/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Augustin og nådegaverne
Fra : Mr. D


Dato : 06-08-03 20:44

Jeg har et lille problem omkring Augustin. Jeg ved, at han i høj grad
fornægtede de nådegavers realitet i hans egen tid, som virkede hos Jesus og
apostlene. Bl.a. skriver han om tungetalen:

"In the earliest times 'the Holy Ghost fell upon them that believed: and
they spake with tongues,' which they had not learned, 'as the Spirit gave
them utterance.' These were signs adapted to the time. For there behooved to
be that betokening of the Holy Spirit in all tongues, to show that the
gospel of God was to run through all tongues over the whole earth. That
thing was done for a betokening, and it passed away." In another writing, he
adds: "For who expects in these days that those on whom hands are laid that
they may receive the Holy Spirit should forthwith begin to speak in
tongues?" Sixth homily on I John

I dette er han i overensstemmelse med Krysostomus, der siger det samme.
Altså var tungetalen kendt i de første århundreder (bl.a. Irenæus "Mod
kætterier"), men stort set ukendt på Augustins tid, og hvor den forefandtes,
betragtedes den som kættersk og svæverisk.

Om nådegaven til helbredelse siger Augustin de samme ting, lige indtil 6 år
før hans død, hvor han overværer en dramatisk helbredelse af en epileptiker.
Herefter skriver han "Om Guds Stad", hvor hans holdning til denne nådegave
og disse undere er ændret radikalt til det positive.

Her er mit problem. Jeg er flere steder faldet over dette citat af Augustin:
"Vi gør vedblivende hvad apostlene gjorde, da de lagde hænder på
samaritanerne og nedkaldte den Helligånd over dem. Det forventes
at de omvendte skal tale med nye tunger".

Det er jo radikalt modsat det, han ellers har skrevet. Jeg har ikke kunnet
finde kilden til dette citat, og ved ikke om det er en skrøne, eller om
Augustin også i forbindelse med tungetalen har haft samme oplevelse som med
de overnaturlige helbredelser, at han først har skrevet stærkt imod den, og
senere har ændret holdning.

Augustin citeres for disse ord i bl.a. Hans P. Pedersens "2000 år med
Helligånden" og G. E. Söderholms "Den svenska pingstväckelsens historia, del
I"...

.... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til ApG.8.17-19...

....så er det vel formålsløst at sende denne mail, men da jeg har brugt noget
tid på at skrive den, sender jeg den alligevel. Det kunne jo være, der var
en, som kunne lede mig til denne kommentar på nettet... på engelsk?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



 
 
Niels Peter (06-08-2003)
Kommentar
Fra : Niels Peter


Dato : 06-08-03 20:59

Mr. D wrote:


> Her er mit problem. Jeg er flere steder faldet over dette citat af
> Augustin: "Vi gør vedblivende hvad apostlene gjorde, da de lagde
> hænder på samaritanerne og nedkaldte den Helligånd over dem. Det
> forventes
> at de omvendte skal tale med nye tunger".

Det kunne være rart, om nogen kunne bidrage med dette citat på
originalsproget (latin); jeg kunne godt forestille mig, at det, der er
oversat til "tunger" kan have været en bøjning af "lingua", som ganske
vist kan betyde tunge, men også "ytring" eller "sprog".
Hvis det er "lingua", der er tale om, er det således slet ikke sikkert,
det er tungetale, der her menes.
Der kan jo også blot hentydes til, at vi efter omvendelsen bliver til
helt nye mennesker.

Niels Peter


Mr. D (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-08-03 19:41


"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f315de8$0$48888$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Det kunne være rart, om nogen kunne bidrage med dette citat på
> originalsproget (latin); jeg kunne godt forestille mig, at det, der er
> oversat til "tunger" kan have været en bøjning af "lingua", som ganske
> vist kan betyde tunge, men også "ytring" eller "sprog".
> Hvis det er "lingua", der er tale om, er det således slet ikke sikkert,
> det er tungetale, der her menes.
> Der kan jo også blot hentydes til, at vi efter omvendelsen bliver til
> helt nye mennesker.

Hi NP

Det lyder jo sandsynligt, det du kommer med her, men jeg kan desværre ikke
give dig noget på latin. Jeg kan ikke engang finde tekststedet i Augustins
skrifter

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Niels Peter (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Niels Peter


Dato : 07-08-03 20:15

Mr. D wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f315de8$0$48888$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Mr. D wrote:
>>
>> Det kunne være rart, om nogen kunne bidrage med dette citat på
>> originalsproget (latin); jeg kunne godt forestille mig, at det, der
>> er oversat til "tunger" kan have været en bøjning af "lingua", som
>> ganske vist kan betyde tunge, men også "ytring" eller "sprog".
>> Hvis det er "lingua", der er tale om, er det således slet ikke
>> sikkert, det er tungetale, der her menes.
>> Der kan jo også blot hentydes til, at vi efter omvendelsen bliver til
>> helt nye mennesker.
>
> Hi NP
>
> Det lyder jo sandsynligt, det du kommer med her, men jeg kan desværre
> ikke give dig noget på latin. Jeg kan ikke engang finde tekststedet i
> Augustins skrifter
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu

Jeg skal prøve at forhøre mig, når studierne starter op igen ....

Niels Peter


Mr. D (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-08-03 21:52


"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f32a4ef$0$48891$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Jeg skal prøve at forhøre mig, når studierne starter op igen ....

Lyder fint

Mr. D



Rasmus Underbjerg Pi~ (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 07-08-03 12:40

Hejsa Simon

Godt at se dig igen.

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

[...]
>Her er mit problem. Jeg er flere steder faldet over dette citat af Augustin:
>"Vi gør vedblivende hvad apostlene gjorde, da de lagde hænder på
>samaritanerne og nedkaldte den Helligånd over dem. Det forventes
>at de omvendte skal tale med nye tunger".

>... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til ApG.8.17-19...

Så vidt jeg kan se, har Augustin aldrig udgivet noget værk med den titel. Til
gengæld fandt jeg følgende i værket "On Christian Doctrine"
(http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.all.html#v).

"But if any one thinks that these stories are false, I do not strongly insist
on them. For, as I am dealing with Christians who profess to understand the
Scriptures without any directions from man (and if the fact be so, they boast
of a real advantage, and one of no ordinary kind), they must surely grant that
every one of us learnt his own language by hearing it constantly from
childhood, and that any other language we have learnt,—Greek, or Hebrew, or
any of the rest,—we have learnt either in the same way, by hearing it spoken,
or from a human teacher. Now, then, suppose we advise all our brethren not to
teach their children any of these things, because on the outpouring of the
Holy Spirit the apostles immediately began to speak the language of every
race; and warn every one who has not had a like experience that he need not
consider himself a Christian, or may at least doubt whether he has yet
received the Holy Spirit? No, no; rather let us put away false pride and
learn whatever can be learnt from man; and let him who teaches another
communicate what he has himself received without arrogance and without
jealousy. And do not let us tempt Him in whom we have believed, lest, being
ensnared by such wiles of the enemy and by our own perversity, we may even
refuse to go to the churches to hear the gospel itself, or to read a book, or
to listen to another reading or preaching, in the hope that we shall be
carried up to the third heaven, “whether in the body or out of the body,” as
the apostle says,1708 and there hear unspeakable words, such as it is not
lawful for man to utter, or see the Lord Jesus Christ and hear the gospel from
His own lips rather than from those of men."

>...så er det vel formålsløst at sende denne mail, men da jeg har brugt noget
>tid på at skrive den, sender jeg den alligevel. Det kunne jo være, der var
>en, som kunne lede mig til denne kommentar på nettet... på engelsk?

Desværre - den synes ikke at være til at finde - man kan ikke engang finde den
omtalt. Skriver Söderholm den fulde titel?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

Mr. D (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-08-03 20:08


"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:bhc4jvo2pootamvm63abl3lvgp9co4752n@4ax.com...
> Hejsa Simon

Hi Rasmus

> Godt at se dig igen.

Tak, i lige måde

> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> >... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til
ApG.8.17-19...
>
> Så vidt jeg kan se, har Augustin aldrig udgivet noget værk med den titel.

Nej, det mener jeg heller ikke, han har. Til gengæld står der flere steder
på nettet lige under fortegnelsen over Augustins værker, værkerne af
Krysostomus, og her er et "homilies on the Acts" så jeg tænker, om ikke
nogen har fået noget galt i halsen.

> Til
> gengæld fandt jeg følgende i værket "On Christian Doctrine"
> (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.all.html#v).

Ja, det svarer til min opfattelse af Augustins holdning. Nogle vil mene, at
"tungerne" er helt borte på hans tid, men om det skulle være sådan, undres
jeg over, at Augustin i den grad taler imod. Der må vel være en grund til at
han poienterer så kraftigt, og grunden kan vel ikke være anden, end at nogle
talte i tunger, hvilket var ham inderligt imod.

> Desværre - den synes ikke at være til at finde -
> man kan ikke engang finde den omtalt

Du kan finde den omtalt på engelsk - bla. her:

http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=%22We+still+d
o+what+the+apostles+did+when+they+laid+hands+on+the+Samaritans

Philip Schaff siges også (nu du selv henviser til ham) at citere Augustins
ytring i hans History of the Christian Church.
http://www.ccel.org/s/schaff/history/About.htm
Her står:

"The speaking with tongues, however, was not confined to the day of
Pentecost, together with the other extraordinary spiritual gifts ...this
gift also perpetuated itself in the Church. We find traces of it still in
the second and third centuries." Many authorities quote Augustine, Bishop of
Hippo, (A.D. 354-430): "We still do what the apostles did when they laid
hands on the Samaritans and called down the Holy Spirit on them by the
laying on of hands. It is expected that converts should speak with new
tongues."

Men det tror jeg er en misforståelse. Så vidt jeg kan finde ud af, skriver
Schaff kun den første halvdel af dette stykke. "Mange autoriteter
citerer..." og resten af afsnittet er noget andet, som ikke har noget med
Schaff at gøre.

Så hertil står jeg tilbage med den eneste kilde, jeg har, nemlig "Mange
autoriteter citerer Augustin...". Men det kan jeg jo ikke rigtigt bruge til
noget, når jeg hverken kan finde disse autoriteter eller Augustins egen
ytring.

Til gengæld kan man citere Augustin for dette:
In the laying on of hands now, that persons may receive the Holy Ghost, do
we look that they should speak with tongues? Or when we laid the hand on
these infants, did each one of you look to see whether they would speak With
tongues, and, when he saw that they did not speak with tongues, was any of
you so wrong-minded as to say, These have not received the Holy Ghost; for,
had they received, they would speak with tongues as was the case in those
times? If then the witness of the presence of the Holy Ghost be not now
given through these miracles, by what is it given, by what does one get to
know that he has received the Holy Ghost?
Homilies on the First Epistle of John

Tilbage har jeg to henvisninger, nemlig kommentaren til Apg.8.17-19, som jeg
tror er en simpel forveksling med Krysostomus´ skrifter, og så dette:
"Augustine, vol IV". Det siger mig intet. Jeg prøvede Augustins bekendelser,
den fjerde bog, men fandt intet. Jeg prøvede det samme med den fjerde bog i
The City of God - stadig uden resultater.

> Skriver Söderholm den fulde titel?

Nej

....so this is It, I think! Mysterier som Big Foot, flyvende tallerkener og
Augustins tungetale er nok ikke til for at blive løst

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




erik larsen (07-08-2003)
Kommentar
Fra : erik larsen


Dato : 07-08-03 18:47


> ... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til ApG.8.17-19...

Jeg kan kun sige; "Jesus og Helligånden kender jeg, om Paulus har jeg læst,
men hvem er Augustin"

Erik L

>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>



Mr. D (07-08-2003)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-08-03 21:56


"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f3290b5$0$13184$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > ... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til
ApG.8.17-19...
>
> Jeg kan kun sige; "Jesus og Helligånden kender jeg, om Paulus har jeg
læst,
> men hvem er Augustin"

Ja, sådan kan man selvfølgelig udtrykke det

Mr. D



Anders Peter Johnsen (10-08-2003)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 10-08-03 15:52

"erik larsen" <erik@larsenstruer.dk> skrev i en meddelelse
news:3f3290b5$0$13184$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > ... Hov, nu fandt jeg det vist. Det er i hans kommentar til
ApG.8.17-19...
>
> Jeg kan kun sige; "Jesus og Helligånden kender jeg, om Paulus har jeg
læst,
> men hvem er Augustin"

Augustin af Hippo er nok den største og vigtigste af kirkefædrene. Han skrev
et par - også for protestanter! - meget spændende afhandlinger, "Om Guds By"
(De civitate Dei), "Om Treenigheden" (De Trinitate) og "Om Nåden og Den Fri
Vilje" (De Libero Arbitrio), hvor han "indfører" arvesyndsbegrebet.

Du kan læse om hans liv ud fra en katolsk synsvinkel på:
http://www.newadvent.org/cathen/02084a.htm

--
Mvh
Anders Peter Johnsen



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste