---

Jeg prøver igen, og håber at få information, fremfor at være katalysator for
en latterlig debat om kreationisme og jeg ved ikke hvad...

Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor meget
de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
bjørne ?
Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
kromosomer, og alligevel har nogle gen-forskere foreslået at chimpanser ikke
længere skal grupperes med de øvrige primater, men istedet med mennesker.
Er der nogle der har links til videnskabelige betragtninger i disse
henseender ?

Jeg gider ikke modtage snak om hvorvidt Gud, Nietzche eller Hitler har skabt
det ene eller det andet...

--
Mvh
Peter Lind

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> wrote in message
news:bgnrvu$28nv$1@news.cybercity.dk...
> Jeg prøver igen, og håber at få information, fremfor at være katalysator
for
> en latterlig debat om kreationisme og jeg ved ikke hvad...
>
> Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
> chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor
meget
> de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
> bjørne ?

Dette er som den fiktionsteori der opfandtes for at dømme Glistrup.
Tryllekunster-blær

Der ses på cytokrom-DNA kun!

Når man afskærer lidt virkelighed kan alt gøres sandt.

Man kan også beregne at 99% af DNA er nonsens-DNA eller at vi kun bruger 10%
af hjerne. Hvis man vil sådant beregne-blær og kan få bevilinger og TV-tid
til det.

> Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> kromosomer, og alligevel har nogle gen-forskere foreslået at chimpanser
ikke

Hvormange har menneskeaber? Jeg tror 46 som os.

Hvis et par er delt eller sammensmeltet, betyder det ikke så slem katastrofe
som når mongolbørn har et tredobbelt(der forvirrer på en ret uforståelig og
uforudsigelig måde)

Først hvis genomet er rimelig kortlagt kan der snakkes om lighed mellem
hest-zebra eller menneske og abe
At æsel og hest ku bolle tyk, ku ingen forudse.
Try and try and try again løste muldyr-behovet - uden statsstøtte.

> længere skal grupperes med de øvrige primater, men istedet med mennesker.
> Er der nogle der har links til videnskabelige betragtninger i disse
> henseender ?
>
> Jeg gider ikke modtage snak om hvorvidt Gud, Nietzche eller Hitler har
skabt
> det ene eller det andet...

Halehæng af inspirerende filosofi af samme fysikrelevans som relativity,
tvinger ingen dig til at læse. Det er en gratis gave som ikke kan skade
andre end dem der elsker at føle sig beskadigiet og tids-tyveri-udsat.
Altid fremgår af mine indlæg hvad er kerne og hvad er fodnoteapparat.
For den musikalske og velvillige læser.

---

Hej Peter Lind, du skrev i dk.videnskab:

> Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> kromosomer

Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.

--
Hygge fra Århus - Rudi
Klip det væk du ikke kommenterer og skriv under det citerede

---

"Rudi Stegen" <rudis_spamfilter.001@stegen.dk> wrote in message
news:Xns93CECD4BEA9B7RudiStegen@dknews.tiscali.dk...
> Hej Peter Lind, du skrev i dk.videnskab:
>
> > Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> > kromosomer
>
> Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.

Den eneste undersøgelse vedr sæddonorers arveegenskaber som hospitalerne
foretager er om TRANSLOKATIONER dvs nogle mikroskopisk synlige løse
kromosom-dele hos visse mennesker - som hos sæddonor giver en let øget
risiko for mongolbørn. (disse afvigende mænd er de eneste mænd der
frasorteres som donorer pga DNA-test)

Translokations-afvigelsen kan tolkes som at disse mennesker har 24 og ikke
23 kromosom-par

Hvis man går op i vor lighed med bananplanter og den slags og skal sætte
vildledende tal på alting, så kan man sige at disse helt normale mænd er
over 2% forskellige for homo sapiens*G*

Hvis nu chimpanserne har translokationer der får dem til at se ud som om de
har mer arvemolekyle end os, så behøver det ikke hindre at vi kan få børn
med disse avekatte.

Afgørende er de enkelte proteinopskrifter på DNAet - ikke om de er samlet i
23, 23 eller 24 - eller 4 eller 400 kromosompar.

Hvis antal kromosomer skal have betydning skal det være i sammenhæng med en
grundig undersøgelse af hele genomet og sådan er så godt som foretaget for
mennesker og kun for få andre arter.

---

Hej Bo Warming, du skrev i dk.videnskab:

>> Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
....

> Afgørende er de enkelte proteinopskrifter på DNAet - ikke om de er
> samlet i 23, 23 eller 24 - eller 4 eller 400 kromosompar.

Det er korrekt. Det var også kun det med kromosomantallet hos
chimpanser, jeg responderede på.

Eksempelvis havde Konrad Lorenz gennem mange år et pip med, at hunde i
virkeligheden (primært) nedstammede fra guldsjakalen og ikke ulven.
Dengang kunne man jo ikke tjekke op vha. direkte genetiske data, da
selv ideen om dobbeltspiralen var fremtid.

Man vidste blot, at hunde kunne parres med bl.a. ulve, guldsjakaler og
coyoter, hvorfor der var plads til stor diskussion om hundes
fylogenese.

Først langt senere (midt i 70'erne svjh.) kunne man påvise, at hunde og
ulve begge havde 78 kromosomer, mens fx guldsjakalen kun har 74.

Men skønt dette sammen med andre opdagelser påviste, at hunde med
næsten 100% sikkerhed nedstammer fra ulve (og Lorenz iøvrigt trak hele
sin guldsjakalhypotese tilbage i '75), ændrer det jo ikke ved, at bl.a.
de omtalte dyr angivelig kan parres og få formeringsdygtigt afkom.

Så ja, også praksis viser, at man ikke skal hænge sig for meget i
kromosomantallet mht. dette.

--
Hygge fra Århus - Rudi
Klip det væk du ikke kommenterer og skriv under det citerede

---

"Rudi Stegen" <rudis_spamfilter.001@stegen.dk> wrote in message
news:Xns93CF1353039E0RudiStegen@dknews.tiscali.dk...
> Hej Bo Warming, du skrev i dk.videnskab:
>
> >> Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
> ...
>
> > Afgørende er de enkelte proteinopskrifter på DNAet - ikke om de er
> > samlet i 23, 23 eller 24 - eller 4 eller 400 kromosompar.
>
> Det er korrekt. Det var også kun det med kromosomantallet hos
> chimpanser, jeg responderede på.
>
> Eksempelvis havde Konrad Lorenz gennem mange år et pip med, at hunde i
> virkeligheden (primært) nedstammede fra guldsjakalen og ikke ulven.
> Dengang kunne man jo ikke tjekke op vha. direkte genetiske data, da
> selv ideen om dobbeltspiralen var fremtid.
>
> Man vidste blot, at hunde kunne parres med bl.a. ulve, guldsjakaler og
> coyoter, hvorfor der var plads til stor diskussion om hundes
> fylogenese.
>
> Først langt senere (midt i 70'erne svjh.) kunne man påvise, at hunde og
> ulve begge havde 78 kromosomer, mens fx guldsjakalen kun har 74.
>
> Men skønt dette sammen med andre opdagelser påviste, at hunde med
> næsten 100% sikkerhed nedstammer fra ulve (og Lorenz iøvrigt trak hele
> sin guldsjakalhypotese tilbage i '75), ændrer det jo ikke ved, at bl.a.
> de omtalte dyr angivelig kan parres og få formeringsdygtigt afkom.
>
> Så ja, også praksis viser, at man ikke skal hænge sig for meget i
> kromosomantallet mht. dette.

Cambridge-fysikernes dobbeltspiral er SMUK men har intet bidraget til
forståelse af arv.
Ligesom Bohrs (mere model-prægede og usikre) atomsky-beskrivesle eller
senere orbiltal-teoretikeres ikke har gavnet kemien på noget punkt.

Antal kromosomer er ofte meget forskelllige for fjentstående arter, men da
translokationer - vedhæftning og frigørelse af genomdele - forvirrer
forskerne, kan vi SLET IKKE af en 74-78 forskel på kromosomantal afvise
slægtskab.

Måske Lorenz tog fejl. Men hans fornemmelse jordedes ikke af nævnte
karyotypebestemmelser

Det kan vi derimod med kemikernes kromotografi og elektroforese og andet (æ
bæ dumme fysikere *G* ), der skabte DNA-fingeraftryk - som ikke siger det
mindste om funktion, mere end fingeraftryk siger om personens psyke eller
kropsbygning.

DNA har givet os noget der var LIDT bedre end fingeraftryk og
ABO-rh+-blodtyper, men ikke noget der har udryddet eller symptommindsket
arvelig sygdom - andet end at vi kan dræbe visse syge fostre lidt før
fødslen.

---

Rudi Stegen wrote:

> > Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> > kromosomer
>
> Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.

I følge bogen Menneskets Oprindelse og udvikling så
er menneskets kromosom 2 skabt ved
at chimpansens kromosom 12 og 13 har sat sig sammen.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:3F300520.4AFBA6DC@vip.cybercity.dk...
> Rudi Stegen wrote:
>
> > > Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> > > kromosomer
> >
> > Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
>
> I følge bogen Menneskets Oprindelse og udvikling så
> er menneskets kromosom 2 skabt ved
> at chimpansens kromosom 12 og 13 har sat sig sammen.
>

Eg synes å huska at mongoloider har eit ekstra kromosom, og undrast: Kan to
mongoloide få barn saman?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:3f30241a@news.wineasy.se...
>
> "Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
> news:3F300520.4AFBA6DC@vip.cybercity.dk...
> > Rudi Stegen wrote:
> >
> > > > Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme
antal
> > > > kromosomer
> > >
> > > Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
> >
> > I følge bogen Menneskets Oprindelse og udvikling så
> > er menneskets kromosom 2 skabt ved
> > at chimpansens kromosom 12 og 13 har sat sig sammen.

Hvem er forfatter til den bog?. Det er bedre forklaring end mit lærde
translokations-blær.
>
> Eg synes å huska at mongoloider har eit ekstra kromosom, og undrast: Kan
to
> mongoloide få barn saman?

Mongolbørn er typisk eller altid UDE AF STAND TIL FORMERING

De skal være utroligt heldige for at blive to år gamle og utroligt utroligt
heldige for at blive 35 år gamle.

Oftest er de "trisomi-23" og man ANER IKKE EN DYT om hvorfor
proteinopskrifterne forvirrer hinanden ved at der er kromosomoverskud, så de
langtlevende får hjertefejl og er så syge i adfærd, at forældre ikke får
helt normale følelser og derfor bliver de åndsvage.
(måske proteinforvirring skaber særhed i hjernen - men det er aldrig påvist
på nogen måde - det er ren ønsketænkning for dumme kemikere der tror for
meget på kemi.)

Konfutze, Sokreates og Descartes har ret meget ret også idag om at det
eneste vi ved er at vi intet ved og man skal tvivle om alt

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message news:<976Ya.66851$xx5.9770@fe06.atl2.webusenet.com>...
>
> Mongolbørn er typisk eller altid UDE AF STAND TIL FORMERING

Hvis vi ser bort fra børn - og betragter *voksne* med downs syndrom
(det er trods alt sjældent børn, uanset handicap eller ej, formerer
sig):

http://www.ds-health.com/faq.htm
Q: Are adults with Down Syndrome sterile?
A: Women with DS are fertile. Men with DS have traditionally been
considered sterile; however, there have been two documented cases of
adult men with DS fathering children.

> De skal være utroligt heldige for at blive to år gamle og utroligt utroligt
> heldige for at blive 35 år gamle.

- ifølge den samme faq, bliver 82% mindst 10 år, så jeg vil da snarere
kalde det normalt end "utroligt heldigt" hvis de når at blive to år.

citat mere fra pågældende side:
Adults with DS and good self-help skills (mobility, self-feeding)
could be expected to live into their 50s, while those with poor
self-help skills were expected to live into their 40s.

Men det er sandt at for nogle år siden sagde man at 35 år var en meget
almindelig alder at opnå.

> langtlevende får hjertefejl og er så syge i adfærd, at forældre ikke får
> helt normale følelser og derfor bliver de åndsvage.

Jeg har aldrig hørt om nogen der fik en hjertefejl af at leve længe.
Jeg tror at forældre får normale følelser uanset hvad de følelser er.

Jeg har ikke kendskab til personer med DS med "syg adfærd" da jeg kun
kender en rask fætter med DS diagnose (som forøvrigt er over 35),
så den del af dit udsagn kan jeg desværre ikke kommentere.

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote in message
news:1ecb7a27.0308061738.1fb4bf48@posting.google.com...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:<976Ya.66851$xx5.9770@fe06.atl2.webusenet.com>...
> >
> > Mongolbørn er typisk eller altid UDE AF STAND TIL FORMERING
>
> Hvis vi ser bort fra børn - og betragter *voksne* med downs syndrom
> (det er trods alt sjældent børn, uanset handicap eller ej, formerer
> sig):
>
> http://www.ds-health.com/faq.htm
> Q: Are adults with Down Syndrome sterile?
> A: Women with DS are fertile. Men with DS have traditionally been
> considered sterile; however, there have been two documented cases of
> adult men with DS fathering children.
>
> > De skal være utroligt heldige for at blive to år gamle og utroligt
utroligt
> > heldige for at blive 35 år gamle.
>
> - ifølge den samme faq, bliver 82% mindst 10 år, så jeg vil da snarere
> kalde det normalt end "utroligt heldigt" hvis de når at blive to år.
>
> citat mere fra pågældende side:
> Adults with DS and good self-help skills (mobility, self-feeding)
> could be expected to live into their 50s, while those with poor
> self-help skills were expected to live into their 40s.
>
> Men det er sandt at for nogle år siden sagde man at 35 år var en meget
> almindelig alder at opnå.
>
> > langtlevende får hjertefejl og er så syge i adfærd, at forældre ikke får
> > helt normale følelser og derfor bliver de åndsvage.
>
> Jeg har aldrig hørt om nogen der fik en hjertefejl af at leve længe.
> Jeg tror at forældre får normale følelser uanset hvad de følelser er.
>
> Jeg har ikke kendskab til personer med DS med "syg adfærd" da jeg kun
> kender en rask fætter med DS diagnose (som forøvrigt er over 35),
> så den del af dit udsagn kan jeg desværre ikke kommentere.

Statistik kan føre til alle svar, når man glemmer Sokrates ord om at få
definitionerne på plads.

Har du nogen tal for om det er 1 eller 2 eller flere mongoler altså
DS-mennesker der er blevet forældre i EU i de sidste årtier?

Min næstvigtigste pointe , efter ufrugtbarhed som vi ikke forstår, er at vi
ikke aner om det er hjertefejl der fører til hjernefejl eller omvendt og
ikke ved om anomali fører til ændrede forældreforventninger eller omvendt -
Eller hvilket der er vigtig i virkelighedens sammensurium.

Overlevelsen for de mannesker der idag får respiratorhjælp er milliondoblet
i forhold til for et århundred siden, og tilsvarende kan vises flotte
intetsigende tal for hvor godt det går DS'ere idag.
Men faktum er lav levealder, ingen eller nul frugtbarhed og al grund til at
ikke at bagatellisere problemerne.
At nogen krænkes af at nogen vælger at abortere det handicappede foster, bør
ikke forkætres.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message news:<mhoYa.111893$li4.14066@fe14.atl2.webusenet.com>...
> Har du nogen tal for om det er 1 eller 2 eller flere mongoler altså
> DS-mennesker der er blevet forældre i EU i de sidste årtier?

Der stod two i artiklen, og derfor vil jeg sige tallet er 2.
Jeg er altså ikke uenig i dit svar angående ufragtbarhed.

> ikke aner om det er hjertefejl der fører til hjernefejl

Mener du rent fysisk? Altså at eksempelvis en defekt hjerteklap pga
en fysisk skade skulle kunne påføre en hjerneskade?

> ikke ved om anomali fører til ændrede forældreforventninger

Jeg tror såmænd at de fleste børn fører til ændrede forældreforventninger
af den simple grund at ingen forældre ved hvordan deres barn er før det
er født. Nogle bliver overvældede af kærlighed, andre skuffede fordi
ungen ikke får 13 i alting og ender som præsident for et stort land.

Min pointe var blot at jeg ikke vil betegne disse menneskers
følelser for at være "unormale". Jeg vil ikke være den dommer som
siger om det er "normalt" ikke at kunne elske et barn fordi det har DS
eller hareskår eller rødt hår eller blå øjne, eller om det er mere
"normalt" at kunne elske resultatet af eksempelvis en voldtægt.

Ej heller vil jeg kategorisk afvise at man ikke kan elske en person
blot fordi han/hun er født med DS eller et andet handicap.
Følelser er ikke altid noget man bestemmer, det nytter sjældent at
sige til folk de er unormale.

> Men faktum er lav levealder, ingen eller nul frugtbarhed og al grund til at
> ikke at bagatellisere problemerne.

Ja, det er vi enige om. Jeg tror såmænd heller ikke at mange med DS
er kede af manglende frugtbarhed eller tænker over levealder, det
er nok mest os pårørende som jo gerne vil have lov at elske vores
familiemedlemmer så længe som muligt. Personligt er jeg glad for at
min DS-fætter ikke kan få afkom, da han ikke vil kunne sørge for et
barn fik det godt nok og blev stimuleret psykisk. Jeg tror heller
ikke han har forstand nok til at man kunne forklare ham om kondomer.

Jeg er enig med dig i at man ikke skal bagatellisere problemet, og
hvis man eksempelvis opfandt en pille som folk kunne tage og derved
sikre sig deres ufødte barn ikke blev DS, ville jeg da absolut være
for dén pille. Men de DS børn som *er* undfanget har samme ret til
en menneskeværdig tilværelse som andre handicappede.

> At nogen krænkes af at nogen vælger at abortere det handicappede foster, bør
> ikke forkætres.

Er du ikke sød at hjælpe mig, for jeg forstår ikke lige den sætning.
Mener du abort af et handicappet foster er ok eller ikke ok?
Måske skulle vi to tage den debat i en livssyns gruppe.

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote in message
news:1ecb7a27.0308071501.5a819512@posting.google.com...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:<mhoYa.111893$li4.14066@fe14.atl2.webusenet.com>...
> > Har du nogen tal for om det er 1 eller 2 eller flere mongoler altså
> > DS-mennesker der er blevet forældre i EU i de sidste årtier?
>
> Der stod two i artiklen, og derfor vil jeg sige tallet er 2.
> Jeg er altså ikke uenig i dit svar angående ufragtbarhed.
>
> > ikke aner om det er hjertefejl der fører til hjernefejl
>
> Mener du rent fysisk? Altså at eksempelvis en defekt hjerteklap pga
> en fysisk skade skulle kunne påføre en hjerneskade?

Der er ingen hjerneskader påvist ved DS
Ligesom chimpansers hjerner er som menneskers, blot mindre.

> > ikke ved om anomali fører til ændrede forældreforventninger
>
> Jeg tror såmænd at de fleste børn fører til ændrede forældreforventninger
> af den simple grund at ingen forældre ved hvordan deres barn er før det
> er født. Nogle bliver overvældede af kærlighed, andre skuffede fordi
> ungen ikke får 13 i alting og ender som præsident for et stort land.
>
> Min pointe var blot at jeg ikke vil betegne disse menneskers
> følelser for at være "unormale". Jeg vil ikke være den dommer som
> siger om det er "normalt" ikke at kunne elske et barn fordi det har DS
> eller hareskår eller rødt hår eller blå øjne, eller om det er mere
> "normalt" at kunne elske resultatet af eksempelvis en voldtægt.
>
> Ej heller vil jeg kategorisk afvise at man ikke kan elske en person
> blot fordi han/hun er født med DS eller et andet handicap.
> Følelser er ikke altid noget man bestemmer, det nytter sjældent at
> sige til folk de er unormale.

Næsten alt i personlighedens udvikling er spørgsmål om forældreforventninger
og samspil med barnets krævesyge og egostyrke og karakter der måske er
næsten ens hos os alle ved fødslen, men lynhurtigt opstår individuelle
særtræk - og tillært hjælpeløshed bliver stærk, hvis kropshandicap er enorme
som hos DS-børn

> > Men faktum er lav levealder, ingen eller nul frugtbarhed og al grund til
at
> > ikke at bagatellisere problemerne.
>
> Ja, det er vi enige om. Jeg tror såmænd heller ikke at mange med DS
> er kede af manglende frugtbarhed eller tænker over levealder, det
> er nok mest os pårørende som jo gerne vil have lov at elske vores
> familiemedlemmer så længe som muligt. Personligt er jeg glad for at
> min DS-fætter ikke kan få afkom, da han ikke vil kunne sørge for et
> barn fik det godt nok og blev stimuleret psykisk. Jeg tror heller
> ikke han har forstand nok til at man kunne forklare ham om kondomer.
>
> Jeg er enig med dig i at man ikke skal bagatellisere problemet, og
> hvis man eksempelvis opfandt en pille som folk kunne tage og derved
> sikre sig deres ufødte barn ikke blev DS, ville jeg da absolut være
> for dén pille. Men de DS børn som *er* undfanget har samme ret til
> en menneskeværdig tilværelse som andre handicappede.
>
Det naturlige er at kroppen frasorterer DS før fødslen. Chimpanser med DS
overlever dog sjældent, men formerer sig aldrig.
Når du har hørt at mennesker med DS i to tilfælde har fået børn - på et
århundrede? - er det så testet med DNA-fingeraftryk at det er sandt?

> > At nogen krænkes af at nogen vælger at abortere det handicappede foster,
bør
> > ikke forkætres.
>
> Er du ikke sød at hjælpe mig, for jeg forstår ikke lige den sætning.
> Mener du abort af et handicappet foster er ok eller ikke ok?
> Måske skulle vi to tage den debat i en livssyns gruppe.

Netbetjente har i over ti år søgt at herse med at der skal skiftes lokale
hvergang man skifter emnet en anelse.
De har intet gavnet.

Som hvis Netto-flaskedrengen nægtede at svare på HVAD ER KLOKKEN? og sendte
dig ind i en urbutik hvor spørgsmålet ikk er OT.
Netto-ansatte er for kloge til stivstikkeri - de svarer.

NB Selvfølgelig skal fødte DS børn have alle menneskerettigheder.
Og dem der overvejer at få test og evt abort, skal ikke påduttes dårlig
etik.
Privatisering ville løse alle problemer.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message news:<BxHYa.12471$9a3.5616@fe07.atl2.webusenet.com>...
> > > ikke aner om det er hjertefejl der fører til hjernefejl
> >
> > Mener du rent fysisk? Altså at eksempelvis en defekt hjerteklap pga
> > en fysisk skade skulle kunne påføre en hjerneskade?
>
> Der er ingen hjerneskader påvist ved DS
> Ligesom chimpansers hjerner er som menneskers, blot mindre.

Når du skriver "hjertefejl der fører til hjernefejl" og jeg
spørger om hvad du mener, så går jeg ud fra at du taler om
hjernefejl? Jeg har aldrig påstået der var fejl i hjernen
hos personer med DS, derimod siger du at "hjertefejl fører
til hjernefejl", og som vi begge har konstateret i denne tråd
er hjertefejl jo en ofte forekommende komplikation til DS.

> næsten ens hos os alle ved fødslen, men lynhurtigt opstår individuelle
> særtræk - og tillært hjælpeløshed bliver stærk, hvis kropshandicap er enorme
> som hos DS-børn

For det første talte vi om forældrenes reaktion - og den
er forskellig fra barn til barn, af den simple grund at
børnene er forskellige, ikke to menneskelige individer er
vel helt ens.
For det andet, så syntes jeg ikke at kroppen er specielt
handicappet hos personer med DS? Jeg er ikke sikker på at
jeg forstår hvilke kropshandicap du taler om, men du må
gerne uddybe.

> Når du har hørt at mennesker med DS i to tilfælde har fået børn - på et
> århundrede? - er det så testet med DNA-fingeraftryk at det er sandt?

Hvis du klikkede på linket (jeg kommer i tvivl, om du kan
læse engelsk?) vidste du præcist lige så meget, eller lige
så lidt, som mig om emnet.

> Netbetjente har i over ti år søgt at herse med at der skal skiftes lokale
> hvergang man skifter emnet en anelse.
> De har intet gavnet.

At du vælger ikke at ville komme med i en livssynsgruppe hvor
*vi* kunne tale mere frit (og jeg syntes faktisk det er lidt
hyggeligt at snakke med dig) betyder at vi må holde os til en
meget mere videnskabelig tilgang til emnet. Jeg ville bare
gerne brede mig lidt mere i emnet, fordi jeg syntes det er en
spændende diskussion. Jeg er sikker på det ville gavne mig at
være i en livssynsgruppe. Det har ikke at gøre med at herse.

Angående din flaskedrengs analaogi, vil jeg ikke sige at jeg
har bedt *dig* gå over i ur-butikken, men blot bedt om at den
pågældende flaskedrengen rent mentalt trækker arbejdsuniformen
af, og som et menneske, ikke som en flaskedreng, besvarer et
ikke-flaske-relateret spørgsmål. Hvis jeg ville sende dig i
en urbutik ville jeg jo forlade dig, ik?

> Og dem der overvejer at få test og evt abort, skal ikke påduttes dårlig
> etik.

Jeg er ikke sikker på hvad du mener, det er så længe siden at
jeg læste filosofi. Dårlig etik er det etik du er uenig i?
Hvordan påduttes etik?

> Privatisering ville løse alle problemer.

Tja, så vil jeg godt have privatiseret den sætning *griner*
tror at varmen driller en af os i dag.

Min mening angående test og abort, er at forældrene skal have
lov til at sige både jatak og nejtak til en test, og hvis en
test viser et ventet barn har DS, så kan man enten begynde at
sætte sig ind i hvordan man så bedst kan hjælpe det barn til
en så god tilværelse som muligt (eksempelvis indrette et rum
til fysioterapi og andre hjælpemidler) eller man kan vælge at
få en abort.
Jeg er ikke fanatisk abort-modstander, hvis en abort foretages
tidligt i en graviditet anser jeg det ikke for at være tab af
liv. Jeg vil anse en DS diagnose for at være begrundelse nok
til at få foretaget en abort, i modsætning til hvis man ikke
kunne lide rødt hår for eksempel.

Mener du at det skal privatiseres, således at et par selv skal
betale for en test? selv skal betale for abort?

Min indre flaskedreng syntes dét er politisk, og hvis du vil
have den debat med mig, skal jeg gerne komme over i en politik
gruppe, men så længe jeg har min flaskedrengs-uniform på vil
jeg ikke.

Jane, der er ved at smelte i varmen

---

"Jane" <kkgnsdlkng@hotmail.com> wrote in message
news:1ecb7a27.0308080542.2eb06bbf@posting.google.com...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:<BxHYa.12471$9a3.5616@fe07.atl2.webusenet.com>...
> > > > ikke aner om det er hjertefejl der fører til hjernefejl
> > >
> > > Mener du rent fysisk? Altså at eksempelvis en defekt hjerteklap pga
> > > en fysisk skade skulle kunne påføre en hjerneskade?
> >
> > Der er ingen hjerneskader påvist ved DS
> > Ligesom chimpansers hjerner er som menneskers, blot mindre.
>
> Når du skriver "hjertefejl der fører til hjernefejl" og jeg
> spørger om hvad du mener, så går jeg ud fra at du taler om
> hjernefejl? Jeg har aldrig påstået der var fejl i hjernen
> hos personer med DS, derimod siger du at "hjertefejl fører
> til hjernefejl", og som vi begge har konstateret i denne tråd
> er hjertefejl jo en ofte forekommende komplikation til DS.

Ja, jeg skrev lidt rodet. Jeg tror at de GENERELLE SVAGHEDER I LEGEMET ved
trisomi 21 giver udstråling af hjælp-behøvende svagt barn, og det giver
forældreadfærd så normal selvhjulpenhed ikke udvikles - men det er sføli
ikke noget der kan konstates som hjerneskade pr histologi elle skanning el
lign.


> > næsten ens hos os alle ved fødslen, men lynhurtigt opstår individuelle
> > særtræk - og tillært hjælpeløshed bliver stærk, hvis kropshandicap er
enorme
> > som hos DS-børn
>
> For det første talte vi om forældrenes reaktion - og den
> er forskellig fra barn til barn, af den simple grund at
> børnene er forskellige, ikke to menneskelige individer er
> vel helt ens.
> For det andet, så syntes jeg ikke at kroppen er specielt
> handicappet hos personer med DS? Jeg er ikke sikker på at
> jeg forstår hvilke kropshandicap du taler om, men du må
> gerne uddybe.
>
> > Når du har hørt at mennesker med DS i to tilfælde har fået børn - på et
> > århundrede? - er det så testet med DNA-fingeraftryk at det er sandt?
>
> Hvis du klikkede på linket (jeg kommer i tvivl, om du kan
> læse engelsk?) vidste du præcist lige så meget, eller lige
> så lidt, som mig om emnet.
>
> > Netbetjente har i over ti år søgt at herse med at der skal skiftes
lokale
> > hvergang man skifter emnet en anelse.
> > De har intet gavnet.
>
> At du vælger ikke at ville komme med i en livssynsgruppe hvor
> *vi* kunne tale mere frit (og jeg syntes faktisk det er lidt
> hyggeligt at snakke med dig) betyder at vi må holde os til en
> meget mere videnskabelig tilgang til emnet. Jeg ville bare
> gerne brede mig lidt mere i emnet, fordi jeg syntes det er en
> spændende diskussion. Jeg er sikker på det ville gavne mig at
> være i en livssynsgruppe. Det har ikke at gøre med at herse.
>
OK, jeg starter tråd i dk.livssyn.kristendom.
Og i dk.politik.

> Angående din flaskedrengs analaogi, vil jeg ikke sige at jeg
> har bedt *dig* gå over i ur-butikken, men blot bedt om at den
> pågældende flaskedrengen rent mentalt trækker arbejdsuniformen
> af, og som et menneske, ikke som en flaskedreng, besvarer et
> ikke-flaske-relateret spørgsmål. Hvis jeg ville sende dig i
> en urbutik ville jeg jo forlade dig, ik?
>
> > Og dem der overvejer at få test og evt abort, skal ikke påduttes dårlig
> > etik.
>
> Jeg er ikke sikker på hvad du mener, det er så længe siden at
> jeg læste filosofi. Dårlig etik er det etik du er uenig i?
> Hvordan påduttes etik?

Jeg kan ikke lide at sygeplejersker siger SVAGT ER SMUKT og antyder at det
er uetisk at ønske test og dræbe mongolfoster.

> > Privatisering ville løse alle problemer.
>
> Tja, så vil jeg godt have privatiseret den sætning *griner*
> tror at varmen driller en af os i dag.
>
> Min mening angående test og abort, er at forældrene skal have
> lov til at sige både jatak og nejtak til en test, og hvis en
> test viser et ventet barn har DS, så kan man enten begynde at
> sætte sig ind i hvordan man så bedst kan hjælpe det barn til
> en så god tilværelse som muligt (eksempelvis indrette et rum
> til fysioterapi og andre hjælpemidler) eller man kan vælge at
> få en abort.
> Jeg er ikke fanatisk abort-modstander, hvis en abort foretages
> tidligt i en graviditet anser jeg det ikke for at være tab af
> liv. Jeg vil anse en DS diagnose for at være begrundelse nok
> til at få foretaget en abort, i modsætning til hvis man ikke
> kunne lide rødt hår for eksempel.
>
> Mener du at det skal privatiseres, således at et par selv skal
> betale for en test? selv skal betale for abort?


Ideelt set burde normale aborter være betalt af pigen, men kredit ydes. Hvis
mongolrisiko bør både test og abort betales af staten - det er et uheld.

Jeg meneer at fosteret er del af kvindens legeme indtil navlestrengen
klippes, og hvis drengefostre ønskes væk, så hende om det.
Formynbderi, nejtak

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:976Ya.66851$xx5.9770@fe06.atl2.webusenet.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:3f30241a@news.wineasy.se...
> >
> > "Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
> > news:3F300520.4AFBA6DC@vip.cybercity.dk...
> > > Rudi Stegen wrote:
> > >
> > > > > Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme
> antal
> > > > > kromosomer
> > > >
> > > > Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
> > >
> > > I følge bogen Menneskets Oprindelse og udvikling så
> > > er menneskets kromosom 2 skabt ved
> > > at chimpansens kromosom 12 og 13 har sat sig sammen.
>
> Hvem er forfatter til den bog?. Det er bedre forklaring end mit lærde
> translokations-blær.
> >
> > Eg synes å huska at mongoloider har eit ekstra kromosom, og undrast: Kan
> to
> > mongoloide få barn saman?
>
> Mongolbørn er typisk eller altid UDE AF STAND TIL FORMERING
>
> De skal være utroligt heldige for at blive to år gamle og utroligt
utroligt
> heldige for at blive 35 år gamle.
>
> Oftest er de "trisomi-23" og man ANER IKKE EN DYT om hvorfor
> proteinopskrifterne forvirrer hinanden ved at der er kromosomoverskud, så
de
> langtlevende får hjertefejl og er så syge i adfærd, at forældre ikke får
> helt normale følelser og derfor bliver de åndsvage.
> (måske proteinforvirring skaber særhed i hjernen - men det er aldrig
påvist
> på nogen måde - det er ren ønsketænkning for dumme kemikere der tror for
> meget på kemi.)
>
> Konfutze, Sokreates og Descartes har ret meget ret også idag om at det
> eneste vi ved er at vi intet ved og man skal tvivle om alt
>
Bo Warming, rekner du med å bli tatt på alvor i denne gruppa?

HM

---

On Tue, 05 Aug 2003 20:10:53 +0200, Rudi Stegen wrote:

> Hej Peter Lind, du skrev i dk.videnskab:
>
>> Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
>> kromosomer
>
> Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.

Mener jeg engang hørte at der findes en sygdom, der skyldes at nogle børn
er født med 24 par. Kan ikke huske om det var mongolisme.


--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

Lars Bo Wassini wrote:
>
> > Det er korrekt. De har 24 par, mens vi som bekendt har 23.
>
> Mener jeg engang hørte at der findes en sygdom, der skyldes at nogle børn
> er født med 24 par. Kan ikke huske om det var mongolisme.

Der er en del kromosomale anomalier, men de går som regel ud på at ét
af de 23 par slet ikke er et par, men derimod enten kun ét kromosom
eller hele tre kromosomer. Dette kan opstå fordi der sker en fejl ved
kønscelledelingen, enten i faderesn testikler eller i moderens ovarier.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Tue, 5 Aug 2003 11:04:40 +0200
"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> wrote:

> Jeg prøver igen, og håber at få information, fremfor at være katalysator for
> en latterlig debat om kreationisme og jeg ved ikke hvad...
>
> Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
> chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor meget
> de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
> bjørne ?

Jeg kan huske at jeg hørte i tv på et tidspunkt da sprøgsmålet blev behandlet,
tingende kan sættes lidt i relief af at selv om vi er ca 98% chimpancer så er
vi også 60 % bananer.

--
Poul-Erik Andreasen

---

> > Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
> > chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor meget
> > de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
> > bjørne ?
>
> Jeg kan huske at jeg hørte i tv på et tidspunkt da sprøgsmålet blev behandlet,
> tingende kan sættes lidt i relief af at selv om vi er ca 98% chimpancer så er
> vi også 60 % bananer.

Vi er noget mere ærter end bananer.
Da ærterne har nogen DNA som stammer fra vamblodet dyr.

---

On Tue, 05 Aug 2003 21:23:12 +0200, Peter Ole Kvint
<dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

>ærterne har nogen DNA som stammer fra vamblodet dyr.

Hmm - den må jeg vist lige have forklaret lidt nærmere.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:

> On Tue, 05 Aug 2003 21:23:12 +0200, Peter Ole Kvint
> <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:
>
> >ærterne har nogen DNA som stammer fra vamblodet dyr.
>
> Hmm - den må jeg vist lige have forklaret lidt nærmere.

Desværre har jeg glemt detaljerne men det er noget med at
man har fundet noget dna, i ærter som ikke oprindeligt stammer fra
planter.

---

"Peter Ole Kvint" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:3F3012D3.8B001625@vip.cybercity.dk...
> Desværre har jeg glemt detaljerne men det er noget med at
> man har fundet noget dna, i ærter som ikke oprindeligt stammer fra
> planter.

Så er det jo ikke ret brugbart. Hvis nu det eks. er genet for syntese af
c-vitamin ærter har fået fra kaniner (de har det svjh) så bringer det jo
ikke slægtsskabet mellem mennesker og ærter tættere.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

Hej Peter

Kig på:

2003-05-21, DNA Demands Chimps Be Grouped In The Human Genus, Say Wayne
State Researchers:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/05/030521092615.htm
Citat: "...New analyses show humans and chimpanzees to be 99.4 percent
identical in the functionally-important DNA..."

mvh

Glenn

--

Peter Lind wrote:

> Jeg prøver igen, og håber at få information, fremfor at være katalysator for
> en latterlig debat om kreationisme og jeg ved ikke hvad...
>
> Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
> chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor meget
> de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
> bjørne ?
> Så vidt jeg har forstået har mennesker og chimpanser ikke samme antal
> kromosomer, og alligevel har nogle gen-forskere foreslået at chimpanser ikke
> længere skal grupperes med de øvrige primater, men istedet med mennesker.
> Er der nogle der har links til videnskabelige betragtninger i disse
> henseender ?
>
> Jeg gider ikke modtage snak om hvorvidt Gud, Nietzche eller Hitler har skabt
> det ene eller det andet...
>
> --
> Mvh
> Peter Lind
>
>

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bgnrvu$28nv$1@news.cybercity.dk...
> Jeg prøver igen, og håber at få information, fremfor at være katalysator
for
> en latterlig debat om kreationisme og jeg ved ikke hvad...
>
> Det siges (jeg har ingen officiel kilde) at menneskers gener ligner
> chimpansers med et sted mellem 97% og 99% - er der nogen der ved hvor
meget
> de egentlig ligner ? Og hvor meget er det i forhold til f.eks mennesker og
> bjørne ?

Jeg læste noget morsomt engang, Det er dog ikke et svar på dit spørgsmål og
måske heller ikke sandt.
Mænd et genetisk tættere på hanchimpanser end på kvinder. Inden kvinderne
skraldgriner og siger at det har de vist i mange år hører der med til
historien at kvinder også genetisk er tættere på hunchimpanser end på mænd.

---

"Rusaas" <rusaasREMOVE@stofanet.dk> wrote:

> Mænd et genetisk tættere på hanchimpanser end på kvinder. Inden
kvinderne
> skraldgriner og siger at det har de vist i mange år hører der med
til
> historien at kvinder også genetisk er tættere på hunchimpanser end
på mænd.

Næste spørgsmål bliver så om mænd kan få afkom med hanchimpanser og om
kvinder kan få afkom med hunchimpanser.

mvh
Peter

---

On Wed, 06 Aug 2003 11:11:13 +0200, Peter Weis wrote:

> Næste spørgsmål bliver så om mænd kan få afkom med hanchimpanser og om
> kvinder kan få afkom med hunchimpanser.

Er det et "trick question" ? ;p

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

"Mathness" <mathness@z42.NO.SPAM.dk> wrote:
>
> Er det et "trick question" ? ;p

Det må jeg tænke lidt over ;-}

/Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk> skrev i en meddelelse
news:bgqi0e$afj$1@sunsite.dk...
> Næste spørgsmål bliver så om mænd kan få afkom med hanchimpanser og om
> kvinder kan få afkom med hunchimpanser.

Kan mennesker og chimpanser ikke få (sterilt) afkom med hinanden da?

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

Martin Højriis Kristensen <usenet@makr.dk> skrev:
>"Peter Weis" <p.weis@email.dk>
>skrev i en meddelelse
>news:bgqi0e$afj$1@sunsite.dk...
>> Næste spørgsmål bliver så om mænd
>>kan få afkom med hanchimpanser og om
>> kvinder kan få afkom med
>>hunchimpanser.
>
>Kan mennesker og chimpanser ikke få
>(sterilt) afkom med hinanden da?


- se neger...

Adam

>
>--
>Martin Højriis Kristensen -
>http://www.makr.dk
>Usenetstatistik 2002/2003 -
>http://www.f2.dk/ (TEST)
>Jeg repræsenterer med dette indlæg
>mig selv og ikke TDC

--
www.sitecenter.dk/faust

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3f311328$0$83056$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk> skrev i en meddelelse
> news:bgqi0e$afj$1@sunsite.dk...
> > Næste spørgsmål bliver så om mænd kan få afkom med hanchimpanser og om
> > kvinder kan få afkom med hunchimpanser.
>
> Kan mennesker og chimpanser ikke få (sterilt) afkom med hinanden da?

Der er ikke rapporteret om afkom overhovedet.

Måske det er lykkedes, men nyheden var blasfemisk.

Mest sandsynligt er at det kun er forsøgt sjusket.

Der skal forskes i de rette dage og rette feromon-parfume og man skal finde
villige partnere - helst forelskede - og forsøgNE skal køre længe.

Det lykkedes tilfældigvis fordi masse af oldtidsbønder har blandet heste og
æsler i samme stald.

Hvis menneskeafkom en dag opnås med en eller flere abearter - fx ved
laboratoriebefrugtning - så vil afkommet måske være sterilt som muldyr - det
kan ikke skønnes om.

---

Martin Højriis Kristensen skriblede:
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk> skrev i en meddelelse
> news:bgqi0e$afj$1@sunsite.dk...
>> Næste spørgsmål bliver så om mænd kan få afkom med hanchimpanser og
>> om kvinder kan få afkom med hunchimpanser.
>
> Kan mennesker og chimpanser ikke få (sterilt) afkom med hinanden da?

Skrev Peter Høeg ikke en bog om noget i den stil?

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

On Tue, 05 Aug 2003 22:25:55 +0200
Peter Ole Kvint <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

>
>
> Peter Loumann wrote:
>
> > On Tue, 05 Aug 2003 21:23:12 +0200, Peter Ole Kvint
> > <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:
> >
> > >ærterne har nogen DNA som stammer fra vamblodet dyr.
> >
> > Hmm - den må jeg vist lige have forklaret lidt nærmere.
>
> Desværre har jeg glemt detaljerne men det er noget med at
> man har fundet noget dna, i ærter som ikke oprindeligt stammer fra
> planter.

Sikkert men der har dog nok ikke været tale om varmblodede dyr. Jeg
kan godt forstille mig en bakterie gå i symbiose med en plante for til sidst
at gro sammen på celleniveau,men næppe en kanin eller en krage.


--
Poul-Erik Andreasen