---

I mangel af ren CO2, er jeg igang med at bruge en flaske blandgas = CO2 +
Argon. Der er godt med tryk på, hvilket må komme fra Argonen. Så var det at
jeg kom til at tænke på, hvordan man kan have 2 gasser sammen uden at man
først lukker den ene ud, og derefter til sidst den anden, med det højeste
kogepunkt. Altså en slags automatisk destillation. Jeg troede egentlig det
var sådan man 'sorterede' Ilt, Kvælstof og Argon?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> I mangel af ren CO2, er jeg igang med at bruge en flaske blandgas = CO2 +
> Argon. Der er godt med tryk på, hvilket må komme fra Argonen. Så var det at

Hvorfor konkluderer du, at argon giver det høje tryk?

> jeg kom til at tænke på, hvordan man kan have 2 gasser sammen uden at man
> først lukker den ene ud, og derefter til sidst den anden, med det højeste
> kogepunkt. Altså en slags automatisk destillation. Jeg troede egentlig det
> var sådan man 'sorterede' Ilt, Kvælstof og Argon?

Det gør man ganske rigtigt. Ved destilliation skal man dog ned i
nærheden af gassernes kogepunkter - dvs.:

CO2: -78,5C
Ar: -189,4C
O2: -218,8C
N2: -210,0C

Det skal med andre ord være temmelig koldt, før man kan adskille
luftens komponenter ved destilliation.

/Rasmus

--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
if (!strcmp(getenv(EDITOR), "vi")) {karma++};
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --

---

moffespam@amagerkollegiet.dk (Rasmus Bøg Hansen) writes:

> "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:
>
>> I mangel af ren CO2, er jeg igang med at bruge en flaske blandgas = CO2 +
>> Argon. Der er godt med tryk på, hvilket må komme fra Argonen. Så var det at
>
> Hvorfor konkluderer du, at argon giver det høje tryk?
>
>> jeg kom til at tænke på, hvordan man kan have 2 gasser sammen uden at man
>> først lukker den ene ud, og derefter til sidst den anden, med det højeste
>> kogepunkt. Altså en slags automatisk destillation. Jeg troede egentlig det
>> var sådan man 'sorterede' Ilt, Kvælstof og Argon?
>
> Det gør man ganske rigtigt. Ved destilliation skal man dog ned i
> nærheden af gassernes kogepunkter - dvs.:
>
> CO2: -78,5C
> Ar: -189,4C
> O2: -218,8C
> N2: -210,0C
>
> Det skal med andre ord være temmelig koldt, før man kan adskille
> luftens komponenter ved destilliation.
>

Det er rigtigt, men tallene er ikke helt. Enhver der har set
Fysik-shower fra Århus Universitet ved, at oxygen fortætter ved en
højere temperatur end nitrogen (det ser flot ud når et fyrfadslys
overhældes med flydende ilt!). De rigtige tal for kogepunkter[1] er

Ar: -185.86
O2: -182.96
N2: -195.56

ved 1 atmosfæres tryk. Ved dette tryk findes CO2 slet ikke på flydende
form, og man kan derfor ikke tale om et kogepunkt. Sublimationspunktet
for tøris ligger vistnok ganske rigtigt omkring -78C.

Mvh

Rasmus

[1] Ifølge http://www.boc.com/microsite/america/support/boilconv.htm,
som var den første side jeg lige kunne finde.

--

---

Rasmus Villemoes <burner+usenet@imf.au.dk> writes:

>> CO2: -78,5C
>> Ar: -189,4C
>> O2: -218,8C
>> N2: -210,0C

> Det er rigtigt, men tallene er ikke helt. Enhver der har set
> Fysik-shower fra Århus Universitet ved, at oxygen fortætter ved en
> højere temperatur end nitrogen (det ser flot ud når et fyrfadslys
> overhældes med flydende ilt!). De rigtige tal for kogepunkter[1] er
>
> Ar: -185.86
> O2: -182.96
> N2: -195.56

Avs. Jeg kiggede lige efter og ser, at jeg har kigget på smeltepunkter
og ikke kogepunkter (hvorfor skal de stå så tæt)

> ved 1 atmosfæres tryk. Ved dette tryk findes CO2 slet ikke på flydende
> form, og man kan derfor ikke tale om et kogepunkt. Sublimationspunktet
> for tøris ligger vistnok ganske rigtigt omkring -78C.

Jep, det glemte jeg vist i nattens mulm og mørke at nævne.

/Rasmus

--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The Internet is full. Go away.
-- Joel Furr
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --

---

Rasmus Bøg Hansen <moffespam@amagerkollegiet.dk> skrev
> Hvorfor konkluderer du, at argon giver det høje tryk?
>

Der er knap 200 atm. nu, ved CO2 er det vist ca. 70.

Jeg ville gerne frem til, hvorvidt man får en konstant blanding ud,
efterhånden som trykket daler p.gr.a. forbrug. Kommer der f.eks. kun CO2,
når trykket kommer ned under de 70 atm. ?

Jeg har forstået det med destillationen, at den skal ske ved gasser i
væskeform. Men er CO2 ikke flydende i flasken? (Argon er ikke).
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Jeg ville gerne frem til, hvorvidt man får en konstant blanding ud,
> efterhånden som trykket daler p.gr.a. forbrug. Kommer der f.eks. kun CO2,
> når trykket kommer ned under de 70 atm. ?
>
> Jeg har forstået det med destillationen, at den skal ske ved gasser i
> væskeform. Men er CO2 ikke flydende i flasken? (Argon er ikke).

CO2 kan være flydende, såfremt temperaturen er under 31 °C og
trykket er under 72,8 atm. Disse to værdier angiver henholdsvis
kritisk temperatur og kritisk tryk for CO2, og såfremt en af disse
overskrides vil der ikke dannes en væskefase af CO2.

I flasken med blandgas vil der derfor kun være en blandet gasfase
af Ar og CO2, indtil trykket i flasken falder til under 72,8 atm.
Herefter kan der så dannes en væskefase af CO2 i bunden af flasken,
såfremt temperaturen er under 31 °C.

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen skrev:

>CO2 kan være flydende, såfremt temperaturen er under 31 °C og
>trykket er under 72,8 atm.

Under? Du mener vel over? Og resten af forklaringen skal
revideres tilsvarende.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Torben Simonsen skrev:
>
> >CO2 kan være flydende, såfremt temperaturen er under 31 °C og
> >trykket er under 72,8 atm.
>
> Under? Du mener vel over? Og resten af forklaringen skal
> revideres tilsvarende.

Nej, jeg mener under.

--
-- Torben.

---

>> >CO2 kan være flydende, såfremt temperaturen er under 31 °C og
>> >trykket er under 72,8 atm.
>>
>> Under? Du mener vel over? Og resten af forklaringen skal
>> revideres tilsvarende.
>
>Nej, jeg mener under.

CO2 kan aldrig blive flydende ved almindeligt atmosfæretryk, lige
meget hvor meget man køler.

CO2's tripelpunkt ligger ved -56,6 grader og 5,18 bar. CO2 kan altså
aldrig være flydende ved tryk under 5,18 bar eller ved temperaturer
under -56,6 grader celcius.


Mvh Claus

---

Claus Nielsen <claus_un@bogus.hotmail.com> writes:

> >> >CO2 kan være flydende, såfremt temperaturen er under 31 °C og
> >> >trykket er under 72,8 atm.
> >>
> >> Under? Du mener vel over? Og resten af forklaringen skal
> >> revideres tilsvarende.
> >
> >Nej, jeg mener under.
>
> CO2 kan aldrig blive flydende ved almindeligt atmosfæretryk, lige
> meget hvor meget man køler.
>
> CO2's tripelpunkt ligger ved -56,6 grader og 5,18 bar. CO2 kan altså
> aldrig være flydende ved tryk under 5,18 bar eller ved temperaturer
> under -56,6 grader celcius.

Korrekt, men jeg mener stadig, hvad jeg skrev ovenfor. Tripelpunktet
er den anden ende af det "vindue", hvor væskefasen kan eksistere.

Hvis trykket er over 72,8 atm, så vil en CO2-flaske indeholde en
"supercritic fluid". Den vil fylde hele flasken, og der vil ikke
være en skillelinje mellem en væske- og gasfase.

Når trykket kommer under det kritiske tryk på 72,8 atm, så kan der
dannes en væskefase i flasken. Efterhånden som CO2'en forbruges, vil
denne væskefase fylde mindre og mindre i flasken, og når vi kommer
ned på trykket for tripelpunktet, så vil der kun være CO2 i gasform
i flasken (medmindre at temperaturen er så lav, at der kan dannes
CO2 i fast form).

--
-- Torben.

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>væskeform. Men er CO2 ikke flydende i flasken?

Hovedparten er, men der er CO2 i luftrummet over væsken. Hvis man
åbner en CO2-flaske, strømmer der luft ud. Vender man den på
hovedet først, er det væske der strømmer ud.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >væskeform. Men er CO2 ikke flydende i flasken?
>
> Hovedparten er,...

Ikke hvis vi snakker om en flaske blandgas med et tryk på 200 atm.
Det er langt over det kritiske tryk for CO2.

> men der er CO2 i luftrummet over væsken. Hvis man
> åbner en CO2-flaske, strømmer der luft ud. Vender man den på
> hovedet først, er det væske der strømmer ud.

Ja, men først når trykket i flasken er kommet ned under det kritiske
tryk for CO2 (ca. 72 atm).

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> skrev > Ja, men først når trykket i
flasken er kommet ned under det kritiske
> tryk for CO2 (ca. 72 atm).

Min antagelse om at man får mere/rent CO2 ud til sidst er altså god nok? Men
måske er der fyldt så lidt på, at det kun er for en kort bemærkning. Det vil
jo vise sig.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> skrev:
>
> > Ja, men først når trykket i flasken er kommet ned under det kritiske
> > tryk for CO2 (ca. 72 atm).
>
> Min antagelse om at man får mere/rent CO2 ud til sidst er altså god nok?

Kun hvis du vender flasken på hovedet. Hvis flasken står oprejst, så
vil der blive ved med at komme det samme forhold mellem Ar og CO2.

Til sidst i flaskens liv (tryk under 72,8 atm) vil der bare dannes
en væskefase af CO2 i bunden af flasken, men den vil være i ligevægt
med CO2'en i gasfasen, så partialtrykket af CO2 i den blanding, der
kommer ud af flasken vil være den samme. Men hvis du vender flasken
på hovedet (eller hvis flasken er udstyret med en "snabel", så den
henter indholdet nede fra bunden), så er det en anden historie - så
vil du få ren CO2 ud (i væske/sne-form).

--
-- Torben.

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Rasmus Bøg Hansen <moffespam@amagerkollegiet.dk> skrev
>> Hvorfor konkluderer du, at argon giver det høje tryk?
>>
>
> Der er knap 200 atm. nu, ved CO2 er det vist ca. 70.

Øh, det kommer da i temmelig høj grad an på, hvor meget Ar hhv. CO2,
du kommer i beholderen.

> Jeg ville gerne frem til, hvorvidt man får en konstant blanding ud,
> efterhånden som trykket daler p.gr.a. forbrug. Kommer der f.eks. kun CO2,
> når trykket kommer ned under de 70 atm. ?

Forudsat at de er blandet godt i flasken, bør de komme ud i et
nogenlunde konstant forhold. Det forudsætter selvfølgelig også at
deres viskositet er lige stor - det er formentlig en udemærket tilnærmelse.

> Jeg har forstået det med destillationen, at den skal ske ved gasser i
> væskeform. Men er CO2 ikke flydende i flasken? (Argon er ikke).

Det skal ske ved ved gassens kogepunkt. Så snart du lukker væsken ud
af flasken, falder trykket til 1 atm, og så falder kogepunktet
tilsvarende meget. Jeg tror iøvrigt, du får temmelig svært at lave et
destillationsapparat fpå tuden af en trykflaske...

Er du sikker på, at argon ikke er flydende ved et så stort tryk?

/Rasmus

--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
I would never kill somebody
- unless they pissed me off!
-- Eric Cartman
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --

---

moffespam@amagerkollegiet.dk (Rasmus Bøg Hansen) writes:

> Er du sikker på, at argon ikke er flydende ved et så stort tryk?

Den kritiske temperatur for argon er -122,3 °C, så stort tryk alene
kan ikke gøre argon flydende. Der skal helst være lidt koldt også.

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> writes:

> moffespam@amagerkollegiet.dk (Rasmus Bøg Hansen) writes:
>
>> Er du sikker på, at argon ikke er flydende ved et så stort tryk?
>
> Den kritiske temperatur for argon er -122,3 °C, så stort tryk alene
> kan ikke gøre argon flydende. Der skal helst være lidt koldt også.

Ok, jeg kunne ikke lige huske det kritiske punkt for argon og var for
doven til at slå det op - beklager.

/Rasmus

--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
I swear, I didn't feed them anything inappropriate..., but somehow the
icons on my desktop grew by about 10% after the latest sid upgrade.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --