---

Hvordan kan man egentlig definiere ild / flammer? Er det, når et materiale
reagerer med ilt med tilpas stor varmeafgivelse (brint, fx)? Hvis ja, hvor
går grænsen for, hvad man kan kalde en flamme?
Eller skal der indgå kulstof i materialet, før man kan tale om, at det
brænder med en flamme (træ, fx)?

Bare en lille hypotetisk tanke :)

../Anders

---

Anders Christensen skrev:

>Hvordan kan man egentlig definiere ild / flammer?

Det må være en proces der producerer mere energi end der bruges
til at holde den i live, og hvor der afgives varme samt lys i det
synlige spektrum.

>Er det, når et materiale reagerer med ilt

Jeg har afbrændt hydrogen i klorgas. Det vil jeg bestemt kalde
ild. Det brænder med en flamme.

>Eller skal der indgå kulstof i materialet, før man kan tale om, at det
>brænder med en flamme (træ, fx)?

Nej. Flammer og ild har med et synsindtryk at gøre, men ikke med
kendskab til de bagvedliggende kemiske processer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

---

Michael Vittrup <vittrup@ima.auc.dk> writes:

> On Wed, 18 Jun 2003, Bertel Lund Hansen wrote:
>
> >Anders Christensen skrev:
> >
> >>Hvordan kan man egentlig definiere ild / flammer?
> >
> >Det må være en proces der producerer mere energi end der bruges
> >til at holde den i live, og hvor der afgives varme samt lys i det
> >synlige spektrum.
>
> ...en eksplosion?

.... eller bare gløder? Det er måske ild, men ikke flammer.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>... eller bare gløder? Det er måske ild, men ikke flammer.

Hvis jeg ser ind ad en rude at alt brændbart i et køkken gløder,
vil jeg sikkert løbe skrigende rundt: "Ild! Ild! Det brænder!"
Men hvis jeg tænker nøgternt over det, vil jeg ikke kalde gløder
for ild.

Er der ild i et stearinlys hvor vægen gløder?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >... eller bare gløder? Det er måske ild, men ikke flammer.

Mig bekendte er der INGEN forskel på gløder og flammer. En flamme er blot en
samling af glødende partikler (normalt kulstof). Så en glød er vel blot en
element af en flamme.

Så når partiklerne er tilpas små (og varme) vil de stige tilvejrs og danne
en flamme.

Mvh
Anders

---

In article <3ef05097$0$24634$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
dct_flare@hotmail.com says...

> Mig bekendte er der INGEN forskel på gløder og flammer. En flamme er blot en
> samling af glødende partikler (normalt kulstof). Så en glød er vel blot en
> element af en flamme.

Nok soder et lys (der er kulstof i flammen), men det er vel selve
gasarterne, der gløder. I en ren forbrænding bør der ikke være ret meget
sod. Ergo er ild simpelthen glødende gasarter - ikke partikler. Gassen
gløder fordi den er opvarmet til en passende høj temperatur - ligesom et
stykke jern ville gløde. Det er i princippet underordnet hvilken proces,
der har opvarmet gassen. Ofte vil en gas dog ikke gløde som et "absolut
sort legeme," da den er mere eller mindre gennemsigtig. Man vil derfor i
et spektroskop kunne identificere emissionslinjer, der er karakteristiske
for den gas, der gløder.

Med venlig hilsen Sven.

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Er der ild i et stearinlys hvor vægen gløder?
>
Det vil jeg ikke mene skal kaldes ild (flammer), men det interfererer jo så
med den definition Bertel gav på ild... Måske definitionen på ild
nødvendigvis må gives udfra menneskets opfattelse af ild? Ved ild forstår
jeg, at et materiale brænder med flammer. Så er det bare at definere hvad
en famme så er... Måske opstår en flamme, når et materiale brænder og
således opvarmer luften ovenover så den gløder...

../Anders ^_^

---

>Måske opstår en flamme, når et materiale brænder og
> således opvarmer luften ovenover så den gløder...

Det er skam ikke luften der brænder. Men så mit indlæg ovenover hvis der har
nået mailseveren endnu.

Anders J

---

Ja, luften brænder ikke; det jeg mente var bare, at luften måske blev så
varm, at den udsendte lys som røglødende metal også gør.

Der er måske også noget om det du skriver, at der er glødende partikler fra
materialet der brænder i luften over brænden (altså i det man kalder
flammen)

../Anders

Flare wrote:
>>Måske opstår en flamme, når et materiale brænder og
>> således opvarmer luften ovenover så den gløder...
>
> Det er skam ikke luften der brænder. Men så mit indlæg ovenover hvis der
> har nået mailseveren endnu.
>
> Anders J

---

Anders Christensen <anders_postkasseKEINEJUNK@hotmail.com> wrote in message news:<3ef05bc8$0$24629$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> Ja, luften brænder ikke; det jeg mente var bare, at luften måske blev så
> varm, at den udsendte lys som røglødende metal også gør.
>
> Der er måske også noget om det du skriver, at der er glødende partikler fra
> materialet der brænder i luften over brænden (altså i det man kalder
> flammen)
>
> ./Anders
>
> Flare wrote:
> >>Måske opstår en flamme, når et materiale brænder og
> >> således opvarmer luften ovenover så den gløder...
> >
> > Det er skam ikke luften der brænder. Men så mit indlæg ovenover hvis der
> > har nået mailseveren endnu.
> >
> > Anders J

Det kunne da være interessant, hvordan en flamme opfører sig ved
forskellige lufttryk. Vil der også være en flamme ved 10 atsm. og hvad
med 20 atsm., vil flammens partikler til sidst blive liggende på
overfladen som gløder?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> Det kunne da være interessant, hvordan en flamme opfører sig ved
> forskellige lufttryk. Vil der også være en flamme ved 10 atsm. og hvad
> med 20 atsm., vil flammens partikler til sidst blive liggende på
> overfladen som gløder?

Nu er jeg bestemt ikke kemiker, men hvis du øger luftrykket så meget vil der
så ikke være så meget energi tilstede at forbrændning vil eksploderer?

Anders J

---

On 18 Jun 2003 19:30:54 -0700, Lars Kristensen wrote:

> Anders Christensen <anders_postkasseKEINEJUNK@hotmail.com> wrote in message news:<3ef05bc8$0$24629$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...

> Det kunne da være interessant, hvordan en flamme opfører sig ved
> forskellige lufttryk. Vil der også være en flamme ved 10 atsm. og hvad
> med 20 atsm., vil flammens partikler til sidst blive liggende på
> overfladen som gløder?

Jeg mener ikke at lufttrykket, men tyngdekraften, der er afgørende her:
Jeg fik engang af vide, at flammen omkring en tændstik vil være kugleformet
og ikke dråbeformet i vægtløs tilstand - f.eks. ombord en rumstation. Denne
ville så også slukke ret hurtigt da varmen ikke ville stige op og ny ilt
ikke komme til.

Hvis trykket er ens over og under flammen (og det er det normalt på
jorden), vil flammen altid stige opad.


--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

"Lars Bo Wassini" <MitFornavn@MitEfternavn.Danmark> wrote

> Jeg mener ikke at lufttrykket, men tyngdekraften, der er afgørende her:
> Jeg fik engang af vide, at flammen omkring en tændstik vil være
kugleformet
> og ikke dråbeformet i vægtløs tilstand - f.eks. ombord en rumstation.
Denne
> ville så også slukke ret hurtigt da varmen ikke ville stige op og ny ilt
> ikke komme til.

Du har til dels ret:

http://www.dr.dk/videnskab/artikler/nasa/aug02/kugleild.asp

Torben

---

On Wed, 18 Jun 2003 13:44:19 +0200, Flare wrote:

> Så når partiklerne er tilpas små (og varme) vil de stige tilvejrs og danne
> en flamme.

Så vidt jeg ved er en "flamme" plasmastiske gasarter - altså i 4.
tilstandsform.

--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

On Thu, 19 Jun 2003 13:08:20 +0200, Torben Frandsen wrote:

> http://www.dr.dk/videnskab/artikler/nasa/aug02/kugleild.asp



Er der ikke en logisk forklaring på dette? Moderat træk blæser jo
affaldsstofferne væk og tilfører ny ilt, men krafigt træk nedkøler hele
processen og dermed fjerner betingelserne for ild.

"Krafig" træk virker jo heller ikke i situationer hvor der er meget varmt -
f.eks. skovbrænde.

--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

Lars Bo Wassini skrev:

>

>Er der ikke en logisk forklaring på dette? Moderat træk blæser jo
>affaldsstofferne væk og tilfører ny ilt, men krafigt træk nedkøler hele
>processen og dermed fjerner betingelserne for ild.

Jeg er helt enig og ret overrasket over at nogen ikke kender den
forklaring.

Ud over nedkøling river det vel også de varme partikler væk fra
emnet så energien ikke kan overføres og fortsætte processen, men
det er måske også en slags afkøling?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Hvis jeg ser ind ad en rude at alt brændbart i et køkken gløder,
> vil jeg sikkert løbe skrigende rundt: "Ild! Ild! Det brænder!"
> Men hvis jeg tænker nøgternt over det, vil jeg ikke kalde gløder
> for ild.

Hmm, hvad så med en cigaret? Vi siger jo cigaretten brænder, og at <få ild
på smøgen> osv. Det er nu ret sjældent en cigaret brænder med flammer,
selvom der er ild i den. Det gælder forøvrigt også for piber

--

Mvh
Sven

---

Sven skrev:

>> Men hvis jeg tænker nøgternt over det, vil jeg ikke kalde gløder
>> for ild.

>Hmm, hvad så med en cigaret? Vi siger jo cigaretten brænder, og at <få ild
>på smøgen> osv.

Ja, men siger vi at der er ild i cigaretten når lejderen er væk
igen? Jeg ville nok sige at den er tændt, gløder eller til nøds
brænder.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Sven" <chanelle4@get2net.dk> wrote in message
news:bcsk89$2tjc$1@news.cybercity.dk...
> > Hvis jeg ser ind ad en rude at alt brændbart i et køkken gløder,
> > vil jeg sikkert løbe skrigende rundt: "Ild! Ild! Det brænder!"
> > Men hvis jeg tænker nøgternt over det, vil jeg ikke kalde gløder
> > for ild.
>
> Hmm, hvad så med en cigaret? Vi siger jo cigaretten brænder, og at <få ild
> på smøgen> osv. Det er nu ret sjældent en cigaret brænder med flammer,
> selvom der er ild i den. Det gælder forøvrigt også for piber

Ild betyder vel både "noget med flammer"

og en varmeudviklende proces hvor en atmosfære med et iltningsmiddel (fx
Chlor) og noget ilteligt sker spontant efter at en
tærskelværdi-antændelsestemperatur er opnået.

"Der går ikke røg af en brand hvis der ikke er ild" siger et
ordsprog/mundheld.

Men brand og ild er ret synonyme og omfatter stille gløder såvel som bål der
udspyr brændende gasser.

---

Michael Vittrup skrev:

>>Det må være en proces der producerer mere energi end der bruges
>>til at holde den i live, og hvor der afgives varme samt lys i det
>>synlige spektrum.

>...en eksplosion?

Ja, f.eks.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk>
> Anders Christensen skrev:

> >Eller skal der indgå kulstof i materialet, før man kan tale om, at det
> >brænder med en flamme (træ, fx)?

> Nej. Flammer og ild har med et synsindtryk at gøre, men ikke med
> kendskab til de bagvedliggende kemiske processer.

Så vidt jeg danneren almindelig flamme fra brændende træ (eller andet
organisk materiale) sit karakteristiske synsindtryk fra små glødende
kulstofpartikler der løftes til vejrs af den varme luft fra den
primære forbrænding. Hvis der er god ilttilførsel holder flammen op på
det punkt hvor de er brændt til CO2 -- ellers fortsætter de opad og
bliver til sod.

I modsætning brænder fx gas ofte uden synlig flamme (eller med et
blåligt skær der må skyldes urenheder). Så jeg vil give Anders
ret. Det kan naturligvis tænkes at der kan være andre kemiske
processer der skaber mikroskopiske glødende partikler af noget andet
end kulstof.

--
Henning Makholm "Jeg kunne ikke undgå at bemærke at han gik på hænder."

---

On 18 Jun 2003 15:07:11 +0200, Henning Makholm wrote:

> Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk>
>> Anders Christensen skrev:
>
>>>Eller skal der indgå kulstof i materialet, før man kan tale om, at det
>>>brænder med en flamme (træ, fx)?
>
>> Nej. Flammer og ild har med et synsindtryk at gøre, men ikke med
>> kendskab til de bagvedliggende kemiske processer.
>
> Så vidt jeg danneren almindelig flamme fra brændende træ (eller andet
> organisk materiale) sit karakteristiske synsindtryk fra små glødende
> kulstofpartikler der løftes til vejrs af den varme luft fra den
> primære forbrænding. Hvis der er god ilttilførsel holder flammen op på
> det punkt hvor de er brændt til CO2 -- ellers fortsætter de opad og
> bliver til sod.

Ud fra hvad jeg ved (fik fortalt som brandmand hos CF) brænder træ ikke
direkte, men udsender ved opvarmning gasser, der så antændes. Derfor er der
forskel på gløder, der er træet selv, og flammen, der består af gasser fra
træet.

--
Med venlig hilsen

Lars Bo Wassini
http://www.wassini.dk

---

In article <1qkbrfxmel9at$.1xiukhfke53v$.dlg@40tude.net>,

> Ud fra hvad jeg ved (fik fortalt som brandmand hos CF) brænder træ ikke
> direkte, men udsender ved opvarmning gasser, der så antændes. Derfor er der
> forskel på gløder, der er træet selv, og flammen, der består af gasser fra
> træet.

Det er rigtigt. Ved temperaturer over ca. 260 grader C nedbrydes
cellulosen i træet og der udsendes trægas, der så vidt jeg ved
hovedsageligt er metan. Det er denne gas, der forbrændes i flammen. Her
kommer temperaturen op på ca. 1200 grader C.

Med venlig hilsen Sven.