.
Budskabet synes at bringe hvert eneste
af de store kirkesamfund i temmelig stor
forlegenhed. Se, de har nemlig slået pjalterne
sammen med en fordømt verdens ånd og al
hans materialistiske pseudovidenskab - hvoraf
det også kommer at religion er blevet stadig
mere af et skældsord for størstedelen af
menneskeheden: Kun tomme gentagelser,
ørkesløse diskussioner, uafladeligt hovmod
og stridslysten agitation kommer der ud af at
blande menneskeværk sammen med hvad er
og bliver Guds privilegium.
-"Hør og forstå: »Ikke det, der går ind
i munden, gør mennesket {sjælen} urent;
men det, der går ud af munden, {og som
udgår fra hjertet}«..
-»Ved du at farisæerne blev forargede,
da de hørte det, du sagde?«...
-»Enhver plante, som min himmelske
fader ikke har plantet, skal rykkes
op med rode.«" Matt. 15,13.
Skulle nogen imod forventning være i tvivl
om betydningen af den just citerede billedlige
formulering, kan du hilse og sige: Det er ikke
så lidt essentielt for at danne sig begreb om,
hvorved et kristent budskab udmærker sig
fremfor så meget andet. Vil man desuden
gøre sig dén ulejlighed at {gen-}læse Matt.
kap.13 og betragte det på baggrund heraf,
kanske nogle brikker falder på plads...
| |
Vidal (02-09-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-09-03 12:52 |
|
Poul Martin Nielsen (Paw@hotmail.com) wrote in message news:<bj066e$mf9$1@sunsite.dk>...
> Vidal skrev
>
> > Jeg har før undret mig lidt over
> > din interesse for Jomfru Maria.
> >Er du katolik?..
> Vi kan jo prøve med et par modspørgsmål:
> Er Maria katolik? Eller - hvis jeg må være så fri:
Det kan jeg næppe tro. JM var efter alt at dømme
jøde og velsagtens troende som kvindelige jøder
var det dengang.
> Skulle Jesus være gået hen og blevet lutheraner?
Tjah, måske, ihvertfald tog han afstand fra moder
og mariadyrkelsen, som er så vigtig for den katolske
kirke, og åbenbart også for dig.
Se Matt 12:45-47:
Jesu sande slægtninge
v46 Endnu mens Jesus talte til folkeskarerne, da
stod hans mor og hans brødre udenfor og søgte at
få ham i tale.
v47 Og der var en, der sagde til ham: »Se, din mor
og dine brødre står udenfor og vil tale med dig.«
v48 Men han svarede ham, der sagde det til ham:
»Hvem er min mor, og hvem er mine brødre?«
v49 Og han pegede på sine disciple og sagde: »Se,
her er min mor og mine brødre.
v50 For den, der gør min himmelske faders vilje,
er min bror og søster og mor.«
> Forlydender om at jM bliver mere fremtrædende
> i kristendommens afgørende fase har været kendt
> i århundreder. Men det har, såvidt jeg véd,
> not hit any frontpage so far...
Heller ikke min.Og hvorfor moderdyrkelsen skulle
have nogen betydning for kristendommen, mangler du
at forklare. Det er, såvidt jeg har forstået, et
levn fra en romersk frugtbarhedsgudinde dyrkelse,
og har intet med kristendommen at gøre.
Hvis det skulle blive centralt i kristendommens
afgørende fase, som du betegner det, må det da
vist være i negativ forstand = afgudsdyrkelse.
Læs f.eks Johs Åb 9:20
v20 Men resten af menneskene, som ikke blev dræbt
af disse plager, omvendte sig ikke fra deres hænders
værk, så at de holdt op med at tilbede dæmonerne og
afgudsbillederne af guld og sølv og kobber og sten
og træ, som hverken kan se eller høre eller gå,
> Bebudelsen af det faktiske fremstød fra højere
> sted bragtes til verden blandt sufierne - en lille,
> særligt visdoms-relateret og nøjsomt levende
> gren af den arabiske verden.
[...]
Det er vist vanskeligt at forstå, når man ikke
kender tankegangen.
> Vil man desuden
> gøre sig dén ulejlighed at {gen-}læse Matt.
> kap.13 og betragte det på baggrund heraf,
> kanske nogle brikker falder på plads...
Brikkerne falder, så vidt jeg kan se, ikke i den
retning, du peger.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
paw (02-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 02-09-03 20:08 |
|
Vidal skrev
> Tjah, måske, ihvertfald tog han afstand fra moder
> og mariadyrkelsen, som er så vigtig for den katolske
> kirke, og åbenbart også for dig.
>
> Se Matt 12:45-47:
>
Det er efter mit skøn en ret søgt, for ikke at sige
groft ledende fortolkning, du efterfølgende gør
dig til talsmand for. Hvad Jesus benytter lejligheden
til her at gøre gældende, lyder i mine ører således:
De, som kender og værdsætter min faders røst
kalder jeg moder, søster eller broder... Hverken
mere eller mindre! Den hellige familie er intakt.
Og med hensyn til den graverende fejl at opfatte
bøn til jM som blasfemi, så beklager jeg at måtte
meddele de herrer: Sagen har intet med tilhørs-
forhold til nogen bestemt verdensreligion at skaffe...
Konvertering er slet ikke inde i billedet her! Det
er flokmentalitetens forskruede tankespind.
--
Mvh, paw.
| |
Vidal (02-09-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-09-03 21:04 |
|
"Poul Martin Nielsen" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bj2pub$aee$2@sunsite.dk...
> Vidal skrev
> > Tjah, måske, ihvertfald tog han afstand fra moder
> > og mariadyrkelsen, som er så vigtig for den katolske
> > kirke, og åbenbart også for dig.
> > Se Matt 12:45-47:
v49 Og han pegede på sine disciple og sagde: »Se,
her er min mor og mine brødre
^
> Det er efter mit skøn en ret søgt, for ikke at sige
> groft ledende fortolkning, du efterfølgende gør
> dig til talsmand for. Hvad Jesus benytter lejligheden
> til her at gøre gældende, lyder i mine ører således:
> De, som kender og værdsætter min faders røst
> kalder jeg moder, søster eller broder... Hverken
> mere eller mindre! .
Hans mor står uden for døren og vil snakke med ham, men han
gør gældende, at for ham er hun ikke hans mor, han søger sin
familie hos dem, der gør Guds vilje.
Om man kan konkludere, at det gør hans mor ikke, er måske at
gå lidt for langt. Men han prioriterer sine disciple, altså dem, der
følger ham, over sin kødelige mor, det kan der ikke være tvivl om.
Så hvis vi regner os selv for Jesus' disciple, så rangerer vi også
højere i familieordenen end JM efter det, Jesus siger.
> Den hellige familie er intakt
Jeg kender vist ikke begrebet? Er det noget katolsk?
> Og med hensyn til den graverende fejl at opfatte
> bøn til jM som blasfemi, så beklager jeg at måtte
> meddele de herrer:
Roligt nu, jeg er kun mig selv.
> Sagen har intet med tilhørs-
> forhold til nogen bestemt verdensreligion at skaffe...
Hvad har det med Maria tilbedelse at gøre? Du lægger noget
i mine ord, som jeg ikke helt fatter.
> Konvertering er slet ikke inde i billedet her!
Konvertering fra hvad til hvilket?
> Det
> er flokmentalitetens forskruede tankespind.
Jeg er verdens mindste flok. Der er vist mere spind i díne tanker
end mine.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
paw (03-09-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 03-09-03 00:20 |
|
Vidal skrev
>...men han gør gældende, at for ham
> er hun ikke hans mor,..
>
Medmindre du selv kan se at det er
en lodret løgn, skulle det undre mig
om du fatter hvor du har dine øvrige
'sandheder' fra.
>JM var efter alt at dømme jøde og
> velsagtens troende som kvindelige
> jøder var det dengang.
>
Det er en fuldstændig åndsforladt
konklusion: Troende som... Ja,
hvemsomhelst!
>Så hvis vi regner os selv for Jesus'
> disciple, så rangerer vi også højere
> i familieordenen end JM efter det,
> Jesus siger.
>
Har du sovet godt? Husk at slukke
for apparatet en anden gang.
--
Mvh, paw.
| |
Vidal (03-09-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-09-03 12:18 |
|
"Poul Martin Nielsen" <pawl@mail.dk> wrote in message news:<bj38ig$1al$1@sunsite.dk>...
> Vidal skrev
> >...men han gør gældende, at for ham
> > er hun ikke hans mor,..
> Medmindre du selv kan se at det er
> en lodret løgn, skulle det undre mig
> om du fatter hvor du har dine øvrige
> 'sandheder' fra.
v47 Og der var en, der sagde til ham: »Se, din mor
og dine brødre står udenfor og vil tale med dig.«
v48 Men han svarede ham, der sagde det til ham:
»Hvem er min mor, og hvem er mine brødre?«
v49 Og han pegede på sine disciple og sagde: »Se,
her er min mor og mine brødre.
Som du selv kan se, har jeg mine løgne fra Biblen
> >JM var efter alt at dømme jøde og
> > velsagtens troende som kvindelige
> > jøder var det dengang.
> >
> Det er en fuldstændig åndsforladt
> konklusion: Troende som... Ja,
> hvemsomhelst!
Kan du ikke specificere lidt yderligere, hvorfor
finder du det en åndsforladt konklusion. Hvorfor
skulle hun ikke være som andre mennesker på den
tid?
Du bruger også udtrykket 'bevare den hellige
familie intakt'. Hvad mener du med det, hvad
betyder det. Kan du ikke give os i gruppen
baggrunden for det, du vil give udtryk for.
Din tankegang er ubekendt for mig. Du siger lidt
om sufister, lægger klart stærk vægt på JM's rolle
i kristendommen, noget som ellers er et katolsk
anliggende, men du vil ikke vedkende dig katolisismen.
For den, der ikke kender din tankegang på forhånd,
er det svært at forstå, hvad du vil, for du vil jo
tydeligvis et eller andet. Du siger jo også, du
ikke er her (dlk?) for sjov.
Hvis du vil vinde gehør for dine ideer, skulle du
måske være lidt mere udførlig i din argumentation,
istedet for bare at erklære andre for løgnere og
komme med kryptiske bemærkninger.
F.eks:
> Har du sovet godt? Husk at slukke
> for apparatet en anden gang.
Jeg går ud fra, det er en fornærmelse, men hvordan
skal det forstås?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-08-03 21:26 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse news:127qyqwr5jpoa$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Vidal:
> der bliver forskellene mellem katolsk og
> protestantisk teologi nærmest irrelevant. Lighederne i de de to opfattelser
> burde dog fuldstændig overdøve forskellene.
Og derfor mente jeg, det ville være bedre, at lade en katolik
svare og det var ikke min mening at starte en diskussion af
protestantisme c. katolicisme.
> > Man kan også undre sig over helgendyrkelsen.
> Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende sig
> til helgener, så folk gør vel hvad de kan finde på. Hvad du beskriver er
> ikke en adfærd jeg genkender fra personlig erfaring.
Det er ikke hver dag, jeg kommer i den katolske kirke, men
netop dette har jeg set i Tjekkiet.
> Hvis du stadigvæk er medlem af folkekirken, så er du vel teknisk set
> lutheraner, og i så fald burde vi ikke være nær så uenige om
> nadverforståelsen som du nok tror vi er. Jeg må bede dig uddybe hvad du
> selv mener og hvad du tror jeg mener om sagen.
Det lidt jeg ved, har jeg fået at vide her i gruppen, så det kan
ikke blive nogen længere diskussion. Forskellen mellem den
luthersk-protestantiske og den katolske opfattelse har jeg
forstået sådan, at katolikkerne tror, at vin og brød faktisk
bliver forvandlet til Jesus blod og krop, således man kunne gå
ind og tage en prøve af det, og blod og vævstype ville stemme
overens med Jesus' blod og væv, hvis man altså havde havde
en prøve på det. OG at I anser vinen og brødet for at være Gud,
også udenfor nadveren.
Hvor den protestantiske nadver har forvandlingen i Ordet og
handlingen/nadveren og det er ikke den hokus pokus ændring
af det stof som brødet og vinen er lavet af. Således, når nadver-
handlingen ophører, er brødet brød og vinen vin i alle henseender.
Jeg ved godt at f.eks. Kevin Edelvang mener det anderledes, men
jeg har ikke kunnet finde andet om den luthersk - protestantiske
forståelse af nadveren.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Jane (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 30-08-03 04:15 |
|
Vidal skrev i <news:aDO3b.62576$Kb2.2701910@news010.worldonline.dk>:
> bliver forvandlet til Jesus blod og krop, således man kunne gå
> ind og tage en prøve af det, og blod og vævstype ville stemme
> overens med Jesus' blod og væv, hvis man altså havde havde
> en prøve på det.
Sikke en promille!
| |
Vidal (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-08-03 07:48 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse news:Xns93E735603160Fkkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Vidal skrev i <news:aDO3b.62576$Kb2.2701910@news010.worldonline.dk>:
> > bliver forvandlet til Jesus blod og krop, således man kunne gå
> > ind og tage en prøve af det, og blod og vævstype ville stemme
> > overens med Jesus' blod og væv, hvis man altså havde havde
> > en prøve på det.
> Sikke en promille!
Især da for en kagemand.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Edelvang (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 30-08-03 13:03 |
|
"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev
> Det lidt jeg ved, har jeg fået at vide her i gruppen, så det kan
> ikke blive nogen længere diskussion. Forskellen mellem den
> luthersk-protestantiske og den katolske opfattelse har jeg
> forstået sådan, at katolikkerne tror, at vin og brød faktisk
> bliver forvandlet til Jesus blod og krop, således man kunne gå
> ind og tage en prøve af det, og blod og vævstype ville stemme
> overens med Jesus' blod og væv, hvis man altså havde havde
> en prøve på det.
Det har du helt misforstået. Forvandlingen er snarere filosofisk, i det de
fysiske egenskaber (accidenserne, som man siger i teologien) for elementerne
forbliver de samme, men alene substansen - et nærmest filosofisk begreb -
ændres. Lutheranere lærer som eneste forskel, at Kristi legeme og blods
egenskaber tillægges substansen i stedet for at denne ændres. Både
katolikker og protestanter lærer dog, at elementerne efter indvielse *ER*
Kristi sande legeme og blod. Og lutheranerne misbilliger oven i købet
officielt dem, der lærer anderledes. Således Confessio Augustanas artikel 10
om nadveren:
"Om nadveren lærer de, at Kristi legeme og blod i sandhed er til stede og
uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de misbilliger dem, der lærer
anderledes."
> Hvor den protestantiske nadver har forvandlingen i Ordet og
> handlingen/nadveren og det er ikke den hokus pokus ændring
> af det stof som brødet og vinen er lavet af. Således, når nadver-
> handlingen ophører, er brødet brød og vinen vin i alle henseender.
>
> Jeg ved godt at f.eks. Kevin Edelvang mener det anderledes, men
> jeg har ikke kunnet finde andet om den luthersk - protestantiske
> forståelse af nadveren.
Her må jeg henvise til en lang teologisk diskussion indenfor luthersk
dogmatik... Først og fremmest har de fleste lutherske teologer ikke ønsket
at lægge sig fast på noget i dette ømfindige spørgsmål. For saglig
diskussion af dette, vil jeg for anden gang i dag anbefale Tom G. A. Hardts
bog "Om altarets sakrament : en bok om den lutherska nattvardsläran", som
kan lånes på biblioteket.
Sagen er ingenlunde enkel. Især ikke for en lutheraner. Selv brugte jeg
megen tid på den, da jeg var medlem af "Folkefronten"
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Vidal (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 31-08-03 10:38 |
|
"Kevin Edelvang" <ingen@ting.invalid> skrev i en meddelelse news:biq3pq$1s7$1@sunsite.dk...
> de
> fysiske egenskaber (accidenserne, som man siger i teologien) for elementerne
> forbliver de samme, men alene substansen - et nærmest filosofisk begreb -
> ændres.
Så substans har her en anden betydning end den gængse?
1. noget som har en konkret, fysisk eksistens, men en ubestemt
form = MASSE f.eks.· fast substans · flydende substans
2. det egentlige indhold i noget
Eller måske nærmest def 2?
Hvordan harmonerer det med:
" den katolske lære siger, at der foregår en forvandling (en omdannelse)
fra brød til kød og fra vin til blod",
> Lutheranere lærer som eneste forskel, at Kristi legeme og blods
> egenskaber tillægges substansen i stedet for at denne ændres.
Det der *egentligt* støder mig i den katolske opfattelse er,
at brødet og vinen bibeholder de særlige egenskaber *uden*
for selve situationen, altså også uden for nadveren. Det kalder
jeg overtro. Døde ting er ikke hellige. Jeg ved godt, vi er uenige
om det også, vi har vist diskuteret det før.
[...]
> Først og fremmest har de fleste lutherske teologer ikke ønsket
> at lægge sig fast på noget i dette ømfindige spørgsmål.
Det vil jeg gerne tilslutte mig.
> Tom G. A. Hardts
> bog "Om altarets sakrament : en bok om den lutherska nattvardsläran"
Tak, jeg vil forsøge at se den.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Edelvang (31-08-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 31-08-03 14:58 |
|
"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev
> "Kevin Edelvang" <ingen@ting.invalid> skrev
> Så substans har her en anden betydning end den gængse?
> 2. det egentlige indhold i noget
> Eller måske nærmest def 2?
Netop. Det indhold, der *betyder* noget, for nu at sige det lidt mere jævnt.
> Hvordan harmonerer det med:
>
> " den katolske lære siger, at der foregår en forvandling (en omdannelse)
> fra brød til kød og fra vin til blod",
Igen. Forvandlingen kan ikke undersøges naturvidenskabeligt, men er ikke
desto mindre til stede. Altså ifølge katolsk lære.
> Det der *egentligt* støder mig i den katolske opfattelse er,
> at brødet og vinen bibeholder de særlige egenskaber *uden*
> for selve situationen, altså også uden for nadveren. Det kalder
> jeg overtro. Døde ting er ikke hellige. Jeg ved godt, vi er uenige
> om det også, vi har vist diskuteret det før.
Absolut. Jeg er dog overrasket over, det direkte støder dig. Især når det nu
rent faktisk altid har været sådan. Mange lutheranere (og sandsynligvis
langt flertallet af dem, der overhovedet tød formulere tanker på området)
mener nøjagtig det samme. Og vægtig dokumentation fra reformationstiden vil
du få i Hardts bog, som faktisk primært behandler Kristi realpræsens'
udstrakthed i tiden.
> > Først og fremmest har de fleste lutherske teologer ikke ønsket
> > at lægge sig fast på noget i dette ømfindige spørgsmål.
> Det vil jeg gerne tilslutte mig.
Det er også fint nok. Jeg synes bare det er sjovt, at lige netop på dette
punkt giver de ellers så dogmatisk funderede lutheranere ofte op. Dem, der
tør tage stilling ender enten med et de facto katolsk nadversyn eller med et
calvinsk. Og det sidste fordømte Luther jo kraftigt. Jvf. Luther-citatet
"Jeg vil hellere drikke blod med paven i Rom, end at spise mindemåltid med
Calvin".
> > Tom G. A. Hardts
> > bog "Om altarets sakrament : en bok om den lutherska nattvardsläran"
> Tak, jeg vil forsøge at se den.
Den er absolut værd at læse. For dig vil den nok være en anstødssten, men
ikke desto mindre en lærerig en af slagsen.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Lars Erik Bryld (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-08-03 20:36 |
|
Scripsit paw:
>
> Lars Erik Bryld skrev
>
>> Fiskesymbolet er et ordspil på akronymet IXOYE (Iesous Christos, Theou Uios,
>> Soter - græsk for Jesus Kristus, Guds Søn, Frelser)
>>
>> Akronymet minder lidt om Ixthyos (græsk for fisk) og var nemt at tegne, så
>> det tjente som indforstået kode for de første kristne.
>>
> Ja, velsagtens i højere grad et symbol for den oprindelige menighed, idet
> Kristus også var kendt under navnet 'menneskefiskeren'.
Ikke helt - Det var Simon Peter og Andreas som af Kristus blev udnævnt til
menneskefiskere (Matt 4, 19 - Mark 1,17 - Luk 5,10)
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
paw (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 28-08-03 22:29 |
|
Lars Erik Bryld skrev
>Ikke helt - Det var Simon Peter og Andreas
> som af Kristus blev udnævnt til menneskefiskere...
>
Ok! Så da han havde 'fanget' dem og de fik lagt
at hav af vante forestillinger bag sig... Udtrykket
'menneskefiskeren' er dog brugt senere, specielt
indenfor de apostolske trossamfund.
| |
Lars Erik Bryld (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-08-03 11:09 |
|
Scripsit Jane:
> Jeg ser ikke de helt store forskelle må jeg jo indrømme.
> For mig at se er eksistensen af helgener og den der pave (som
> jeg ikke kan fordrage) nok hvad jeg opfatter af katalocisme.
Helgener anerkendes også i (visse) protestantiske traditioner, først og
fremmest Church of England.
>> Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende
>> sig til helgener
>
> Hmnn ber man ikke til dem?
Jo, hvis du med bøn forstår en direkte personlig henvendelse til en person,
hvis reale tilstedeværelse kan anfægtes af mere skeptiske udenforstående.
Men der foreskrives intet om at det f.eks. skal eller bør foregå på knæ
eller med andre ærbødighedstiltag som kan vække protestantisk anstød.
>> jeg forstår deres syn på sagen opfattes ikoner som vinduer ind til
>> Himmelen.
>
> Det lyder helt poetisk. Jeg får helt lyst til at have et ikon
> på væggen.
Ja - og så er de flotte.
> I samme anledning tænker jeg på, jeg vil nødigt støde nogen og
> hvilke ting kan man gøre i en kirke uden at være "medlem"? Er det
> "tilladt" at overvære en katolsk gudstjeneste, hvis man ikke er
> deltager i nadver osv, eller bør man holde sig helt væk? Jeg
Man kan sagtens deltage i messen, og i et vist omfang tilmed i nadveren
(kommunionen). Praksis er, at en ikke-katolik (eller en katolik som ikke
bør deltage i nadveren) stiller sig op i køen med de andre med højre hånd
på venstre side af brystet. I stedet for at uddele brødet vil præsten så i
stedet velsigne en med håndspålæggelse eller korstegning på panden.
> tænkte nemlig på at tage pigen med i kirke en dag, og vise hende
> hvad hendes kultur er. Men uden firmelse og kommunion må hun
> vel ikke selv deltage i nadver heller? Vil hun være "fortabt"
> i den katolske kirkes øjne den dag hun bliver konfirmeret i den
> lutheranske folkekirke, eller vil hun pga dåben have et evigt
> tilhørsforhold på en måde?
Det sidste - men det der "på en måde" er en meget lang historie.
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 29-08-03 18:03 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:aur4g4qpripk.dlg@lebryld.fqdn>:
> Helgener anerkendes også i (visse) protestantiske traditioner, først
> og fremmest Church of England.
Er der personsammenfald mellem helgenerne?
> Jo, hvis du med bøn forstår en direkte personlig henvendelse
Jeg er ikke så avanceret. Men hvis folk lukker øjnene og tænker
en tanke til en helgen med hænderne foldet vil jeg kalde det en
bøn.
> knæ eller med andre ærbødighedstiltag som kan vække protestantisk
> anstød.
Så længe det ikke foregår i en protestantisk kirke, kan de der
protestanter putte deres anstød et vist sted for min skyld.
Enhver har ret til at dyrke sin religion i mine øjne.
> Ja - og så er de flotte.
Beklageligvis nok også dyre.
> andre med højre hånd på venstre side af brystet. I stedet for at
> uddele brødet vil præsten så i stedet velsigne en med håndspålæggelse
> eller korstegning på panden.
Det er en rar oplysning at have.
> Det sidste - men det der "på en måde" er en meget lang historie.
Du må gerne give et resume men ellers bare prktiske fif:
Bør hun tage sin hånd på brystet eller tage imod nadveren?
er der forskel på om det vil finde sted før eller efter hendes
konfirmation?
Jane
| |
Lars Erik Bryld (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-08-03 22:53 |
|
Scripsit Vidal:
>> Der findes ingen foreskrevne ritualer for hvorledes man skal henvende sig
>> til helgener, så folk gør vel hvad de kan finde på. Hvad du beskriver er
>> ikke en adfærd jeg genkender fra personlig erfaring.
>
> Det er ikke hver dag, jeg kommer i den katolske kirke, men netop dette har
> jeg set i Tjekkiet.
....og for lige at repetere
>>> men kommer man ind i katolsk kirke og ser folk ligge på knæ med foldede
>>> hænder foran helgenstatuerne, er det godt nok svært at se forskel.
Sydeuropæisk inderlighed - svært at genfinde i lokalområdet.
> Forskellen mellem den luthersk-protestantiske og den katolske opfattelse har
> jeg forstået sådan, at katolikkerne tror, at vin og brød faktisk bliver
> forvandlet til Jesus blod og krop,
Det er rigtigt nok den katolske opfattelse.
> således man kunne gå ind og tage en prøve af det, og blod og vævstype ville
> stemme overens med Jesus' blod og væv, hvis man altså havde havde en prøve
> på det.
Så langt tror jeg nu aldrig man har forsøgt at udmønte realpræsensen. Der
er tale om en metafysisk realitet, så man kan ikke rigtig bruge
konventionel biokemi på problemet.
> OG at I anser vinen og brødet for at være Gud, også udenfor nadveren.
Og det gjorde Luther også, så vidt det lader sig afgøre.
> Hvor den protestantiske nadver har forvandlingen i Ordet og handlingen/
> nadveren og det er ikke den hokus pokus ændring af det stof som brødet og
> vinen er lavet af. Således, når nadver- handlingen ophører, er brødet brød
> og vinen vin i alle henseender.
Det er Calvins og Zwinglis protestantisme, ikke Luthers
> Jeg ved godt at f.eks. Kevin Edelvang mener det anderledes, men jeg har ikke
> kunnet finde andet om den luthersk - protestantiske forståelse af nadveren.
http://www.luther-in-bs.de/honore.htm
Den eneste forskel på (ren) luthersk nadverforståelse og den katolske er,
at den katolske lære siger, at der foregår en forvandling (en omdannelse)
fra brød til kød og fra vin til blod, hvor den lutherske lære siger, at
brødet og vinen *tillægges* Kristi legeme og blods egenskaber.
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Kevin Edelvang (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 30-08-03 12:12 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1c6zqpmqm718k$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Vidal:
> > Jeg ved godt at f.eks. Kevin Edelvang mener det anderledes, men jeg har
ikke
> > kunnet finde andet om den luthersk - protestantiske forståelse af
nadveren.
> http://www.luther-in-bs.de/honore.htm
Udmærket artikel. Tak for linket her fra.
> Den eneste forskel på (ren) luthersk nadverforståelse og den katolske er,
> at den katolske lære siger, at der foregår en forvandling (en omdannelse)
> fra brød til kød og fra vin til blod, hvor den lutherske lære siger, at
> brødet og vinen *tillægges* Kristi legeme og blods egenskaber.
Som supplement til ovenstående link, vil jeg fremdrage Tom G. A. Hardts bog
"Om altarets sakrament : en bok om den lutherska nattvardsläran"
Bogen kan fås på biblioteket. Det er måske den bedste fremstilling af den
lutherske nadverlære, der findes.
Desuden kunne man henvise til grundbogen i dogmatik på det danske lutherske
teologistudium, "Skabelse og Genløsning" af Regin Prenter. Et vægtigt og
teologisk velfunderet værk, som enhver dansk kristen bør have på hylden.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Vidal (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-08-03 07:54 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse news:1c6zqpmqm718k$.dlg@lebryld.fqdn...
> http://www.luther-in-bs.de/honore.htm
Jeg vil se på den.
> Den eneste forskel på (ren) luthersk nadverforståelse og den katolske er,
> at den katolske lære siger, at der foregår en forvandling (en omdannelse)
> fra brød til kød og fra vin til blod, hvor den lutherske lære siger, at
> brødet og vinen *tillægges* Kristi legeme og blods egenskaber.
Det er vi meget enige om.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Lars Erik Bryld (29-08-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-08-03 23:00 |
|
Scripsit Jane:
>> Helgener anerkendes også i (visse) protestantiske traditioner, først
>> og fremmest Church of England.
>
> Er der personsammenfald mellem helgenerne?
Et særdeles stort personsammenfald, faktisk. Alle oldkirkens martyrer og
kirkefædrene.
> Så længe det ikke foregår i en protestantisk kirke, kan de der protestanter
> putte deres anstød et vist sted for min skyld. Enhver har ret til at dyrke
> sin religion i mine øjne.
Ja, men nu mener både katolikker og protestanter at det er den samme
religion de har, så en af parterne må jo gøre tingene forkert
> Du må gerne give et resume men ellers bare prktiske fif: Bør hun tage sin
> hånd på brystet eller tage imod nadveren? er der forskel på om det vil
> finde sted før eller efter hendes konfirmation?
Den folkekirkelige konfirmation er i princippet irrelevant. Ingen katolik
bør i princippet modtage kommunionen (nadveren) før sin firmelse, men i
praksis modtager katolske børn kommunionen tidligere, ca i 7-8 års alderen,
men først efter at have gennemgået en ret så obligatorisk "søndagsskole".
Så, nej. Hun bør ikke modtage kommunionen.
--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Jane (30-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 30-08-03 04:18 |
|
Lars Erik Bryld skrev i <news:yi6op9x89502.dlg@lebryld.fqdn>:
> Ja, men nu mener både katolikker og protestanter at det er den samme
> religion de har, så en af parterne må jo gøre tingene forkert
Så længe den protestantiske ikke insisterer på at udøve sine
tilbøjeligheder i den katolske kirke og omvendt den katolske
holder sig ude fra den protestantiske kirke når han/hun skal
udøve sin tro, så skulle det vel være muligt at sam-eksistere.
> Så, nej. Hun bør ikke modtage kommunionen.
Du mener nadveren går jeg ud fra. Takker for hjælpen. Jeg tror
jeg en dag vil tage hende med i en katolsk kirke, så har hun jo
som voksen en chance for at kunne vælge om hun vil blive i den
protestantiske som hun bliver konfirmeret til eller om hun vil
konvertere tilbage. Og vi skal begge undgå nadveren.
Jane
| |
Harald Mossige (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-03 02:03 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> wrote in message
news:Xns93E3C525B270Akkgnsdlkng@62.243.74.162...
> Filip Drejer Johnsen skrev i <news:biemr1$1jad$1@news.cybercity.dk>:
>
> > Det virker faktisk til at det var Guds oprindelige plan.
>
> Findes der nogle kristne grupper eller kulter (i stil med
> Amish) der følger starten af bibelen men "bryder ud" inden
> der må spises kød og af den grund er vegetariske?
>
> Håber i forstår hvad jeg mener, jeg er ikke så vant til at
> debatere de her emner, så mine sproglige begreber er lidt
> rustne, men det skal vi nok få rettet op på med tiden.
>
> > Nogle
> > opfatter dog også dette vers som symbolsk.
>
> Jeg har ikke lige fantasi til at forestille mig hvordan man
> er symbolsk vegetarisk.
Trøsta deg med at det gjer heller ikkje dei som bruker begrepet "symbolsk".
Vanligvis betyr det at teksten ikkje passer lesaren, eller at der er eit
behov som skal lesast inn i bibelen.
HM
Jeg læser det pågældende mere som at
> bjørnene måske nøjes med at spise kvierne når de er døde eller
> ikke føler sult mere i paradis?
>
> Jane
| |
Andreas Falck (25-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-03 23:54 |
|
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
> Hej i Gruppen.
>
> Jeg kommer i forbindelse med en anden diskussion til at tænke på,
> om vi skulle afholde een eller anden form for "åben studiekreds"
> her i gruppen ved en gennemgang af forskellige bibelske tekster?
>
> Egentlig ville det jo hjælpe med til at holde gruppen på rette spor
> og samtidig hjælpe os til at lære hinanden og vore lidt forskellige
> bibelsyn bedre at kende?
Dette er nok et af de bedste forslag og initiativer i denne gruppe i
lang tid!
Og gør vi alle en indsats (og ignorerer fjolser og useriøse indlæg),
så skal det nok kunne lade sig gøre at få en rigtig god og seriøs
debat.
Man kan da sagtens debatere forskellige opfattelser uden at det
behøver at blive til skænderier, hvis vi gør en indsats derfor!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Anders Peter Johnsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 26-08-03 00:39 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:Ptw2b.57391$Kb2.2568606@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> > Hej i Gruppen.
> >
> > Jeg kommer i forbindelse med en anden diskussion til at tænke på,
> > om vi skulle afholde een eller anden form for "åben studiekreds"
> > her i gruppen ved en gennemgang af forskellige bibelske tekster?
> >
> > Egentlig ville det jo hjælpe med til at holde gruppen på rette spor
> > og samtidig hjælpe os til at lære hinanden og vore lidt forskellige
> > bibelsyn bedre at kende?
>
> Dette er nok et af de bedste forslag og initiativer i denne gruppe i
> lang tid!
Tak for dèn kompliment!
> Og gør vi alle en indsats (og ignorerer fjolser og useriøse indlæg),
> så skal det nok kunne lade sig gøre at få en rigtig god og seriøs
> debat.
Netop. Jeg har godt nok møget mig slemt til i min tid som internetdebattør,
men personspørgsmål er ikke så interessante i længden, hvorimod principperne
står tilbage.
Derimod burde vi kunne fokusere på en fælles berøringsflade, i denne gruppe
det ret isolerede emne "Kristendom".
> Man kan da sagtens debatere forskellige opfattelser uden at det
> behøver at blive til skænderier, hvis vi gør en indsats derfor!
Det handler ene og alene om diplomati. Selvfølgelig skal vi da sikkert vise
os at være blodigt uenige, men det handler om at holde "fair play" og om at
vi eventuelt også KAN lære eller lade os inspirere af hinanden.
Eet af mine forslag til den foreslåede (men forhåbentligt ikke "forslagne"!)
studiekreds kunne være at producere en form for "persongalleri" i NT. Jeg
har lige diskuteret Paulus og hans internationale rolle for Jødedommen med
Simon Griis ("Mr.D") i en anden tråd.
Jeg kunne godt selv tænke mig at behandle NT som et historisk kildeskrift og
prøve at undersøge dets integritet og måske dybereliggende betydning. Jeg
synes at finde lag på lag på lag...
Og dèt er spændende!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-03 01:25 |
|
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Jeg kunne godt selv tænke mig at behandle NT som et historisk
> kildeskrift og prøve at undersøge dets integritet og måske
> dybereliggende betydning. Jeg synes at finde lag på lag på lag...
Ja lige netop dette lyder særdeles spændende!
Nå men jeg var altså faktisk næsten nået helt ind til sengen, så
godnat, - vi fortsætter i morgen!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Andreas Falck (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-03 10:27 |
|
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Jeg kunne godt selv tænke mig at behandle NT som et historisk
> kildeskrift og prøve at undersøge dets integritet og måske
> dybereliggende betydning. Jeg synes at finde lag på lag på lag...
Har du et oplæg til en sådan debat?
Jeg er af den opfattelse at netop en sådan debat, netop i denne her
gruppe, vil være særdeles trosstyrkende, naturligvis under
forudsætning af at debatten køres seriøst. Men det er jo så op til
debatørerne selv at sørge for at den forløber seriøst. Og dette kunne
jo så gøres ved at ignorere eller Killfiltre useriøse indlæg fra
personer der tydeligvis ikke vil deltage på et seriøst grundlag.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.net/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
TBC (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 27-08-03 02:53 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:qJF2b.57500$Kb2.2572404@news010.worldonline.dk...
> Jeg er af den opfattelse at netop en sådan debat, netop i denne her
> gruppe, vil være særdeles trosstyrkende, naturligvis under
> forudsætning af at debatten køres seriøst. Men det er jo så op til
> debatørerne selv at sørge for at den forløber seriøst. Og dette kunne
> jo så gøres ved at ignorere eller Killfiltre useriøse indlæg fra
> personer der tydeligvis ikke vil deltage på et seriøst grundlag.
Jeg er ganske glædeligt overrasket over niveauet, seriøsiteten og
oprigtigheden fra *alle* de debattører jeg har debatteret med de sidste par
dage i de seneste par tråde ...alle debattører inklusive, og uanset om vi er
enige eller ej og at argumentationen fra begge sider kan være skarp og
kommenterende.
Man skulle tro at gruppen havde fået en (forhåbentligt mere end stakket)
"genopstandelse"
....Man har helt lyst til at være her igen.
TBC
| |
Andreas Falck (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-03 10:06 |
|
TBC -sutmin@2night.dk skrev dette:
[ ... ]
> Man skulle tro at gruppen havde fået en (forhåbentligt mere end
> stakket) "genopstandelse"
>
> ...Man har helt lyst til at være her igen.
Ja, det er en helt skøn fornemmelse at have når man i disse dage åbner
denne gruppe!
Lad os alle gøre vort til at dette fortsætter
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
Anders Peter Johnsen (27-08-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 27-08-03 13:07 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:qJF2b.57500$Kb2.2572404@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Jeg kunne godt selv tænke mig at behandle NT som et historisk
> > kildeskrift og prøve at undersøge dets integritet og måske
> > dybereliggende betydning. Jeg synes at finde lag på lag på lag...
>
> Har du et oplæg til en sådan debat?
Vi kunne jo f.eks. starte med de forskellige Gammelstestamentlige
Messiasprofetier som udgangspunkt for en senere massiv gennemgang af Jesus
(og ikke mindst alle Hans lignelser og til tider lidt krypiske udtalelser),
for derefter at bevæge os over i de forskellige disciples og apostles
"roller" i Oldkirken, herunder Paulus og Apostelbrevene?
Altså:
1) Messiasprofetier i GT.
2) Jesus og Hans virke
3) Disciplenes roller.
4) Paulus og hans teologi.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-03 07:41 |
|
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
[ ... ]
> Vi kunne jo f.eks. starte med de forskellige Gammelstestamentlige
> Messiasprofetier som udgangspunkt for en senere massiv gennemgang
> af Jesus (og ikke mindst alle Hans lignelser og til tider lidt
> krypiske udtalelser), for derefter at bevæge os over i de
> forskellige disciples og apostles "roller" i Oldkirken, herunder
> Paulus og Apostelbrevene?
>
> Altså:
>
> 1) Messiasprofetier i GT.
>
> 2) Jesus og Hans virke
>
> 3) Disciplenes roller.
>
> 4) Paulus og hans teologi.
Dette synes jeg er et rigtigt godt oplæg at gå igang på.
Det kunne også være interessant at tilgå skrifterne ud fra en
undersøgelse af dem som historiske kildeskrifter, og dermed lave et
nærmere stuie af deres tilblivelseshistorie m.v.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
| |
jørgen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : jørgen |
Dato : 26-08-03 12:20 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4a7ef3$0$97168$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej i Gruppen.
>
> Jeg kommer i forbindelse med en anden diskussion til at tænke på, om vi
> skulle afholde een eller anden form for "åben studiekreds" her i gruppen
ved
> en gennemgang af forskellige bibelske tekster?
God ide. Måske kunne man bruge bibelselskabets læseplan, men der er dog ikke
tilhørende spørgsmål svjv.
mvh jørgen.
| |
Jane (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : Jane |
Dato : 26-08-03 18:25 |
|
jørgen skrev i <news:3f4b426e$0$24627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>:
> God ide. Måske kunne man bruge bibelselskabets læseplan, men der er
> dog ikke tilhørende spørgsmål svjv.
Jeg har ingen anelse om hvad i taler om da jeg hverken bliver
helt hip på ord som læseplan eller kildeskrift og historisk.
Men hvis i bruger nogle sigende overskrifter og ikke bare et
par tal kan det være jeg får øje på noget jeg vil være med i.
Jane
| |
erik larsen (26-08-2003)
| Kommentar
Fra : erik larsen |
Dato : 26-08-03 20:41 |
|
"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com.nejtak> skrev i en meddelelse
news:Xns93E3C5730B519kkgnsdlkng@62.243.74.162...
> jørgen skrev i <news:3f4b426e$0$24627$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>:
>
> > God ide. Måske kunne man bruge bibelselskabets læseplan, men der er
> > dog ikke tilhørende spørgsmål svjv.
>
> Jeg har ingen anelse om hvad i taler om da jeg hverken bliver
> helt hip på ord som læseplan eller kildeskrift og historisk.
> Men hvis i bruger nogle sigende overskrifter og ikke bare et
> par tal kan det være jeg får øje på noget jeg vil være med i.
>
> Jane
det skal du ikke være ked af, mange karismatiske kristne ryster også
uforstående på hovedet, da "bibelselskabets læseplan" ikke indeholder den
Åndelige side af kristendom og en studiekreds her på DLK vil derved vil
blive meget ensporet og tør.
Erik L
| |
Ukendt (28-08-2003)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-08-03 17:36 |
| | |
|
|