---

Hej
Når min computer (Suunto Mosquito) beregner mætningen af nitrogen i
kropsvævet skelner den mellem hurtige og langsomme vævstyper. Jeg har
forstået det sådan at visse vævstyper afgasser hurtigere end andre under
dekompression. Men hvilke vævstyper er "langsomme" til det og hvilke er
"hurtige"? Knogler? fedt? muskler? blod?
Er der nogen her som ved det?
vh Jan Peterson

---

Fett og andre vev med lav blodgjennomstrømming er de tregeste vev, mens blod
og lunger og andre med mye blodgjennomstrømming er de raskeste vev.

--
Ole Martin Pedersen

---

Jan Peterson wrote:
> dekompression. Men hvilke vævstyper er "langsomme" til det og hvilke er
> "hurtige"? Knogler? fedt? muskler? blod?

Bühlmanns 16 forskellige vævstyper, kan grupperes efter hovedtyper.
Vævstyperne fordeles således:

Vævstype 1-4 Hurtigt væv 1 - centralnervesystemet, rygmarv, nyrer,
hjerne, hjerte
Vævstype 5-11 Hurtigt væv 2 - hud (overlap)
Vævstype 9-12 Hurtigt væv 3 - muskulatur (overlap)
Vævstype 13-16 Langsomt væv - knoglemarv, senevæv, bruskvæv, fedtvæv
(overlap)

Med "overlap" menes, at det langsommeste væv i en gruppe har en længere
halveringstid end det hurtigeste væv i en anden gruppe; f.eks: det
langsommeste hudvæv har en længere halveringstid end det hurtigeste
muskelvæv.

Med venlig hilsen
Bo Meyer

---

Bo Meyer <bo.meyer.stop.spam@net-hotel.dk> wrote in message news:<3F065F6C.30302@net-hotel.dk>...
> Bühlmanns 16 forskellige vævstyper, kan grupperes efter hovedtyper.
> Vævstyperne fordeles således:
>
> Vævstype 1-4 Hurtigt væv 1 - centralnervesystemet, rygmarv, nyrer,
> hjerne, hjerte
> Vævstype 5-11 Hurtigt væv 2 - hud (overlap)
> Vævstype 9-12 Hurtigt væv 3 - muskulatur (overlap)
> Vævstype 13-16 Langsomt væv - knoglemarv, senevæv, bruskvæv, fedtvæv
> (overlap)
>

Nu må man så bare ikke misforstå det og tro, at halveringstider er
valgt for at afspejle en korrekt fysiologisk model af
gasoptagelse/afgivelse i forskellige vævstyper.
Halveringstiderne kan snarere ses som regnetekniske hjælpemidler, der
er valgt for på passende vis at dække et tilstrækkeligt interval af
halveringstider.
Især er de meget lange halveringstider i opløst gas modellerne vel et
ikke helt vellykket forsøg på at afhjælpe disse modellers svagheder
ved multidyk over flere dage.

Jens Olsen, Købenavns Dykker Club (klubben for alle sportsdykkere i
København)

---

Jens Olsen wrote:

> Nu må man så bare ikke misforstå det og tro, at halveringstider er
> valgt for at afspejle en korrekt fysiologisk model af
> gasoptagelse/afgivelse i forskellige vævstyper.
....

> Især er de meget lange halveringstider i opløst gas modellerne vel et
> ikke helt vellykket forsøg på at afhjælpe disse modellers svagheder
> ved multidyk over flere dage.

Kender vi overhovedet nogen modeller som tager ordentlig højde for mange
gentagne dyk?

Med venlig hilsen
Bo Meyer

---

Bo Meyer:

> Kender vi overhovedet nogen modeller som tager ordentlig højde for
> mange gentagne dyk?

Jeg tror faktisk RGBM gør. I dokumentationen nævnes der om tracking af
bobler der "lever" i dage (hvis jeg læser den korrekt).

RGBM findes bl.a. i GAP 2.1 - som jeg er medudvikler på.

--
Peter Fjelsten
dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>

Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

> Kender vi overhovedet nogen modeller som tager ordentlig højde for mange
> gentagne dyk?

Groft sagt er alle dekompressionsmodeller matematiske formler der tilpasses
således de afspejler de fleste dykkere på de fleste dyk, men kan ikke
tilnærmelsesvis præcist afspejle dykkerens (variable) fysiologi, der alt
andet lige spiller en afgørende rolle.



De modeller der for tiden kommer tættest på at forudse resultater af
faktiske forsøg, er boblemodeller som fx VPM og RGBM (begge udviklet siden
1980'erne). RGBM fokuserer sig om boblemodeller, men anvender også de basale
modeller om opløste gasser. VPM baserer sig på dynamisk kritisk volumen på
inerte molekyler, og disses evne til at diffundere over membraner. I 2003
har E. Baker udgivet en VPM-B model, der yderligere kompenserer for Boyle's
Lov under opstigninger. VPM-B er til dato den mest præcise model der er lagt
ud til offentligheden.



Traditionelle dekompressionsteorier har fx haft svært ved at forklare fund
af bobler i fedtvæv mere end 60 timer efter et non-deko dyk. De
boblebaserede modeller åbner mulighed for at forklare fænomener som dette -
og andre. Således kan man fristes til at antage, at disse modeller i højere
grad tager højde for effekter af gentagne dyk?



/Thomas

---

Thomas Larsen:

> I 2003 har E. Baker udgivet en VPM-B model, der yderligere
> kompenserer for Boyle's Lov under opstigninger. VPM-B er til dato
> den mest præcise model der er lagt ud til offentligheden.

Kilde?!!!

Jeg tror nok B. Weinke er uenig med dette.


--
Peter Fjelsten
dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>

Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

Er RGBM lagt ud til offentligheden? I så fald er jeg ikke stødt på den. Jeg
var af den overbevisning at man skulle købe sig til algoritmen, men modtager
gerne et link?

/Th.

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93B1E983817B9fjelsten@194.255.237.193...
> Thomas Larsen:
>
> > I 2003 har E. Baker udgivet en VPM-B model, der yderligere
> > kompenserer for Boyle's Lov under opstigninger. VPM-B er til dato
> > den mest præcise model der er lagt ud til offentligheden.
>
> Kilde?!!!
>
> Jeg tror nok B. Weinke er uenig med dette.
>
>
> --
> Peter Fjelsten
> dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>
>
> Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

Thomas Larsen:

> Er RGBM lagt ud til offentligheden? I så fald er jeg ikke stødt på
> den. Jeg var af den overbevisning at man skulle købe sig til
> algoritmen, men modtager gerne et link?

OK, jeg misforstod "lagt ud til offentligheden".

RGBM-algoritmen kan købes, ligesom softwaren den er i.

--
Peter Fjelsten
dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>

Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

* Thomas Larsen <thomas@larsen.dk>
> Er RGBM lagt ud til offentligheden? I så fald er jeg ikke stødt på den. Jeg
> var af den overbevisning at man skulle købe sig til algoritmen, men modtager
> gerne et link?

RGBM er i hovedsak VPM med noen små modifikasjoner og andre
parameterverdier. Det har Bruce Wienke publisert og uttalt i ymse
artikler og i sin bok. Merk at RGBM sine parametre og forskjeller til
VPM kan gjøre signifikant utslag på dekoberegningene.

--
Olaf Trygve Berglihn

---

Ja, Bruce Weinke har gentagne gange udtalt at RGBM ligger meget tæt på VP
modellen. MEN har også kritiseret den for bl.a. ikke at tage højde for
ekspansion jf. Boyle's Lov. Erik Baker har efterfølgende udviklet VPM til en
nyere VPM-B, der inkorporerer Boyle's Lov. Jeg har endnu ikke set Weinke,
eller andre kvalificerede, udtale sig om forskelle eller ligheder mellem
VPM-B og RGBM.

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen

---

Thomas Larsen wrote:
> De modeller der for tiden kommer tættest på at forudse resultater af
> faktiske forsøg, er boblemodeller som fx VPM og RGBM (begge udviklet siden
> 1980'erne). RGBM fokuserer sig om boblemodeller, men anvender også de basale
> modeller om opløste gasser. VPM baserer sig på dynamisk kritisk volumen på
> inerte molekyler, og disses evne til at diffundere over membraner. I 2003
> har E. Baker udgivet en VPM-B model, der yderligere kompenserer for Boyle's
> Lov under opstigninger. VPM-B er til dato den mest præcise model der er lagt
> ud til offentligheden.

Har jeg ikke ret i at VPM modellen stadig anvender Buhlmanns
halveringstider, men fremfor at lade M-værdier styre hvornår
ophobning/frigivelse af nitrogen er kritisk, er det sandsynligheden for
bobledannelse, som styrer hvornår ophobning/frigivelse af nitrogen er
kritisk? (jvnf. http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM.txt )

Med venlig hilsen
Bo Meyer

---

> Har jeg ikke ret i at VPM modellen stadig anvender Buhlmanns
> halveringstider, men fremfor at lade M-værdier styre hvornår
> ophobning/frigivelse af nitrogen er kritisk, er det sandsynligheden for
> bobledannelse, som styrer hvornår ophobning/frigivelse af nitrogen er
> kritisk? (jvnf. http://www.decompression.org/maiken/VPM/VPM.txt )



Cool spørgsmål

Forbered dig på et langt, men ikke udtømmende svar...



Der hersker generelt enighed om at bobler dannes som et resultat af
overmætning, dvs. når det totale partialtryk af samtlige opløste gasser (og
dampe), på et tidspunkt under opstigningen, overstiger det omgivende tryk
med tilstrækkeligt overskud til at overvinde kræfter for overfaldespænding.
I dette tilfælde tvinges den opløste gas ud af vævet, hvilket kan ske i
enten opløst- eller fast form (i sidste tilfælde formeres bobler i
blodbanerne). Dannes der bobler vil dette skabe et pneumatisk tryk på væv og
nerver, der kan forårsager de kendte symptomer på DCI, dvs. alt fra smerter
til lammelse.
Den beskrevne overmætning forekommer ud fra to hovedfaktorer, nemlig
gasmætningen (der afhænger af dybde og tid) og dekompressionen (altså
opstigningen). Generelt kan man sige at jo større dybde og jo længere tid -
dets større mætning - og således vil dybden, hvor overmætning af vævet kan
opstå være dybere. Vævet defineres i denne forbindelse som mættet, når
partialtrykket på de inerte gasser i vævet er lig med de tilsvarende
partialtryk i blodbanerne der forsyner vævet.



VPM arbejder ud fra den antagelse at kroppen kan tolerere et vist "sikkert"
bobleniveau. Den teoretiske boblevolumen afledes i denne forbindelse blandt
andet af trykgradienten, hvorfor jeg som svar på dit spørgsmål vil sige, ja,
det kan du godt argumentere for. Af samme årsag har nogle valgt at omdøbe
VPM til IGBM "Increased Gradient Bubble Model".



Dette er den ene del af VPM - den simple halvdel. VPM arbejder også med
kritisk størrelse på tilstedeværende boblekerner, efter den antagelse at
enhver boblekerne der overstiger en nærmere defineret kritisk størrelse vil
vokse under dekompression.



Boble nukleus eller "kerner", fremskynder dannelsen af større bobler, ved
fald af det omgivende tryk. Tilstedeværelsen af nukleus gør det langt
lettere for opløste inerte gasser at diffundere til fast form (gas) og
herved danne bobler. Dette giver først mening når kræfter for
overfladespænding indregnes, idet man teoretisk kan forestille sig at en
uendeligt lille "boble" vil skulle overkomme et uendeligt stort tryk for at
ekspandere. Således kan man opfatte nukleus som akkumulator eller starthjælp
til dannelse af bobler.


Venlig hilsen/best regards



Thomas Larsen
www.jj-technique.com
www.actionboat.dk

---

Thomas Larsen:

> Der hersker generelt enighed om at bobler dannes som et resultat
> af overmætning, dvs. når det totale partialtryk af samtlige
> opløste gasser (og dampe), på et tidspunkt under opstigningen,
> overstiger det omgivende tryk med tilstrækkeligt overskud til at
> overvinde kræfter for overfaldespænding.

Vel også ved kavitation, således man kan have bobler i blodet konstant,
jf. ...

> VPM arbejder ud fra den antagelse at kroppen kan tolerere et vist
> "sikkert" bobleniveau.


--
Peter Fjelsten
dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>

Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

Pas generelt på ikke at forveksle nukleus og bobler, idet de fysiske love
for boblevækst er veldokumenterede, hvorimod de fysiologiske forhold der
producerer og stabiliserer nukleus til dato forbliver et mysterium for
videnskaben. Der findes selvfølgelig adskillige teorier, men intet
veldokumenteret. Som dykker må man, efter min mening, holde sig til den
antagelse af nukleus findes i alle væskeformige vævstyper, og derfor som
udgangspunkt må forventes at være til stede i kroppen, allerede inden dykket
påbegyndes. Måske som følge af kavitation, boblestabiliserende
tilsætningsstoffer i læskedrikke eller andre årsager, ingen kan sige det med
sikkerhed?

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen
www.jj-technique.com
www.actionboat.dk

"Peter Fjelsten" <nospam@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93B2C499B6514fjelsten@194.255.237.194...
> Thomas Larsen:
>
> > Der hersker generelt enighed om at bobler dannes som et resultat
> > af overmætning, dvs. når det totale partialtryk af samtlige
> > opløste gasser (og dampe), på et tidspunkt under opstigningen,
> > overstiger det omgivende tryk med tilstrækkeligt overskud til at
> > overvinde kræfter for overfaldespænding.
>
> Vel også ved kavitation, således man kan have bobler i blodet konstant,
> jf. ...
>
> > VPM arbejder ud fra den antagelse at kroppen kan tolerere et vist
> > "sikkert" bobleniveau.
>
>
> --
> Peter Fjelsten
> dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>
>
> Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

Thomas Larsen:

> Som dykker må man, efter min mening, holde sig til den antagelse
> af nukleus findes i alle væskeformige vævstyper, og derfor som
> udgangspunkt må forventes at være til stede i kroppen, allerede
> inden dykket påbegyndes.

Argumenterede jeg imod dette? Jeg troede det netop var min pointe?

--
Peter Fjelsten
dk.tech.gear <http://www.dktechgear.dk>

Nyt website. Nye produkter. Flere produkter. Billigere produkter!

---

> Vel også ved kavitation, således man kan have bobler i blodet konstant,
> jf. ...

Du skrev "bobler", men hvis du mente boblekerner er vi enige så langt.

Venlig hilsen/best regards

Thomas Larsen
www.jj-technique.com
www.actionboat.dk

---

Bo Meyer <bo.meyer.stop.spam@net-hotel.dk> wrote in message news:<3f095451$0$83066$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Kender vi overhovedet nogen modeller som tager ordentlig højde for mange
> gentagne dyk?

Bobblemodeller synes i hvert tilfælde at være bedre end opløst gas
modellerne på dette punkt.
Og så giver de jo også en noget sundere dekoprofil ved de lidt dybere
og længere dyk.

Jens Olsen, Københavns Dykker Club (klubben for alle Københavnske
sportsdykkere)

---

> Jan Peterson wrote:
>
>> dekompression. Men hvilke vævstyper er "langsomme" til det og hvilke er
>> "hurtige"? Knogler? fedt? muskler? blod?

Jeg har i øvrigt set en anden gruppering af vævstyperne på
http://www.hyperchamber.com/dive_tables/ :

Tissue Half-time, Nitrogen (mins) Half-time, Helium (mins)
Spinal Cord, 12.5, 12.5
Skin, Muscle, 37 - 79, 14 - 30
Inner Ear, 146 - 238, 55 - 90
Joints, Bones, 304 - 635, 115 - 240
Ref.: Edmonds, Lowry and Pennefather (1991)

Med venlig hilsen
Bo Meyer

---

"Jan Peterson" <j.peterson@REMOVEget2net.dk> wrote in message
news:mUmNa.3069$x23.758@news.get2net.dk...
> Når min computer (Suunto Mosquito) beregner mætningen af nitrogen i
> kropsvævet skelner den mellem hurtige og langsomme vævstyper. Jeg har
> forstået det sådan at visse vævstyper afgasser hurtigere end andre under
> dekompression. Men hvilke vævstyper er "langsomme" til det og hvilke er
> "hurtige"? Knogler? fedt? muskler? blod?
> Er der nogen her som ved det?

Er Mosquito'en ellers anbefalelsesværdig? Jeg overvejer nemlig selv at
anskaffe en.

---

Jan Richardy

Bunny-smashing:
http://www.richardy.dk

---

> Er Mosquito'en ellers anbefalelsesværdig? Jeg overvejer nemlig selv at
> anskaffe en.

Min kæreste har en... Imponerende hvad sådan en lille ting kan!!!! Det er er
Vyper i mini-størrelse....
Display´et syntes jeg bare er lidt for småt.... Eneste minus...

/søren

---

>Min kæreste har en... Imponerende hvad sådan en lille ting kan!!!!

Ovennævnte lader vi lige stå et kort øjeblik, mens vi tænker vores



Henning
hsb@(fjernes)image.dk

---

> >Min kæreste har en... Imponerende hvad sådan en lille ting kan!!!!
>
> Ovennævnte lader vi lige stå et kort øjeblik, mens vi tænker vores

"Lille, men hidsig"

---

"Jan Richardy" <usenet@richardy.dk> skrev i en news:be7er9$nk9$1@sunsite.dk
| Er Mosquito'en ellers anbefalelsesværdig? Jeg overvejer nemlig selv at
| anskaffe en.

Jeg er udmærket tilfreds, men har dog heller ikke prøvet andre mærker. Du
kan hente en detaljeret manual på Suunto's hjemmeside, hvis du vil se en
gennemgang af funktionerne. Hvad displayet angår er du næsten nødt til at
stå med en i hånden og så dømme selv. Der medfølger en art lup der kan
påmonteres displayet, som så forstørres lidt under vand. En god ting ved
Mosquito'en er at den også har en fridykker funktion, med opdatering af data
til profilhukommelsen hvert 2. sekund.
vh Jan Peterson

---

"Jan Peterson" <j.peterson@REMOVEget2net.dk> wrote in message
news:TVINa.7352$Y23.7228@news.get2net.dk...
> Jeg er udmærket tilfreds, men har dog heller ikke prøvet andre mærker. Du
> kan hente en detaljeret manual på Suunto's hjemmeside, hvis du vil se en
> gennemgang af funktionerne. Hvad displayet angår er du næsten nødt til at
> stå med en i hånden og så dømme selv. Der medfølger en art lup der kan
> påmonteres displayet, som så forstørres lidt under vand. En god ting ved
> Mosquito'en er at den også har en fridykker funktion, med opdatering af
data
> til profilhukommelsen hvert 2. sekund.

Hehe. Jeg har skam hentet manualen ned fra nettet og læst igennem.
Virker som en rigtig nice lille "maskine".
Men så vidt jeg kunne forstå forvrænger "luppen" billedet så det er svært at
se indikatoren for opstigningshastigheden?

---

Jan Richardy

Bunny-smashing:
http://www.richardy.dk

---

"Jan Richardy" <usenet@richardy.dk> skrev i en news:be8u2n$3or$1@sunsite.dk
| Men så vidt jeg kunne forstå forvrænger "luppen" billedet så det er svært
at
| se indikatoren for opstigningshastigheden?

Det er rigtigt! Indikatoren er også dårlig uden lup. Jeg prøver efter bedste
evne at holde opstigningsfarten nede. Og lykkes det ikke helt er dens SLOW!
ikke til at misforstå. På en tur til Rødehavet i vinters fik jeg en SLOW i
synet på alle opstigninger på de sidste 3-4 meter. Jeg finder det plat
umuligt (med mindre man har et godt tov at holde i) at holde farten nede på
det anbefalede i meget salt vand, med en 5 mm heldragt, med en (næsten) tom
alu-tank på de sidste meter. Har I andre det også sådan?
vh Jan Peterson

---

"Jan Peterson" <j.peterson@REMOVEget2net.dk> wrote in message news:<ItZNa.799$4c1.586@news.get2net.dk>...
> Jeg finder det plat
> umuligt (med mindre man har et godt tov at holde i) at holde farten nede på
> det anbefalede i meget salt vand, med en 5 mm heldragt, med en (næsten) tom
> alu-tank på de sidste meter. Har I andre det også sådan?

Nej, jeg har det ikke sådan. Jeg sørger for korrekt afvejning inden dykket!

Jens Olsen, Københavns Dykker Club (klubben for alle københavnske sportsdykkere)

---

"Jan Peterson" <j.peterson@REMOVEget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ItZNa.799$4c1.586@news.get2net.dk...
>
> "Jan Richardy" <usenet@richardy.dk> skrev i en
news:be8u2n$3or$1@sunsite.dk
> | Men så vidt jeg kunne forstå forvrænger "luppen" billedet så det er
svært
> at
> | se indikatoren for opstigningshastigheden?
>
> Det er rigtigt! Indikatoren er også dårlig uden lup. Jeg prøver efter
bedste
> evne at holde opstigningsfarten nede. Og lykkes det ikke helt er dens
SLOW!
> ikke til at misforstå. På en tur til Rødehavet i vinters fik jeg en SLOW i
> synet på alle opstigninger på de sidste 3-4 meter. Jeg finder det plat
> umuligt (med mindre man har et godt tov at holde i) at holde farten nede
på
> det anbefalede i meget salt vand, med en 5 mm heldragt, med en (næsten)
tom
> alu-tank på de sidste meter. Har I andre det også sådan?
> vh Jan Peterson
>
>

absolut NEJ..... de sidste 5 meter er de vigtigeste... her skal du kunne
holde din hastighed nede... eller helt stoppe....
kontroler din vægtmængde og balance i vandet......

nøj

---

Hvis det er en af de dersens bippende tingester som mine klubkammerater
kaster sig over ... så vil jeg med det samme bede dig kigge i manualen efter
hvor du slår støjen fra ... bare af hensyn til os andre der nyder endelig at
være sluppet væk fra dyttende biler, dunkende bas, der ikke matcher naboens
radioavis ....

Spøg til side ... nogle af de computere der er i brug har så mange advarsler
og alarmer at det er en pine at dykke med en der anvender en computer uden
at have sat sig ordentligt ind i opsætningen.

/Henrik Rasmussen

Ps. Så'n var det ikke i dag, på Otto kunne der kun høres skrue støj fra de
forbi passerende skibe


"Jan Richardy" <usenet@richardy.dk> wrote in message
news:be7er9$nk9$1@sunsite.dk...
> "Jan Peterson" <j.peterson@REMOVEget2net.dk> wrote in message
> news:mUmNa.3069$x23.758@news.get2net.dk...
> > Når min computer (Suunto Mosquito) beregner mætningen af nitrogen i
> > kropsvævet skelner den mellem hurtige og langsomme vævstyper. Jeg har
> > forstået det sådan at visse vævstyper afgasser hurtigere end andre under
> > dekompression. Men hvilke vævstyper er "langsomme" til det og hvilke er
> > "hurtige"? Knogler? fedt? muskler? blod?
> > Er der nogen her som ved det?
>
> Er Mosquito'en ellers anbefalelsesværdig? Jeg overvejer nemlig selv at
> anskaffe en.
>
> ---
>
> Jan Richardy
>
> Bunny-smashing:
> http://www.richardy.dk
>
>
>
>