---

Jeg har haft en diskussion kørende her om en lavalampe på 20 liter
(opvarmning af væske - tidsberegning) og da denne diskussion begyndte at
omhandle elektronik, oprettede jeg en diskussion i dk.teknik.elektronik
(termostat til el-kedel varmelegeme).

Referat:
Jeg er i gang med at lave en lava lampe på 22 liter.
Jeg skal have væsken i bunden af lavalampen varmet op til et sted imellem 40
og 50 grader. (det skal være muligt at justere temperaturen)
Jeg er kommet frem til at en pære ikke kan klare at varme denne op alene.
(normalt ved en lille lavalampe sidder der jo en 40 W pære i bunden som
varmer væsken op).
Siden at en pære ikke kan klare denne opgave, har jeg fundet et gammelt
varmlegeme fra en el-kedel som jeg regnede med at kunne bruge til formålet.
El-kedelen er på 2000 W og det skulle være muligt for mig at lave et hul i
bunden af lavalampen, så jeg kan føre de rør op, som skal varme væsken.
Jeg regner med at bruge en termostat og et relæ for at det er muligt at
styre
el-kedel varmelegemet så det ikke får væsken over temperaturen mellem 40 og
50 grader.
Jeg har snakket med en tekniker fra Brinck elektronik og han har sagt god
for at jeg kan anvende Br 451a som termostat og anvende et standard relæ,
som er 12V og har 1 skiftekontakt.
For at belyse lavaen i lampen vil jeg anvende en 75W halogen pære.
Denne skal så monteres i en ottekantet trækasse, som skal sidde under det
143cm høje cylinder glas, som skal rumme de 22 liter væske.
Imidlertid er jeg blevet gjort opmærksom på at træet vil blive svækket hvis
jeg lukker pæren inde i denne trækasse, idet der vil blive rimeligt varmt
inde i denne kasse, en 70-80 grader skyder jeg på.
Derfor skal der bores nogle huller i trækassen..

Søren fra dk.teknik.videnskab gruppen har foreslået følgende:

> ~ ~
> | Vand |
> |---------|
> | O O O O | <--- Luft ud
> | |
> | \ | / |
> | _____ |
> | \___/ | <--- Lampe
> | |_| |
> | V |
> | |
> | O O O O | <--- Luft ind (kunne være i bunden)
> |_________|
>
> Hvor "O O O" er slidser/spalter/huller til luften, evt. skærmet for lyset

Det ses på skitsen at der er boret huller under og over pæren, for at få en
naturlig luftstrøm og dermed holde temperaturen inde i kasse nede.
Jeg kan oplyse at afstanden fra bunden (der hvor lampens fatning er
monteret) til toppen (bunden af glasset) er 14 cm. Pæren er en Philips
halotone PAR25 HalogenA på 75W.
Hvor vil det optimalt at placere disse huller og hvor mange huller skal jeg
lave i bunden/toppen af kassen?? Hvor store skal hullerne være??

Hvis der er nogle der har en bedre ide til hvordan jeg holder temperaturen
inde i den ottekantede trækasse nede så har det selvfølgelig også
interesse!!


Et andet problem, som jeg ikke har fundet en løsning på er som følge.
Varmelegemet fra el-kedelen har en forkert form. Hvis jeg monteret det som
det ser ud nu vil det stå lodret i glasset.
Hvis det monteres lodret, vil lavaen "kravle" op af det og det vil medføre
at lampen ikke bliver så varieret, idet boblerne altid vil stige fra det
højeste punkt, hvilket i dette tilfælde vil være det lodrette varmelegeme..
Derfor skal det monteres vandret og skal være nogenlunde lige højt over det
hele.
Men det er ikke nok bare at bukke de 2 kobberrør som leverer varmen, idet
varmelegemet så vil blokere for det lys som pæren belyser lavaen med, idet
varmelegemet vil ligge lige over det sted hvor pæren er lokaliseret.

Derfor skal varmelegemet bøjes således at der "løber" 2 baner med 2-3 cm
afstand imellem hinanden ved yderkanten af glasset..det skal selvfølgeligt
ikke ligge helt op af yderkanten af glasset men sån et par cm fra.
Glas cylinderen er Ø 14 cm indvendigt, og derfor vil det passe med at lyset
frit kan passere i midten.

Men ifølge HKJ fra dk.teknik.elektronik gruppen kan man ikke ændre formen på
varmelegemet uden at ødelægge dette.

"""""
HKJ skrev at det ikke kunne lade sig gøre i en tidligere post:

> Jeg skal have ændret formen på varmelegemet som går ud i væsken
>Jeg vil gerne have bøjet det således at det der "løber" 2 baner med 2-3 cm
>afstand imellem hinanden ved yderkanten af glasset..det skal selvfølgeligt
>ikke ligge helt op af yderkanten af glasset men sån et par cm fra.

Det er nok tvivlsom om du kan ændre facon på røret uden at ødelægge
varmelegemet, imellem varmetråden og røret er der en keramisk fyldmasse.
"""""

Er der slet ingen måde hvorpå jeg kan ændre formen på det 2000W varmelegeme
fra el-kedlen så det kommer til at opfylde kravene??

Dette var en utrolig lang smøre men for at sætte jer ordentligt ind i dette
efterhånden ret store projekt var det ligesom nødvendigt =)

På forhånd tak

Søren Wøhlk

---

Søren wrote:
[snip - et interessant projekt]

Lidt OT, men har du prøvet at lave en nedskaleret version af den, bare
for at se om den over hovedet vil komme til at virke som du gerne vil
have den til? Det virker som et ret stort projekt, så ville det være
ærgeligt hvis det viser sig at der kommet én stor boble hver anden time,
eller så...

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse

> Lidt OT,

Hvor vil du så foreslå jeg smider posten??


>men har du prøvet at lave en nedskaleret version af den, bare
> for at se om den over hovedet vil komme til at virke som du gerne vil
> have den til? Det virker som et ret stort projekt, så ville det være
> ærgeligt hvis det viser sig at der kommet én stor boble hver anden time,
> eller så...
>
> Med venlig hilsen Preben

Nu er jeg ikke den første der laver en i sådan en skala..
Desuden er det ikke mig der fremstiller lavaen der skal bruges i lampen..
udover det lava som jeg bestiller er det bare at tilsætte deminiraliseret
vand og så kører det...hvis altså det er den rigtige temperatur..
http://www.electriclouie.com/louielamps.htm er der hvor jeg bestiller lavaen
fra.. han har også selv et par lava lamper til stå.. Den højeste er vist 6
fod høj.. Det ved jeg så ikke lige hvad det er i cm men den er da også ok
høj.

Søren

---

Søren wrote:
> "Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
>>Lidt OT,
> Hvor vil du så foreslå jeg smider posten??

Det var nu mere mit eget indlæg, jeg refererede til...

> Nu er jeg ikke den første der laver en i sådan en skala..

Ja, sålænge du er sikker på at det virker så er det jo fint.

Med venlig hilsen Preben

---

> Søren fra dk.teknik.videnskab gruppen har foreslået følgende:
>
> > ~ ~
> > | Vand |
> > |---------|
> > | O O O O | <--- Luft ud
> > | |
> > | \ | / |
> > | _____ |
> > | \___/ | <--- Lampe
> > | |_| |
> > | V |
> > | |
> > | O O O O | <--- Luft ind (kunne være i bunden)
> > |_________|
> >
> > Hvor "O O O" er slidser/spalter/huller til luften, evt. skærmet for
lyset
>

Kan du ikke bruge pc løsningen. Altså sætte en blæser i bunden der suger
luft ind, og en blæser i toppen der puster luft ud.
Man kan få nogle ret lydløse nogen hvis støjen er et problemet.

---

"tom nielsen" <toms@sport.dk> skrev i en meddelelse news:3f222ac8$0$5133
> Kan du ikke bruge pc løsningen. Altså sætte en blæser i bunden der suger
> luft ind, og en blæser i toppen der puster luft ud.
> Man kan få nogle ret lydløse nogen hvis støjen er et problemet.

Det var også min umiddelbare tanke, men jeg fik af vide af Søren fra
dk.teknik.elektronik at det sikkert ikke var nødvendigt med så meget køling.
I første omgang tror jeg bare jeg borer en 4 huller i toppen og en 4 huller
i bunden. Hvis det så bliver for varmt så må jeg jo bore nogen flere eller
montere en køler.

Søren

---

Søren skrev:

> Derfor skal der bores nogle huller i trækassen..

Jeg synes ikke, at det er en særlig elegant løsning.
Du har en "gryde" med en lampe under som du ønsker opvarmet.
Det virker fjollet, at du vil ventilere varmen væk fra lampen lige
der hvor der tilføres varme med et varmelegeme.
Jeg formoder at lampen skal benyttes indenfor, hvor omgivelses-
temperaturen er rimelig konstant (20-25 grader). Det burde
derfor være muligt at finde en effekt hvor du får en passende
temperatur uden at bruge termostat. Hvis du bruger termostat
vil du få nogle pulserende strømninger i din beholder.
Jeg ville forsøge mig frem med kun at bruge pærer som
varmekilde. Hvis det ikke dur med en halogenpære, så
prøv med noget med ringere virkningsgrad, fx kultrådspærer.
Hvis det ikke er nok med pærer, ville jeg anvende et varmelegeme
med en passende effekt eller en simpel regulering uden termostat,
så strømningerne bliver rimelige konstante.


Ivar

---

> Jeg synes ikke, at det er en særlig elegant løsning.
> Du har en "gryde" med en lampe under som du ønsker opvarmet.

Nu er det godt nok et cylinderglas..

> Det virker fjollet, at du vil ventilere varmen væk fra lampen lige
> der hvor der tilføres varme med et varmelegeme.

Jeg synes det virker mere fjollet hvis træet med tiden bliver så svækket at
beholderen vælter og 22 liter substans vælter ud over vores nye trægulv..

> Jeg formoder at lampen skal benyttes indenfor, hvor omgivelses-
> temperaturen er rimelig konstant (20-25 grader). Det burde
> derfor være muligt at finde en effekt hvor du får en passende
> temperatur uden at bruge termostat.

Det er nok muligt. Men jeg har læst mig frem til at andre har skulle varme
en mindre beholder op (samme dimensioner som min men "kun" 1 meter høj) og
benyttede en 250 W pære til dette. Her tog det såvidt jeg husker omkring 6
timer at varme væsken op til den ønskede temperatur. Derefter kunne man ved
hjælp af en lysdæmper dæmpe pæren og derved stabilisere væsken ved den
temperatur.
Minusserne ved denne løsning er at man har en enorm lang opvarmningstid, og
at man skal "babysitte" lampen, idet at man skal være utrolig heldig hvis
man får dæmpet lampen til den rigtige styrke ved den første dæmpning,
således at væsken hverken bliver varmere eller koldere.


>Hvis du bruger termostat
> vil du få nogle pulserende strømninger i din beholder.

Pulserende strømme.. kan du uddybe det lidt?

> Jeg ville forsøge mig frem med kun at bruge pærer som
> varmekilde. Hvis det ikke dur med en halogenpære, så
> prøv med noget med ringere virkningsgrad, fx kultrådspærer.

Med virkningsgrad går jeg udfra at du mener varmefrigivelse. Jeg tror meget
lidt på at det bliver aktuelt at bruge mindre end de 75 W som min halogen
pære er på. Du skal regne med at der er 22 liter i beholderen.

> Hvis det ikke er nok med pærer, ville jeg anvende et varmelegeme
> med en passende effekt eller en simpel regulering uden termostat,
> så strømningerne bliver rimelige konstante.

Med strømninger går jeg ud fra at du mener at varmelegemet vil enten være
tændt eller slukket.
Derved vil væsken enten blive varmet meget kraftigt på (2000W) eller også
vil der ikke være nogen varmepåvirkning, udover pæren.
Jeg kan ikke rigtigt se hvordan det skulle være et problem med strømninger.
Hvis blot lavaen befinder sig på den ønskede arbejdstemperatur (40 til 50
grader). Jeg har snakket med Lava Louie (ham der fremstiller den lava jeg
regner med at anvende) og han siger at hvis blot jeg sørger for at lavaen
ikke overstiger en temperatur på 100 grader skulle der ikke ske nogen skade.


Søren

---

Søren wrote:
> Derved vil væsken enten blive varmet meget kraftigt på (2000W) eller også
> vil der ikke være nogen varmepåvirkning, udover pæren.
> Hvis blot lavaen befinder sig på den ønskede arbejdstemperatur (40 til 50
> grader). Jeg har snakket med Lava Louie (ham der fremstiller den lava jeg
> regner med at anvende) og han siger at hvis blot jeg sørger for at lavaen
> ikke overstiger en temperatur på 100 grader skulle der ikke ske nogen skade.

Hvor meget af "lavaen" på ikke overstige 100 grader? Du skal jo regne
med at inden for et lille område at varmelegemet bliver der _meget_
varmt (over 100 grader), hvilket måske er grunden til at man i normale
lava-lamper har en relativ lang opvarmningstid => mindre af "lavaen" der
bliver meget varm.

Mht. til placeringen af huller for at lede varmen væk har jeg svært ved
at se at det skulle blive et problem. Vi taler om 75W, det er næsten
ingenting, sammenlign evt. med PC'er.

Med venlig hilsen Preben

---

> Hvor meget af "lavaen" på ikke overstige 100 grader? Du skal jo regne
> med at inden for et lille område at varmelegemet bliver der _meget_
> varmt (over 100 grader), hvilket måske er grunden til at man i normale
> lava-lamper har en relativ lang opvarmningstid => mindre af "lavaen" der
> bliver meget varm.

Der er ikke noget af lavaen der må overstige 100 grader. Jeg troede godt nok
at væske var så god til at lede varme at det ikke ville være et problem med
at det lava der lå helt tæt på vamelegemet ville overstige eller kom tæt på
100 grader. Jeg ved godt at der er pænt godt gang i et sådant el-kedel
varmelegeme, men vil det sige at når man bruger el-kedelen normalt for at
varme vand vil vandet i bunden af kedlen koge, mens det vand i toppen ligger
langt under kogepunktet (40 grader f.eks.??)??


> Mht. til placeringen af huller for at lede varmen væk har jeg svært ved
> at se at det skulle blive et problem. Vi taler om 75W, det er næsten
> ingenting, sammenlign evt. med PC'er.
>

Nu er det jo sjældent at et kabinet til en PC er lavet af træ. Jeg vil bare
sikre mig at træet ikke bliver medtaget af at blive udsat for 70-80 grader,
som der nemt bliver inde i et sådant lukket kabinet.

Søren

---

Søren wrote:
> Der er ikke noget af lavaen der må overstige 100 grader.

Det kan vist ikke helt passe. Der vil _altid_ være noget af den der
kommer over 100 grader, spørgsmålet er hvor meget der er ok.

> Jeg troede godt nok
> at væske var så god til at lede varme at det ikke ville være et problem med
> at det lava der lå helt tæt på vamelegemet ville overstige eller kom tæt på
> 100 grader.

Hvis du kan sørge for at _varmelegemet_ ikke overstiger 100 grader så er
det sikkert fint, men det tror jeg nu ikke at du kan... Hvor stort er
overflade-arealet af dit varmelegeme? Der er nok en grund til at normale
lava-lamper har så lang en opstartstid...

> Jeg ved godt at der er pænt godt gang i et sådant el-kedel
> varmelegeme, men vil det sige at når man bruger el-kedelen normalt for at
> varme vand vil vandet i bunden af kedlen koge, mens det vand i toppen ligger
> langt under kogepunktet (40 grader f.eks.??)??

Ved ikke med det 40 grader. Men der er ingen tvivl om at der er mere end
100 grader i bunden, ellers ville det ikke kunne koge så voldsomt i
slutningen af en kogning. Boblerne i kogningen er mere end 100 grader.

> Nu er det jo sjældent at et kabinet til en PC er lavet af træ. Jeg vil bare
> sikre mig at træet ikke bliver medtaget af at blive udsat for 70-80 grader,
> som der nemt bliver inde i et sådant lukket kabinet.

Så bare isolér det indvendigt.

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3f22a230$0$76054

> Det kan vist ikke helt passe. Der vil _altid_ være noget af den der
> kommer over 100 grader, spørgsmålet er hvor meget der er ok.

Det er muligt at der er noget der overstiger 100 grader med varmelegemet,
men det forholder sig stadig sådan at lavaen ikke må overstige 100 grader -
tro det eller lad vær....

> Hvis du kan sørge for at _varmelegemet_ ikke overstiger 100 grader så er
> det sikkert fint, men det tror jeg nu ikke at du kan... Hvor stort er
> overflade-arealet af dit varmelegeme? Der er nok en grund til at normale
> lava-lamper har så lang en opstartstid...

Med den løsning som jeg havde i tankerne (et varmelegeme styret af en
termostat) har jeg ingen styr over hvor varmt varmelegemet bliver. Det vil
bare køre på fuld skrald indtil temostaten siger stop og slukker for den.
Derfor kan jeg ikke med denne løsning sikre at varmelegemet ikke overstiger
100 grader..
Hvad skal du bruge overflade arealet til?? Det er en kendsgerning at
varmelegemet bliver mere end 100 grader for at det kan få vand til at koge..


Søren

---

Søren skrev:

> Det er en kendsgerning at
> varmelegemet bliver mere end 100 grader for at det kan få vand til at koge..

Nej, det er ikke sikkert at varmelegemet bliver over 100 grader
hvis du stikker det ned i din "suppe"
Temperaturen på varmelegemet er afhængig af hvor godt varmen
bliver ledt væk.


Ivar

---

Søren wrote:
> "Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
> news:3f22a230$0$76054
>>Det kan vist ikke helt passe. Der vil _altid_ være noget af den der
>>kommer over 100 grader, spørgsmålet er hvor meget der er ok.
>
> Det er muligt at der er noget der overstiger 100 grader med varmelegemet,
> men det forholder sig stadig sådan at lavaen ikke må overstige 100 grader -
> tro det eller lad vær....

Ikke desto mindre vil dette ske, tro det eller lad være...

>>Hvis du kan sørge for at _varmelegemet_ ikke overstiger 100 grader så er
>>det sikkert fint, men det tror jeg nu ikke at du kan... Hvor stort er
>>overflade-arealet af dit varmelegeme? Der er nok en grund til at normale
>>lava-lamper har så lang en opstartstid...
>
> Med den løsning som jeg havde i tankerne (et varmelegeme styret af en
> termostat) har jeg ingen styr over hvor varmt varmelegemet bliver.

Det kommer vel an på hvor du sætter termo-føleren?

> Det vil
> bare køre på fuld skrald indtil temostaten siger stop og slukker for den.
> Derfor kan jeg ikke med denne løsning sikre at varmelegemet ikke overstiger
> 100 grader..

I princippet, jo.

> Hvad skal du bruge overflade arealet til??

For at finde ud af hvor lang tid det vil tage et 100 grader varmt
varmelegeme at opvarme din lava (andre parametre som varmekapacitet og
strømning er naturligvis også vigtige, men i sit setup er det faktisk
ligegyldigt hvis du bare banker energi ud i systemet uden at tænke på
temperaturen). I dit setup kunne man bruge det til at finde ud af en
trade-off mellem hvor lang tid det skulle tage at varme væsken op, og
hvor meget af væsken man vil lade komme over 100 grader...

> Det er en kendsgerning at
> varmelegemet bliver mere end 100 grader for at det kan få vand til at koge..

I sin oprindelige konfiguration, ja, men i sidste ende er et varmelegeme
blot en måde at lave energi om til varme, så temperaturen af
varmelegemet er afhængig af alt muligt andet, og kunne i en given
situation være et par grader over det absolutte nulpunkt, afhængig af
applikationen. I dit tilfælde vil det afhænge af væsken
strømningsegenskaber, varmekapacitet, varmelegemets overfladeareal, etc...

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3f2314b0$0$76091


> > Med den løsning som jeg havde i tankerne (et varmelegeme styret af en
> > termostat) har jeg ingen styr over hvor varmt varmelegemet bliver.
>
> Det kommer vel an på hvor du sætter termo-føleren?

Ja, men det vil nok ikke være smart at placere termo-føleren klods op af
varmelegemet idet det er temperaturen af væsken jeg vil måle..


> > Det vil
> > bare køre på fuld skrald indtil temostaten siger stop og slukker for
den.
> > Derfor kan jeg ikke med denne løsning sikre at varmelegemet ikke
overstiger
> > 100 grader..
>
> I princippet, jo.

Så skal det vel placeres så det rent faktisk er i kontakt med varmelegemet..
På den måde måler jeg temperaturen af varmelegemet - men ikke af væsken, da
denne temperatur vil være mindre..



> > Hvad skal du bruge overflade arealet til??
>
> For at finde ud af hvor lang tid det vil tage et 100 grader varmt
> varmelegeme at opvarme din lava (andre parametre som varmekapacitet og
> strømning er naturligvis også vigtige, men i sit setup er det faktisk
> ligegyldigt hvis du bare banker energi ud i systemet uden at tænke på
> temperaturen). I dit setup kunne man bruge det til at finde ud af en
> trade-off mellem hvor lang tid det skulle tage at varme væsken op, og
> hvor meget af væsken man vil lade komme over 100 grader...

Ok.. Jeg kan måle hvor langt kobberrøret på varmelegemet er, og hvilken
diameter det har. På den måde kan overfladearealer vel regnes ud..

I opvarmningstiden skal de 75 watt fra pæren så inkluderes..

Søren

---

Søren wrote:
> Ja, men det vil nok ikke være smart at placere termo-føleren klods op af
> varmelegemet idet det er temperaturen af væsken jeg vil måle..

Tjoh, men hvis du sætter den langt fra varmelegemet vil du jo måle en
temperatur der er under den maksimale temperatur væsken har. Væsken
mellem føleren og varmelegemet vil jo have en større temperatur end
væsken ved føleren. Så hvis du vil være sikker på at væsken ikke kommer
over 100 grader, skal du plascere den på det varmeste sted på
varmelegemet...

> Så skal det vel placeres så det rent faktisk er i kontakt med varmelegemet..
> På den måde måler jeg temperaturen af varmelegemet - men ikke af væsken, da
> denne temperatur vil være mindre..

Se ovenstående...

Med venlig hilsen Preben

---

Vil det så være tilstrækkeligt hvis jeg måler hvor langt kobberrøret på
varmelegemet er, og hvilken
diameter det har, for at beregne overfladearealer og på den måde beregne
opvarmningstiden??

Søren

---

Søren wrote:
> Vil det så være tilstrækkeligt hvis jeg måler hvor langt kobberrøret på
> varmelegemet er, og hvilken
> diameter det har, for at beregne overfladearealer og på den måde beregne
> opvarmningstiden??

I princippet skal du også bruge væskens/varmelegemets varmekapacitet og
varmeledningsevne samt strømningen for at beregne dette, så det bliver
ret komplekst. Det bedste ville naturligvis være hvis du kunne få væsken
til at strømme over varmelegemet, men spørgsmålet er om dette
overhovedet er muligt... Hvis du kun kan (må) få varmelegemet op på 100
grader uden strømning, så tror jeg at det kommer til at tage _meget_
lang tid at varme al væsken op...

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3f24fd30$0$76107

> I princippet skal du også bruge væskens/varmelegemets varmekapacitet og
> varmeledningsevne samt strømningen for at beregne dette, så det bliver
> ret komplekst. Det bedste ville naturligvis være hvis du kunne få væsken
> til at strømme over varmelegemet, men spørgsmålet er om dette
> overhovedet er muligt... Hvis du kun kan (må) få varmelegemet op på 100
> grader uden strømning, så tror jeg at det kommer til at tage _meget_
> lang tid at varme al væsken op...

Ok... i første omgang tror jeg bare jeg isolerer hulrummet og sætter min 75W
halogen pære derind.. så kan jeg så fylde glasset med vand og se om pæren
kan varme det op til den ønskede temperatur..
Hvis pæren kan varme væsken op selv tror jeg bare jeg vil leve med at væsken
har en lang opvarmningstid, og hvis den er tæt på at kunne varme væsken op,
er det måske kun nødvendigt at investere i en større pære..
Så må jeg se om det er noget jeg måske på et senere tidspunkt vil tage fat
på det med varmelegemet og termostaten...

Søren

---

Søren skrev:

> Jeg synes det virker mere fjollet hvis træet med tiden bliver så svækket at
> beholderen vælter og 22 liter substans vælter ud over vores nye trægulv..

Varmen skal ikke ud i træet men op i væsken. Med en reflektor
og isolering (en smule Rockwool) skulle det være muligt at minimere
tabet.


> >Hvis du bruger termostat
> > vil du få nogle pulserende strømninger i din beholder.
>
> Pulserende strømme.. kan du uddybe det lidt?

Hvis du har et 1000W varmelegeme, hvorfra du i gns. skal
bruge 200W, vil en styring med en simpel termostat gøre at
der er fuld power i et tidsrum og derefter en 4 gange så
lang pause uden opvarmning. Periodelængden er afhængig af
placeringen af temperaturføleren. Du vil fx. have 30 sekunder
med kraftig strømning, derefter 2 minutter hvor strømningerne
vil blive langsomme og langsommere.
Hvis du vil have ensartet strømningshastighed med temperatur-
regulering skal du bruge en PID-regulator eller ligende.


> Med virkningsgrad går jeg udfra at du mener varmefrigivelse. Jeg tror meget
> lidt på at det bliver aktuelt at bruge mindre end de 75 W som min halogen
> pære er på. Du skal regne med at der er 22 liter i beholderen.

Med virkningsgrad mener jeg lysmængde pr. watt.
Med en kultrådspære skal du bruge meget mere end 75W for at
få samme lysmængde.



Ivar

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev i en meddelelse news:3f227abc$0$83047

> Varmen skal ikke ud i træet men op i væsken. Med en reflektor
> og isolering (en smule Rockwool) skulle det være muligt at minimere
> tabet.

Ja den ide har også strejfet mig. Jeg har også fået fat i noget isolering
(ikke Rockwoll men noget skumagtigt isolering). Hvis jeg monterer ca. 1 cm
isolering over det hele inde i kassen og beklæder det med sølvpapir
(reflektor) skulle jeg kunne minimere varmen som strømmer ud i træet.


> Hvis du har et 1000W varmelegeme, hvorfra du i gns. skal
> bruge 200W, vil en styring med en simpel termostat gøre at
> der er fuld power i et tidsrum og derefter en 4 gange så
> lang pause uden opvarmning. Periodelængden er afhængig af
> placeringen af temperaturføleren. Du vil fx. have 30 sekunder
> med kraftig strømning, derefter 2 minutter hvor strømningerne
> vil blive langsomme og langsommere.
> Hvis du vil have ensartet strømningshastighed med temperatur-
> regulering skal du bruge en PID-regulator eller ligende.

Ok.. Så det vil sige at jeg faktisk vil være bedre stillet med et
varmelegeme på omkring en 700-800W.
Det forslag var også oppe at vende i dk.teknik.elektronik men der fik jeg
ikke så uddybende forklaring =).

Lava Louie skriver følgende:

I do not think the goo (lava) will break down until over 100c but it is
important
to have enough heat to cycle goo as if it is melted but does not cycle it
may over a extended period of time separate of its constituent components
even though I have special binders so a few tips to think about and again
3-4 gal lamp works very well with a 120w flood and I use a dimmer switch to
really tune motion....Louie Finkle "Lava Louie"

Det er vigtigt at have nok varme, således at lavaen kan komme op på en
temperatur hvor det kan cirkulere i glasset ellers vil nogle af
bestanddelene seperere med tiden.
Han skriver at en 120W lys virker fint op til en cirka 15 liters beholder.

Hvis jeg kan få fat i en større halogen pære kan jeg måske nøjes med at
bruge den som varmekilde.
Fordelen ved halogenen er jo at den bedre kan klare varmen. En normal pære
er ikke bygget til den temperatur som der jo blir når den er lukket inde i
et lukket kabinet og derfor holder den ikke så længe.


> Med virkningsgrad mener jeg lysmængde pr. watt.
> Med en kultrådspære skal du bruge meget mere end 75W for at
> få samme lysmængde.
>

Vil det så sige at der også er mere varmefrigivelse ved en halogen eller er
det nogenlunde det samme. Hvis halogenen frigiver mere, er det måske lige
ved at jeg kan nøjes med den 75W halogen pære jeg har nu. De skriver godt
nok på pakken at den svarer til en normal 100W.

Søren

---

Søren skrev:

> Jeg har også fået fat i noget isolering
> (ikke Rockwoll men noget skumagtigt isolering).

Pas på med plastmaterialer, det kan let blive brandfælde.


> Vil det så sige at der også er mere varmefrigivelse ved en halogen eller er
> det nogenlunde det samme.

Næsten al energien der bliver tilført en pære forsvinder som varme
ud af pæren, ligegyldigt hvilken type det er. En 75 watts pære giver
altså varme som et 75 watts varmelegeme.


> Hvis halogenen frigiver mere, er det måske lige
> ved at jeg kan nøjes med den 75W halogen pære jeg har nu. De skriver godt
> nok på pakken at den svarer til en normal 100W.

Det er lysmængden de tænker på.


Ivar

---

Søren wrote:
> Imidlertid er jeg blevet gjort opmærksom på at træet vil blive svækket hvis
> jeg lukker pæren inde i denne trækasse, idet der vil blive rimeligt varmt
> inde i denne kasse, en 70-80 grader skyder jeg på.
> Derfor skal der bores nogle huller i trækassen..

Hvor varmt må der blive?

Med venlig hilsen Preben

---

From: "Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com>

> Hvor varmt må der blive?

Nu har jeg ikke usædvanligt meget forstand på træ men jeg vil da skyde på at
træet ikke har godt af en temperatur højere end en 40-50 grader..
Jeg har også fået fat i noget isolering som jeg har overvejet at beklæde
træet med på indersiden, således at den varme som inde i hulrummet ikke vil
blive overført til træet i samme mængde.
Jeg ved bare ikke om det kan svare sig.. Det kan godt være at det er nok at
bore nogle huller i bunden og toppen..

Søren

---

Søren wrote:
> Nu har jeg ikke usædvanligt meget forstand på træ men jeg vil da skyde på at
> træet ikke har godt af en temperatur højere end en 40-50 grader..
> Jeg har også fået fat i noget isolering som jeg har overvejet at beklæde
> træet med på indersiden, således at den varme som inde i hulrummet ikke vil
> blive overført til træet i samme mængde.
> Jeg ved bare ikke om det kan svare sig.. Det kan godt være at det er nok at
> bore nogle huller i bunden og toppen..

Det vil bedst kunne betale sig at beklæde træet med isolering, da du da
opnår at det meste af varmen bliver afgivet til "lavaen" og at træet
samtidig ikke bliver varmt. Hvis pæren kan holde til det, er dette nok
den bedste måde. Evt. med et par huller så det ikke bliver _for_ varmt
ved lampen (har ingen anelse om hvorledes det påvirker levetiden).

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3f22a045$0$76092
> Det vil bedst kunne betale sig at beklæde træet med isolering, da du da
> opnår at det meste af varmen bliver afgivet til "lavaen" og at træet
> samtidig ikke bliver varmt. Hvis pæren kan holde til det, er dette nok
> den bedste måde. Evt. med et par huller så det ikke bliver _for_ varmt
> ved lampen (har ingen anelse om hvorledes det påvirker levetiden).

Jeg har lige fundet den her artikel:

Termisk nedbrydning af træ
Træ kan brænde, men det er ikke altid ensbetydende med en øget risiko for
brand. Træ har trods sin brændbarhed gode branddrøje egenskaber.

Ved stigende temperatur vil træ først tørre ved afgivelse af vand. Dernæst
omdannes stof, der afgives som ikke brændbare gasser (luftarter). Ved
fortsat højere temperaturer afgiver træet brændbare gasser, der kan
antændes, og ved endnu højere temperaturer vil de selvantænde. Efter nogen
tid er de omdannelige stoffer forgasset og afgivet, og tilbage er trækul,
som kan gløde bort.

Følgende temperaturtrin er påvist:

a.. Indtil ca. 105°C:Tørring dvs. at træets vandindhold (træfugten)
uddrives som vandamp ved stigende temperaturer.
b.. Ca. 110 til ca. 230°C:Termisk dekomposition (forgasning) indledes,
dvs. at visse af træets bestanddele omdannes til forskellige gasser
(kuldioxid, kulmonooxid og forskellige syrer), men først ved 150-160°C
bliver ødelæggelsen hurtigt tydelig med mørkfarvning til følge.
c.. Ca. 230 - 260°C:Flammepunktet nås, dvs. den temperatur ved hvilken
træets letteste gasser (methanol og formaldehyd) i kontakt med ilt (luft) og
flammer bryder i brand. Forbrændingen kan dog ikke holde sig selv i gang ved
denne temperatur.
d.. Ca. 260 - 290:Brændpunktet, dvs. gasserne har fået en sammensætning og
temperatur, som medfører forbrænding med varmeoverskud. Temperaturen vil
herefter successivt stige til ca. 1000°C.
e.. Ca. 350 - 450°C:Selvantændelse, det vil sige at gasserne vil, i
kontakt med luft (ilt), bryde i brand uden tilstedeværelse af flamme. Ved
ca. 500°C består gasserne hovedsageligt af hydrogen, kulmonooxid og
tjæredampe.
f.. Pyrofort trækul:Når træ i lang tid er opvarmet til ca. 75°C omdannes
det først til såkaldt mørkt brunkul, der igen omdannes til pyrofort trækul.
Trækul i denne form suger blandt andet ilt til sig, og derved indledes en
oxidation, som forstærkes af en evt. varmepåvirkning udefra. Pyrofort trækul
vil under sådanne omstændigheder kunne selvantænde ved temperaturer helt ned
til 70 - 80°C. En brand opstod - i 1974 på Videbæk kommuneskole i en
fritliggende gymnastiksalsbygning - med et 30° skråt skiffertag - i bjælker
og spær lige over lofthøjden, hvor et centralvarmerør koblet til byens
fjernvarmecentral var ført igennem til en varmtvandsbeholder på loftet.
Efterfølgende konstaterede politiet som eneste brandårsag, at der ikke havde
været plads til isolering mellem fremløbsrør og bjælke. Bygningen var opført
15 år tidligere i 1959 (Kilde: Graversen (1974). NB: Regelsættene i
Trænormen, DS 413:1998 har gyldighed op til 60°C (Kilde: Dansk Standard
1998).
g.. Indbrændingshastighed(reduktionshastighed inkl. forkulning og
materialesvækkelse i randzonen) i træ under en fuld udviklet brand kan
regnes for konstant til:
ß = 0,8 mm/minut for nåletræ nævnt i Trænormen, DS 413:1998
ß = 0,7 mm/minut for limtræ " " " "
ß = 0,6 mm/minut for løvtræ " " " "

Eksempler på trækonstruktioner og samlingsdetaljer med kendt
brandmodstandsevne ses i TRÆ 38 (Kilde: Nielsen et al. 1995), medens
brandtekniske krav til bygninger ses i TRÆ 39 (Kilde: Ditlev et al. 1995) -
begge fra Træbranchens Oplysningsråd.

Jeg er rimeligt overbevist om at der ikke bliver over 105 grader inde i
kassen, og derfor vil det ifølge artiklen føre til følgende:

Tørring dvs. at træets vandindhold (træfugten) uddrives som vandamp ved
stigende temperaturer.

Jeg går ud fra at dette vil svække træet... har jeg ret?



Hilsen

Søren Wøhlk

---

Søren wrote:
[snip - imponerende mængde fakta]
> Jeg er rimeligt overbevist om at der ikke bliver over 105 grader inde i
> kassen, og derfor vil det ifølge artiklen føre til følgende:

Har du regnet på dette? Og bør det ikke være under 60 grader, bare for
at være på den sikre side?

> Tørring dvs. at træets vandindhold (træfugten) uddrives som vandamp ved
> stigende temperaturer.
> Jeg går ud fra at dette vil svække træet... har jeg ret?

Hvis dette svækker træet vil 50 grader eller 40 grader vel også... Som
jeg læser dine informationer vil alle temperaturer op til 105 grader
tørre træet (vel meget logisk så det er udelukkende et spørgsmål om
hvor _hurtigt_ træet tørrer.

Men dine info omkring pyrofort trækul er mere vigtige (tror jeg),
hvorfor jeg nok ville sørge for at holde temperaturen under 60 grader.

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:3f293a9a$0$76096

> Har du regnet på dette? Og bør det ikke være under 60 grader, bare for
> at være på den sikre side?

Jeg har ikke regnet på det men vil holde med dig i at der nok ikke skal være
mere end de der 60 grader..


> Hvis dette svækker træet vil 50 grader eller 40 grader vel også...


Joo..men vel ikke i det samme omfang..


>Som
> jeg læser dine informationer vil alle temperaturer op til 105 grader
> tørre træet (vel meget logisk så det er udelukkende et spørgsmål om
> hvor _hurtigt_ træet tørrer.

Ja sådan vil jeg også læse det..


> Men dine info omkring pyrofort trækul er mere vigtige (tror jeg),
> hvorfor jeg nok ville sørge for at holde temperaturen under 60 grader.

Jeps...og så sørge for at få isoleret så lortet ikke selvantænder..

hilsen
Søren Wøhlk