/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
utopisk naivt lys/tidsspørgsmål
Fra : Ukendt


Dato : 11-08-03 02:19

Hej gruppe

Her et lille spørgsmål, fra en ikke akademiker.

Antagelser: (Langt ude endda)
Hvis tiden skulle virke som om at den går langsommere, proportionelt med
hastigheden et objekt bevæger sig,villle en tvillingebroder, der rejser med
et meget hurtigt rumskib og vender tilbage fysisk være yngre end sin bror
ved ankomsten. En anden antagelse: Jeg har hørt at nogen har modbevist
einsteins lille teori, således at det skulle være muligt at accellerere ud
over lysets hastighed uden at blive til ren energi.

Spørgsmål:
Hvis vi nu tog en afstand fra jorden på et lysår, og vi kunne transportere
noget med en hastighed på 6 gange lysets hastighed. Ville et objekt sendt af
sted idag, ved destinationen når den kiggede på jorden så se hvad der skete
for 4/6 lysår siden ? Hvis objektet kunne sende et billede tilbage med
samme fart ville modtageren på jorden så kigge på et billede fra for 3/6
lysår siden?

Underligt formuleret, men i fatter sikkert meningen.

Med venlig hilsen

Leif



 
 
Jeppe Stig Nielsen (11-08-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 11-08-03 16:47

Leif Poulsen wrote:
>
> Her et lille spørgsmål, fra en ikke akademiker.
>
> Antagelser: (Langt ude endda)
> Hvis tiden skulle virke som om at den går langsommere, proportionelt med
> hastigheden et objekt bevæger sig,villle en tvillingebroder, der rejser med
> et meget hurtigt rumskib og vender tilbage fysisk være yngre end sin bror
> ved ankomsten.

Dette er sandt og eftervist flere gange i virkeligheden. Med store genstande
er der dog en praktisk grænse for hvor store hastigheder man kan opnå, og
derfor bliver effekten kun lille (men alligevel aldeles målelig).

Det er dog matematisk forkert at bruge ordet »proportional« i denne for-
bindelse idet sammenhængen mellem farten og tidsforlængelsen ikke er lineær.
Tegner man en graf der viser sammenhængen, vil grafen være en krum kurve.

> En anden antagelse: Jeg har hørt at nogen har modbevist
> einsteins lille teori, således at det skulle være muligt at accellerere ud
> over lysets hastighed uden at blive til ren energi.

Den sidste del af dit spørgsmål findes der vist ikke et meningsfuldt
svar på.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Mathness (11-08-2003)
Kommentar
Fra : Mathness


Dato : 11-08-03 23:35

On Mon, 11 Aug 2003 03:19:27 +0200, Leif Poulsen wrote:

> Spørgsmål:
> Hvis vi nu tog en afstand fra jorden på et lysår, og vi kunne
> transportere noget med en hastighed på 6 gange lysets hastighed. Ville
> et objekt sendt af sted idag, ved destinationen når den kiggede på
> jorden så se hvad der skete for 4/6 lysår siden ? Hvis objektet kunne
> sende et billede tilbage med samme fart ville modtageren på jorden så
> kigge på et billede fra for 3/6 lysår siden?

Mit bud...

Hvis vi antager at den samlet hastighed i rum+tid er lysets hastighed (en
simpel model), vil en hastighed i rummet på over c medføre en tilsvarende negativ
tiden. Derved vil objektet være fremme (5/6)+5 år før sin afgang, og det afsente
billede ville være tilbage 2*((5/6)+5) år før afrejsen.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

Peter B. Juul (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 12-08-03 00:29

Mathness <mathness@z42.NO.SPAM.dk> writes:

> Hvis vi antager at den samlet hastighed i rum+tid er lysets hastighed (en
> simpel model), vil en hastighed i rummet på over c medføre en tilsvarende negativ
> tiden. Derved vil objektet være fremme (5/6)+5 år før sin afgang, og det afsente
> billede ville være tilbage 2*((5/6)+5) år før afrejsen.

formlen for tids"forvanskningen" (time dilation) er denne:

T = T0 / sqrt(1-v^2/c^2)

Hvor T er den stationære observatørs observation af tidinterval og T0
er det transporterede objekts observation af tidsinterval, c er c
og v er hastigheden. (for nemheds skylder sætter jeg c til 300000 km/s)

Hvis altså et objekt sendes afsted med en hastighed af 295000 km/s og
T = 1000 sekunder, så er T0:

T0 = 1000 s * sqrt(1-(295000 km/s ^2)/(300000 km/s ^2) = 181 s.


Hvis hastigheden er over c, f.eks 6c, får vi:

T0 = 1000 s * sqrt(1-(1800000 km/s ^2)/(300000 km/s ^2)
= 1000 s * sqrt(1-(36)) = 1000 s * sqrt(-35)

Begreber som kvadratrødder af negative tal kaldes så hut jeg visker
imaginære tal og selv om de er spændende matematiske øvelser, så har
de ikke noget at gøre i beregninger af tidsforløb.

At hastigheder over c skulle medføre at tiden løber baglæns er en
klassisk lav-SF-fejl, som altså ikke rigtig har bund i ovenstående
formel.

Skulle der en dag vise sig en måde at overføre information mellem to
punkter med hastigheder over lysets, så vil det kræve helt ny fysik at
beskrive hvilken effekt det vil have på tiden.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

Mathness (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Mathness


Dato : 12-08-03 07:50

On Tue, 12 Aug 2003 01:28:36 +0200, Peter B. Juul wrote:

> At hastigheder over c skulle medføre at tiden løber baglæns er en
> klassisk lav-SF-fejl, som altså ikke rigtig har bund i ovenstående
> formel.

Nu var det en simpel model, hvor jeg kun antog at rum _plus_ tid skulle
være maks c, for dermed at holde alle andre (interesante) begreber ud af
billedet, for illustrationes skyld. Alt over c bliver jo nærmest et gæt da
det ikke er en del af den anerkendte fysik (så vidt jeg ved).

> Skulle der en dag vise sig en måde at overføre information mellem to
> punkter med hastigheder over lysets, så vil det kræve helt ny fysik at
> beskrive hvilken effekt det vil have på tiden.

Eksperimenter med "entanglement" af elektroner, hvor deres spin påvirkes
har da resultater der tyder på at der foregår kommunikation over c. Så vi
kan da se skyggen af en sådan fysik, hvis der ikke ligger en anden
forklaring til grund.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

Jeppe Stig Nielsen (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 12-08-03 19:43

Mathness wrote:
>
> Eksperimenter med "entanglement" af elektroner, hvor deres spin påvirkes
> har da resultater der tyder på at der foregår kommunikation over c.

Jeg tror ikke det der sker der kan kaldes kommunikation. I hvert fald
kan man ikke bruge mekanismer som dem fra Aspects forsøg til at trans-
mittere selvvalgte signaler hurtigere end lyset.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Jonas Møller Larsen (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen


Dato : 12-08-03 01:09

Mathness wrote:
> Mit bud...
>
> Hvis vi antager at den samlet hastighed i rum+tid er lysets hastighed (en
> simpel model),

Ahh... nu tror jeg, jeg forstår, hvor dette kommer fra. Når man
tænker på dén måde er det ikke *summen* af "hastighed gennem
rummet" og "hastighed gennem tiden", der er konstant lig c, men
*kvadratsummen*, der er lig c². Der gælder:

   v² + (c dt'/dt)² = c²

hvor v er hastigheden af et legeme (gennem rummet) og dt'/dt er
tilvæksten i legemets egentid pr. laboratorietid ("hastigheden
gennem tiden"). Vi kan tegne ligningen som en retvinklet trekant,
hvor hypotenusen har den faste længde, c.


/|
/ |
c / | c dt'/dt
/ |
/____|
v


> vil en hastighed i rummet på over c medføre en tilsvarende negativ
> tiden.

Nej, hvis v er større end c, kan ligningen kun realiseres med dt'
imaginær (hvilken fysisk betydning dette så end måtte have). Man
kan ikke umiddelbart bruge speciel relativitetsteori til at slutte
noget om overlyshastighedsrejser.

--
Jonas Møller Larsen

Mathness (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Mathness


Dato : 12-08-03 07:11

On Tue, 12 Aug 2003 02:09:08 +0200, Jonas Møller Larsen wrote:

> Ahh... nu tror jeg, jeg forstår, hvor dette kommer fra. Når man tænker
> på dén måde er det ikke *summen* af "hastighed gennem rummet" og
> "hastighed gennem tiden", der er konstant lig c, men *kvadratsummen*,
> der er lig c². Der gælder:

Klart nok, derfor jeg skrev simpel model. Hvis du kigger mine tal efter
kan du også se at de er helt henne i vejeret, selv med den model. Burde
nok have sovet på det, inden jeg svaret ... ;p

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

Jeppe Stig Nielsen (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 12-08-03 19:46

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Nej, hvis v er større end c, kan ligningen kun realiseres med dt'
> imaginær (hvilken fysisk betydning dette så end måtte have).

Nemlig, thi hvis den ene katete i din meget pædagogiske trekant skal
være *længere* end hypotenusen, så foregår der noget monkeybusiness.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Ukendt (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 12-08-03 21:56

Hej igen

Tak for de mange svar.

Når jeg nævnte en afstand i lysår var det blot for at vælge en tilfældig
afstand. Som jeg kan lommeregne et lysår i afstand er det 9.453.996.984.000
km. (24*365*1079223400) om dette er rigtigt ved jeg så ikke.

Jeres regnestykker på tids "forvanskningen" virker ikke som en lille
forskel at indsætte i ligningen. T = T0 / sqrt(1-v^2/c^2) ,dog kan jeg ikke
se at objektet i bevægelse skulle kunne gå baglæns i tiden af den grund.

Situationen hvor lys, der er afsendt for lang tid siden vil vel ikke kunne
ændre ved noget idet det bevægelige objekt ikke kan forbruge mere (minus
tid) en sin egen hastighed med ligningen. Således at nogen f.eks. ser en
eksplosion og sender billeder af eksplotionen tilbage inden den sker og
nogen andre nu forhindrer eksplotionen ikke burde kunne opstå og dilemmaet
med at billederne af eksplotionen (som nu ikke er der) altså ikke kunne have
foranlediget nogen at sende billederne tilbage ikke ville opstå.

Hvor vidt det engang bliver muligt at reproducere lysmønstre andetsteds med
overlyshastighed, skal jeg ikke kunne sige. Men selv uden overlyshastighed
er der sikkert fordele ved langt væk at placere enheder, der v.hj.a. lys kan
sende tilbage hvad den ser, hvilket vel også benyttes af f.eks.
marsekspeditionen i en binær kodning og i bl.a. lyslederkabler til telefoni
m.m.

Inden jeg havner i nogens killfilter for at stille for naive spørgsmål, må
jeg hellere trække mig fra en diskussion jeg ikke har redskaberne til at
deltage i.

Tak for forsøgene på at forklare mig mit spørgsmål.

Leif Poulsen



Jeppe Stig Nielsen (12-08-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 12-08-03 22:16

Leif Poulsen wrote:
>
> Når jeg nævnte en afstand i lysår var det blot for at vælge en tilfældig
> afstand. Som jeg kan lommeregne et lysår i afstand er det 9.453.996.984.000
> km. (24*365*1079223400) om dette er rigtigt ved jeg så ikke.

Jo, det er rigtigt nok. Rowlett

http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictL.html#light_year

skriver 9.460.528.405.000 km. Det er cirka 9,5 Pm (petameter).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste