---

Hejsa

Jeg har læst (er ret sikker på at det var i "Encyclopaedia of Rabbits
and Rodents" af Esther Verhoef-Verhallen) at der har været tale om at
f.eks. marsvin og chinchillaer ikke er "rigtige" gnavere men bør have
deres egen orden.
Årsagen til dette er at stort set alle gnavere har en kort drægtighed og
føder nøgne, hjælpeløse unger mens f.eks. marsvin og chinchillaer har en
lang drægtighed og føder unger med pels og åbne øjne der kan løbe rundt
umiddelbart efter fødslen.

Senest er jeg så stødt på en dansk hjemmeside som hævder at deguer og
marsvin ikke er gnavere og så spekulerer jeg naturligvis på om
ovenstående er blevet "vedtaget".

Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?

Mvh Bettina

--
http://chin.dk

---

Bettina Hansen wrote:

> Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
> eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?

Forudsætningen for at kunne afgøre dette spørgsmål er at gud
da han skabte verden for 5000år siden anvendte en inddeling af dyr,
som svare til menneskers inddeling af dyrene.

Hvis man mener at arterne er udviklet ved en evolution så vil
alle flercellede dyrearter være beslægtet, på en og anden måde.

Og ordenerne er bare for at mennesker bedre kan huske arterne egenskaber.
Så der er frit valg.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Bettina Hansen wrote:
>>Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
>>eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?
[snip]
>
> Og ordenerne er bare for at mennesker bedre kan huske arterne egenskaber.
> Så der er frit valg.

Der er vel nogen der holder styr på hvad ordnerne er. Jeg tvivler på at
der er nogen der vil kalde en løve for en gnaver i denne sammenhæng. Så
det med det frie valg er vist ikke helt korrekt.

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> > Bettina Hansen wrote:
> >>Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
> >>eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?
> [snip]
> >
> > Og ordenerne er bare for at mennesker bedre kan huske arterne egenskaber.
> > Så der er frit valg.
>
> Der er vel nogen der holder styr på hvad ordnerne er.

Nej

> Jeg tvivler på at
> der er nogen der vil kalde en løve for en gnaver i denne sammenhæng. Så
> det med det frie valg er vist ikke helt korrekt.

Katte unger fødes ellers blinde ligesom musseunger, og der for må mus og katte
være i samme orden
men i en anden orden end chinchillaen, deguen og marsvinet.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Preben Mikael Bohn wrote:
>>Der er vel nogen der holder styr på hvad ordnerne er.
>
> Nej

Jah, hvis _det_ er korrekt, så er det jo rigtig nok. Tvivler dog på at
der ikke findes en eller anden form for organisering på området.

Med venlig hilsen Preben

---

Peter Ole Kvint wrote:
>>Der er vel nogen der holder styr på hvad ordnerne er.
> Nej

Der er i hvert fald bred enighed om hvad ordnerne er...

> Katte unger fødes ellers blinde ligesom musseunger, og der for må mus og katte
> være i samme orden
> men i en anden orden end chinchillaen, deguen og marsvinet.

Jeg har aldrig før hørt om at katte og mus skulle tilhøre samme orden ;)
Kan du bevise den påstand f.eks. med et par links til et par
videnskabelige sites?

Mvh Bettina

--
http://chin.dk

---

Bettina Hansen skrev:

> Jeg har aldrig før hørt om at katte og mus skulle tilhøre samme orden ;)
> Kan du bevise den påstand f.eks. med et par links til et par
> videnskabelige sites?

Jeg tror du misforstår Peter Ole Kvint.
Systemet med opdeling i rækker, klasser, ordner og familier følger
så godt som muligt den udvikling dyrearterne har undergået. Men
hvor mange ordner de enkelte klasser bliver opdelt i, er kun et
spørgsmål om hvordan man vælger at sætte grænserne. Da de dyrenes
udvikling er sket løbende, er der ikke nogle entydige grænser. Om man
deler ordenen /gnavere/ op i to underordener /hareagtige gnavere/ og
/egentlige gnavere/, eller om man dropper betegnelsen /gnavere/ og
kalder de to underordener for ordener er kun et definitions-spørgsmål.
Der er ingen videnskabelige undersøgelser der kan underbygger om
man skal gøre det ene eller det andet.


Ivar

---

Ivar wrote:
> Om man
> deler ordenen /gnavere/ op i to underordener /hareagtige gnavere/ og
> /egentlige gnavere/, eller om man dropper betegnelsen /gnavere/ og
> kalder de to underordener for ordener er kun et definitions-spørgsmål.

Jeg tror sådan set også bare at Bettina ønsker at finde ud af hvad
definitionen er. Selvom "meter" bare er defineret på en eller anden
arbitrær måde, er det jo stadig vigtigt at vide hvordan.

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn skrev:

> Jeg tror sådan set også bare at Bettina ønsker at finde ud af hvad
> definitionen er.

Mit indlæg var ikke et svar på hendes oprindelige indlæg, men
et forsøg på at give en forklaring på logikken i Peter Ole Kvints
eksempel på en hypotetisk orden med både katte og mus.


Ivar

---

Bettina Hansen wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> >>Der er vel nogen der holder styr på hvad ordnerne er.
> > Nej
>
> Der er i hvert fald bred enighed om hvad ordnerne er...
>
> > Katte unger fødes ellers blinde ligesom musseunger, og der for må mus og katte
> > være i samme orden
> > men i en anden orden end chinchillaen, deguen og marsvinet.
>
> Jeg har aldrig før hørt om at katte og mus skulle tilhøre samme orden ;)
> Kan du bevise den påstand f.eks. med et par links til et par
> videnskabelige sites?

Det var bare et eksempel.

Det var godt siden at du tror på det.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Og ordenerne er bare for at mennesker bedre kan huske arterne egenskaber.

Så lad mig da spørge på en anden måde: Hvilke egenskaber er det der gør
en gnaver til en gnaver?

> Så der er frit valg.

Ordnerne er ret veldefineret så frit valg er der vel næppe...

For relativt nylig bestemte "man" sig for at kaniner og harer ikke
længere hører under gnaverordenen og der blev oprettet en ny orden
(Lagomorpha) til disse... Spørgsmålet går på om der også er oprettet en
ny orden til gnavere med lang drægtighed?

Mvh Bettina

--
http://chin.dk

---

"Bettina Hansen" <bettina@chin.dk> wrote in message
news:3f3f708f$0$21647$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Peter Ole Kvint wrote:
> > Og ordenerne er bare for at mennesker bedre kan huske arterne
egenskaber.
>
> Så lad mig da spørge på en anden måde: Hvilke egenskaber er det der gør
> en gnaver til en gnaver?
>
> > Så der er frit valg.
>
> Ordnerne er ret veldefineret så frit valg er der vel næppe...
>
> For relativt nylig bestemte "man" sig for at kaniner og harer ikke
> længere hører under gnaverordenen og der blev oprettet en ny orden
> (Lagomorpha) til disse... Spørgsmålet går på om der også er oprettet en
> ny orden til gnavere med lang drægtighed?

Forskningsfronten går der hvor man revurderer gruppernes grad af
beslægtethed ud fra molekylærbiologiske data. En velkendt, ret nyt resultat
er, at Vestgribbene (Condorer) afstamningsmæssigt i virkeligheden er
storkefugle, der er masser af andre overraskelser, men i store træk passer
det molekylærbiologiske billede forholdsvis godt til de "klassiske"
opfattelser.
Omkring arternes slægtskab:
Prøv Tree of Life-projektet, en sand guldgrube:

http://tolweb.org/tree/phylogeny.html

m.v.h.
Poul Evald Hasen

---

PEHnews wrote:
> Forskningsfronten går der hvor man revurderer gruppernes grad af
> beslægtethed ud fra molekylærbiologiske data. En velkendt, ret nyt resultat
> er, at Vestgribbene (Condorer) afstamningsmæssigt i virkeligheden er
> storkefugle, der er masser af andre overraskelser, men i store træk passer
> det molekylærbiologiske billede forholdsvis godt til de "klassiske"
> opfattelser.

Jeg mener at have læst for nylig at de fleste arters
slægtskabsrelationer er baseret på fænotypiske egenskaber (morfologi,
etc), men at "alle" fugles relationer for ikke så længe siden er
fuldstændigt restruktureret baseret på genetisk analyse.

Kan det passe? Det lyder som noget af en bedrift...

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn wrote:

> PEHnews wrote:
>
>> Forskningsfronten går der hvor man revurderer gruppernes grad af
>> beslægtethed ud fra molekylærbiologiske data. En velkendt, ret nyt
>> resultat
>> er, at Vestgribbene (Condorer) afstamningsmæssigt i virkeligheden er
>> storkefugle, der er masser af andre overraskelser, men i store træk
>> passer
>> det molekylærbiologiske billede forholdsvis godt til de "klassiske"
>> opfattelser.
>
>
> Jeg mener at have læst for nylig at de fleste arters
> slægtskabsrelationer er baseret på fænotypiske egenskaber (morfologi,
> etc), men at "alle" fugles relationer for ikke så længe siden er
> fuldstændigt restruktureret baseret på genetisk analyse.
>
> Kan det passe? Det lyder som noget af en bedrift...
>
> Med venlig hilsen Preben
>

Hej Preben

Den pågældende fugletaxonomi er f.eks. her:

Sibley-Ahlquist taxonomy:
http://www.wikipedia.org/wiki/Sibley-Ahlquist_taxonomy

mvh/Glenn

---

Preben Mikael Bohn wrote:
> PEHnews wrote:
...
>
>
> Jeg mener at have læst for nylig at de fleste arters
> slægtskabsrelationer er baseret på fænotypiske egenskaber (morfologi,
...
>
> Med venlig hilsen Preben
>

Hej Preben

Ja, det er rigtigt - hidtil:

Lars Skipper:
KLASSIFIKATION - INDLEDNING:
http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla3.htm
Citat: "...Klassifikation afhænger af traditioner, ny viden, forskellige
taxonomiske opfattelser m.v...."

KLASSIFIKATIONSMETODER:
Klassifikation af levende organismer kan ske på følgende måder:
http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_metoder.htm

-

Men man er ved at benytte fylogenetisk klassificering - men det er et
omfattende arbejde:

Tree of Live web project: Discussion of Phylogenetic Relationships
http://tolweb.org/tree?group=Bilateria&contgroup=Animals
Citat: "...Due to new evidence from developmental biology and molecular
phylogenetics, ideas about bilaterian relationships have undergone a
major paradigm shift within the last decade. The new hypotheses shown in
the tree above are now widely accepted, but there are also many sceptics
who emphasize the pitfalls and inconsistencies associated with the new
data. One of the most prominent alternative views based on morphological
evidence is championed by Nielsen (2001)..."

--

Her er lidt blandet information. Man har bl.a. opdaget at mikrobernes
stamtræ er omfattende. Man er nået langt, men der er lang vej endnu:

Intro to Organismal and Population Biology:
http://www-personal.umd.umich.edu/~rnorman/Biol130/
Citat: "...Therefore, the protists are the single celled eukaryotes plus
all the multicellular eukaryotes that don't fit anywhere else. The
protists are a real mess. ..."

Saint Anselm College: Survey of representatives of the major Kingdoms:
http://www.anselm.edu/homepage/jpitocch/genbios/surveybi04.html
Citat: "...Number of kingdoms has not been resolved...Bacteria present a
problem with their diversity...Protista present a problem with their
diversity..."

--

2003-08-08 Cross-species Mating May Be Evolutionarily Important And Lead
To Rapid Change, Say Indiana University Researchers:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/08/030808081854.htm

--

17.08.2003 Bakterie trives ved 121 grader.
I det nordøstlige Stillehav har man fundet en bakterie, der trives helt
fint ved 121 grader Celsius. Ved 83 grader deler den sig ikke. Bakterien
er rekordholderen ind til nu.
http://www.ing.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030817/NATUR/108220008

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
[snip - masser af gode links]

Jeg takker, men lige et spørgsmål:

Jvf. et af linksene:
http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_artsdefinition.htm

Det undrer mig at der ikke er en lidt mere genetisk arts-definition. Er
det umuligt at lave en sådan?

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Mikael Bohn wrote:
> Glenn Møller-Holst wrote:
> [snip - masser af gode links]
>
> Jeg takker, men lige et spørgsmål:
>
> Jvf. et af linksene:
> http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_artsdefinition.htm
>
> Det undrer mig at der ikke er en lidt mere genetisk arts-definition. Er
> det umuligt at lave en sådan?
>
> Med venlig hilsen Preben
>

Hej Preben

Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror at det er tidskrævende og
dyrt som Lars Skipper selv skriver. Med tiden vil det sikkert blive gjort.

mvh/Glenn

---

Glenn Møller-Holst <glenn@x.dk> writes:

> Preben Mikael Bohn wrote:
> > Glenn Møller-Holst wrote:
> > http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_artsdefinition.htm
> > Det undrer mig at der ikke er en lidt mere genetisk
> > arts-definition. Er det umuligt at lave en sådan?
> Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror at det er tidskrævende og
> dyrt som Lars Skipper selv skriver. Med tiden vil det sikkert blive
> gjort.

Jeg ved ikke om man kan bruge DNA til at definere en art. Det kan
vaere at det er muligt, men jeg kan ikke lige se hvordan man skulle
kunne goere det.

Saa vidt jeg har forstaaet er der allerede mange der arbejder med det
at bruge genetik til at gaette slaegtskab mellem arter. Man fundet
noget DNA i mitokondrierne der ikke rigtigt bliver brugt til noget. I
hver generation er der en hvis chance for at en af disse gener
muterer. Derfor kan man bruge disse gener til at definere en genetisk
afstand mellem to individer. Det kan man saa bruge til at gaette sig
frem til slaegtskabet mellem arterne.

Men det genetiske afstandsmaal er ikke helt problemfrit. Kroppen har
et vist kvalitetetskontrol med hvordan generne kopieres. Men vi har
ikke lige meget kvalitetekontrol med alle vores gener. Det betyder at
nogle af vores gener muterer hurtigere end andre. Hvis man vil bruge
det genetiske afstandsmaal til noget er man altsaa noedt til at have
en ide om hvilke gener der muterer hurtigt, eller ogsaa er man noedt
til at antage at alle gener muterer lige hurtigt.

Nu jeg er i gang med at fortaelle roeverhistorier, saa hoerte jeg en
skaeg historie om de to maagearter sildemaagen og svartbagen. I
Danmark beskriver vi dem som to forskellige arter, men i virkeligheden
er de del af en og samme "ring species". De stammer nemlig begge to
fra en og samme maageart fra Sibirien. I Sibirien kan maager af arten
Svartbag/sildemaage godt faa afkom med deres naboer, men arten har
vaeret saa succesfuld at den har bredt sig hele vejen rundt om
Jorden. I Danmark har vi to typer maager der i princippet tilhoerer
samme art. Sildemaagerne har bevaeget sig mod vest, mens Svartbagene
har bevaeget sig mod oest. Men i Danamrk optraeder Sildemaagen og
Svartbagen som to forskelige arter. De kan ikke faa levedygtigt afkom
og opfatter ikke hinanden som medlemmer af samme art.

http://journals.iranscience.net:800/www.newscientist.com/www.newscientist.com/hottopics/biodiversity/biodiversity.jsp@id=21389000

Hvis man soeger paa nettet er det let at finde andre eksempler paa
ring species. Her er en salamander
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/05/2/l_052_05.html



--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:3f400ec9$0$21584$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det undrer mig at der ikke er en lidt mere genetisk arts-definition. Er
> det umuligt at lave en sådan?

Den klassiske artdefinition siger, at populationer hører til forskellige
arter, når de ikke kan få frugtbart afkom på tværs af populationerne.
I denne forstand er arten den eneste naturlige enhed i systematikken, alle
de andre er subjektive i den forstand, at vi definerer større eller mindre
grad af lighed som kritetrium for tilhørsforhold til en klasse, orden,
familie, underfamilie, slægt o.s.v. eller underart og varietet (når vi går
under artsniveau). At sige noget er subjektivt fritager imidlertid ikke en
fra at bruge sin sunde fornuft. F.eks. er det ret indlysende hvad landrovdyr
(af pattedyr) er. Der er udbredt enighed om at sæler er tæt beslægtet med
rovdyr, så i almindelighed betragtes de som en underorden til rovdyrordenen,
d.v.s. de er rovdyr, men besidder en række velkendte specialiserede træk,
der udskiller dem fra andre rovdyr.
Selv artsbegrebet er dog lidt flosset. Hund og Ulv sættes til at være
forskellige arter i samme slægt, selvom alle ved at de kan få frugtbart
afkom sammen, og derfor burde betragtes som højst underarter. Tilsvarende er
der arter af andefugle og sangfugle, som med stor sandsynlighed rent
biologisk kan få frugtbart afkom indbyrdes, men hvor forskelle i
parringspil, sang eller anden adfærd i praksis hindrer at det sker i
naturen. Nogle arter er opdelt i racer omkring Jorden. Men når de har bredt
sig mod øst og vest og har mødtes er de blevet så forskellige, at de er
biologiske arter. Men går man den anden retning, så er nabobestanden ikke
mere forskellig end at de indbyrdes betragtet er samme art. Det kaldes en
klin, f.eks. Silde-Måge / Sølv-Måge.
Molekylærbiologien kan ikke give os et nyt artskriterium. Men man kan (med
tiden) opstille hierarkiske stamtræer, der kan sige noget om hvilke grupper,
der er skelt ud fra hvilke. Man man også ud fra kendskab til
mutationshyppighed sige noget om, hvornår det er sket. Det første er
forholdsvis håndfast, da der bortset fra hos bakterier normalt kun sker
udveksling af arvemateriale ved kønnet forplantning under en eller anden
form. Det sidste er endnu en meget usikkermetode, som har ført til ret
vanvittige resultater.
Et nyere resultat er således at ande- og hønsefugle danner en fælles
overgruppe. D.v.s. de må have et fælles udskillelsespunkt fra de øvrige
nulevende fugle og først derefter være blevet delt på et tidspunkt.
Mitokondriers og kloroplasters DNA er en helt anden sag. Mitokondrier, som
sørger for vores (eukarioternes= dem med cellekerne modsat bakterier)
iltstofskifte og som oprindelig er en slags bakterier, går så vidt vides
næsten altid kun over i det nye individ via ægcellen. Det giver nogle
yderligere muligheder for at opstille stamtræer.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

PEHnews wrote:
> Molekylærbiologien kan ikke give os et nyt artskriterium.

Hvis man forestillede sig at man med tiden kunne benytte DNA til at
bestemme om afkommet af to dyr bliver frugtbart, var man da i det
mindste kommet lige så langt som man er nu (har dog svært ved at se
hvordan det skulle kunne gøres, men lad os bare sige at det er teoretisk
set).

Hvis man derudover kunne bestemme hvor tæt de to dyr er på hinanden ved
at sammenligne deres DNA, og satte en grænse for hvornår det så var den
samme art, så havde man da et nyt artskriterium?

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:3f41209e$0$21616$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> PEHnews wrote:
> > Molekylærbiologien kan ikke give os et nyt artskriterium.
>
> Hvis man forestillede sig at man med tiden kunne benytte DNA til at
> bestemme om afkommet af to dyr bliver frugtbart, var man da i det
> mindste kommet lige så langt som man er nu (har dog svært ved at se
> hvordan det skulle kunne gøres, men lad os bare sige at det er teoretisk
> set).
>
> Hvis man derudover kunne bestemme hvor tæt de to dyr er på hinanden ved
> at sammenligne deres DNA, og satte en grænse for hvornår det så var den
> samme art, så havde man da et nyt artskriterium?

Det kan man nok ikke!
Det vil også afhænge af om der er en bestemt basesekvens i DNAet der af en
eller anden grund betinger at der ikke kan ske normal mitose (ved alm.
celledeling) og miose (reduktionsdelingen ved den kønnede forplantning). Man
kan sagtens forestille sig et "sterilitetsgen" hos en af to forældre eller
begge, der betinger, at der ikke kommer frugtbart afkom ud af det, eller
måske ikke afkom overhovedet, selvom ligheden i DNA-frekvens er meget høj,
måske højere en hos indbyrdes beslægtede underarter der kan få frugtbart
afkom
Frugtbart afkom, og afkom i det hele taget, kræver i reglen også at
forældrene har samme kromosomtal. Det er en af grundene til at
menneske/chimpansehybrider ikke er sandsynlige.
Vi kan nok ikke opnå noget bedre end end det biologiske artskriterium, og
har vel heller ikke brug for det. Vi ville højst få indført endnu en
subjektiv kategori på linje med slægt, familie, orden o.s.v.
Vi må erkende at det biolgiske artsbegreb er det eneste objektive, og endda
noget flosset og med en hel del forbehold. Men vi kan næppe undvære det. Det
er den eneste systematiske kategori der er "operativ" i naturen.

M.v.h.

Poul Evald

---

Preben Mikael Bohn wrote:

> PEHnews wrote:
>
...
>
>
> Jeg mener at have læst for nylig at de fleste arters
> slægtskabsrelationer er baseret på fænotypiske egenskaber (morfologi,
...
>
> Kan det passe? Det lyder som noget af en bedrift...
>
> Med venlig hilsen Preben
>

Den ene adresse skulle have været:

Diversity and Systematics:
http://www-personal.umd.umich.edu/~rnorman/Biol130/Classification.html
Citat: "...Protists: A real mess containing all the eukaryotes that
don't fit into the above three kingdoms. Clearly polyphyletic.
Fortunately we will skip these completely. Probably, these really should
be divided into many kingdoms...."

mvh/Glenn

---

Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:

> Bettina Hansen wrote:
>
> > Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
> > eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?
>
> Forudsætningen for at kunne afgøre dette spørgsmål er at gud
> da han skabte verden for 5000år siden anvendte en inddeling af dyr,
> som svare til menneskers inddeling af dyrene.

Jeg maa indroemme at jeg ikke kender de retningslinier biologerne
bruger, men lad os proeve at skrive det hele op med matematik. Der
mangler sikkert nogle detaljer hist og her, men til gengaeld havde jeg
meget skaeg ved at finde paa det hele.

For to individer x og y, kan vi definere en relation f(x,y) der er
sand hvis og kun hvis de kan faa faelles afkom, eller hvis der
eksisterer et individ z der kan faa faelles afkom med baade x og y Der
er selvfoelgelig en masse miljoefaktorer og eksperimentelle
vanskeligheder, men vi haaber alligevel at relationen er veldefineret.

Lad os antage at for alle nulevende dyr x,y,z gaelder

f(x,y) og f(y,z) => f(x,z)

Denne egenskab ved f saetter os i stand til at definere hvad en art
er. Enhver art a der indeholder et individ x er givet ved

a = {y | y = x eller f(x,y)}

Der er lidt et problem med hvordan man skal tage hoejde for uddoede
arter, men det kan sikkert fifles ind i modellen.

Selv hvis man kigger paa nulevende dyr er der vist ogsaa nogle
problener med at ordet art ikke er helt veldefineret, men det ved jeg
ikke saa meget om.

Nu kan vi fortsaette med at definere familier. For enhver art a kan
vi definere den "yngste faelles forfader" f(a). Dette (afdoede) individ
er karakterisret ved

1) Det er forfader til mindst et individ i a
2) Der eksisterer en anden art b, der indeholder mindst et individ y,
således at f(a) er forfader til y
3) Blandt alle døde dyr findes ikke et yngre individ der opfylder
opfylder 1) og 2)

Nu kan vi definere familier på to foreskellige måder. Jeg er lidt i
tvivl om hvilken vci skal bruge

1) To arter a og b tilhoerer er i samme familie, hvis f(a) = f(b).
Denne definition er lidt spooky for det ender sikkert med at alle
familier har enten et eller to medlenner

2) To arter a og b er i samme familie hvis f(a) er forfader til mindst
et individ i b eller hvis f(b) er forfader til mindst et individ i a.
Denne definition giver sandsynligvis for store familier

Naar vi har delt alle dyr op i familier, kan vi fortsaette med at
definere en "yngste faelles forfader for hver familie". Dette burde
satte os i stand til at definere hvad en orden er.

Men som sagt. Jeg er ikke biolog. Det kan vaere at de bruger nogle
andre retningslinier, eller noget fingerspitzgefuhl


Niels















--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> wrote in message
news:7wfzk0fdnn.fsf@dirac.ruc.dk...
> Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:
>
> > Bettina Hansen wrote:
> >
> > > Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang
drægtighed
> > > eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?
> >
> > Forudsætningen for at kunne afgøre dette spørgsmål er at gud
> > da han skabte verden for 5000år siden anvendte en inddeling af dyr,
> > som svare til menneskers inddeling af dyrene.
>
> Jeg maa indroemme at jeg ikke kender de retningslinier biologerne
> bruger, men lad os proeve at skrive det hele op med matematik. Der
> mangler sikkert nogle detaljer hist og her, men til gengaeld havde jeg
> meget skaeg ved at finde paa det hele.
>
> For to individer x og y, kan vi definere en relation f(x,y) der er
> sand hvis og kun hvis de kan faa faelles afkom, eller hvis der
> eksisterer et individ z der kan faa faelles afkom med baade x og y Der
> er selvfoelgelig en masse miljoefaktorer og eksperimentelle
> vanskeligheder, men vi haaber alligevel at relationen er veldefineret.

De skal kunne få frugtbart afkom, så ser det lidt mere fornuftigt ud.

---

Bettina Hansen <bettina@chin.dk> writes:

> Jeg har læst (er ret sikker på at det var i "Encyclopaedia of Rabbits
> and Rodents" af Esther Verhoef-Verhallen) at der har været tale om at
> f.eks. marsvin og chinchillaer ikke er "rigtige" gnavere men bør have
> deres egen orden.

Jeg er ikke ekspert paa omraadet, men det ser ud til at der stadig
bliver publiceret artikler om emnet. Her er to fra 2000 og 2002

http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/17/9/1410
http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/19/7/1053

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Niels L. Ellegaard wrote:
> Jeg er ikke ekspert paa omraadet, men det ser ud til at der stadig
> bliver publiceret artikler om emnet. Her er to fra 2000 og 2002
>
> http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/17/9/1410
> http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/19/7/1053

Takker for linksene :)
Det er så nok ikke endelig afgjort endnu...

Mvh Bettina

--
http://chin.dk

---

Bettina Hansen wrote:
> Altså er der oprettet en ny orden til de gnavere som har lang drægtighed
> eller er chinchillaen, deguen og marsvinet stadig gnavere?

Nu ved jeg ikke hvem der opretholder _Databasen_ over disse
klassifikationer, men
http://www.natureserve.org/infonatura/speciesIndex/Family_Chinchillidae_138_1.htm
påstår at chinchillaen og marsvinet stadig er gnavere.

I øvrigt interessant at ovenstående også påstår at den korthalede
chinchilla er mere udbredt end den langhalede (der næsten er uddød i
naturen), jeg mente at den korthalede var helt uddød...

Med venlig hilsen Preben

---

On Mon, 18 Aug 2003 20:53:28 +0200
Preben Mikael Bohn <nospam@nospam.com> wrote:

> PEHnews wrote:
> > Molekylærbiologien kan ikke give os et nyt artskriterium.
>
> Hvis man forestillede sig at man med tiden kunne benytte DNA til at
> bestemme om afkommet af to dyr bliver frugtbart, var man da i det
> mindste kommet lige så langt som man er nu (har dog svært ved at se
> hvordan det skulle kunne gøres, men lad os bare sige at det er teoretisk
> set).

For lige at blande mig, det er ikke nok at dyr kan få frugtbart afkom,
det er også et krav at de rent faktisk gør det i naturen(i nogen
definitioner. Det er derfor man er nød til at arbejde med underarter.
Sortkrage og gråkrage bastardere ind i mellem, så de kan ikke regnes til
to forskellige arter, selv om de har forskellig farvetegning.

--
Poul-Erik Andreasen