---

Næsten samtidig med to kritiske udsendelser i svensk tv om de vilkår
seksuelt misbrugte børn inden for Jehovas Vidner er oppe imod,
udsendte Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark den 15. maj 2003 en
handlingsplan, som trossamfundets ældste skal følge når de behandler
sager om seksuelle overgreb på børn. En række forhold omkring denne
handleplan gør, at man stadig må forholde sig kritisk den den måde som
Jehovas Vidner håndterer sådanne sager og den reelle vilje til at gå
helhjertet ind i forebyggelsen og bekæmpelsen af seksuelle krænkelser
af børn.

Tilfældet Jehovas Vidner sætter samtidig spørgsmålstegn ved den
generelle holdning til den måde som kirker og trossamfund handler
eller undlader at handle når der forekommer tilfælde at seksuelt
misbrug af børn inden for deres kreds.

--------------------------------------

I 1995 skrev journalisten Hans Nørgaard: "Mens resten af befolkningen
tordner løs mod alt for mild behandling af sexforbrydere, går sekten
Jehovas Vidner stille med dørene."

Han refererede til en artikel i Jehovas Vidners blad Vagttårnet samme
år, der indeholdt retningslinier for, hvordan man behandler sager,
hvor personer der i flere år har fortrængt seksuelle overgreb bliver
bevidste om det der er overgået dem. I artiklen opfordrer man
medlemmerne til at udvise besindighed og den krænkede til ikke at
drage forhastede beslutninger eller for enhver pris rejse en anklage
for seksuelle overgreb.

Artiklen har fået flere kritikere til at beskrive Jehovas Vidner som
"de pædofiles paradis" og "et fristed for pædofile". Jehovas Vidner
har i deres afvisningen af kritikken understreget at de afskyer
overgreb mod børn af enhver art og at sådanne overgreb er
eksklusionsgrund. Nu er handler det imidlertid ikke om, hvorvidt
Jehovas Vidner tager afstand fra pædofili eller seksuelle overgreb på
børn – hvilket der ikke kan være tvivl om at de gør. Problemet er
derimod den måde, hvorpå Jehovas Vidner behandler anklager om
seksuelle overgreb på børn og unge.

Jehovas Vidner har flere gange søgt at tilbagevise kritikken med den
begrundelse, at artiklen alene foreskriver, hvordan man skal forholde
sig til "fortrængte minder". Sandt nok handler den pågældende artikel
om "fortrængte minder", MEN den demonstrer ikke desto mindre, at det
generelle krav om mindst to vidner også er gældende i forbindelse med
sager om seksuelle overgreb på børn, at der er tale om generelle
retningslinier, hvad enten der er tale om fortrængte minder eller om
et overgreb der stadig pågår. DERFOR er der al mulig grund til at
forholde sig kritisk til den måde Jehovas Vidner behandler børn og
unge der har været udsat for seksuelle overgreb.

Artiklen fra Vagttårnet, der er tilbage fra 1995, er stadig
retningsgivende for Jehovas Vidner og indeholder en række
grundholdninger og handleprincipper, der kan sammenfattes i følgende
punkter:

- De ansvarlige inden for Jehovas Vidner opfordres ikke til at anmelde
medlemmer til politiet eller de sociale myndigheder, som har misbrugt
eller stadig mistænkes for at misbruge børn seksuelt.

- Under visse forhold holder man bevidst holder hånden over personer,
der seksuelt har krænket et barn eller flere børn.

- Jehovas Vidners ledelse opfordrer dem der har været udsat for
seksuelle overgreb, til at rette opmærksomheden mod deres tro frem for
at anklage den der har krænket dem.

- Det der har størst betydning for Jehovas Vidner som trossamfund er
ikke børnenes ve og vel, men deres omdømme.

- Jehovas Vidner har forbehold med hensyn til at lade børn der har
være udsat for seksuelle overgreb modtage kvalificeret psykologisk
hjælp.

I slutningen af 2001 refererede dagbladet BT igen til ovennævnte
artikel i forbindelse med en sag om et seksuelt overgreb fra
Nordjylland. I den forbindelse udtalte formanden for Care Danmark,
Michael Rasmussen: "Det er helt tydeligt, at seksuelt misbrugte vil
have det utroligt svært inden for Jehovas Vidner. De kan tydeligvis
ikke få hjælp, hvis de beder om det. De vil ikke blive hørt. Det er
dybt kritisabel læsning." Og han siger videre om de krav der stilles
til den seksuelt misbrugte: "Det betyder jo, at den misbrugte skal gå
direkte til sin bøddel. At vejlede sin medlemmer på den måde er imod
både kirkelige og etiske principper. De ældste har slet ikke noget at
gøre i sådan en sag. Det er udelukkende politiets arbejde."

Artiklen faldt Jehovas Vidner så meget for brystet at
informationschefen for Jehovas Vidner i Danmark, konkluderede, at den
pågældende journalist "læser Vagttårnet som Fanden læser Bibelen". Men
var det nu også tilfældet?

Det blev fremført, at man i tilfælde af seksuelle overgreb griber
"øjeblikkeligt ind, og børnemisbrug er eksklusionsgrund."
Eksklusionsgrund måske, men ikke nødvendigvis. Eksklusion kan komme på
tale, hvis overgrebet fx er blevet bevist (med mindst to vidner) og
krænkeren stadig nægter. Videre skrev man: "Alle, der har været udsat
for børnemisbrug, har ret til at rejse en anklage mod forbryderen."
Har ret til, ja, men igen er der spørgsmålet om proceduren. Hvad man
underlader at fortælle er, at der i disse sager som i alle andre sager
kræves mindst to vidner for at der kan rejes en sag.

Den pågældende artikel i Vagttårnet handler, som informationschefen
skriver, om hvordan man skal forholde sig til "fortrængte minder", men
den viser samtidig at kravet om mindst to vidner også er et
ufravigeligt krav når det gælder sager om seksuelle overgreb på børn
og unge. Endnu mere grotesk er den holdning som eksponeres ved at
artiklen yderligere fastslår, hvis fx to eller tre børn uafhængigt af
hinanden anklager den samme person for seksuelle overgreb, og ingen af
dem kan fremføre vidner til overgrebene, vil der stadig ikke kunne
rejses en sag.

Hvorvidt en person der har misbrugt et barn seksuelt bliver udstødt
eller ikke, er i princippet mindre væsentligt. Hvad vigtigere er,
hvordan man forholder sig til den krænkelse der har fundet sted, - og
ikke mindst de konsekvenser det har for det barn eller den unge, som
det er gået ud over.

Hvad angår de vilkår som den seksuelt krænkede er oppe imod er på det
seneste blevet illustreret i Sverige. Svensk TV1 bragte den 8/4 og
13/5 en række indslag med medlemmer af Jehovas Vidner som havde været
udsat for seksuelle overgreb og som forholdt sig kritisk til Jehovas
Vidners interne retspraksis på dette område. En af de deltagende blev
gennem to år seksuelt misbrugt og da hen henvendte sig til de
ansvarlige Jehovas Vidner i hans menighed var svaret at han skulle
forliges med sin krænker. Og som om dette ikke var nok. Den 30/6 blev
han opsøgt på sin arbejdsplads af repræsentanter fra Jehovas Vidner,
som meddelte han at han var blevet udstødt af Jehovas Vidner fordi han
havde medvirket i TV og udtalt sig kritisk, og dermed havde skadet
Jehovas Vidners omdømme.

Problematikken omkring de seksuelle overgreb fik fornyet aktualitet
her i Danmark da DR1 den 12 juni 2003 bragte et engelsk
dokumentarprogram om, hvordan Jehovas Vidner behandler anklager om
seksuelle overgreb på børn. Udsendelsen påviste at den praksis der er
omtalt i den ovennævnte artikel i Vagttårnet fra 1995 stadig er
gældende – at børn inden for Jehovas Vidner der har været udsat for
seksuelle krænkelser og overgreb er meget dårligt stillede med hensyn
til at blive taget alvorligt eller modtage den nødvendige støtte.

Udsendelsen fik Jehovas Vidner til at udsende en pressemeddelelse,
hvori man bl.a. skrev: "For 10 år siden begyndte Jehovas Vidners
landskontor i Danmark at arbejde med en handlingsplan, som bliver
anvendt, når der en sjælden gang opstår et problem med børnemisbrug
blandt Jehovas Vidner. … Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver anklaget
for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
implicerede parter til at – eller vi vil selv – kontakte de sociale
myndigheder."

Det hævdes at man for 10 år siden begyndte at arbejde på denne
handlingsplan, men det var først den 15. maj 2003 – og påfaldende nok
umiddelbart efter to meget kritiske udsendelser i Svensk TV1 – at
denne handlingsplan blev udsendt til de enkelte menigheder af Jehovas
Vidner. Men uvist af hvilke grunde må denne handlingsplan kun
cirkulere blandt de ansvarlige medlemmer (de ældste); disse ansvarlige
må end ikke kopiere handlingsplanen til eget brug!

Den omtalte handlingsplan er måske nok udtryk for at man i et vist
omfang erkender at der er et problem – og så alligevel ikke helt, for
i et brev fra Jehovas Vidners hovedkontor til de ældste i alle deres
menigheder, dateret 19. juni 2003, skriver man, med henvisning til
udsendelsen i DR1 12. juni, at i ’betragtning af hvor let det er at
manipulere med tv-optagelser og klippe i dem kan det ikke overraske os
at tv-mediet i særlig grad bruges af vores modstandere.’ Af samme
grund ’fraråder’ man medlemmerne at se sådanne udsendelser.

Der er naturligvis positivt at de ældste/ansvarlige rundt om i Jehovas
Vidners menigheder nu kender til denne handlingsplan, men hvorfor
bliver medlemmerne ikke informeret om, hvordan de konkret skal
forholde sig ved mistanke eller viden om seksuelle overgreb på børn og
unge? Hvorfor bliver medlemmerne ikke påmindet om, hvilke
retningslinier loven har på dette punkt? Hvorfor er man ikke villig
til at offentliggøre denne handlingsplan? Hvorfor dette
hemmelighedskræmmeri?

Når sådanne spørgsmål er nødvendige og påtrængende er det fordi det
bl.a. handler om autoritet og hvem/hvad der er bestemmende for hvordan
vi handler. For medlemmer af Jehovas Vidner er Vagttårnsorganisation
og dets øverste organ, "Det styrende Råd" den ultimative
myndighed/autoritet; – en autoritet der for dem står over den
verdslige lov.

Hvis ikke Vagttårnsorganisationens øverste organ, "Det styrende Råd" –
med den betydning de tillægger sig selv som Guds talerør – går mere
åbent og aktivt ind i at forebygge seksuelle overgreb, herunder sørger
for at formidle hvad den gældende lovgivning siger med hensyn til den
enkeltes ansvar, har det et moral/juridisk medansvar i de overgreb der
fortsat måtte forekomme. Og det samme kan siges med hensyn til de
ældste som ukritisk forvalter og handler på grundlag af disse
vejledninger.

Er det acceptabelt at Jehovas Vidner selv søger at afdække sager om
seksuelle overgreb inden de overgiver en sag til de sociale
myndigheder eller politiet, eller samtidig hermed? Herunder foretager
afhøringer af barnet og/eller den anklagede? – I den handleplan som
Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark udsendte den 15. maj 2003 siges
der ganske vist, at de ældste ikke må udspørge barnet for at få
klarhed om, hvad der er sket, men samtidig understreges det "enhver
anklage skal tages alvorligt og undersøges af mindst to ældste."

Er det acceptabelt at medlemmerne af Jehovas Vidner ikke oplyser sine
medlemmer om, hvilke rettigheder og muligheder – og pligter – de har
som borgere, hverken før eller efter et overgreb har fundet sted –
specielt set i lyset af den rolle som de ansvarlige påberåber sig?

Det er nu 8 år siden at disse forhold første gang blev omtalt i
dagspressen og siden er megen ny dokumentation kommet frem, som viser
at Jehovas Vidner stadig opretholder en politik der næppe kan sige at
være til gavn for ofrene for seksuelle overgreb.

Med mindre børn og unge får oplyst deres rettigheder som borgere
bliver deres psykiske sundhed og retssikkerhed ikke varetaget. Jehovas
Vidner har givet svaret på, hvordan de skal forholde sig rent
trosmæssigt, men medlemmerne har også krav på at vide, hvordan man
rent juridisk forholder sig til tilfælde af seksuelle overgreb eller
begrundet mistanke herom.

Nu er Jehovas Vidner ikke det eneste trossamfund eller kirke hvor der
har været problemer med hensyn til pædofile og seksuelle overgreb på
børn og unge. Hvor langt skal vi gå i vores accept af kirker og
religiøse samfunds praksis og ønske om selv at behandle sager om
seksuelle overgreb?

Hvor går grænsen for, hvad vi som samfund kan og vil acceptere?

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:avvpiv4qi1qsir5jmbf1sg6545t81nnum8@4ax.com...

> Næsten samtidig med to kritiske udsendelser i svensk tv om de vilkår
> seksuelt misbrugte børn inden for Jehovas Vidner er oppe imod,
> udsendte Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark den 15. maj 2003 en
> handlingsplan, som trossamfundets ældste skal følge når de behandler
> sager om seksuelle overgreb på børn.

Kritikken er for nogen tid siden blomstret op, og har således for alvor set
dagens lys i offentligheden og fået mediernes bevågenhed, som så har næret
sig selv med den som enhver skandale der kan sælge. Altså er JV blevet udsat
for kritik grundet deres bibel inspirerede politik og principper omkring
deres udvalgssager, som i nogle tilfælde har vist sig at kunne være særdeles
ineffektiv ifht sager om seksuelle overgreb på børn, hvor overtræderen lyver
og der ikke med sikkerhed kan føres bevis for hans skyld ud fra de
principper JV anvender.

JV har et princip med at de ikke kan behandle en mand som skyldig, hvis han
ikke selv erkender sin skyld eller der ikke er min. 2 vidners udsagn om hans
skyld, eller at han på anden vis bliver *bevist* som værende skyldig.

Det er imho ikke spor underligt at JV prøver at reagere på kritikken, og
søger at optimere en handlingsplan. Det er jo ikke en hvilken som helst
ligegyldig kritik der er blevet rettet imod dem, og heller ikke en
uvæsentlig problemstilling, og du kan være forvisset om at også JV selv
afskyr den slags væmmelige og syndige handlinger.

> En række forhold omkring denne
> handleplan gør, at man stadig må forholde sig kritisk den den måde som
> Jehovas Vidner håndterer sådanne sager

Hvilke specifikke forhold ved handleplanen fra 2003 tænker du på ? ...Det
kunne da være interessant både at høre om, og evt. tage en diskussion
omkring

> og den reelle vilje til at gå
> helhjertet ind i forebyggelsen og bekæmpelsen af seksuelle krænkelser
> af børn.

Sikke da en omgang ævl. Tror du virkelig selv på sådan en gang snask, eller
at JV ligefrem skulle sympatisere seksuelle krænkelser af børn ?
....Det er jo langt ude!

> Tilfældet Jehovas Vidner sætter samtidig spørgsmålstegn ved den
> generelle holdning til den måde som kirker og trossamfund handler
> eller undlader at handle når der forekommer tilfælde at seksuelt
> misbrug af børn inden for deres kreds.

Hvilket jo egentligt forkynder deres eget standpunkt og holdning.

At det så ikke er særligt heldigt at kaste med sten mod nabo byen, på
tidspunkter hvor man bliver gjort opmærksom på at nogle hvor man selv bor
har anskaffet porcelæn når man troede det var rustfrit stål, det er så en
anden snak.

> Artiklen faldt Jehovas Vidner så meget for brystet at
> informationschefen for Jehovas Vidner i Danmark, konkluderede, at den
> pågældende journalist "læser Vagttårnet som Fanden læser Bibelen". Men
> var det nu også tilfældet?

Jeg læste selv begge artikler, så svaret er Ja, det er tilfældet. Der var
væsentlig forskel på fokus og hensigt i de to artikler i hhv. vagttårnet og
BT.

> Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver anklaget
> for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
> implicerede parter til at - eller vi vil selv - kontakte de sociale
> myndigheder."

Hvilket er hele kernen. JV's interne retspraksis beskæftiger sig med åndelig
vejledning til de enkelte, og menighedsforhold som et hele ud fra bibelske
principper, og ikke med myndighedernes og straffelovens juridiske aspekter.
Der gælder det at de ældste har slet ikke noget at gøre. Det er udelukkende
politiets og de sociale myndigheders arbejde.

> Er det acceptabelt at Jehovas Vidner selv søger at afdække sager om
> seksuelle overgreb inden de overgiver en sag til de sociale
> myndigheder eller politiet, eller samtidig hermed?

JV's ældste bør vel opfylde den rolle og det ansvar de har i menigheden, og
de sociale myndigheder den rolle og det ansvar de har ifht de
retsplejemæssige aspekter. Anderledes kan det da ikke være.

> Herunder foretager
> afhøringer af barnet og/eller den anklagede? - I den handleplan som
> Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark udsendte den 15. maj 2003 siges
> der ganske vist, at de ældste ikke må udspørge barnet for at få
> klarhed om, hvad der er sket, men samtidig understreges det "enhver
> anklage skal tages alvorligt og undersøges af mindst to ældste."

Så du mener at fejlen/manglen ved handlingsplanen skulle kunne bestå i at
det tilfælde at den ikke skulle blive fulgt ? ...Øeh ?

> Med mindre børn og unge får oplyst deres rettigheder som borgere
> bliver deres psykiske sundhed og retssikkerhed ikke varetaget. Jehovas
> Vidner har givet svaret på, hvordan de skal forholde sig rent
> trosmæssigt, men medlemmerne har også krav på at vide, hvordan man
> rent juridisk forholder sig til tilfælde af seksuelle overgreb eller
> begrundet mistanke herom.

Korrekt. Og JV anviser hvordan de selv skal forholde sig rent trosmæssigt,
og de har også krav på at vide, hvordan man forholder sig rent juridisk. Og
det er i begge tilfælde viden de kan opsøge og har enhver mulig fri adgang
til som alle andre mennesker i dette land. Hvorfor vil du pludselig ligge
det ansvar over på [i praksis] de ældste når du andet sted lader til at være
af den indstilling at det slet ikke er specielt rimeligt at de overhovedet
blander sig. De ældste er ikke supermænd som jurister eller tekniske
rådgivere der kan fortælle alt om ethvert juridisk aspekt. De beskæftiger
sig med de åndelige anliggender i menigheden som deres område. Jeg syntes
det lyder som en god, fornuftig og ansvarsbevidst handlingsplan at henvise
til de sociale myndigheder som er de kompetente og professionelle i denne
henseende.

Først kritiserer du JV for overhovedet at varetage nogle aspekter selv, skal
de nu også klandres for at erkende deres kompetence niveau og henvise til-
eller henvende sig til de sociale myndigheder i sådanne tilfælde ?

I det hele taget kan jeg ikke sidde med andet end en smag af at selve
kritikken i det hele taget er lidt ambivalent med undtagelse af selve
hensigten om at kritisere.

> Hvor går grænsen for, hvad vi som samfund kan og vil acceptere?

Intet trossamfund eller samfund bør acceptere børnemisbrug, og selv om du
gerne vil have det til at lyde sådan accepterer JV bestemt heller ikke
børnemisbrug. De er blot ret magtesløse overfor eventuelle løgnere der ikke
kan bevises skyldige efter retsprincippet om at man først kan sanktioneres
efter at være blevet kendt skyldig.

TBC
- I en diskussion som denne skylder jeg nok at sige at jeg ikke selv er et
JV, men jeg er bestemt en sympatisør.

---

On Sun, 3 Aug 2003 16:47:05 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>JV har et princip med at de ikke kan behandle en mand som skyldig, hvis han
>ikke selv erkender sin skyld eller der ikke er min. 2 vidners udsagn om hans
>skyld, eller at han på anden vis bliver *bevist* som værende skyldig.

Dette princip kan være nok så godt, men når det gælder sager om
seksuelle overgreb/krænkelser, stiller sagen sig nu ganske anderledes.

Hvis fx A beskylder B for at have begået utroskab med C, så er det en
ting, og hvor det er rimeligt med kravet om 2 vidner, men hvis samme A
nu er et barn der beskylder B for seksuelle overgreb, og der stilles
krav til A om at stille med mindst 2 vidner, så er sagen efter min
mening en ganske anden.

>Det er imho ikke spor underligt at JV prøver at reagere på kritikken, og
>søger at optimere en handlingsplan.

Enig, men det er vel også den mindst man kan forvente.

>> En række forhold omkring denne
>> handleplan gør, at man stadig må forholde sig kritisk den den måde som
>> Jehovas Vidner håndterer sådanne sager
>
>Hvilke specifikke forhold ved handleplanen fra 2003 tænker du på ? ...Det
>kunne da være interessant både at høre om, og evt. tage en diskussion
>omkring

Fx nævnes det i handlingsplanens afsnit 1 (forbyggelse), at tidligere
børnemisbrugere ikke må være alene med andres børn, men der gives
*ingen* form for anvisning på, hvordan man vil sikre dette.

I afsnit 2 (Hjælp til ofrene) siges, at de ældste ikke må udspørge et
barn, men samtidig påpeges det i ansit 4 (ansvaret for menigheden) at,
enhver anklage undersøges af mindst to ældste. Igen - ingen specifikke
retningslinier eller anvisninger.

Og som et tredje eksempel kan nævnes at man bruges flere vage
formuleringer i afsnitet om samarbejdet med myndighederne. Man tale om
at "tilskynde" offer/forældre til at kontakte myndighederne, at de
ældste skal *overveje*, hvis offer/forældre ikke gør det. Disse vage
formuleringer på trods af, at man lige for inden har citeret Lov om
social service §36, hvor der tales om *pligten* til at underrette.

>> og den reelle vilje til at gå
>> helhjertet ind i forebyggelsen og bekæmpelsen af seksuelle krænkelser
>> af børn.
>
>Sikke da en omgang ævl. Tror du virkelig selv på sådan en gang snask, eller
>at JV ligefrem skulle sympatisere seksuelle krænkelser af børn ?
>...Det er jo langt ude!

Jeg har *intet* skrevet om, at "JV ligefrem skulle sympatisere
seksuelle krænkelser af børn". Hvad jeg indirekte påpeger eller
hentyder til er det forhold, at menighedens og organisationens omdømme
går forud for alt andet, og at denne omstændighed kan have indflydelse
på vilje til at samarbejde med myndighederne. (I denne henseende havde
udsendelsen på DR1, 12 juni 2003, et malende eksempel på dette)

>> Artiklen faldt Jehovas Vidner så meget for brystet at
>> informationschefen for Jehovas Vidner i Danmark, konkluderede, at den
>> pågældende journalist "læser Vagttårnet som Fanden læser Bibelen". Men
>> var det nu også tilfældet?
>
>Jeg læste selv begge artikler, så svaret er Ja, det er tilfældet. Der var
>væsentlig forskel på fokus og hensigt i de to artikler i hhv. vagttårnet og
>BT.

Det er der nok, men hvad der er centrale er, at de *principper* der
fremføres for en sagsbehandling er de samme, hvad en der er tale om
"fortrængte minder", en voldtægt, tobaksrygning, kontakt med
frafaldne, etc. Hvad BT gjorde var at skære tingene ud i pap, så det
var til at forstå. Og hvad man har bør huske er, at der siden disse
artikler blev skrevet i 1995 har været meget fokus på dette område,
som har tvunget Jehovas Vidner at revidere deres praksis. Men man skal
heller ikke glemme at de holdninger der blever fremført i 1995 stadig
er gyldige for Jehovas Vidner.

>> Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver anklaget
>> for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
>> implicerede parter til at - eller vi vil selv - kontakte de sociale
>> myndigheder."
>
>Hvilket er hele kernen. JV's interne retspraksis beskæftiger sig med åndelig
>vejledning til de enkelte, og menighedsforhold som et hele ud fra bibelske
>principper, og ikke med myndighedernes og straffelovens juridiske aspekter.
>Der gælder det at de ældste har slet ikke noget at gøre. Det er udelukkende
>politiets og de sociale myndigheders arbejde.

Nej det er ikke hele kernen. En ting er at beskæftige sig med
menighedforhold, noget andet er at behandle anklager - hvor børnene
enten direkte eller indirekte indrages - FØR politiet eller de sociale
myndigheder har påbegyndt eller afsluttet deres arbejde.

Det de ældste beskæftiger sig med - har menighedens renhed som fokus.
For politiet og de sociale mynigheder er det barnets tarv der er i
fokus.

>> Herunder foretager
>> afhøringer af barnet og/eller den anklagede? - I den handleplan som
>> Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark udsendte den 15. maj 2003 siges
>> der ganske vist, at de ældste ikke må udspørge barnet for at få
>> klarhed om, hvad der er sket, men samtidig understreges det "enhver
>> anklage skal tages alvorligt og undersøges af mindst to ældste."
>
>Så du mener at fejlen/manglen ved handlingsplanen skulle kunne bestå i at
>det tilfælde at den ikke skulle blive fulgt ? ...Øeh ?

Nej, problemet er at den er uklar, at menighedens tarv går forud for
barnets! På den ene side må de ældste ikke udspørge barnet. Godt nok.
Men hvordan tror du det samme barn har det, hvis dets far pludselig
bliver opsøgt af to ældste der begynder at udspørge det mht. anklager
som barnet har fremført. Her her barnet ikke mulighed for at forklare
sig før (eller hvis) de sociale myndigheder/politiet kommer ind i
billedet. Hvordan med hensynet til barnet.

>> Med mindre børn og unge får oplyst deres rettigheder som borgere
>> bliver deres psykiske sundhed og retssikkerhed ikke varetaget. Jehovas
>> Vidner har givet svaret på, hvordan de skal forholde sig rent
>> trosmæssigt, men medlemmerne har også krav på at vide, hvordan man
>> rent juridisk forholder sig til tilfælde af seksuelle overgreb eller
>> begrundet mistanke herom.
>
>Korrekt. Og JV anviser hvordan de selv skal forholde sig rent trosmæssigt,
>og de har også krav på at vide, hvordan man forholder sig rent juridisk. Og
>det er i begge tilfælde viden de kan opsøge og har enhver mulig fri adgang
>til som alle andre mennesker i dette land.

Enig, naturligvis har den en selv et ansvar - hvilket jeg på ingen
måde vil nedtone. Men du har åbenbart overset min påpegning af den
betydning som Det styrende Råd og organisationen har som Vidnernes
primære autoritet og myndighed har.

>Hvorfor vil du pludselig ligge
>det ansvar over på [i praksis] de ældste når du andet sted lader til at være
>af den indstilling at det slet ikke er specielt rimeligt at de overhovedet
>blander sig.

Der er så sandelig stor forskel på at blande sig og så på at fremføre
informationer til almen oplysning.

Af samme grund er det jeg undrer mig over det hemmeligskræmmeri der er
med hensyn til handleplanen. Hvorfor må handleplanen KUN CIRKULERE
blandt de ældste, hvorfor må de ikke tage kopier? Hvorfor er den ikke
umiddelbar tilgældelig for menighedens medlemmer?

>De ældste er ikke supermænd som jurister eller tekniske
>rådgivere der kan fortælle alt om ethvert juridisk aspekt.

Det behøver man heller ikke at være for at oplæse blot een enklet
paragraf fra Lov om social service (§36) og påpeger den pligt der
påhviler den enkelte som samfundsborger?

>De beskæftiger
>sig med de åndelige anliggender i menigheden som deres område. Jeg syntes
>det lyder som en god, fornuftig og ansvarsbevidst handlingsplan at henvise
>til de sociale myndigheder som er de kompetente og professionelle i denne
>henseende.

I disse sager er det ikke nok at henvise. I følge Lov om social
service §36 har du pligt til at henvende dig til de sociale
myndigheder, hvis du har viden om seksuelle overgreb på børn!

>Først kritiserer du JV for overhovedet at varetage nogle aspekter selv, skal
>de nu også klandres for at erkende deres kompetence niveau og henvise til-
>eller henvende sig til de sociale myndigheder i sådanne tilfælde ?

Nej, jeg kritiserer ikke Jehovas Vidner for at varetage de aspekter
visse aspekter selv. Hvad jeg forholder mig kritisk til er blandt
andet,

- at der er flere uklare punkter i handleplanen.
- at menighedens tarv kommer før barnets.
- at der ikke er fuld åbenhed omkring de retningslinier der er i
forbindelse med seksuelle krænkelser af børn.

>Intet trossamfund eller samfund bør acceptere børnemisbrug, og selv om du
>gerne vil have det til at lyde sådan accepterer JV bestemt heller ikke
>børnemisbrug.

Lad mig igen understrege og slå det fast med syvtommer søm: Jeg har på
INTET tidspunkt så meget som antydet at Jehovas Vidner accepterer
børnemisbrug!

Hvad jeg kritiserer er deres prioritering, dobbelttydighed og
hemmelighedskræmmeri - hvilket er noget ganske andet.

>De er blot ret magtesløse overfor eventuelle løgnere der ikke
>kan bevises skyldige efter retsprincippet om at man først kan sanktioneres
>efter at være blevet kendt skyldig.

Ja, når det gælder Jehovas Vidners INTERNE retspraksis - hvad dette
handler om er, hvordan de handler i forhold til myndighederne med
henblik på at sikre børnenes tarv.


Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:2aiqivc0i8hda9cktivr8c7aplga8euqq6@4ax.com...
> On Sun, 3 Aug 2003 16:47:05 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
> >JV har et princip med at de ikke kan behandle en mand som skyldig, hvis
han
> >ikke selv erkender sin skyld eller der ikke er min. 2 vidners udsagn om
hans
> >skyld, eller at han på anden vis bliver *bevist* som værende skyldig.
>
> Dette princip kan være nok så godt, men når det gælder sager om
> seksuelle overgreb/krænkelser, stiller sagen sig nu ganske anderledes.
>
> Hvis fx A beskylder B for at have begået utroskab med C, så er det en
> ting, og hvor det er rimeligt med kravet om 2 vidner, men hvis samme A
> nu er et barn der beskylder B for seksuelle overgreb, og der stilles
> krav til A om at stille med mindst 2 vidner, så er sagen efter min
> mening en ganske anden.

Det er muligt at sagen så efter din mening er en anden. Men går man i for et
retsprincip der ganske fornuftigt lyder som ovenstående kan man jo ikke
dømme en mand skyldig hvis man ikke har beviser. Det samme gælder iøvrigt
for de offentlige myndigheder, f.eks er politiet mig bekendt ikke kommet
nogen vegne med sagen fra Løgstør (tror jeg det var - ihvertfald den fra
Nordjylland). Også dette er godt for retssikkerheden, om end ikke godt for
offeret såfremt manden virkeligt er skyldig. Retsprincippet er det samme,
man kan ikke dømme manden skyldig hvis man ikke har tilståelse eller
beviser.

> >Hvilke specifikke forhold ved handleplanen fra 2003 tænker du på ? ...Det
> >kunne da være interessant både at høre om, og evt. tage en diskussion
> >omkring
>
> Fx nævnes det i handlingsplanens afsnit 1 (forbyggelse), at tidligere
> børnemisbrugere ikke må være alene med andres børn, men der gives
> *ingen* form for anvisning på, hvordan man vil sikre dette.

JV har slet ingen juridisk eller autoritiv magt til at gå ind i folks
privatliv. Menigheden er et frit samfund af enkeltpersoner hvor enhver bærer
sin egen ansvarsbyrde overfor gud og for menigheden. På lignende måder har
JV heller ingen 'protokoller' eller muligheder for autoritivt at sikre at
der ikke opstår utugt imellem medlemmerne eller at de bruger stoffer eller
andet, men man har gjort klart hvad der ikke tolereres i menigheden. På
samme måde er det ikke til at misforstå hvordan det skal forstås at
tidligere børnemisbrugere ikke må være alene med andres børn og hvilken
forventning til menighedens medlemmer der ligger i det.

De ældste har ingen magt i praksis i den henseende, det ville jo også være
direkte autoritært og er slet ikke beføjelser der ligger hos JV eller andre
grupper i det danske samfund.

> I afsnit 2 (Hjælp til ofrene) siges, at de ældste ikke må udspørge et
> barn, men samtidig påpeges det i ansit 4 (ansvaret for menigheden) at,
> enhver anklage undersøges af mindst to ældste. Igen - ingen specifikke
> retningslinier eller anvisninger.

Det lyder mig ellers meget specifik at "de ældste ikke må udspørge et barn".

Prøv at brug din sunde dømmekraft. Det kan vel også siges at det også er det
der forventes af de ældste, fremfor at de skal til at følge endnu flere
regride procedurer end dem de har i forvejen. (som måske også ville kunne
vise sig at komme til kort ihht f.eks din retfærdighedssans)

> Og som et tredje eksempel kan nævnes at man bruges flere vage
> formuleringer i afsnitet om samarbejdet med myndighederne. Man tale om
> at "tilskynde" offer/forældre til at kontakte myndighederne, at de
> ældste skal *overveje*, hvis offer/forældre ikke gør det. Disse vage
> formuleringer på trods af, at man lige for inden har citeret Lov om
> social service §36, hvor der tales om *pligten* til at underrette.

Det er egentligt meget simpelt. JV skal overholde *pligten* til at
underrette såfremt der er tale om et tilfælde der befordrer dette. Dette er
iøvrigt det eneste der er i overensstemmelse med JV's eget begreb om at
følge landets love.

Skulle jeg kunne tage yderligere stilling til formuleringerne er jeg nødt
til at se dem i sin helhed, og ikke referet ud af kontekst som kan være
misvisende.

> Jeg har *intet* skrevet om, at "JV ligefrem skulle sympatisere
> seksuelle krænkelser af børn". Hvad jeg indirekte påpeger eller
> hentyder til er det forhold, at menighedens og organisationens omdømme
> går forud for alt andet, og at denne omstændighed kan have indflydelse
> på vilje til at samarbejde med myndighederne.

JV *er* ømme omkring deres omdømme, idet de gerne vil kunne være deres gud
bare nogenlunde værdige. Og det ligger til hele deres indstilling og
begrebsverden at man skal følge et lands love. Gør de ikke det kan de ikke
være deres gud værdige.

> Hvad BT gjorde var at skære tingene ud i pap, så det
> var til at forstå. Og hvad man har bør huske er, at der siden disse
> artikler blev skrevet i 1995 har været meget fokus på dette område,
> som har tvunget Jehovas Vidner at revidere deres praksis. Men man skal
> heller ikke glemme at de holdninger der blever fremført i 1995 stadig
> er gyldige for Jehovas Vidner.

Korrekt. Og JV har således heller ikke grundlæggende fået en ny praksis mht
ældsteudvalgs sager. De har fået en "rude awakening" om hvor deres praksis
ikke i sig selv slår til, og har således nu lavet en handleplan til sådanne
tilfælde som jeg umiddelbart ikke kan se andet end gode punkter og tiltag
i. - Det er da muligt at den kunne have været endnu bedre efter din mening,
men jeg finder ingen fejl ved det du nævner de har været i stand til at
lave.

> >Hvilket er hele kernen. JV's interne retspraksis beskæftiger sig med
åndelig
> >vejledning til de enkelte, og menighedsforhold som et hele ud fra
bibelske
> >principper, og ikke med myndighedernes og straffelovens juridiske
aspekter.
> >Der gælder det at de ældste har slet ikke noget at gøre. Det er
udelukkende
> >politiets og de sociale myndigheders arbejde.
>
> Nej det er ikke hele kernen. En ting er at beskæftige sig med
> menighedforhold, noget andet er at behandle anklager - hvor børnene
> enten direkte eller indirekte indrages - FØR politiet eller de sociale
> myndigheder har påbegyndt eller afsluttet deres arbejde.

En sådan offentlig behandling kan i værste fald tage måneder eller år. Jeg
ville argumentere at de forsømte deres pligt ifht menigheden og dens renhed,
hvis de ikke søger at behandle en sådan sag i den. Det er sandt at det er
ømtålelige forhold, men jeg syntes det lyder meget godt med handleplanen om
at man ikke skal udspørge det traumatiserede barn, men overlade det til
professionelle i den offentlige og juridiske del af sagen.

> Det de ældste beskæftiger sig med - har menighedens renhed som fokus.
> For politiet og de sociale mynigheder er det barnets tarv der er i
> fokus.

Det er en *meget* forkortet og imho som sådan misvisende holdning du der
giver udtryk for. Men jeg kan godt tilslutte mig den såfremt at jeg tilføjer
til den:

"Det de ældste beskæftiger sig med - har menighedens renhed som fokus",
....men både *der med*, og *der ud over* også hensynet til både anklager,
anklagede og alle andre involverede skal rygtes og være i fokus, ellers
ville de have forsømt deres pligt som de bl.a forstår går ud på at de skal
"behandle hjorden skånsomt" og med kærlighed.

"For politiet og de sociale myndigheder er det barnets tarv der er i
fokus.", ...så ok, de har ikke begge fokus men kun det ene.

> Enig, naturligvis har den en selv et ansvar - hvilket jeg på ingen
> måde vil nedtone. Men du har åbenbart overset min påpegning af den
> betydning som Det styrende Råd og organisationen har som Vidnernes
> primære autoritet og myndighed har.

Nej, det har jeg ikke overset. Men jeg mener ikke at man kan forvente mere
af JV's "styrende Råd og organisationen har som Vidnernes primære autoritet
og myndighed" end den vil være berettiget til at bære. Mange forhold har den
ikke autoritet til at forvalte. Mange ting hidhører til den enkeltes og de
offentlige myndigerders ansvarsområde.

> >Hvorfor vil du pludselig ligge
> >det ansvar over på [i praksis] de ældste når du andet sted lader til at
være
> >af den indstilling at det slet ikke er specielt rimeligt at de
overhovedet
> >blander sig.
>
> Der er så sandelig stor forskel på at blande sig og så på at fremføre
> informationer til almen oplysning.

Korrekt, men er der er ingen grund til at forvente at JV vil undertrykke
eller tilbageholde sådanne oplysninger, nærmere tværtimod. En kompetent
ældste vil kunne oplyse om dem i forbindelse med sagen f.eks, han kender det
jo fra handleplanen om ikke i forvejen. ...Siger handleplanen egentligt
noget om kontakt personer hos betel eller lign, som JV f.eks har
ressourcepersoner i forbindelse med andre besværlige forhold ?

> Af samme grund er det jeg undrer mig over det hemmeligskræmmeri der er
> med hensyn til handleplanen. Hvorfor må handleplanen KUN CIRKULERE
> blandt de ældste, hvorfor må de ikke tage kopier? Hvorfor er den ikke
> umiddelbar tilgældelig for menighedens medlemmer?

Godt spørgsmål. Den tradition har jeg aldrig helt forstået. Noget lignende
er også tilfældet med andre ting, som f.eks med bogen "organiseret til at
fuldføre vores tjeneste" som man først modtager et eksemplar af når man skal
døbes, og "vær opmærksomme på jer selv og hjorden" som er de ældstes
'protokol' bog ved ældsteudvalgs sager. Der findes også en bog som kun er
for beregnet på folk der kommer på Gilead skolen. Traditionen forstår jeg
ikke, og personligt finder jeg den fjollet. Men sådan er traditionen
(ihvertfald endnu)

> >De ældste er ikke supermænd som jurister eller tekniske
> >rådgivere der kan fortælle alt om ethvert juridisk aspekt.
>
> Det behøver man heller ikke at være for at oplæse blot een enklet
> paragraf fra Lov om social service (§36) og påpeger den pligt der
> påhviler den enkelte som samfundsborger?

Nej, og særligt hvis den ældste er bekendt med §'en fra handleplanen vil han
nemt kunne informere om den. Iøvrigt kommer jeg efterhånden meget sjældent
til Jv's møder, så jeg kan slet ikke udtale mig om der allerede skulle være
givet information om den slags allerede. ...Kan du ?

> >De beskæftiger
> >sig med de åndelige anliggender i menigheden som deres område. Jeg syntes
> >det lyder som en god, fornuftig og ansvarsbevidst handlingsplan at
henvise
> >til de sociale myndigheder som er de kompetente og professionelle i denne
> >henseende.
>
> I disse sager er det ikke nok at henvise. I følge Lov om social
> service §36 har du pligt til at henvende dig til de sociale
> myndigheder, hvis du har viden om seksuelle overgreb på børn!

Ja ja, undskyld jeg lige i den sætning glemte at påpege at JV som alle andre
har pligt til at overholde §36, og at det er hvad man må forvente af dem.
Kan det virkeligt være meningen at jeg skal være så varsom med mine ord ?
.....Nå men som du selv citerede i din trådstart så er proceduren jo også
sådan at "Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver anklaget for børnemisbrug, vil
vi i Danmark som hovedregel tilskynde de implicerede parter til at - eller
vi vil selv - kontakte de sociale
myndigheder."

....Så meningen med mit udsagn kan du tage som et udtryk for samme før du
kaster dig over og fester uberettiget på et knækket strå som mit mangelfulde
sprogbrug i denne henseende. ....Men der er egentligt meget betegnende for
hvad jeg egentligt forventer mig af debatten med dig om dette emne

> >Først kritiserer du JV for overhovedet at varetage nogle aspekter selv,
skal
> >de nu også klandres for at erkende deres kompetence niveau og henvise
til-
> >eller henvende sig til de sociale myndigheder i sådanne tilfælde ?
>
> Nej, jeg kritiserer ikke Jehovas Vidner for at varetage de aspekter
> visse aspekter selv. Hvad jeg forholder mig kritisk til er blandt
> andet,
>
> - at der er flere uklare punkter i handleplanen.

Hvilke ?
....."at de ældste ikke må udspørge et barn", eller at "at tidligere
børnemisbrugere ikke må være alene med andres børn" ?

> - at menighedens tarv kommer før barnets.

Det kan du på ingen måde bilde mig ind skulle være en del af handleplanen!
....Hvad med at give et udskrift af den "frygtelige" handleplan hvis du har
et ?

> - at der ikke er fuld åbenhed omkring de retningslinier der er i
> forbindelse med seksuelle krænkelser af børn.

Dette er vel ikke et uklart aspekt af handleplanen.

> Lad mig igen understrege og slå det fast med syvtommer søm: Jeg har på
> INTET tidspunkt så meget som antydet at Jehovas Vidner accepterer
> børnemisbrug!
>
> Hvad jeg kritiserer er deres prioritering, dobbelttydighed og
> hemmelighedskræmmeri - hvilket er noget ganske andet.

Jeg genkender ingen dobbelttydighed eller forkert prioritering som du
antyder at den skulle eksistere.

> >De er blot ret magtesløse overfor eventuelle løgnere der ikke
> >kan bevises skyldige efter retsprincippet om at man først kan
sanktioneres
> >efter at være blevet kendt skyldig.
>
> Ja, når det gælder Jehovas Vidners INTERNE retspraksis - hvad dette
> handler om er, hvordan de handler i forhold til myndighederne med
> henblik på at sikre børnenes tarv.

Er deres handleplan ikke sådan at "Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver
anklaget for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
implicerede parter til at - eller vi vil selv - kontakte de sociale
myndigheder." ? - citat slut

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:5hfXa.44442$Kb2.1917368@news010.worldonline.dk...
> > Det behøver man heller ikke at være for at oplæse blot een enklet
> > paragraf fra Lov om social service (§36) og påpeger den pligt der
> > påhviler den enkelte som samfundsborger?
>
> Nej, og særligt hvis den ældste er bekendt med §'en fra handleplanen vil
han
> nemt kunne informere om den. Iøvrigt kommer jeg efterhånden meget sjældent
> til Jv's møder, så jeg kan slet ikke udtale mig om der allerede skulle
være
> givet information om den slags allerede. ...Kan du ?

Jeg har iøvrigt i aften spurgt mine nærmeste som er JV fra 3 forskellige
menigheder. De kunne alle promte svare mig på at man havde pligt til at
skulle anmelde børnemisbrug til myndighederne, og de kunne også fortælle at
dette havde været oppe i deres respektive meningheder efter dem megen medie
omtale der havde været.

TBC

---

On Mon, 4 Aug 2003 00:45:40 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
>news:5hfXa.44442$Kb2.1917368@news010.worldonline.dk...
>> > Det behøver man heller ikke at være for at oplæse blot een enklet
>> > paragraf fra Lov om social service (§36) og påpeger den pligt der
>> > påhviler den enkelte som samfundsborger?
>>
>> Nej, og særligt hvis den ældste er bekendt med §'en fra handleplanen vil
>han
>> nemt kunne informere om den. Iøvrigt kommer jeg efterhånden meget sjældent
>> til Jv's møder, så jeg kan slet ikke udtale mig om der allerede skulle
>være
>> givet information om den slags allerede. ...Kan du ?
>
>Jeg har iøvrigt i aften spurgt mine nærmeste som er JV fra 3 forskellige
>menigheder. De kunne alle promte svare mig på at man havde pligt til at
>skulle anmelde børnemisbrug til myndighederne, og de kunne også fortælle at
>dette havde været oppe i deres respektive meningheder efter dem megen medie
>omtale der havde været.

Jamen, hvis det er tilfældet, så er det da glædeligt - sørgeligt at
der skal medieomtale til, som det har været tilfældet i dansk og
svensk tv. Men som sagt, jeg kan kun være tilfreds hvis det er sket,
som du fortæller.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

On Sun, 3 Aug 2003 23:40:29 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>news:2aiqivc0i8hda9cktivr8c7aplga8euqq6@4ax.com...
>> On Sun, 3 Aug 2003 16:47:05 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>>
>> >JV har et princip med at de ikke kan behandle en mand som skyldig, hvis han
>> >ikke selv erkender sin skyld eller der ikke er min. 2 vidners udsagn om hans
>> >skyld, eller at han på anden vis bliver *bevist* som værende skyldig.
>>
>> Dette princip kan være nok så godt, men når det gælder sager om
>> seksuelle overgreb/krænkelser, stiller sagen sig nu ganske anderledes.
>>
>> Hvis fx A beskylder B for at have begået utroskab med C, så er det en
>> ting, og hvor det er rimeligt med kravet om 2 vidner, men hvis samme A
>> nu er et barn der beskylder B for seksuelle overgreb, og der stilles
>> krav til A om at stille med mindst 2 vidner, så er sagen efter min
>> mening en ganske anden.
>
>.... kan man jo ikke
>dømme en mand skyldig hvis man ikke har beviser.

Det er jo heller ikke det jeg plederer for.

Hvad jeg oponerer imod er: Er det rimeligt at fx et barn på fx 9 eller
12 år skal kunne stille med to vidner for at blive taget alvorligt?
Det er jo bl.a. dette forhold tv-udsendelser fra bl.a. Sverige,
England og USA har afdækket.

Hvad der i øvrigt blev påvist ved den engelske tv-udsendelse som blev
sendt i dansk tv den 12. juni var der en udtalt modvilje til at tage
de pågældende børns anklager alvorligt og en modvilje med hensyn til
at samarbejde med de politimyndigheder der efterforskede sagen.

>> >Hvilke specifikke forhold ved handleplanen fra 2003 tænker du på ? ...Det
>> >kunne da være interessant både at høre om, og evt. tage en diskussion
>> >omkring
>>
>> Fx nævnes det i handlingsplanens afsnit 1 (forbyggelse), at tidligere
>> børnemisbrugere ikke må være alene med andres børn, men der gives
>> *ingen* form for anvisning på, hvordan man vil sikre dette.
>
>JV har slet ingen juridisk eller autoritiv magt til at gå ind i folks
>privatliv.

Men ikke desto mindre har der igennem tiden været mange eksempler på,
at ældste har foretaget undersøgelser af medlemmers privatliv, hvis
man har ment at der har foregået noget der ikke var i overensstemmelse
med troen/moralen, alene på antagelser eller mistanke. Personligt
kender jeg til flere tilfælde.

>De ældste har ingen magt i praksis i den henseende, det ville jo også være
>direkte autoritært

Ja, og det må vel da også være konklutionen i de tilfælde, hvor det er
sket:

>Det er egentligt meget simpelt. JV skal overholde *pligten* til at
>underrette såfremt der er tale om et tilfælde der befordrer dette. Dette er
>iøvrigt det eneste der er i overensstemmelse med JV's eget begreb om at
>følge landets love.

Så har du måske glemt det retsprincip der hedder, at Jehovas Vidner
KUN er forpligtet til at følge landets love, sålænge de ikke er
imodstrid med Bibelen, sådan som den er fortolket af Jehovas Vidner!

Lad mig her citere fra "ældstebogen", lektion 5 (c), side 137: "Når
menneskers lov er i strid med Guds lov, følger snade kristne Jesu
Kristi apostles eksempel." Og lidt læggere nede på siden siges der
videre: "Hvis de ældste erfarerat et af menighedens medlemmer
foretager sig noget ulovligt eller har begået en alvorlig
lovovertrædelse, kræver loven ikke nødvenlgivis at de melder
overtræderen eller overtrædelsen til de verdslige myndigheder."

Og på den efterfølgende side siges der så: "Det kan være nødvendigt at
tilskynde overtræderen til at melde sig til de verdslige myndigheder.
Afdelingskontoret skal kontaktes før der tages skridt i denne
retning."

Og for at få et yderligere perspektiv: "Som antydet af apostlen
Paulus' ord om Onesimus, kræves det ikke af en der har begået
ulovligheder før han kom til kundskab om sandheden at han bringer sit
forhold til myndighederne i orden før han lader sig døbe." - Forestil
dig dette princip i anvendelse i forhold til en pædofil.

>Skulle jeg kunne tage yderligere stilling til formuleringerne er jeg nødt
>til at se dem i sin helhed, og ikke referet ud af kontekst som kan være
>misvisende.

Det har jeg tænkt mig at offentliggøre inden længe.

>> Jeg har *intet* skrevet om, at "JV ligefrem skulle sympatisere
>> seksuelle krænkelser af børn". Hvad jeg indirekte påpeger eller
>> hentyder til er det forhold, at menighedens og organisationens omdømme
>> går forud for alt andet, og at denne omstændighed kan have indflydelse
>> på vilje til at samarbejde med myndighederne.
>
>JV *er* ømme omkring deres omdømme, idet de gerne vil kunne være deres gud
>bare nogenlunde værdige. Og det ligger til hele deres indstilling og
>begrebsverden at man skal følge et lands love. Gør de ikke det kan de ikke
>være deres gud værdige.

Se oven for.

>> Enig, naturligvis har den en selv et ansvar - hvilket jeg på ingen
>> måde vil nedtone. Men du har åbenbart overset min påpegning af den
>> betydning som Det styrende Råd og organisationen har som Vidnernes
>> primære autoritet og myndighed har.
>
>Nej, det har jeg ikke overset. Men jeg mener ikke at man kan forvente mere
>af JV's "styrende Råd og organisationen har som Vidnernes primære autoritet
>og myndighed" end den vil være berettiget til at bære. Mange forhold har den
>ikke autoritet til at forvalte. Mange ting hidhører til den enkeltes og de
>offentlige myndigerders ansvarsområde.

Igen, jævnfør ovenfor.

>. ...Siger handleplanen egentligt
>noget om kontakt personer hos betel eller lign, som JV f.eks har
>ressourcepersoner i forbindelse med andre besværlige forhold ?

Nej. Der henvis blot til en række artikler der tidliger har været
bragt i Vagttårnet og Vågn op!. - Og som en supplement henvises der
til en folder, der er udgiver af Red Barnet.

>Det kan du på ingen måde bilde mig ind skulle være en del af handleplanen!
>...Hvad med at give et udskrift af den "frygtelige" handleplan hvis du har
>et ?

Som tidligere nævnt vil jeg inden længe offentliggøre den.

>> >De er blot ret magtesløse overfor eventuelle løgnere der ikke
>> >kan bevises skyldige efter retsprincippet om at man først kan sanktioneres
>> >efter at være blevet kendt skyldig.
>>
>> Ja, når det gælder Jehovas Vidners INTERNE retspraksis - hvad dette
>> handler om er, hvordan de handler i forhold til myndighederne med
>> henblik på at sikre børnenes tarv.
>
>Er deres handleplan ikke sådan at "Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver
>anklaget for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
>implicerede parter til at - eller vi vil selv - kontakte de sociale
>myndigheder." ? - citat slut

".. som hovedregel ..." - ikke særligt forpligtende.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:fa6tiv0l45i3jnlteappg9eeudis2qa9b3@4ax.com...
> On Sun, 3 Aug 2003 23:40:29 +0200, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

> >.... kan man jo ikke
> >dømme en mand skyldig hvis man ikke har beviser.
>
> Det er jo heller ikke det jeg plederer for.

Hvis ikke, så er du nødt til også at acceptere retsprincippet i forbindelse
med anklager om børnemishandling.

> Hvad der i øvrigt blev påvist ved den engelske tv-udsendelse som blev
> sendt i dansk tv den 12. juni var der en udtalt modvilje til at tage
> de pågældende børns anklager alvorligt og en modvilje med hensyn til
> at samarbejde med de politimyndigheder der efterforskede sagen.

Der er ikke modvilje imod at tage nogen alvorligt. Det kan måske virke som
sådan, men i bund og grund er det et udtryk for både den magtesløshed ifht
den anklagede der er tale om, samt den tvivl man må lade ham komme til gode
uden beviser, samt det aspekt at de ældste har tavshedspligt omkring de
sager de behandler. Sådanne ting er meget nemt at få til at fremstå som
usympatiske udtryk for modvilje, og medierne er gode til at manipulere folks
følelser ...Det sælger nemlig. Æder man det råt og ukritisk, så er man vist
selv ude om det. Hvis JV ikke tog anklagerne alvorligt, så havde man slet
ikke lavet et udvalg til at forsøge at behandle sagen.

> Men ikke desto mindre har der igennem tiden været mange eksempler på,
> at ældste har foretaget undersøgelser af medlemmers privatliv, hvis
> man har ment at der har foregået noget der ikke var i overensstemmelse
> med troen/moralen, alene på antagelser eller mistanke. Personligt
> kender jeg til flere tilfælde.

Fuldstændigt det samme som når et udvalg forsøger at behandle en anklage om
pædofili.

> >Det er egentligt meget simpelt. JV skal overholde *pligten* til at
> >underrette såfremt der er tale om et tilfælde der befordrer dette. Dette
er
> >iøvrigt det eneste der er i overensstemmelse med JV's eget begreb om at
> >følge landets love.
>
> Så har du måske glemt det retsprincip der hedder, at Jehovas Vidner
> KUN er forpligtet til at følge landets love, sålænge de ikke er
> imodstrid med Bibelen, sådan som den er fortolket af Jehovas Vidner!

Hvilket slet ikke er relevant i dette tilfælde idet der f.eks ikke tale om
krav fra myndigheder hvor et JV bliver bedt om at slå andre ihjel, afsværge
sin tro eller ophøre med sin tilbedelse. Pædofili er slet et ikke et forhold
hvor der er en sådan modstrid. Begge steder betragstes det som uacceptabelt.

> >Skulle jeg kunne tage yderligere stilling til formuleringerne er jeg nødt
> >til at se dem i sin helhed, og ikke referet ud af kontekst som kan være
> >misvisende.
>
> Det har jeg tænkt mig at offentliggøre inden længe.

Det glæder jeg mig til. Du skal også være meget velkommen til at maile den
til mig.
....Jeg er bestemt for nysgerrig og videbegærlig til at syntes om
hemmelighedskræmmeri, så jeg vil da glæde mig til at få den til "samlingen"

> >Er deres handleplan ikke sådan at "Hvis et Jehovas Vidne i dag bliver
> >anklaget for børnemisbrug, vil vi i Danmark som hovedregel tilskynde de
> >implicerede parter til at - eller vi vil selv - kontakte de sociale
> >myndigheder." ? - citat slut
>
> ".. som hovedregel ..." - ikke særligt forpligtende.

Nu kløver du ord igen. Skulle jeg kløve ordet ville jeg sige at en
hovedregel betegner en regel der står over andre og har særstatus over
andre, hvorfor den må betegnes som værende endog meget forpligtigende.

Hvis du forholder sig til meningen vil du forstå at JV som alle andre har
*pligt* til at anmelde "vanrøgt eller nedværdigende behandling" såfremt de
"får *kendskab* til, at et barn eller en ung under 18 år fra forældres eller
andre opdrageres side udsættes for" det. JV skal jo rette sig efter landets
love som kristne!

TBC

---

Søren Bo Rødgaard Henriksen <sbrh@tdcadsl.dk> writes:

> Hvad jeg oponerer imod er: Er det rimeligt at fx et barn på fx 9 eller
> 12 år skal kunne stille med to vidner for at blive taget alvorligt?
> Det er jo bl.a. dette forhold tv-udsendelser fra bl.a. Sverige,
> England og USA har afdækket.

Faktisk synes jeg ikke, at det er urimeligt mere.

Der er opstået en hel industri af folk, der formår at få børn til at
huske de mest forbløffende seksuelle overgreb og specielt i en
religiøs kontekst digtes der ofte store spændende sataniske orgier
til.

Det minder i uhyggelig grad om den måde man udpegede hekse på i 1600-
og 1700-tallet.

Sørgeligt? Vel er det så!

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Faktisk synes jeg ikke, at det er urimeligt mere.

Selvfølgelig er det da urimeligt. Hvor mange seksualforbrydere
medbringer to vidner til deres handlinger? De her børn har ikke skyggen
af en chance...

> Der er opstået en hel industri af folk, der formår at få børn til at
> huske de mest forbløffende seksuelle overgreb og specielt i en
> religiøs kontekst digtes der ofte store spændende sataniske orgier
> til.

Enig - og det er rædselsfuldt!
Det må være aldeles grufuldt for en uskyldig at blive anklaget, og måske
endda dømt, for seksuelle overgreb mod børn. Men vel ikke mere grufuldt,
end det er for et uskyldigt barn, der er blevet seksuelt misbrugt, og
som ingen tror på? Begges liv vil være ødelagte. Pest eller kolera?

Christina

---

Christina Puhakka Egholm wrote:
> "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Enig - og det er rædselsfuldt!
> Det må være aldeles grufuldt for en uskyldig at blive anklaget, og
> måske endda dømt, for seksuelle overgreb mod børn. Men vel ikke mere
> grufuldt, end det er for et uskyldigt barn, der er blevet seksuelt
> misbrugt, og som ingen tror på? Begges liv vil være ødelagte. Pest
> eller kolera?

Det mest problematiske er hvordan truslerne om Armageddon - som jeg har læst
om gennem deres egne blade og eks-medlemmet Irma Lauridsens bøger - sammen
med lukketheden og den patriarkalske familiestruktur giver børnemisbrugere
indenfor JV de andetsteds omtalte "perfekte arbejdsbetingelser": Her kan
forbryderen oven i købet true barnet med Svovlsøen eller Gehenna, hvis det
"sladrer"!

Ligeledes kan man holde munden lukket på ældre børn ved at appelere til
deres samvittighed: "Hvis du sladrer om børnemisbrugeren, så bliver
vedkommende smidt ud af Jehovas Vidner og så ryger han i Svovlsøen eller
Gehenna!" Dette bliver rigtig grimt i tilfælde af incest. Hvis det f.eks. er
barnets far, så vil børnene nok således i de fleste tilfælde holde deres
kæft, både på grund af budet om at ære forældrene (hvilket man måske næppe
kan siges at gøre ved at fortælle om, hvad de - begge, for moderen er som
regel medvidende - har gjort ved een) og på grund et barns evige kærlighed
til forældrene (idet de nu engang er de eneste forældre man har).

Som sagt: Der er helt uhyggeligt gode vilkår for børnemisbrugere i JV
(ligesom der er i andre religiøse samfund, det være sig hos Sai Baba eller i
Den Katolske Kirke). Det skulle desværre ikke undre mig at folk med dèn
slags tilbøjeligheder for længst har fundet ud af det og der således er en
pæn del tilfælde, som af de nævnte årsager aldrig kommer for dagens
lys...Det ville være det helt perfekte skalkeskjul...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f2eda5f$0$32537$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Christina Puhakka Egholm wrote:
> > "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev...

> Som sagt: Der er helt uhyggeligt gode vilkår for børnemisbrugere i JV
> (ligesom der er i andre religiøse samfund, det være sig hos Sai Baba eller
i
> Den Katolske Kirke). Det skulle desværre ikke undre mig at folk med dèn
> slags tilbøjeligheder for længst har fundet ud af det og der således er en
> pæn del tilfælde, som af de nævnte årsager aldrig kommer for dagens
> lys...Det ville være det helt perfekte skalkeskjul...

Katolikkerne er af de fleste danske præster anset for MINDRE
GERNINGSRETFÆRDIGE OG LOVRELIGIØSE end FK

Hvad er der idag at kritisere dem for vedr kirkeliv i NordEuropa?
Tropeforhold er ikke noget vi har indsigt i.

Pædofili-forhold kan sagtens tænkes at være så almindelige hos protestanter
som hos katolikker - nogle få medie-sager kan man ikke dømme en
menneskehedens største kirke på

Andreas Falck er nu belært af dk.admin.netmisbrug om at TIE OG SAMTYKKE til
min skrivestil, som "højesteret" jo godkender
Systemet er helt på min side
(for jeg er ukritisabel mht form - kun meninger vækker afsky hos
gammelpartimennesker.)

LOVRELIGION advarede Jesus imod. Det er nok en stærkere grund til at Andreas
og Anders har bidt deres fejlagtige kritik i sig.

---

"Anders Peter Johnsen skrev i en meddelelse
> Det mest problematiske er hvordan truslerne om Armageddon - som jeg har
læst
> om gennem deres egne blade og eks-medlemmet Irma Lauridsens bøger - sammen
> med lukketheden og den patriarkalske familiestruktur giver børnemisbrugere
> indenfor JV de andetsteds omtalte "perfekte arbejdsbetingelser": Her kan
> forbryderen oven i købet true barnet med Svovlsøen eller Gehenna, hvis det
> "sladrer"!
>
> Ligeledes kan man holde munden lukket på ældre børn ved at appelere til
> deres samvittighed: "Hvis du sladrer om børnemisbrugeren, så bliver
> vedkommende smidt ud af Jehovas Vidner og så ryger han i Svovlsøen eller
> Gehenna!" Dette bliver rigtig grimt i tilfælde af incest. Hvis det f.eks.
er
> barnets far, så vil børnene nok således i de fleste tilfælde holde deres
> kæft, både på grund af budet om at ære forældrene (hvilket man måske næppe
> kan siges at gøre ved at fortælle om, hvad de - begge, for moderen er som
> regel medvidende - har gjort ved een) og på grund et barns evige kærlighed
> til forældrene (idet de nu engang er de eneste forældre man har).
>
> Som sagt: Der er helt uhyggeligt gode vilkår for børnemisbrugere i JV

Det er nu ikke sådan det foregår blandt Jehovas Vidner.

Jeg er selv en far til den dreng på 5 år. Allerede før jeg blev gift var jeg
opmærksom på at Vagttårnet anbefalede forældre meget tidligt at lære børnene
navnet på deres kønsorganer og at være meget åbne herom. Det blev nævnt at
netop uvilje mod at omtale kønsorganer hos forældrene ville være en barriere
for at et barn kunne give udtryk for misbrug. Forældre blev også anbefalet
at forklare deres børn nøjagtig hvad de skulle gøre hvis en misbruger ville
se på dem eller røre ved dem. Barnet skal afvise det totalt, sige at det vil
sige det til en af sine forældre, og derpå sige det til forældrene uanset
hvad.

Med den ballast blev jeg gift og fik et barn. Allerede i 2-års-alderen, da
vi øvede mange forskellige ord, lærte han hvad hans kønsorgan hed. Siden har
jeg adskillige gange, sidst så sent som i fredags, da han begyndte i
fritidshjem, forklaret ham hvad andre må og ikke må og understreget at han
skal sige det til mig hvis der er nogle der vil gøre noget forkert ved ham.


Pædofile er syge. De har en syg tankegang. At de kan udtale forskellige
fordærvede tanker er ikke underligt. Med hensyn til de konkrete tanker du
kommer med, er det Jehovas Vidners klare opfattelse at intet levende væsen
bliver pint i nogen ildsø eller i gehenna, og det er også hvad vores børn
får at vide. Jehova piner ingen. Vi tror ikke på læren om et brændende
helvede i nogen som helst afskygning. Vi forklarer vores børn at billedet om
gehenna eller den brændende ildsø svarer til en losseplads, hvor skidt og
affald bliver brændt op. Det skræmmer ikke børn. Det skærmte ikke mig for 25
år siden, og det skræmmer ikke min søn.

Jeg vil gerne understrege at de udtalelser, du kommer med, ikke kan
begrundes i vores litteratur og ikke vil blive sagt af Jehovas vidner.

Med hensyn til fremtidsudsigterne for en udstødt ville han kunne sige at han
ville blive udstødt hvis barnet sladrede, men ikke at han ville komme i
"svovlsøen" eller gehenna. Hvorfor ikke? Uanset om han bliver opdaget eller
ej er det Gud der dømmer mennesker, og ham kan han ikke snyde. En dom til
evig udslettelse, altså evig død, sådan som vi opfatter ildsøen og gehenna,
er derfor Guds. "Opdagelse" af de ældste vil tværtimod kunne give ham den
hjælp der kan genoprette hans mentale og åndelige sundhed og hjælpe ham til
at modtage Guds tilgivelse for de alvorlige synder han har begået. Dette vil
være hvad vores børn får at vide i deres personlige undervisning.

Men ingen tvivl om at pædofile anvender mange fantasifulde og skadelige
argumenter i deres forsøg på at misbruge børn, og mange gange lykkedes det
desværre. Jeg kan ikke sige andet end at vi som Jehovas Vidner kæmper mod
dette onde for at beskytte vores børn, både når skaden er sket ved den hjælp
vi yder og før skaden sker ved at oplære vores børn til ikke at være nemme
ofre.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et Jehovas Vidne

---

"Christina Puhakka Egholm" skrev i en meddelelse
> Selvfølgelig er det da urimeligt. Hvor mange seksualforbrydere
> medbringer to vidner til deres handlinger? De her børn har ikke skyggen
> af en chance...

Jeg vil gerne gøre opmærksom på et par detaljer i denne forbindelse.

a) Spørgsmålet om vidner handler om den interne undersøgelse i menigheden,
og har altså intet at gøre med hvorvidt sagen vil blive overgivet til de
sociale myndigheder og der vil blive ydet støtte til barnet. Et barn der
giver udtryk for at være blevet misbrugt vil - uanset om det er korrekt
eller ej - altid have problemer, og må derfor altid hjælpes. Vi vil gerne
støtte barnet og familien til at blive psykisk og åndeligt stærke igen, og
hjælp udefra er absolut velkomment.

b) Den indre retspraksis er også betydningsfuld, for så vidt som den skal 1)
hjælpe til at holde vores menighed ren, 2) hjælpe den anklagede ved at gøre
hans overtrædelse klart så han (forhåbentlig) kan indse at han behøver
hjælp, 3) kan beskytte andre børn i menigheden mod overtræderen.

Da anklager om børnemisbrug i Jehovas Vidner af særlig den sidste grund
bliver håndhævet meget principfast (en dømt vil aldrig kunne modtage den
mindste ansvarsopgave i menigheden resten af livet) ønsker vi også at sikre
ham hans retssikkerhed. Bibelens krav om mindst to vidner synes vi er
rimeligt. Det krav kan opfyldes på forskellige måder. Vi kan også acceptere
en tilståelse eller stærke indicier.

Vi taler i denne forbindelse ikke om "chancer". Såvel den anklagede som
anklageren skal først om fremmest have hjælp og ydes beskyttelse. Vi ønsker
at tage hensyn til begge. Hvis vi ikke kan udelukke af menighedens
fællesskab på grund af bevisets stilling, kan vi stadig handle efter den
information vi har fået og søge at hjælpe begge parter. Og denne hjælp
*bliver* ydet.


Der kan naturligvis forekomme situation hvor nogle ældste handler forkert,
og det er dybt beklageligt. Det søger vi at hindre, blandt andet ved
oplæring af de ældste og gensidig opmærksomhed, og jeg håber at det kun
meget sjældent sker at vi ikke gør vores absolut bedste i disse forfærdelige
sager.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
En ældste i en af Jehovas Vidners menigheder

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev...

> [...] ønsker vi også at sikre
> ham hans retssikkerhed. Bibelens krav om mindst to vidner synes vi er
> rimeligt. Det krav kan opfyldes på forskellige måder. Vi kan også
acceptere
> en tilståelse eller stærke indicier.

Men er der ingen tilståelse, og sagen er "påstand mod påstand", så
*skal* der have været to vidner til forbrydelsen, for at den skyldige
kan straffes?
Retssikkerhed er bestemt et rimeligt krav, men kravet om to vidner er i
mine øjne aldeles urimeligt.

> Der kan naturligvis forekomme situation hvor nogle ældste handler
forkert,
> og det er dybt beklageligt. Det søger vi at hindre, blandt andet ved
> oplæring af de ældste og gensidig opmærksomhed, og jeg håber at det
kun
> meget sjældent sker at vi ikke gør vores absolut bedste i disse
forfærdelige
> sager.

Meget forståeligt. Og jeg er heller ikke i tvivl om, at langt, langt de
fleste JV deler den generelle opfattelse af seksuelt misbrug af børn.
Jeg tror ikke, der er hverken flere eller færre børnemisbrugere blandt
JV end i samfundet i øvrigt, men måske har de i visse kredse bedre kår.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" skrev i en meddelelse
> "Filip Drejer Johnsen" skrev...
> > [...] ønsker vi også at sikre
> > ham hans retssikkerhed. Bibelens krav om mindst to vidner synes vi er
> > rimeligt. Det krav kan opfyldes på forskellige måder. Vi kan også
> acceptere
> > en tilståelse eller stærke indicier.
>
> Men er der ingen tilståelse, og sagen er "påstand mod påstand", så
> *skal* der have været to vidner til forbrydelsen, for at den skyldige
> kan straffes?
> Retssikkerhed er bestemt et rimeligt krav, men kravet om to vidner er i
> mine øjne aldeles urimeligt.

Hvad hvis den anklagede er uskyldig? Det er noget vi er nødt til at tage
hensyn til også. Og det sker rent faktisk. Jeg har desværre ikke den store
faktuelle viden, men jeg mener at blandt andet det amerikanske retssystem er
berygtet for - også i forbindelse med sager om børnemisbrug - at have dømt
og fængslet uskyldige. Man er nødt til med rimelighed at kunne kræve en vis
retssikkerhed.

Hvad gør man så? En sådan sag kan være kørt fast. Man kan ikke gøre mere.
Det kan også ske i verdslige retssystemer. Vi har dog den erfaring at det
før eller siden vil vise sig hvem der havde ret. Indtil da må man være
opmærksomme på den anklagedes handlemåde - som en beskyttelse for andre.

Og selv om en sådan sag måske nok er kørt fast betyder det ikke at barnet og
dets forældre er forhindrede i at gå til de sociale myndigheder, der måske
handler anderledes end vi ud fra deres forudsætninger. Man må altid huske at
vores system kun er det ene af to spor sådanne forbrydelser bliver behandlet
af.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

On 04 Aug 2003 21:14:15 +0200, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B.
Juul) wrote:

>Der er opstået en hel industri af folk, der formår at få børn til at
>huske de mest forbløffende seksuelle overgreb og specielt i en
>religiøs kontekst digtes der ofte store spændende sataniske orgier
>til.

Ja desværre og yderst usamgeligt.

>Det minder i uhyggelig grad om den måde man udpegede hekse på i 1600-
>og 1700-tallet.

Hvilket efter min opfattelse netop bør animere Jehovas Vidner til mere
åbenhed omkring den måde de forholder sig til og i praksis handler i
forhold til anklager omkring seksuelle krænkelser af børn. Jo mere
åbenhed, des mindre risiko for 'misforståelse'.

>Sørgeligt? Vel er det så!

Enig!
Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

"Søren Bo Rødgaard Henriksen" skrev i en meddelelse
> Lad mig her citere fra "ældstebogen", lektion 5 (c), side 137: "Når
> menneskers lov er i strid med Guds lov, følger snade kristne Jesu
> Kristi apostles eksempel." Og lidt læggere nede på siden siges der
> videre: "Hvis de ældste erfarerat et af menighedens medlemmer
> foretager sig noget ulovligt eller har begået en alvorlig
> lovovertrædelse, kræver loven ikke nødvenlgivis at de melder
> overtræderen eller overtrædelsen til de verdslige myndigheder."

"Kræver loven ikke nødvendigvis". Vil være tilfældet hvis det drejer sig om
falsk lære, umoralitet, men ikke hvis det drejer sig om tyveri, mord,
voldelige overfald eller pædofili.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

On Wed, 6 Aug 2003 08:50:40 +0200, "Filip Drejer Johnsen"
<filip.johnsen@get2net.dk> wrote:

>"Søren Bo Rødgaard Henriksen" skrev i en meddelelse
>> Lad mig her citere fra "ældstebogen", lektion 5 (c), side 137: "Når
>> menneskers lov er i strid med Guds lov, følger snade kristne Jesu
>> Kristi apostles eksempel." Og lidt læggere nede på siden siges der
>> videre: "Hvis de ældste erfarerat et af menighedens medlemmer
>> foretager sig noget ulovligt eller har begået en alvorlig
>> lovovertrædelse, kræver loven ikke nødvenlgivis at de melder
>> overtræderen eller overtrædelsen til de verdslige myndigheder."
>
>"Kræver loven ikke nødvendigvis". Vil være tilfældet hvis det drejer sig om
>falsk lære, umoralitet, men ikke hvis det drejer sig om tyveri, mord,
>voldelige overfald eller pædofili.

Hvordan stiller du dig da til dette brev fra Jehovas Vidners
hovedkontor? Det stemmer ikke overens med det du skriver.

http://www.silentlambs.org/education/92_murder_letter.cfm

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

"TBC" skrev i en meddelelse
> > Af samme grund er det jeg undrer mig over det hemmeligskræmmeri der er
> > med hensyn til handleplanen. Hvorfor må handleplanen KUN CIRKULERE
> > blandt de ældste, hvorfor må de ikke tage kopier? Hvorfor er den ikke
> > umiddelbar tilgældelig for menighedens medlemmer?
>
> Godt spørgsmål. Den tradition har jeg aldrig helt forstået. Noget lignende
> er også tilfældet med andre ting, som f.eks med bogen "organiseret til at
> fuldføre vores tjeneste" som man først modtager et eksemplar af når man
skal
> døbes, og "vær opmærksomme på jer selv og hjorden" som er de ældstes
> 'protokol' bog ved ældsteudvalgs sager. Der findes også en bog som kun er
> for beregnet på folk der kommer på Gilead skolen. Traditionen forstår jeg
> ikke, og personligt finder jeg den fjollet. Men sådan er traditionen
> (ihvertfald endnu)

Principielt fordi vi ikke ønsker at ovenstående publikationer skal tages for
mere end de er. Man skal ikke kunne argumentere med at noget står i en
bestemt bog, men med at det står i Bibelen. Ovenstående publikationer kan
derfor bruges af den enkelte som en opsummering af forskellige bibelske
principper eller metoder, men fokus skal være på Bibelen. Ovenstående bøger
er derfor også først og fremmest lavet som en række spørgsmål, der er opdelt
i emner. De enkelte spørgsmål kan man så bruge til selv at meditere over
bibelske principper angående et specifikt emne.

Og grunden til at man er så meget imod kopiering er netop at der ikke skal
gøre "autoritære" skrivelser rundt med "vejledninger" som man følger højere
end Bibelen! Det ville være helt imod vores ånd. Når et brev kun går til
ældsterådet kan de ikke bruge det i deres argumentation overfor menighedens
medlemmer, men er tvunget til at finde de bibelske principper frem og
argumentere ud fra dem. Det hjælper til at afklare vores magt: vi er
underordnet den bibelske lov.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

TBC wrote:

> Sikke da en omgang ævl. Tror du virkelig selv på sådan en gang snask,
> eller at JV ligefrem skulle sympatisere seksuelle krænkelser af børn ?
> ...Det er jo langt ude!

Problemet er jo - som med andre sekter - JV's afstandtagen til det omgivende
samfund. Desuden er der deres reaktionære dyrkelse af det patriarkatet, hvor
kvinden i sidste ende ikke har noget som helst at skulle have sagt.
Jeg kunne desværre snildt forestille mig at det kunne være ganske bekvemt
for et mandligt familieoverhoved med incestiøse eller pædofile tendenser at
man har denne absolutte "hvad fatter gør..."-holdning og han desuden i
praksis kan afskære børnene fra det omgivende samfund med henvisning til
"religiøs overbevisning". Ligesom det også er set med den katolske kirke i
Boston, enkelte folkekirkelige organisationer og for den sags skyld også
ikke-religiøse organisationer herhjemme, er det sørgeligt let at tænke sig
at eventuelle pæderaster og sædelighedsforbrydere ligeledes kan benytte sig
af en lukket religiøs struktur i JV som "giver dem størst mulig arbejdsro"
til deres forbrydelser.

Og dèt bør Jehovas Vidner - ligesom alle mulige andre lukkede sekteriske
samfund - være forbandet fokuserede på. Ellers skaber de blot de perfekte
rammer for overgreb.

Ligesom Søren Bo Rødgaard Henriksen kan jeg kun forbløffes over det
paradoksale i den tilgivelse der ligepludsig udvises over for sexuelle
overgribere, når folk kan blive smidt ud for ting, der til sammenligning er
de rene bagateller. Det samme gælder i øvrigt den katolske kirke. Hvordan
kan det dog være at man lige pludselig er så eftergivende, når det netop
kommer til sexovergreb mod børn i en religiøs organisation som ellers er
MEGET restriktiv angående sexualitet?

Det skal altså tilsyneladende forstås sådan, at hvis man f.eks. enten
gengifter sig, har sex udenfor ægteskab eller er homoseksuel (hvilket
altsammen er fuldt ud lovligt i de fleste vestlige lande), så bliver man
iskoldt kylet ud på røv og albuer, men hvis man altså voldtager børn (evt.
sine egne), så er der ingen ende på forståelsen og sympatien? Hvordan hede,
hule H*lvede hænger dèt dog lige sammen?

Det er jo skingrende skizofrent og hinsides alle former for logisk
proportionering?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3f2db3b8$0$13195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Ligesom Søren Bo Rødgaard Henriksen kan jeg kun forbløffes over det
> paradoksale i den tilgivelse der ligepludsig udvises over for sexuelle
> overgribere, når folk kan blive smidt ud for ting, der til sammenligning
er
> de rene bagateller. Det samme gælder i øvrigt den katolske kirke. Hvordan
> kan det dog være at man lige pludselig er så eftergivende, når det netop
> kommer til sexovergreb mod børn i en religiøs organisation som ellers er
> MEGET restriktiv angående sexualitet?
>
> Det skal altså tilsyneladende forstås sådan, at hvis man f.eks. enten
> gengifter sig, har sex udenfor ægteskab eller er homoseksuel (hvilket
> altsammen er fuldt ud lovligt i de fleste vestlige lande), så bliver man
> iskoldt kylet ud på røv og albuer, men hvis man altså voldtager børn (evt.
> sine egne), så er der ingen ende på forståelsen og sympatien? Hvordan
hede,
> hule H*lvede hænger dèt dog lige sammen?
>
> Det er jo skingrende skizofrent og hinsides alle former for logisk
> proportionering?

Jeg kan godt forstå at du undrer dig fra dit perspektiv. Det hænger sammen
med det vrangbillede det er lykkedes at tegne af JV som nogle der nærmest
accepterer overgrebene, men dette er naturligvis ikke tilfældet. Kigger man
efter i sømmene og gør man det ikke mindst reelt, så er der faktisk en
logik:

Differentieringen der er imellem dem der sanktioneres for andre forseelser
som de enten vedkender sig, eller er blevet bevist skyldige i, og så dem der
ikke sanktioneres for påstået børnemisbrug, er at de hverken bekender deres
synd, eller kan bevises skyldige, hvorved det dømmende udvalg står
magtesløse overfor den anklagede, ud fra et retsprincip om at man ikke kan
dømme en mand der ikke vedkender sig sin skyld eller er blevet bevist som
værende skyldig - Sådan er det iøvrigt med enhver situation et JV
ældsteudvalg skal dømme i menigheden. Og heldigvis for det da. - Det samme
retprincip gælder jo også i f.eks vores Danske samfund i øvrigt.

Men er der en tilståelse, eller er personen blevet bevist skyldig, så er
holdningen til seksuelt misbrug af børn i menigheden ganske klar: Det
accepteres ikke og betragtes som en chokerende pervers og ækel og syndig
handling.

TBC

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f2db3b8$0$13195$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> TBC wrote:
>
> > Sikke da en omgang ævl. Tror du virkelig selv på sådan en gang snask,
> > eller at JV ligefrem skulle sympatisere seksuelle krænkelser af børn ?
> > ...Det er jo langt ude!
>
> Problemet er jo - som med andre sekter - JV's afstandtagen til det
omgivende
> samfund.

Er der fældet dom. Ellers drop anklager.

> Det er jo skingrende skizofrent og hinsides alle former for logisk
> proportionering?

Som indehaver af dansk usenetrekord i netikette-perfektionisme vil jeg
anbefale dig at tale dansk og ikke lægelatin.

Lotte Heise måtte af med 30000 kr for at kalde en morder(Jønke) "psykopat"
og du bevæger dig tilsvarende ind på lægers diagnosemonopol med dit - nok så
gadedrenge-agtigt platte skældsord SKITZOFREN.

Vi er alle skitzofrene - eller kunne vi ikke tænke.
JP berettede igår om at mennesker fik forlænget barndom dvs forlænget
tillært hjælpeløshed og derfor blev civiliserede mere end aberne.

Men det du mener er jo ikke noget rigtigt sygt med hallucinationer,
vrangforestillinger og stemmer der tvinger til vold.

Det du mener med din skingre skitzofren-injurie er blot, at DU oplever lidt
selvmodsigelse. Skriv hvad du mener uden overdrivelser. Så gavner du din
troværdighed.

---

"Anders Peter Johnsen" skrev i en meddelelse
> Ligesom Søren Bo Rødgaard Henriksen kan jeg kun forbløffes over det
> paradoksale i den tilgivelse der ligepludsig udvises over for sexuelle
> overgribere, når folk kan blive smidt ud for ting, der til sammenligning
er
> de rene bagateller. Det samme gælder i øvrigt den katolske kirke. Hvordan
> kan det dog være at man lige pludselig er så eftergivende, når det netop
> kommer til sexovergreb mod børn i en religiøs organisation som ellers er
> MEGET restriktiv angående sexualitet?
>
> Det skal altså tilsyneladende forstås sådan, at hvis man f.eks. enten
> gengifter sig, har sex udenfor ægteskab eller er homoseksuel (hvilket
> altsammen er fuldt ud lovligt i de fleste vestlige lande), så bliver man
> iskoldt kylet ud på røv og albuer, men hvis man altså voldtager børn (evt.
> sine egne), så er der ingen ende på forståelsen og sympatien? Hvordan
hede,
> hule H*lvede hænger dèt dog lige sammen?

Man bliver udelukket for sin indstilling. Én, der ikke respekterer Bibelens
moralnormer, kan ikke forblive i den kristne menighed. (Det er dog værd at
nævne at Jesus faktisk gav udtryk for at skilsmisse i ét tilfælde kan
tillades, nemlig i tilfælde af utugt.)

Pædofili vil sammen med nogle ganske få andre overtrædelser få ganske
særligt alvorlige konsekvenser for overtræderen. Overtræderen vil aldrig
kunne modtage blot den mindste ansvarsopgave i menigheden, og man vil sikre
sig at han aldrig vil møde et barn alene mere (både for at beskytte barnet
og for at beskytte overtræderen mod ubegrundede anklager). Og alt det under
forudsætning af at han ikke bliver udelukket af det kristne fællesskab,
hvilket han sandsynligvis vil blive.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
En ældste i en af Jehovas Vidners menigheder

---

"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:avvpiv4qi1qsir5jmbf1sg6545t81nnum8@4ax.com...
> Næsten samtidig med to kritiske udsendelser i svensk tv om de vilkår
> seksuelt misbrugte børn inden for Jehovas Vidner er oppe imod,
> udsendte Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark den 15. maj 2003 en
> handlingsplan, som trossamfundets ældste skal følge når de behandler
> sager om seksuelle overgreb på børn. En række forhold omkring denne
> handleplan gør, at man stadig må forholde sig kritisk den den måde som
> Jehovas Vidner håndterer sådanne sager og den reelle vilje til at gå
> helhjertet ind i forebyggelsen og bekæmpelsen af seksuelle krænkelser
> af børn.

En ting jeg ikke fatter er følgende, JV smider folk ud for de mindste
forseelser. Samtidig med at de tilsyneladende ikke gør noget særligt for de
der er ofre for misbrug. Hvorfor denne dobbelthed ??.
P.N.

---

"P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bgjvrq$p572c$1@ID-78557.news.uni-berlin.de...

> En ting jeg ikke fatter er følgende, JV smider folk ud for de mindste
> forseelser. Samtidig med at de tilsyneladende ikke gør noget særligt for
de
> der er ofre for misbrug. Hvorfor denne dobbelthed ??.

Der er ingen dobbelthed. Kun en problematik omkring at nogle erkender deres
synder, eller kan bevises som værende skyldige, men at det desværre ikke er
tilfældet for alle. Princippet er grundlæggende det samme som ved de Danske
domstole, hvor det kun er dem der erkender deres skyld eller kan bevises
skyldige der sanktioneres.

TBC

---

On Sun, 3 Aug 2003 23:47:07 +0200, "P.N." <pip160@hotmail.com>
wrote:

>
>"Søren Bo Rødgaard Henriksen" <sbrh@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>news:avvpiv4qi1qsir5jmbf1sg6545t81nnum8@4ax.com...
>> Næsten samtidig med to kritiske udsendelser i svensk tv om de vilkår
>> seksuelt misbrugte børn inden for Jehovas Vidner er oppe imod,
>> udsendte Jehovas Vidners hovedkontor i Danmark den 15. maj 2003 en
>> handlingsplan, som trossamfundets ældste skal følge når de behandler
>> sager om seksuelle overgreb på børn. En række forhold omkring denne
>> handleplan gør, at man stadig må forholde sig kritisk den den måde som
>> Jehovas Vidner håndterer sådanne sager og den reelle vilje til at gå
>> helhjertet ind i forebyggelsen og bekæmpelsen af seksuelle krænkelser
>> af børn.
>
>En ting jeg ikke fatter er følgende, JV smider folk ud for de mindste
>forseelser. Samtidig med at de tilsyneladende ikke gør noget særligt for de
>der er ofre for misbrug. Hvorfor denne dobbelthed ??.
>P.N.

Jeg tror at en del af forklaringen ligger i det forhold, at det for
Jehovas Vidner i al almindelighed forekommer dem umuligt at noget
sådan kan forekomme eller forekommer inden for deres kreds, og man
derfor i mange tilfælde vil udvise en skepsis der grænser til det
benægtende når sådanne anklager forekommer.

I samme øjeblik som Jehovas Vidner tilbyder hjælp til ofre for
seksuelle overgreb - vedgår de samtidig at der er et problem.
Kvaliteten og omfanget af den hjælp der ydes er nært forbundet med
erkendelsen af de problemer som man har og viljen til at gøre noget
ved det.

Dette er måske også med til at forklare hvorfor der ikke er mere
åbenhed omkring handlingsplanen end det er tilfældet - hvilket
begrænser sig til (for Danmarks vedkommende i det mindste) at man
vedgår at have en handlingsplan.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

---

Søren Bo Rødgaard Henriksen skrev:

>Kvaliteten og omfanget af den hjælp der ydes er nært forbundet
> med erkendelsen af de problemer som man har og viljen til at
> gøre noget ved det.
>
Tak for en grundig og sober sagsbehandling!..

--
Mvh, paw

---

"P.N." skrev i en meddelelse
> En ting jeg ikke fatter er følgende, JV smider folk ud for de mindste
> forseelser. Samtidig med at de tilsyneladende ikke gør noget særligt for
de
> der er ofre for misbrug. Hvorfor denne dobbelthed ??.

Hvilket heller ikke bør svare til sandheden.

Det er vores særlige mål at hjælpe ofre for pædofili, uanset om de i streng
bibelsk-juridisk forstand kan bevise deres anklage eller ej. Et ældsteråd,
der ikke gør det, gør sig skyldig i en alvorlig undladelsessynd.

Bortset fra det må man huske på at vi betragter de bibelske morallove som
væsentlige, i modsætning til de fleste danskere. Og overtrædelse af disse
morallove kan medføre udelukkelse af menigheden, uanset at mange andre
mennesker betragter det som noget pjat.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Bortset fra det må man huske på at vi betragter de bibelske morallove
> som væsentlige, i modsætning til de fleste danskere. Og overtrædelse
> af disse morallove kan medføre udelukkelse af menigheden, uanset at
> mange andre mennesker betragter det som noget pjat.

Egentligt finder jeg det problematisk, at et trossamfund
går ind og undersøger på medlemmernes moral, som
efter min forståelse er en sag mellem Gud og det enkelte
menneske.

Selvfølgligt er pædofili noget ækelt noget, men det at
menigheden går ind og behandler noget, som er en sag
for politiet rummer jo, som vi hører om farer for misbrug.

Naturligvis kan I gøre, som I vil i jeres forening, men
det fører altid til hykleri og dobbeltmoral, når man
begynder at (be)dømme sine medmennesker moralsk
i den kristne menighed.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> wrote in message
news:3f3205c2$0$13214$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Egentligt finder jeg det problematisk, at et trossamfund
> går ind og undersøger på medlemmernes moral, som
> efter min forståelse er en sag mellem Gud og det enkelte
> menneske.

Efter min mening er det legalt nok - hvis man da er det egentlige formål for
øje. Jeg mener nemlig, at et trossamfund eller en hvilken som helst anden
forening har ret til at stille de betingelser, de ønsker, for medlemsskab.

> Selvfølgligt er pædofili noget ækelt noget, men det at
> menigheden går ind og behandler noget, som er en sag
> for politiet rummer jo, som vi hører om farer for misbrug.

Helt enig. Jeg synes også, det er stærkt problematisk, når en forening
sætter sig udenfor samfundet på den måde.

> Naturligvis kan I gøre, som I vil i jeres forening, men
> det fører altid til hykleri og dobbeltmoral, når man
> begynder at (be)dømme sine medmennesker moralsk
> i den kristne menighed.

Helt enig, men jeg mener, det må være en sag mellem foreningens ledelse og
Gud.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Vidal" skrev i en meddelelse
> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
> > Bortset fra det må man huske på at vi betragter de bibelske morallove
> > som væsentlige, i modsætning til de fleste danskere. Og overtrædelse
> > af disse morallove kan medføre udelukkelse af menigheden, uanset at
> > mange andre mennesker betragter det som noget pjat.
>
> Egentligt finder jeg det problematisk, at et trossamfund
> går ind og undersøger på medlemmernes moral, som
> efter min forståelse er en sag mellem Gud og det enkelte
> menneske.

Det eneste vi taler om er at mennesker med en bestemt holdning ikke kan være
en del af vores menighed. Baggrunden for at vi udstøder folk er baseret på
Bibelen, hvor det beskrives som en naturlig del af den kristne menighed.

Man kunne måske mene at det er forkert på denne måde at dømme andre, men
Paulus skriver faktisk i 1 Korinther at menigheden på denne måde bør dømme
dem der kaldes brødre og opfører sig på en forkert måde. Med hensyn til hvad
der er en forkert måde beskriver Paulus såvel som andre det meget tydeligt,
så der ikke vil gå inflation i dette udtryk. Med hensyn til betydningen af
ens handlinger siger Jesus i bjergprædikenen at et træ kendes på dets
frugter og et menneskets indre på dets handlinger. Jakob kommer i sit brevs
andet kapitel (vers 26) med en lignende tanke idet han siger at manglende
gerninger er et ydre vidnesbyrd på manglende tro, ligesom det modsatte. Og
det svarer igen til Romerne 10:10.

Selv om menigheden på denne måde kan dømme og straffe et menneske, er det
naturligvis for den enkelte et spørgsmål om et personligt gudsforhold. Her
vil jeg sige at hvis man mener at man kan leve som man vil og samtidig have
et godt forhold til en Gud der åbent har fordømt visse handlinger, så tager
man fejl. Det er så op til én selv at ændre sin holdning, og det vil også
kun være én selv der vil komme til at stå til regnskab herfor.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:bgvr6l$2afr$1@news.cybercity.dk...
Med hensyn til betydningen af
> ens handlinger siger Jesus i bjergprædikenen at et træ kendes på dets
> frugter og et menneskets indre på dets handlinger. Jakob kommer i sit
brevs
> andet kapitel (vers 26) med en lignende tanke idet han siger at manglende
> gerninger er et ydre vidnesbyrd på manglende tro, ligesom det modsatte. Og
> det svarer igen til Romerne 10:10.

Det som der tales om er den påvirkning Jesus udøver i og igennem den
kristne, og ikke en slags ydre menneskelig, selvretfærdig imitation af det
sande gudsliv. Gud kan se forskel på det som er ægte og det som er
imitation.

Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå
ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags
urenhed.Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I
fulde af hykleri og lovløshed.
Matt 23,27-28

jørgen.

---

"jørgen" skrev i en meddelelse
> "Filip Drejer Johnsen" skrev i en meddelelse
> Med hensyn til betydningen af
> > ens handlinger siger Jesus i bjergprædikenen at et træ kendes på dets
> > frugter og et menneskets indre på dets handlinger.

Illustrationen bliver brugt af Jesus i Mattæus 7:15-20.

Du skriver:
> Det som der tales om er den påvirkning Jesus udøver i og igennem den
> kristne

Det forstår jeg også ved det. Jesu påvirkning er dybdegående, og påvirker
det inderste i menneskene. Men hvad var det for frugter Jesus talte om?
Frugter er jo netop noget ydre, noget andre kan se og bedømme personen på.

Søger man information om hvad disse frugter så kan være støder man
hovedsaglig på to tanker. Den første fremholdes at Paulus, og han taler om
"åndens frugter" som en modsætning til kødets gerninger. De frugter han
taler om er et udtryk for at man har Jehovas hellige ånd. (Galaterne
5:19-23.) Han taler særligt om egenskaber. At udvise disse egenskaber er
altså et tegn på at man har Guds hellige ånd.

Jesus taler også om frugter i forbindelse med lignelsen om sædekornene
(Lukas 8:4-15). Den sæd, der faldt i den gode jord, "bærer frugt med
udholdenhed". Hvis sædekornene var Guds ord (vers 11) må den frugt der gives
være det samme; de der hører budskabet må bringe det videre, lidt samme
princip som et kædebrev . Det stemmer med princippet i Jakob 2:26 om at
'troen er død uden gerninger'.

> og ikke en slags ydre menneskelig, selvretfærdig imitation af det
> sande gudsliv.

Men en sådan udvendig imitation kan man heller ikke gennemføre ifølge Jesu
ord! Farisæerne søgte netop sådan en udvendig facade, men Jesus viste jo
tydeligt at den faldt sørgeligt igennem. I deres iver søgte de at give
tiende af de mindste urter men undlod at udvise de egenskaber som Paulus
omtalte, og de hindrede faktisk også Guds vilje, som Jesus talte om i
lignelsen om sædekornene.

Man kunne også sige at Jesus følger op på dette i de følgende vers i Mattæus
7 (21-23), hvor han siger at kun de der gør hans himmelske faders vilje vil
blive godkendt. Vi har igen en understregning af at der må gøres gerninger,
men også en differentiering mellem de rigtige og de forkerte gerninger.
Farisæerne (og mange andre) havde de forkerte gerninger, og årsagen var
netop at 'træets kerne' var rådden. Jesu apostle havde rigtige gerninger
(naturligvis Judas undtaget), og de havde også en god kerne.

> Gud kan se forskel på det som er ægte og det som er
> imitation.

Naturligvis. Men Jesus talte om hvordan hans tilhørere kunne overbevise sig
selv om hvorvidt de skulle følge farisæerne eller ej.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner