|
|
 | Kogene vand
Fra : Kasper |
Dato : 19-06-03 21:00 |
|
Hey
vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere hvor
boblerne kommer fra når vandet koger ??
og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ??
--
Mvh Kasper
Tjek Elektronik Chatten på -> http://www.angelfire.com/alt/elektronik/
| |
 Preben Bohn (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Preben Bohn |
Dato : 19-06-03 21:21 |
|
Kasper wrote:
> vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere hvor
> boblerne kommer fra når vandet koger ??
Det kommer fra vandet... 
Med venlig hilsen Preben
| |
Kasper (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kasper |
Dato : 19-06-03 21:47 |
|
hmm hvilken del af vandet er det der kommer op, eller er det hele vand
molekyler ?
--
Mvh Kasper
Tjek Elektronik Chatten på -> http://www.angelfire.com/alt/elektronik/
"Preben Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3EF21B32.5070003@nospam.com...
> Kasper wrote:
> > vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere
hvor
> > boblerne kommer fra når vandet koger ??
>
> Det kommer fra vandet...
>
> Med venlig hilsen Preben
>
| |
 Bertel Lund Hansen (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 19-06-03 21:56 |
|
Kasper skrev:
>hmm hvilken del af vandet er det der kommer op, eller er det hele vand
>molekyler ?
Det er vandmolekyler der har fået så meget energi (fart på) at de
ikke længere kan klistre sammen sådan som de gør i væsken.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Thomas Ellegaard (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Ellegaard |
Dato : 19-06-03 22:23 |
|
Det er luftbobler. Vandet binder luft, der frigives ved kogning...rører man
lidt rundt med en pastaskrue eller lign, hjælper man med frigivelsen...
- Thomas
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:3o84fvgujnne88o0urfrtm71tghcu165di@news.stofanet.dk...
> Kasper skrev:
>
> >hmm hvilken del af vandet er det der kommer op, eller er det hele vand
> >molekyler ?
>
> Det er vandmolekyler der har fået så meget energi (fart på) at de
> ikke længere kan klistre sammen sådan som de gør i væsken.
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 19-06-03 23:06 |
|
Thomas Ellegaard skrev:
>Det er luftbobler.
Det tror jeg ikke. Det her lød ikke som luftbobler:
tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også
Det er rigtigt at der drives luftbobler ud når man koger vand,
men de kommer allerede ved en 60 grader, og det er ikke ret
meget.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Poul Bundgaard (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Bundgaard |
Dato : 21-06-03 16:46 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Thomas Ellegaard skrev:
>
>> Det er luftbobler.
>
> Det tror jeg ikke. Det her lød ikke som luftbobler:
>
> tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
> vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også
>
> Det er rigtigt at der drives luftbobler ud når man koger vand,
> men de kommer allerede ved en 60 grader, og det er ikke ret
> meget.
Kunne det være kavitation, dvs, at trykket i vandet sænkes en smule
efter
pastaen er bevæget deri , og dermed passer temperatur og kogepunkt
sammen ?
Fænomenet kendes fra skibsskruer der arbejder i tropiske vande er
mere udsatte end under køligere forhold.
Sjovt iøvrigt, få timers drift med kavitation kan fuldstændig ødelægge
en
skibsskrue - det er meget voldsomme kræfter der udløses når vandet
først koger og boblerne derefter kommer over på tryksiden og
kollapser...
| |
Bertel Lund Hansen (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-06-03 19:02 |
|
Poul Bundgaard skrev:
>Kunne det være kavitation, dvs, at trykket i vandet sænkes en smule
>efter pastaen er bevæget deri , og dermed passer temperatur og kogepunkt
>sammen ?
Jeg tror at sandkorn forsigtigt drysset i væsken vil have samme
effekt som pastaen - altså at et fremmedlegeme provokerer
kogningen. Jeg tror ikke det har med de små kræfter at gøre.
>Fænomenet kendes fra skibsskruer der arbejder i tropiske vande er
>mere udsatte end under køligere forhold.
Vandet er vel mere flydende ved højere temperaturer.
>Sjovt iøvrigt, få timers drift med kavitation kan fuldstændig ødelægge
>en skibsskrue - det er meget voldsomme kræfter der udløses når vandet
>først koger og boblerne derefter kommer over på tryksiden og
>kollapser...
Er du sikker på at vandet koger?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Poul Bundgaard (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Bundgaard |
Dato : 21-06-03 19:27 |
|
> Jeg tror at sandkorn forsigtigt drysset i væsken vil have samme
> effekt som pastaen - altså at et fremmedlegeme provokerer
> kogningen. Jeg tror ikke det har med de små kræfter at gøre.
Så skulle man vel forvente at det blev ved hvis sandskornene
blev i - jeg mener, er det bevægelsen eller "fremmedlegemet"
der fremprovokerer kogningen ?
> Vandet er vel mere flydende ved højere temperaturer.
Vands viskositet ændrer sig _meget_lidt med temperaturen..
( undtagen under nulpunktet 
>> Sjovt iøvrigt, få timers drift med kavitation kan fuldstændig
>> ødelægge en skibsskrue>
> Er du sikker på at vandet koger?
Ja.
| |
ML-78 (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 21-06-03 21:24 |
|
> > Jeg tror at sandkorn forsigtigt drysset i væsken vil have samme
> > effekt som pastaen - altså at et fremmedlegeme provokerer
> > kogningen. Jeg tror ikke det har med de små kræfter at gøre.
>
> Så skulle man vel forvente at det blev ved hvis sandskornene
> blev i - jeg mener, er det bevægelsen eller "fremmedlegemet"
> der fremprovokerer kogningen ?
Det kommer an på, om temperaturen er nået over kogepunktet eller ej. Hvis
temperaturen er under kogepunktet, så skulle et fremmedlegeme i vandet ikke have
nogen indflydelse på, om vandet koger.
Hvis vandets temperatur er under kogepunktet (også nær bunden af gryden), så
kunne dit forslag om kavitation faktisk godt være en forklaring på fænomenet.
Måske ikke egentlig kavitation, da dette også indbefatter, at boblerne
efterfølgende kollapser, men i hvert fald at bobledannelsen sker ud fra samme
princip som ved kavitation. Når temperaturen hæves, aftager fordampningstrykket
(dvs. det tryk hvor en væske koger). Når vand koger ved 100 grader, er det fordi
vandets fordampningstryk ved denne temperatur er nået ned på 1 atmosfære.
Der kan lokalt dannes lavt tryk i væsker i bevægelse, og hvis temperaturen
eksempelvis er 95 grader og vandet derfor normalt IKKE ville koge, kan en
bevægelse i vandet muligvis sænke trykket lokalt til under fordampningstrykket
ved 95 grader (denne temperatur er bare slynget ud for eksemplets skyld). Måske
kunne man gøre et forsøg ved at se, om der skal laves hurtigere bevægelser for
at frembringe bobler ved en lidt lavere temperatur, end det er nødvendigt for at
frembringe dem ved en højere temperatur (men stadig under kogepunktet).
ML-78
| |
Jeppe Seidelin Dam (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 21-06-03 22:36 |
|
ML-78 skrev:
> Der kan lokalt dannes lavt tryk i væsker i bevægelse, og hvis
> temperaturen eksempelvis er 95 grader og vandet derfor normalt IKKE
> ville koge, kan en bevægelse i vandet muligvis sænke trykket lokalt
> til under fordampningstrykket ved 95 grader
I så fald vil dampboblerne kondensere lige så snart trykket bliver
normalt igen (dvs. få mm fra pastaen). Det er ikke det, der er
observeret af Kasper.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
LR (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 23-06-03 01:35 |
|
> I så fald vil dampboblerne kondensere lige så snart trykket bliver
> normalt igen (dvs. få mm fra pastaen). Det er ikke det, der er
> observeret af Kasper.
Jo, det netop det, Kasper har observeret, men han ved det sikkert ikke selv
Mvh,
Lasse
| |
Bertel Lund Hansen (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-06-03 09:37 |
|
LR skrev:
>> I så fald vil dampboblerne kondensere lige så snart trykket bliver
>> normalt igen (dvs. få mm fra pastaen). Det er ikke det, der er
>> observeret af Kasper.
>Jo, det netop det, Kasper har observeret
Nej, det er det ikke. Man skal være idiot hvis man beskriver
kondenserende bobler med "Det boblede helt vildt".
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
LR (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 23-06-03 11:48 |
|
> >> I så fald vil dampboblerne kondensere lige så snart trykket bliver
> >> normalt igen (dvs. få mm fra pastaen). Det er ikke det, der er
> >> observeret af Kasper.
>
> >Jo, det netop det, Kasper har observeret
>
> Nej, det er det ikke. Man skal være idiot hvis man beskriver
> kondenserende bobler med "Det boblede helt vildt".
Lad os tage 1 liter postevand. Antag, at de to hyppigste gassernes
koncentration er 2 ppm = 0,009 liter for O2 og ppm = 0,002 liter for CO2.
Under opvarmning af vandet mindskes gassernes opløselighed meget hurtigt
(termodynamik), og langt det meste gas fortrænges allerede i begyndelsen af
opvarmningen i form af gasbobler på varmekilden. Når pastan presses mod
bunden, er der stort set intet tilbage.
Det der ses, er kondenserede bobler - du kan overbevise dig selv ved at
hælde opvaskemiddel i vandet og se, om volumen af skummet på vandets
overflade svarer til boblerne der dannes, når pastaen presses mod bunden. Du
kan også udføre eksperimentet flere gange med det samme vand og se, at
bobleaktiviteten ikke ændres fra gang til gang.
Mvh,
Lasse
| |
LR (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 23-06-03 12:31 |
|
Hej igen, lige en tilføjelse.
Årsagen til, at vanddampboblerne dannes når man presser mod varmekilden
(bunden) er, at man fastholder og isolerer en smule af vandet mod
varmekilden, så vandet hurtigt kan nå 100 C i det enkelte punkt, da det ikke
blandes og nedkøles af det omkringliggende vand i gryden.
Prøv hurtigt at fjerne gryden fra kogepladen og pres mod bunden. Her vil der
ikke opstå vanddampbobler, da varmekilden er væk.
Hvad øjet måske ikke når at opfange er, at de fleste vanddampbobler når at
kollapse (fortætte) inden de når vandets overflade, fordi de nedkøles af det
omkringliggende vand, som stadig er under 100 C.
Mvh,
Lasse
"LR" <lar@tdcadsl.dk> wrote in message news:bd41kj$n35$1@sunsite.dk...
> > >> I så fald vil dampboblerne kondensere lige så snart trykket bliver
> > >> normalt igen (dvs. få mm fra pastaen). Det er ikke det, der er
> > >> observeret af Kasper.
> >
> > >Jo, det netop det, Kasper har observeret
> >
> > Nej, det er det ikke. Man skal være idiot hvis man beskriver
> > kondenserende bobler med "Det boblede helt vildt".
>
> Lad os tage 1 liter postevand. Antag, at de to hyppigste gassernes
> koncentration er 2 ppm = 0,009 liter for O2 og ppm = 0,002 liter for CO2.
>
> Under opvarmning af vandet mindskes gassernes opløselighed meget hurtigt
> (termodynamik), og langt det meste gas fortrænges allerede i begyndelsen
af
> opvarmningen i form af gasbobler på varmekilden. Når pastan presses mod
> bunden, er der stort set intet tilbage.
>
> Det der ses, er kondenserede bobler - du kan overbevise dig selv ved at
> hælde opvaskemiddel i vandet og se, om volumen af skummet på vandets
> overflade svarer til boblerne der dannes, når pastaen presses mod bunden.
Du
> kan også udføre eksperimentet flere gange med det samme vand og se, at
> bobleaktiviteten ikke ændres fra gang til gang.
>
> Mvh,
>
> Lasse
>
>
| |
Jeppe Seidelin Dam (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 21-06-03 22:33 |
|
Poul Bundgaard skrev:
> Kunne det være kavitation, dvs, at trykket i vandet sænkes en smule
> efter
> pastaen er bevæget deri ,
For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
svjh. Undertrykket ved kavitation bliver så stort at vandet "trækkes fra
hinanden" og der opstår en vakuumboble. Denne (nær)vakuumboble
kollapser meget voldsomt når trykket bliver mere normalt. Det kan i
øvrigt medføre temperaturer i centrum af den kollapsende boble på
rigtig mange tusinde grader. Det er ikke så mærkeligt, at den høje
koncentration af energi kan have en destruktiv effekt på skibsskruer.
I et kraftigt lydfelt (25 kHz 1,4 atm.) kan man rent faktisk fange en
enkelt boble og få den til at vokse op og kollapse ganske voldsomt.
Boblens radius kan på nanosekunder kollapse fra 40 mikrometer
i radius til 1 mikrometer. Det svarer til en volumenændring på
en faktor 64000. I processen bliver boblen så varm og energirig,
at den udsender et ganske kort blåt lysglimt. Lysglimtene kommer
med samme frekvens som det påtrykte lydfelt. Effekten kaldes
sonoluminescens og det forsker jeg i.
Hov, nu kom jeg vist lidt ud af en tangent, men lad mig bare
slå fast, at boblerne, i det endnu ikke kogende vand, er luft.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Bertel Lund Hansen (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-06-03 00:17 |
|
Jeppe Seidelin Dam skrev:
>I et kraftigt lydfelt (25 kHz 1,4 atm.) kan man rent faktisk fange en
>enkelt boble og få den til at vokse op og kollapse ganske voldsomt.
>Boblens radius kan på nanosekunder kollapse fra 40 mikrometer
>i radius til 1 mikrometer. Det svarer til en volumenændring på
>en faktor 64000. I processen bliver boblen så varm og energirig,
>at den udsender et ganske kort blåt lysglimt. Lysglimtene kommer
>med samme frekvens som det påtrykte lydfelt. Effekten kaldes
>sonoluminescens og det forsker jeg i.
Det lyder da også spændende.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Poul Bundgaard (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Bundgaard |
Dato : 22-06-03 09:00 |
|
Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Poul Bundgaard skrev:
>> Kunne det være kavitation, dvs, at trykket i vandet sænkes en smule
>> efter
>> pastaen er bevæget deri ,
>
> For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
> ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
> svjh.
Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
Er det uafhængigt af hvilken temperatur vandet er da ?
Jeg skulle da mene at ved vandtemperatur nær det atmosfæriske
kogepunkt skal der kun et lille trykfald til før det koger.
| |
Bertel Lund Hansen (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-06-03 09:45 |
|
Poul Bundgaard skrev:
>> For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
>> ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
>> svjh.
>Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
>er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
Hvis de 1,5 er rigtigt, kan det lade sig gøre ved en vanddybde på
over 5 meter.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Poul Bundgaard (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Bundgaard |
Dato : 22-06-03 11:29 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Poul Bundgaard skrev:
>
>>> For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
>>> ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
>>> svjh.
>
>> Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
>> er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
>
> Hvis de 1,5 er rigtigt, kan det lade sig gøre ved en vanddybde på
> over 5 meter.
"undertryk" ?
| |
Bertel Lund Hansen (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-06-03 15:42 |
|
Poul Bundgaard skrev:
>>> Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
>>> er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
>> Hvis de 1,5 er rigtigt, kan det lade sig gøre ved en vanddybde på
>> over 5 meter.
>"undertryk" ?
Ja. Man kan ikke lave et tryk lavere end 0 bar. Hvis man skal
lave et undertryk på 1,5 bar, må der altså mindst være et ydre
tryk til stede på 1,5 bar for at 0 bar ligger 1,5 bar lavere.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Poul Bundgaard (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Poul Bundgaard |
Dato : 22-06-03 19:26 |
|
>> "undertryk" ?
>
> Ja. Man kan ikke lave et tryk lavere end 0 bar. Hvis man skal
> lave et undertryk på 1,5 bar, må der altså mindst være et ydre
> tryk til stede på 1,5 bar for at 0 bar ligger 1,5 bar lavere.
Åh ja, nu kan jeg se hvad du mener.....
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 08:59 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Ja. Man kan ikke lave et tryk lavere end 0 bar.
For en gas har du helt ret, men for væske eller fast stof
kan man nu godt.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Bertel Lund Hansen (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 23-06-03 09:15 |
|
Jeppe Seidelin Dam skrev:
>> Ja. Man kan ikke lave et tryk lavere end 0 bar.
>For en gas har du helt ret, men for væske eller fast stof
>kan man nu godt.
Okay, det vidste jeg ikke.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 22-06-03 12:42 |
|
Scripsit "Poul Bundgaard" <poul.bundgaard@mail.dk>
> Jeppe Seidelin Dam wrote:
> > For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
> > ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
> > svjh.
> Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
> er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
I en gas giver et tryk på mindre end 0 ikke nogen mening, men i en
væske eller et fast stof kan man sagtens forestille sig trækspændinger
som - hvis de er isotrope - må beskrives som et negativt tryk. Husk på
at vandmolekylerne hænger sammen indbyrdes ved hjælp af brintbindinger.
--
Henning Makholm "... a specialist in the breakaway
oxidation phenomena of certain nuclear reactors."
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 07:53 |
|
Poul Bundgaard skrev:
> Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
> er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
Normalt tryk er 1 atm. Tryksvingningen er 1,5 atm. så
minimumstrykket bliver -0,5 atm.
At der skal et negativt tryk til at skabe en vakuumboble
er ikke så mærkeligt. At hive vandet fra hinanden kræver
en hvis kraft, og derfor kan man have de negative tryk i
en væske.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
ML-78 (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 22-06-03 10:49 |
|
> For at der skal komme kavitation efter pastaen, skal man bevæge den
> ekstremt voldsomt. Kavitation kræver et undertryk på omkring 1.5 atm
> svjh. Undertrykket ved kavitation bliver så stort at vandet "trækkes fra
> hinanden" og der opstår en vakuumboble.
Ved kavitation dannes bobler af vanddamp pga. kogning, så der behøves ikke
ligefrem at opstå vakuum. De 1,5 atm. forstår jeg ikke rigtigt, da kogningen og
dermed bobledannelsen allerede kan indtræde så snart trykket er nået vandets
fordampningstryk. Ved 100 grader er det som bekendt 101,3 kPa (1 atm.), ved 90
grader er det 70 kPa, og ved 10 grader ca. 1 kPa.
ML-78
| |
Jeppe Seidelin Dam (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 21-06-03 22:20 |
|
Thomas Ellegaard skrev:
> Det er luftbobler. Vandet binder luft, der frigives ved
> kogning...rører man lidt rundt med en pastaskrue eller lign,
> hjælper man med frigivelsen...
Fuldstændig korrekt. Til hverdag bruger jeg magnetomrører
og undertryk til at fjerne luft fra vand. Men princippet er
det samme.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
LR (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 23-06-03 01:28 |
|
> > Det er luftbobler. Vandet binder luft, der frigives ved
> > kogning...rører man lidt rundt med en pastaskrue eller lign,
> > hjælper man med frigivelsen...
>
> Fuldstændig korrekt. Til hverdag bruger jeg magnetomrører
> og undertryk til at fjerne luft fra vand. Men princippet er
> det samme.
Boblerne består ikke af gas, men af vanddamp. En gryde vand kan indeholde
mange liter opløst gas (O2, CO2, SO2), men i drikkevand findes det kun i en
meget beskeden mængde (forhåbenlig).
Vanddamp udspringer fra fremmedlægemer, især når de holdes nær varmekilden,
hvor vandet er varmest. Hvis alt vandet endnu ikke har nået 100 C, vil
dampboblerne kollapse inden de når overfladen. Hvis alt vandet er 100 C, vil
boblerne undslippe vandet.
Hvis boblen derimod består af en opløst gas, vil boblen aldrig kollapse, da
gassens kogepunkt er langt under normale køkkentemperaturer.
Det Kasper har observeret, er vanddampbobler som kollapsede.
Mvh,
Lasse
| |
Rasmus Bøg Hansen (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 23-06-03 09:44 |
|
"Jeppe Seidelin Dam" <jeppedam@mailme.dk> writes:
> Poul Bundgaard skrev:
>> Hvordan vil du få 1,5 atm undertryk når normalt atmosfæretryk
>> er 1 atm ( 1000 hektopascal, hvis vi bliver ved SI ) ?
>
> Normalt tryk er 1 atm. Tryksvingningen er 1,5 atm. så
> minimumstrykket bliver -0,5 atm.
Det giver ikke mening at snakke om negative tryk. Et tryk kan ikke
være mindre end 0.
> At der skal et negativt tryk til at skabe en vakuumboble
> er ikke så mærkeligt. At hive vandet fra hinanden kræver
> en hvis kraft, og derfor kan man have de negative tryk i
> en væske.
En helt tom boble har trykket 0. Dette tryk er lavere end det
omgivende tryk, deraf "undertryk" - men det kan ikke være negativt.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The day Microsoft makes something that does not suck,
is probably the day they start making vacuum cleaners.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 10:25 |
|
Rasmus Bøg Hansen skrev:
> En helt tom boble har trykket 0. Dette tryk er lavere end det
> omgivende tryk, deraf "undertryk" - men det kan ikke være negativt.
Ja, du kan ikke have lavere tryk end 0 i en boble. Men i en
væske kan du godt. Det negative tryk hiver i vandets
"væskebindinger" og hvis det negative tryk bliver for stort kan
bliver vandmolekylerne hevet fra hinanden = kavitation.
En vakuumboble ekspanderer fordi dens tryk på 0 er større end
de -0,5 atm. der er i vandet omkring boblen.
Hvis man ikke kan have negative tryk, kan man ikke have kavitation.
Kavitation findes.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
ML-78 (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 23-06-03 11:29 |
|
> Ja, du kan ikke have lavere tryk end 0 i en boble. Men i en
> væske kan du godt. Det negative tryk hiver i vandets
> "væskebindinger" og hvis det negative tryk bliver for stort kan
> bliver vandmolekylerne hevet fra hinanden = kavitation.
>
> En vakuumboble ekspanderer fordi dens tryk på 0 er større end
> de -0,5 atm. der er i vandet omkring boblen.
>
> Hvis man ikke kan have negative tryk, kan man ikke have kavitation.
Det passer nu ikke. Kavitation foregår som sagt ved positive tryk - det eneste
der sker er, at trykket er faldet tilstrækkeligt til der sker fordampning i
væsken.
http://www.alumni.caltech.edu/~mark/research/gencav/gencav.html
Bemærk især diagrammet, hvor A-C angiver kavitation (og A-B almindelig kogning).
Jo tættere vandets temperatur er på 100 grader, jo mindre trykfald skal der til,
før kavitation forekommer.
ML-78
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 11:49 |
|
ML-78 skrev:
>> Ja, du kan ikke have lavere tryk end 0 i en boble. Men i en
>> væske kan du godt. Det negative tryk hiver i vandets
>> "væskebindinger" og hvis det negative tryk bliver for stort kan
>> bliver vandmolekylerne hevet fra hinanden = kavitation.
>>
>> En vakuumboble ekspanderer fordi dens tryk på 0 er større end
>> de -0,5 atm. der er i vandet omkring boblen.
>>
>> Hvis man ikke kan have negative tryk, kan man ikke have kavitation.
>
> Det passer nu ikke. Kavitation foregår som sagt ved positive tryk -
> det eneste der sker er, at trykket er faldet tilstrækkeligt til der
> sker fordampning i væsken.
>
> http://www.alumni.caltech.edu/~mark/research/gencav/gencav.html
>
> Bemærk især diagrammet, hvor A-C angiver kavitation (og A-B
> almindelig kogning). Jo tættere vandets temperatur er på 100 grader,
> jo mindre trykfald skal der til, før kavitation forekommer.
Hov, der var jeg vist lidt for hurtig. Det må skyldes, at jeg arbejder
med vandtemperaturer nær 0 °C. Der er vands damptryk meget lille,
men kavitation kan stadig forekomme (ved negative tryk). Dit link
forklarer tillige hvorfor problemet med kavitation og skibsskruer
er størst ved høje vandtemperaturer.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
ML-78 (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 23-06-03 12:28 |
|
> Hov, der var jeg vist lidt for hurtig. Det må skyldes, at jeg arbejder
> med vandtemperaturer nær 0 °C. Der er vands damptryk meget lille,
> men kavitation kan stadig forekomme (ved negative tryk). Dit link
> forklarer tillige hvorfor problemet med kavitation og skibsskruer
> er størst ved høje vandtemperaturer.
Det bringer os tilbage til spørgsmålet om bobledannelsen ved omrøring i gryden
kan skyldes kavitation. I teorien skulle der ikke være noget i vejen for det.
Grunden til at kavitation normalt kun forekommer ved strømninger med rimelig
stor hastighed (skibsskruer, pumper, ventiler) er jo at vandet i disse
situationer ofte er forholdsvis koldt. Jo varmere vandet er, jo mindre bevægelse
skal der til for at fremkalde det nødvendige trykfald.
Hvis vandet, som i gryden, er i nærheden af 100 grader skal der en forholdsvis
lille bevægelse/trykfald til, før der er mulighed for kavitation. Om omrøringen
så er nok til at fremkalde dette skal der nok en beregning til for at opklare.
Umiddelbart lyder det jo mærkeligt, men i teorien burde det bare være et
spørgsmål om, hvor tæt man er på de 100 grader.
ML-78
| |
peter (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : peter |
Dato : 23-06-03 14:58 |
|
"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:bd6o6l$jgj$1@news.cybercity.dk...
> > Hov, der var jeg vist lidt for hurtig. Det må skyldes, at jeg arbejder
> > med vandtemperaturer nær 0 °C. Der er vands damptryk meget lille,
> > men kavitation kan stadig forekomme (ved negative tryk). Dit link
> > forklarer tillige hvorfor problemet med kavitation og skibsskruer
> > er størst ved høje vandtemperaturer.
>
> Det bringer os tilbage til spørgsmålet om bobledannelsen ved omrøring i
gryden
> kan skyldes kavitation. I teorien skulle der ikke være noget i vejen for
det.
> Grunden til at kavitation normalt kun forekommer ved strømninger med
rimelig
> stor hastighed (skibsskruer, pumper, ventiler) er jo at vandet i disse
> situationer ofte er forholdsvis koldt. Jo varmere vandet er, jo mindre
bevægelse
> skal der til for at fremkalde det nødvendige trykfald.
>
> Hvis vandet, som i gryden, er i nærheden af 100 grader skal der en
forholdsvis
> lille bevægelse/trykfald til, før der er mulighed for kavitation. Om
omrøringen
> så er nok til at fremkalde dette skal der nok en beregning til for at
opklare.
> Umiddelbart lyder det jo mærkeligt, men i teorien burde det bare være et
> spørgsmål om, hvor tæt man er på de 100 grader.
>
Synes nu det lyder ganske sandsynligt, som du selv siger er det et spørgsmål
om hvor tæt man er på de 100 grader.
Her er en definition på kavitation fra en artikel fra grundfos:
Kavitation
Kavitation, eller dampdannelse om man vil, opstår som følge af en lokal
underskridelse af damptrykket (kogepunktet), hvorved der opstår damplommer
på det sted inde i pumpen, hvor der er det laveste tryk. Disse damplommer
fortsætter gennem pumpens løber og kollapser, når trykket når op over
damptrykket. Denne implosion vil kunne medføre støjgener, og i værste fald
beskadigelse af pumpens løber.
| |
LR (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 23-06-03 15:14 |
|
> Det bringer os tilbage til spørgsmålet om bobledannelsen ved omrøring i
gryden
> kan skyldes kavitation. I teorien skulle der ikke være noget i vejen for
det.
Ja, lad os vende til bage til udgangspunktet.
Tryk med en flad paletkniv mod bunden af en gryde vand, der er tæt på at
komme i kog - der opstår en meget hæftig bobleaktivitet som jeg har
beskrevet omhyggeligt i et tidligere indlæg (find det selv). Enten er det
dette, Kasper har set, eller også er det små bobler, som dannes på pastaen
og på bunden af gryden, der hvor pastan har rørt, og disse bobler fortætter
ikke igen.
Hvis sidstnævnte er tilfældet, så opstår boblerne af fraspaltet CO2 fra
diverse salte i pastaen og fra de pastaspor, der afsættes på bunden ved
gnidning..
I øvrigt tror jeg, at hovedparten af de bobler man ser i vand, generelt,
skyldes CO2, som afgives af salte i vandet og ikke af opløste gasser. Jeg
tror, de opløste gasser kun undslipper fra vandets overflade.
Mvh,
Lasse
| |
Bertel Lund Hansen (19-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 19-06-03 21:42 |
|
Kasper skrev:
>vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere hvor
>boblerne kommer fra når vandet koger ?
Boblerne er vanddamp. De kommer fra bunden af gryden fordi den er
varmest. Vandet koger fordi det bliver så varmt (får så meget
energi) at det går over på dampform. Det sker ikke kun i
overfladen, men også midt nede i vandet.
>og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
>vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ?
Det samme kan du se hvis du rører i et glas sodavand.
Forstyrrelsen af væsken frigør bobler der var lige på nippet til
at boble op af sig selv.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Anders Christensen (20-06-2003)
| Kommentar
Fra : Anders Christensen |
Dato : 20-06-03 11:58 |
|
Vand kan jo ikke blive over 100 grader varmt, ved temperaturer herover
bliver det til vanddamp. Når vand bringes i kog i en gryde, er bunden
varmest, så her vil vandet faktisk blive "varmere end det kan" og skifte
tilstandsform - og så har vi boblerne.
Men dette kan vel næppe forklare, hvorfor der kom særligt mange bobler, da I
rørte bunden lige før vandet kogte..?
../Anders
Kasper wrote:
> Hey
>
> vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere hvor
> boblerne kommer fra når vandet koger ??
>
> og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
> vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ??
>
> --
> Mvh Kasper
>
> Tjek Elektronik Chatten på -> http://www.angelfire.com/alt/elektronik/
| |
Christian (20-06-2003)
| Kommentar
Fra : Christian |
Dato : 20-06-03 14:39 |
|
On Fri, 20 Jun 2003 12:58:08 +0200, Anders Christensen
<anders_postkasseKEINEJUNK@hotmail.com> wrote:
>Vand kan jo ikke blive over 100 grader varmt
Joda.
/Christian
| |
LR (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 21-06-03 14:48 |
|
> Vand kan jo ikke blive over 100 grader varmt, ved temperaturer herover
Faktisk jo. Tag det nyeste glas du har og skrub det helt rent for kalk og
snavs med en svampe og opvaskemiddel. Skyl det i rent vand 10 gange, så alle
spor af sæbe kommer væk. Fyld 0,5 cm vand i og opvarm det i microovnen.
Efter et minuts tid siger det SLAM, og vandet eksploderer. Hiv stikket fra
microovnen, tør den indvendig og vent et døgns tid med at bruge den igen,
til indmaden er tør, hvis der skulle være kommet vand ind.
Vandet blev superophedet til over 100 C og eksploderede ved en tilfældig
forstyrrelse. I normalt kogende vand har molekylerne forskellig temperatur,
hyppigst fra 50 til måske 150 C. I superophedet vand er molekylernes
temperatur over 100 C men næsten helt ens, og derfor dannes der ikke damp.
VIGTIGT! Hvis vandet ikke bringes til eksplosion, må du under ingen
omstændigheder åbne ovnen før den har været slukket i nogle minutter! Hvis
vandet er på nippiet til at ekplodere, vil den mindste bevægelse (f.eks.
dig, der skuffet vil fjerne glasset) udløse eksplosionen!
> Men dette kan vel næppe forklare, hvorfor der kom særligt mange bobler, da
I
> rørte bunden lige før vandet kogte..?
En "damplomme" skal have et sted at udspringe fra, som er ujævnt, lidt i
stil med regndråber, der dannes omkring støvkorn. Det er også årsagen til,
at glasset i eksperimentet skal være helt rent og ridsefrit.
Mvh,
Lasse
>
>
> ./Anders
>
> Kasper wrote:
> > Hey
> >
> > vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere
hvor
> > boblerne kommer fra når vandet koger ??
> >
> > og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt
i
> > vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ??
> >
> > --
> > Mvh Kasper
> >
> > Tjek Elektronik Chatten på -> http://www.angelfire.com/alt/elektronik/
>
| |
Preben Mikael Bohn (20-06-2003)
| Kommentar
Fra : Preben Mikael Bohn |
Dato : 20-06-03 16:25 |
|
LR wrote:
> Efter et minuts tid siger det SLAM, og vandet eksploderer.
Sejt, det skal jeg hjem og prøve...
> Vandet blev superophedet til over 100 C og eksploderede ved en tilfældig
> forstyrrelse. I normalt kogende vand har molekylerne forskellig temperatur,
> hyppigst fra 50 til måske 150 C. I superophedet vand er molekylernes
> temperatur over 100 C men næsten helt ens, og derfor dannes der ikke damp.
Hvorfor bliver de så lige hurtigt opvarmet i mikrobølgeovnen?
Molekylerne har jo ikke alle samme temperatur (temperatur er jo et
makrobegreb, der vil altid være forskelle på mikroniveau).
> VIGTIGT! Hvis vandet ikke bringes til eksplosion, må du under ingen
> omstændigheder åbne ovnen før den har været slukket i nogle minutter! Hvis
> vandet er på nippiet til at ekplodere, vil den mindste bevægelse (f.eks.
> dig, der skuffet vil fjerne glasset) udløse eksplosionen!
Æv, min mikrobølgeovn har roterende skive... Det må jeg lige fikse...
Med venlig hilsen Preben
| |
LR (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 21-06-03 20:41 |
|
> Hvorfor bliver de så lige hurtigt opvarmet i mikrobølgeovnen?
Nok fordi den varmer mere jævnt end f.eks. en kogeplade, hvor varmen
overføres fra en flade i kontakt med vandet.
> Molekylerne har jo ikke alle samme temperatur (temperatur er jo et
> makrobegreb, der vil altid være forskelle på mikroniveau).
Jo, i superophedet vand har de netop næsten samme temperatur. Når vandet
forstyrres "brister" egenskaben og vandet koger/eksploderer.
> Æv, min mikrobølgeovn har roterende skive... Det må jeg lige fikse...
Det virker fint alligevel! Det vigtigste er, at glasset er totalt rent,
ellers starter kogningen bare normalt.
Mvh,
Lasse
| |
Thomas (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 21-06-03 11:40 |
|
> Vandet blev superophedet til over 100 C og eksploderede ved en tilfældig
> forstyrrelse.
for vildt det må prøves!!!
men har man overhoved nogen mulighed for at måle vandets temperatur?? det
skal måske være med et IR termometer??
kunne det tænkes at "metoden" kunne bruges til at teste hvor rent og ridse
frit ting er??
Mvh Thomas
| |
Bertel Lund Hansen (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-06-03 12:15 |
|
Thomas skrev:
>men har man overhoved nogen mulighed for at måle vandets temperatur?
Jeg har set et 'almindeligt' glastermometer der kunne måle op til
400 °C, men det var vist for langt til en mikroovn.
>kunne det tænkes at "metoden" kunne bruges til at teste hvor rent og ridse frit ting er?
Teoretisk er det en god idé, men jeg ved ikke hvor godt det vil
fungere i praksis.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Sven Nielsen (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 21-06-03 12:38 |
|
In article <68f8fvctregs97turvbnncu81fi16gisve@news.stofanet.dk>,
nospamfor@lundhansen.dk says...
> Jeg har set et 'almindeligt' glastermometer der kunne måle op til
> 400 °C, men det var vist for langt til en mikroovn.
Det er nok ikke smart at bruge et kviksølvtermometer inde i en
mikrobølgeovn. Kviksølv er jo elektrisk ledende, og der vil derfor
induceres strøm i kviksølvet, som igen vil opvarme kviksølvet (meget)
mere end omgivelserne - så vidt jeg kan forudse. Jeg har ikke prøvet det
selv.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Thomas (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 21-06-03 12:49 |
|
"Sven Nielsen" <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.195e62157e9f815898970a@news.inet.tele.dk...
> In article <68f8fvctregs97turvbnncu81fi16gisve@news.stofanet.dk>,
> nospamfor@lundhansen.dk says...
>
> > Jeg har set et 'almindeligt' glastermometer der kunne måle op til
> > 400 °C, men det var vist for langt til en mikroovn.
>
> Det er nok ikke smart at bruge et kviksølvtermometer inde i en
> mikrobølgeovn. Kviksølv er jo elektrisk ledende, og der vil derfor
> induceres strøm i kviksølvet, som igen vil opvarme kviksølvet (meget)
> mere end omgivelserne - så vidt jeg kan forudse. Jeg har ikke prøvet det
> selv.
kan et sådan termometer overhoved bruges?? kunne forstille mig at det var
med til at det ikke var muligt at superophede vandet i det, det har fysisk
kontakt med vandet!
Mvh Thomas
| |
Sven Nielsen (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 21-06-03 15:45 |
|
In article <3ef44617$0$76059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, Thomas-
Andersen@mail.dkFJERN says...
> kan et sådan termometer overhoved bruges?? kunne forstille mig at det var
> med til at det ikke var muligt at superophede vandet i det, det har fysisk
> kontakt med vandet!
Det burde nu ikke være et problem, bare termometeret er rent og holdes i
ro, så det ikke fremprovokerer kogning.
Med venlig hilsen Sven.
| |
LR (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : LR |
Dato : 22-06-03 12:47 |
|
> men har man overhoved nogen mulighed for at måle vandets temperatur?? det
Utvivlsomt, men de fleste typer af dagligdags termometre trives ikke så godt
i microovne.
Temperaturen kan måles indirekte:
1) Afmål 0,5 cm vand i et glas med et par sandkorn i, som garanterer en
normal kogning.
2) Mål vandets starttemperatur (kalder vi T0) og sæt det til kogning i
microovnen. Mål omhyggeligt, hvor lang tid der går, før vandet koger.
3) Udfør forsøget med superophedet vand (0,5 cm) og mål hvor lang tid der
går før eksplosionen sker.
Fra punkt 2 ved du, hvor lang tid vandet er om at stige (100 - T0) grader.
Overfør blot informationen på tiden i punkt 3, så kender du vandets
temperatur ved eksplosionstidspunktet.
4) Skriv resultatet i nyhedsgruppen! Jeg har netop selv fået ideen og har
ikke forsøgt det endnu.
Mvh,
Lasse
| |
Thomas (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 21-06-03 14:15 |
|
"LR" <lar@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:bd1gnq$cbc$1@sunsite.dk...
> > men har man overhoved nogen mulighed for at måle vandets temperatur??
det
>
> Utvivlsomt, men de fleste typer af dagligdags termometre trives ikke så
godt
> i microovne.
>
> Temperaturen kan måles indirekte:
> 1) Afmål 0,5 cm vand i et glas med et par sandkorn i, som garanterer en
> normal kogning.
> 2) Mål vandets starttemperatur (kalder vi T0) og sæt det til kogning i
> microovnen. Mål omhyggeligt, hvor lang tid der går, før vandet koger.
> 3) Udfør forsøget med superophedet vand (0,5 cm) og mål hvor lang tid der
> går før eksplosionen sker.
>
> Fra punkt 2 ved du, hvor lang tid vandet er om at stige (100 - T0) grader.
> Overfør blot informationen på tiden i punkt 3, så kender du vandets
> temperatur ved eksplosionstidspunktet.
>
> 4) Skriv resultatet i nyhedsgruppen! Jeg har netop selv fået ideen og har
> ikke forsøgt det endnu.
kan man ikke lave begge målinger på samme tid i mikroovnen, altså 2 glas i
ovnen, eller vil det er koger normalt forstyrre det andet?? så det jo bare
at måle start temp. og tiden for hhv. kogningen af det ene og eksplosionens
tidspunktet for det anden!
Smart ide, hvis vandet temperaturstigning er lineær i for hold til tiden,
men er den det??? tja, der er jo ingen fase overgang så den holder vel nogen
lunde for vandets specifikke varmekapacitet ændre sig en smule med
temperaturen så 100% bliver det jo ikke!!
hvor stor en afvigelse i temperaturen vil i skyde på der er mellem den
beregnede (ud fra ovenstående metode) og så til den reelle temperatur???
Et anden spørgsmål, har det nogen praktisk betydning om vanden bliver
opvarmet hurtigt eller langsom, så længe varmen er homogent fordelt i vandet
(som i en mikroovn)?? ved den langsomme opvarmen er der måske større
sandsynlighed for at vandet "brister" pga. den længere tid det vil tage at
opvarme vandet.....?
Mvh Thomas
| |
Lars Bo Wassini (25-06-2003)
| Kommentar
Fra : Lars Bo Wassini |
Dato : 25-06-03 13:09 |
|
On Sat, 21 Jun 2003 15:14:41 +0200, Thomas wrote:
> Smart ide, hvis vandet temperaturstigning er lineær i for hold til tiden,
> men er den det???
Så var det lige jeg kom til at spekulerer over hvor høje temperature en
microoven egentlig kan varme noget op til.
Grænsen for opvarmning må vel ligge når molekylerne har (næsten) samme
svingnings frekvens som microbølgerne - men hvad svare det til i censius?
--
Med venlig hilsen
Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk
| |
Thomas (25-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 25-06-03 14:41 |
|
> Grænsen for opvarmning må vel ligge når molekylerne har (næsten) samme
> svingnings frekvens som microbølgerne - men hvad svare det til i censius?
Tror ikke frekvensen har nogen betydning for temperaturen men nærmere
molekylernes amplitude, eller tager jeg fejl??
Mvh Thomas
| |
Felix (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Felix |
Dato : 21-06-03 22:54 |
|
On Fri, 20 Jun 2003 12:58:08 +0200, Anders Christensen wrote:
>Men dette kan vel næppe forklare, hvorfor der kom særligt mange bobler, da I
>rørte bunden lige før vandet kogte..?
Det kan måske have den simple årsag, at cirkulationen under
pastaen er nedsat, så opvarmningen herunder foregår hurtigere?
Det samme fænomen kan iagttages når en grydeske rører bunden af
gryden med næsten kogende vand/suppe, under kraftig opvarmning.
Men det er selvfølgelig en kedelig forklaring i dette forum, hvor
der har været mange interessante aspekter omkring fænomenet.
m. v. h.
| |
Jeppe Seidelin Dam (21-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 21-06-03 16:31 |
|
Kasper skrev:
> vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere
> hvor boblerne kommer fra når vandet koger ??
>
> og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte
> rundt i vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ??
Efter lidt opslag i tabeller og lidt hurtig hovedregning er jeg kommet
frem til, at der er omkring 0,1 L luft i 5 L vand (15°). Denne luft
bliver til luftbobler efterhånden som vandet varmes op eftersom
opløseligheden af "luft" er (tæt på?) 0 ved kogepunktet. Så jeg tror,
at boblerne kommer fra luften, der er opløst i vandet.
Ved nærmere eftertanke ser man noget lignende, hvis man har hældt
en kande koldt vand fra hanen op og glemt den fremme. Efterhånden
bliver vandet varmere og der sidder små luftbobler i kanden. Det
er der vel ikke nogen, der tror er damp, vel?
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Brian Lund (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Brian Lund |
Dato : 22-06-03 14:11 |
|
> Efter lidt opslag i tabeller og lidt hurtig hovedregning er jeg kommet
> frem til, at der er omkring 0,1 L luft i 5 L vand (15°). Denne luft
> bliver til luftbobler efterhånden som vandet varmes op eftersom
> opløseligheden af "luft" er (tæt på?) 0 ved kogepunktet. Så jeg tror,
> at boblerne kommer fra luften, der er opløst i vandet.
>
> Ved nærmere eftertanke ser man noget lignende, hvis man har hældt
> en kande koldt vand fra hanen op og glemt den fremme. Efterhånden
> bliver vandet varmere og der sidder små luftbobler i kanden. Det
> er der vel ikke nogen, der tror er damp, vel?
Kom til at tænke på, er det luft eller er det O_2? Hvis det nu kun er oxygen
er det jo en glimragende måde som forsøg at isolere oxygen istedet for med
elektrolyse :)
Brian
| |
Thomas (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 22-06-03 17:50 |
|
>
> Kom til at tænke på, er det luft eller er det O_2? Hvis det nu kun er
oxygen
> er det jo en glimragende måde som forsøg at isolere oxygen istedet for med
> elektrolyse :)
>
Det kan bare være det kræver for meget energi at varme vandet så meget op, i
forhold til den energi der bruges i forbindelse med elektrolyse....??
Mvh Thomas
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 08:02 |
|
Brian Lund skrev:
> Kom til at tænke på, er det luft eller er det O_2?
Jeg mener luft (dvs. reelt nitrogen og oxygen).
Opløseligheden af nitrogen er halv så stor som oxygen, men
eftersom der er fire gange så meget nitrogen som oxygen i
atmosfæren ender der med at være dobbelt så meget nitrogen
som oxygen i vandet.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Bertel Lund Hansen (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 23-06-03 09:00 |
|
Jeppe Seidelin Dam skrev:
>Jeg mener luft (dvs. reelt nitrogen og oxygen).
>Opløseligheden af nitrogen er halv så stor som oxygen, men
>eftersom der er fire gange så meget nitrogen som oxygen i
>atmosfæren ender der med at være dobbelt så meget nitrogen
>som oxygen i vandet.
Så skal man altså bare cirkulere luften igennem vand i flere
omgange. Men ideen er dødfødt fordi opløseligheden af luftarterne
er alt for lille.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jeppe Seidelin Dam (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 23-06-03 11:27 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jeppe Seidelin Dam skrev:
>
>> Jeg mener luft (dvs. reelt nitrogen og oxygen).
>
>> Opløseligheden af nitrogen er halv så stor som oxygen, men
>> eftersom der er fire gange så meget nitrogen som oxygen i
>> atmosfæren ender der med at være dobbelt så meget nitrogen
>> som oxygen i vandet.
>
> Så skal man altså bare cirkulere luften igennem vand i flere
> omgange. Men ideen er dødfødt fordi opløseligheden af luftarterne
> er alt for lille.
Hvad mener du? Hvilken idé?
En moderne spare vandhane blander masser af luft i vandet og
selvom det meste undslipper, så der er sikkert masser af luft
(nitrogen og oxygen) i spaghettivandet - takket være vandhanen.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Bertel Lund Hansen (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 23-06-03 11:43 |
|
Jeppe Seidelin Dam skrev:
>> Så skal man altså bare cirkulere luften igennem vand i flere
>> omgange. Men ideen er dødfødt fordi opløseligheden af luftarterne
>> er alt for lille.
>Hvad mener du? Hvilken idé?
Brian Lunds idé med at man kan isolere ilt ved at lade
atmosfærisk luft opløses i vand og derefter frigives igen. Hvis
man gentager den proces mange gange, får man renere og renere
ilt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rasmus Bøg Hansen (22-06-2003)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 22-06-03 18:11 |
|
"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> writes:
>>
>> Kom til at tænke på, er det luft eller er det O_2? Hvis det nu kun er
> oxygen
>> er det jo en glimragende måde som forsøg at isolere oxygen istedet for med
>> elektrolyse :)
>>
>
> Det kan bare være det kræver for meget energi at varme vandet så meget op, i
> forhold til den energi der bruges i forbindelse med elektrolyse....??
Desuden er det luften, der er opløst i vandet og bobler af ved
opvarmning. Nitrogen er f. eks. også opløseligt i vand.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Tell them we are not Gods but SysAdmins,
which is the next best thing.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Rusaas (23-06-2003)
| Kommentar
Fra : Rusaas |
Dato : 23-06-03 19:01 |
|
"Kasper" <repzak@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ef21481$0$5186$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hey
>
> vi er lige ved at koge pasta mig og konen, så kom vi til at diskutere hvor
> boblerne kommer fra når vandet koger ??
>
> og, inden det kogte, tog man så enden af et stykke pasta og kørte rundt i
> vandet (rørte bunden) så boblede det helt vildt også ??
>
Jeg ved ikke om dette bringer noget nyt dette indlæg - men det har ikke
noget med kavitation at gøre.
Boblerne dannes/opstår i/ved miskroskopiske unrenheder, revner eller ruheder
i overfladen. Boblerne dannes og ved en bestemt størrelse og betingelser
stiger de til overfladen.
Når pastaen bevæges tæt henover overfladen medrives boblerne der ellers
først ville have kommet til overfladen lidt senere og dette kan sikkert
opleves som om at det boblede helt vildt.
Medrivningsteorien er min egen, men at boblerne opstår i revner ujævnheder
kan findes i en gammel Ph.D. afhandling fra AUC af P. Isager der studerede
netop kogning specielt i gryder :)))
| |
|
|