---

På DR hjemmeside fandt jeg
---------------
Sag om kirketjeners tro på reinkarnation ruller videre
14. juni 2003 11:00 København

Sagen om kirketjener i Skt. Andreas Kirke i København, Steen Ribers, der er
smidt ud af folkekirken for sin tro på reinkarnation, ruller videre.
For 10 år siden erklærede hans sognepræst, at han ved sin offentlige
bekendelse til reinkarnation bevidst har stillet sig uden for folkekirkens
grundlag.

Ribers har stævnet Kirkeministeriet for at få medlemskabet tilbage, og nu er
næste akt i sagen berammet til januar 2004, skriver Kristeligt Dagblad.

Dengang Steen Ribers blev smidt ud af folkekirken imod sin vilje,
appellerede han med det samme.

Han har ved flere lejligheder forklaret, at han på ingen måde føler sig i
modsætning til folkekirkens bekendelsesgrundlag og tror på både Gud og
Jesus, men dertil også på reinkarnation. Steen Ribers mener ikke, at de to
begreber er uforenelige størrelser.
-------------
så er det jeg spørger, kan man virkelig smide en mand ud af den danske
folkekirke, bare fordi han tror på reinkarnation, herregud, det er der jo
andre tusindevis af danskere der gør, selv om de samtidig klamrer sig til
folkekirken. Troen på kristendommen er jo i forvejen i totalt splid med sig
selv, følg blot med i dk.livssyn.kristendom, eller hvad med alle de
fraktioner der findes inden for folkekirken, skulle der så ikke være plads
til blot et endnu lille sidespring. Skal man virkelig smide halvdelen af den
danske befolkning ud af folkekirken ? Eller hvad med dem der tror på Jesus
reinkarnation ?
Med hilsen
Henton





---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.488 / Virus Database: 287 - Release Date: 05-06-2003

---

Henton wrote:

> Skal man virkelig smide halvdelen af den danske befolkning ud af
> folkekirken ?

Det ville da være rarest, om disse mennesker selv tog deres ogde tøj og
gik. Men ellers er jeg principielt godt tilfreds med, at præsterne
smider dem ud.

> Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?

Troen på bibelens Kristus er ikke forenelig med troen på reinkarnation.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> skrev i en meddelelse
news:3eec3f28$0$97247$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Henton wrote:
>
> > Skal man virkelig smide halvdelen af den danske befolkning ud af
> > folkekirken ?
>
> Det ville da være rarest, om disse mennesker selv tog deres ogde tøj og
> gik. Men ellers er jeg principielt godt tilfreds med, at præsterne
> smider dem ud.
>
> > Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?
>
> Troen på bibelens Kristus er ikke forenelig med troen på reinkarnation.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>
Smartest ville det jo være at separere folke"kirken" fra staten. Det ville
gavne FK at blive selvstænding og skulle overleve uden statstilskud.

Men jeg tror nu FK er godt tilfreds med de mange hvilende medlemmers
kontingenter.

Jesper

---

Jesper Nielsen wrote:

> Smartest ville det jo være at separere folke"kirken" fra staten. Det
> ville gavne FK at blive selvstænding og skulle overleve uden
> statstilskud.

Og ikke mindst uden statsindblanding. Så dér er jeg enig.

> Men jeg tror nu FK er godt tilfreds med de mange hvilende medlemmers
> kontingenter.

Det er bestemt ikke hele Folkekirkens mange medlemmer, der har den
holdning.

Niels Peter

---

"Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> skrev i en meddelelse
news:3eec3f28$0$97247$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Henton wrote:
>
> Det ville da være rarest, om disse mennesker selv tog deres ogde tøj og
> gik. Men ellers er jeg principielt godt tilfreds med, at præsterne
> smider dem ud.

>
> > Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?
>
> Troen på bibelens Kristus er ikke forenelig med troen på reinkarnation.
>
Det forstår sig
Men man kan godt være præst i folkekirken uden at tro på Gud.
Men at tro på Gud og Jesus, og så føje en smule reinkarnation til, den går
altså ikke.
Iøvrigt troede jeg ikke folk der gik ind for reinkarnation også troede på
Gud og Jesus.

Henton


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

Henton wrote:

> "Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> skrev i en meddelelse
> news:3eec3f28$0$97247$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Henton wrote:
>>
>> Det ville da være rarest, om disse mennesker selv tog deres ogde tøj
>> og gik. Men ellers er jeg principielt godt tilfreds med, at præsterne
>> smider dem ud.
>
>>
>>> Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?
>>
>> Troen på bibelens Kristus er ikke forenelig med troen på
>> reinkarnation.
>>
> Det forstår sig
> Men man kan godt være præst i folkekirken uden at tro på Gud.

Det vides vel endnu ikke, om man kan det? De skal vel lige snakke
færdig, Lise Lotte og Thorkild?

Niels Peter

---

Henton wrote:

> så er det jeg spørger, kan man virkelig smide en mand ud af den danske
> folkekirke, bare fordi han tror på reinkarnation,

Ja, for det er i strid modsætning til kristendommen.

> herregud, det er
> der jo andre tusindevis af danskere der gør,

"50 milliarder fluer kan ikke tage fejl: Æd lort!"

> skulle der så ikke være plads til blot et endnu lille sidespring.

Det er ikke noget /lille/ sidespring!

> Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?

De er for alvor på vildspor. Jesus er Gud, han behøver derfor ikke at
blive reinkarneret, han kan bare vise sig, som han synes, hvis han
skulle få lyst.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3eec47b0$0$48915$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henton wrote:
>
> > Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?
>
> De er for alvor på vildspor. Jesus er Gud, han behøver derfor ikke at
> blive reinkarneret, han kan bare vise sig, som han synes, hvis han
> skulle få lyst.
>
Interessant oplysning. Har du set ham ?
Han tør vel ikke vise sig, sidste gang blev han jo hængt.

Henton


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

Henton wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3eec47b0$0$48915$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Henton wrote:
>>
>>> Eller hvad med dem der tror på Jesus reinkarnation ?
>>
>> De er for alvor på vildspor. Jesus er Gud, han behøver derfor ikke at
>> blive reinkarneret, han kan bare vise sig, som han synes, hvis han
>> skulle få lyst.
>>
> Interessant oplysning. Har du set ham ?
> Han tør vel ikke vise sig, sidste gang blev han jo hængt.

Blev han hængt? Det er nyt for mig ...
Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
ikke opfundet på det tidspunkt.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Blev han hængt? Det er nyt for mig ...

Me too.

>Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
>ikke opfundet på det tidspunkt.

Ikke opfundet? Det kræver ikke meget opfindsomhed at kvæle folk ved at afskære
dem muligheden for at ånde med en snor eller lignende.

1 Mose 40:22 og Overbageren lod han hænge, som Josef havde tydet det for dem.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Bad dog! Bad cat! Bad fawn! Shoo! Shoo!"

---

On Sun, 15 Jun 2003 13:54:56 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>>Blev han hængt? Det er nyt for mig ...
>
>Me too.
>
>>Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
>>ikke opfundet på det tidspunkt.
>
>Ikke opfundet? Det kræver ikke meget opfindsomhed at kvæle folk ved at afskære
>dem muligheden for at ånde med en snor eller lignende.
>
>1 Mose 40:22 og Overbageren lod han hænge, som Josef havde tydet det for dem.

Korriger meg hvis jeg husker feil, men bærer ikke også noen av
moselikene fra før Kristus spor av hengning?

mvh
Kåre A. Lie
http://alberlie.home.online.no

---

Kåre A. Lie <alberlie@online.no> mælte sligt:

>Korriger meg hvis jeg husker feil, men bærer ikke også noen av
>moselikene fra før Kristus spor av hengning?

Ja, sådan husker jeg det også.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Med kristendommens komme blev med et slag alle menneskets åndelige
hjælpere fredløse. Den sorte præst uddrev med held ånden af verden,
og siden har ingen set den. Tilbage står et urværk uden urmager,
eller rettere, urmageren har gemt sig, og skovene hævner sig."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ag1qevg898ov0sgqpscistt6psa5uftuo6@4ax.com...
> Kåre A. Lie <alberlie@online.no> mælte sligt:
>
> >Korriger meg hvis jeg husker feil, men bærer ikke også noen av
> >moselikene fra før Kristus spor av hengning?
>
> Ja, sådan husker jeg det også.

Chimpanser lægger sig i baghold for nabostammer, og dræber med tand og klo
og æder dem - men såsnart jægersamler-stenaldermanden fandt ud af, at et
gammelt bøjeligt dyreskind kunne holde kastesten sammen til en bylt, har han
benyttet ophængning af nedlagt fjende via omvikling om halsen til at
udstille sit trofæ
Sejrsrusen ved at se fjendebilledet hænge og dingle har været mere
guddommeligt opløftende end når man spiste LSD-fluesvamp for at gå
berserkergang.

Hængning er altså ikke højteknologi som bævernes dæmningsbygning, som
glemmes totalt og ikke kommer igen, når man i Canada bryder kulturarven
ved at forkæle ingeniør-dyrene,
- og som det sker p.t. med udsatte bævere i dansk naturtossegoderi.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Ikke opfundet? Det kræver ikke meget opfindsomhed at kvæle folk ved at afskære
> dem muligheden for at ånde med en snor eller lignende.

Og bortset fra det er korsfæstelsen vist også en langtrukken
kvælningsdød. Posituren skulle besværliggøre vejrtrækningen meget.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
>> Ikke opfundet? Det kræver ikke meget opfindsomhed at kvæle folk ved
>> at afskære dem muligheden for at ånde med en snor eller lignende.
>
> Og bortset fra det er korsfæstelsen vist også en langtrukken
> kvælningsdød. Posituren skulle besværliggøre vejrtrækningen meget.

Hvis dehydrering ikke ordner det inden ...
Barsk er det i hvert fald.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3eec4db6$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henton wrote:
>
> > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3eec47b0$0$48915$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
:
> >>

> Blev han hængt? Det er nyt for mig ...
> Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
> ikke opfundet på det tidspunkt.
>

han blev hængt på et kors, for at du bedre kan forstå det. Korsfæstet


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3eec4db6$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henton wrote:

> Blev han hængt? Det er nyt for mig ...
> Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
> ikke opfundet på det tidspunkt.

Den var ihvert fald kendt som selvmordsmetode. Tag nu bare Judas...

Så det kunne vel i teorien ligeså godt bruges som henrettelsesmetode?

Måske var hængning bare for "human" en dødsstraf til at være egentlig
afskrækkende, hvorfor man korsfæstede?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3eed175c$0$5187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
> news:3eec4db6$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Henton wrote:
>
> > Blev han hængt? Det er nyt for mig ...
> > Det er egentlig godt klaret, så vidt jeg ved, var den henrettelsesmetode
> > ikke opfundet på det tidspunkt.
>
> Den var ihvert fald kendt som selvmordsmetode. Tag nu bare Judas...
>
> Så det kunne vel i teorien ligeså godt bruges som henrettelsesmetode?
>
> Måske var hængning bare for "human" en dødsstraf til at være egentlig
> afskrækkende, hvorfor man korsfæstede?

Afgørende for valg af hængning og pælfæstelse(fejlagtig kaldet korsfæstelse)
var at der ustilledes til langsom soltørring MAGTENS TROFÆ

Som sås ved Nyrnberg Trial 1946 medfører hængning ikke altid øjeblikkelig
aflivelse.
Tortursmerter i livest sidte minut(er) er såre uinteressante for alle
parter.

Da en bror til Ludvig15 skulle trækkes ihjel af 4 heste, og de sled i
timevis, fordi bødlerne var fjolser til remme og seletøj, måtte den kloge
adelige forpinte give dem saglige instrukser, så de kunne få gjort jobbet
færdigt. Når frygten for smerte er overstået, og der er nul håb, så kan man
ignorere smerte.
"Det eneste der er at frygte er frygten for frygten", sagde Bacon,
Descartes, Wellington, Thoreau og Wellington og FD Roosewelt(hvis
navnebrorforænger i præsidentembedet, var en værre holocauster end Hitler og
sagde "Den eneste gode indianer er en død indianer, når bortses fra 10% og
sølle 10% har jeg for travlt til at tage mig af" Theodore "Teddy" Roosevelt
At angst = frygten for frygten er det allerværste, har altid været vigtig
ved dødsstraf og analyseredes fint af Søren Kierkegaard - og er fundament
for Freud-psykologi (som Nietzsche skabte, men ikke så letforståeligt som
popularisatoren og navngiveren)

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Måske var hængning bare for "human" en dødsstraf til at være egentlig
> afskrækkende, hvorfor man korsfæstede?

Det er højst tænkeligt. Korsfæstning er i hvert fald en af de grusomste
metoder *gyser*

Niels Peter

---

On Sun, 15 Jun 2003 12:19:29 +0200, "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk>
wrote:

>Henton wrote:
>
>> så er det jeg spørger, kan man virkelig smide en mand ud af den danske
>> folkekirke, bare fordi han tror på reinkarnation,
>
>Ja, for det er i strid modsætning til kristendommen.
>
>> herregud, det er
>> der jo andre tusindevis af danskere der gør,
>
>"50 milliarder fluer kan ikke tage fejl: Æd lort!"
>

1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
synden!


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:s38pevk7rosv4157i68h3ermtnt8ucjfgk@4ax.com...

> 1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
> synden!

Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?

---

"nulre" <louisemail@esenet.dk> wrote in message
news:bci9n2$f4c$1@sunsite.dk...
>
> "Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:s38pevk7rosv4157i68h3ermtnt8ucjfgk@4ax.com...
>
> > 1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
> > synden!
>
> Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?

De 1 mia kristne bestemmer hvad er dumt=synd

hver især og for sig selv,

og det er en fejlvurdering at de alle går imod reinkarnation, som jo iøvrigt
blot betyder kødets opstandelse.

Who cares om hvordan vi sandsynligvis lever videre efter døden - et liv
startende på dommedag, eller mange cykliske reinkarnationsliv - den tid den
glæde.

Masser af kristne gør sig interessante med at hylde buddhismens og
hinduismens livshjul, og dermed sige Al tro er samme tro.

---

On Sun, 15 Jun 2003 19:20:31 +0200, "nulre" <louisemail@esenet.dk>
wrote:

>
>"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:s38pevk7rosv4157i68h3ermtnt8ucjfgk@4ax.com...
>
>> 1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
>> synden!
>
>Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?
>

Næh, det er da de kristne der siger "dø i synden og gå til helvede for
evigt", i stedet for at få et nyt forsøg i et nyt liv.


--
Rado

Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus

---

Rado rado@post1.tele.dk skrev dette:

>[ ... ]
>> Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?
>
> Næh, det er da de kristne der siger "dø i synden og gå til helvede
> for evigt", i stedet for at få et nyt forsøg i et nyt liv.

Nej da, det er ikke hvad de kristne siger; de siger: lad det syndige
liv dø og få et nyt liv i samfund med Gud og lev evigt uden at dø

FUT dk.livssyn.kristendom fordi formynderiske Tiscali ikke tillader
xpostning til mere end 2 grupper uden at man *skal* sætte FUT

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der på lørddag forflytter sig til et 14-dages
ophold i den originale og oprindelige
Budweisers herlige hjemegn

---

On Fri, 20 Jun 2003 01:50:48 +0200, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.invalid> wrote:

>Rado rado@post1.tele.dk skrev dette:
>
>>[ ... ]
>>> Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?
>>
>> Næh, det er da de kristne der siger "dø i synden og gå til helvede
>> for evigt", i stedet for at få et nyt forsøg i et nyt liv.
>
>Nej da, det er ikke hvad de kristne siger; de siger: lad det syndige
>liv dø og få et nyt liv i samfund med Gud og lev evigt uden at dø
>

Ja, men hvad med dem der ikke vil det? For dem er der intet evigt liv.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:rii4fv4gdgad48qmr4fmerdi9tjrbqicc4@4ax.com...
> On Sun, 15 Jun 2003 19:20:31 +0200, "nulre" <louisemail@esenet.dk>
> wrote:
>
> >
> >"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:s38pevk7rosv4157i68h3ermtnt8ucjfgk@4ax.com...
> >
> >> 1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
> >> synden!
> >
> >Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?
> >
>
> Næh, det er da de kristne der siger "dø i synden og gå til helvede for
> evigt", i stedet for at få et nyt forsøg i et nyt liv.

Jeg har aldrig forstået , når folk siger om en de straffer eller forsøger at
få straffet

"Han skal søreme ikke dø i synden"

som om der var en glæde ved at fortsætte sin synd til man dør - eller hvad?

---

> >"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:s38pevk7rosv4157i68h3ermtnt8ucjfgk@4ax.com...
> >
> >> 1 milliard reinkarnationsfornægtende kristne kan ikke tage fejl. Dø i
> >> synden!
> >
> >Aha, og er du nu den der bestemmer hvad der er synd eller ej?
> >
>
> Næh, det er da de kristne der siger "dø i synden og gå til helvede for
> evigt", i stedet for at få et nyt forsøg i et nyt liv.

Jamen det har vi da heller ikke ret til. Jeg tror ikke på jeg bliver født
igen... jeg ved heller ikke om jeg tror på at der sker noget efter døden.
Det ville være skønt at få et nyt forsøg, men jeg har svært ved at tro på
noget jeg bare håber på.

Mvh. fra Louise

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> writes:

> han blev hængt på et kors, for at du bedre kan forstå det.

Niels Peters forståelse er da en værdig sag, men var det virkelig
kun derfor Jesus blev korsfæstet?

--
Stefan Holm
"That was the funnest coma ever."

---

Scripsit Henton:

> så er det jeg spørger, kan man virkelig smide en mand ud af den danske
> folkekirke, bare fordi han tror på reinkarnation, herregud, det er
> der jo andre tusindevis af danskere der gør, selv om de samtidig
> klamrer sig til folkekirken. Troen på kristendommen er jo i forvejen
> i totalt splid med sig selv, følg blot med i dk.livssyn.kristendom,
> eller hvad med alle de fraktioner der findes inden for folkekirken,
> skulle der så ikke være plads til blot et endnu lille sidespring.

Ribers var ikke blot et fredeligt reinkarnationsfascineret folkekirkemedlem.
Han var og formentligt er aktiv i bevægelsen "Vandrer mod Lyset" og desuden
indvalgt som menighedsrådsmedlem. Det var formentligt sidstnævnte forhold
som gav præsten incitament til at foranstalte en regelret udsmidning.

Mig bekendt optræder reinkarnationslæren slet ikke blandt oldkirkens
kætterbevægelser. Den var måske alligevel for langt ude dengang.

--

Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
18 jun AD 2003
Skt. Markus og Marcellus

---

Lars Erik Bryld wrote:

> Mig bekendt optræder reinkarnationslæren slet ikke blandt oldkirkens
> kætterbevægelser. Den var måske alligevel for langt ude dengang.

Endnu mere langt ude end nu. For en, der var vokset op med græsk-romersk
tankegang, var legemet noget "billigt skidt", som det gjaldt om at
slippe af med, jo før, jo bedre. Tanken om at lade sig genføde i endnu
ét af slagsen ville blive opfattet som ravende vanvittig.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3ef0d84e$0$48916$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Lars Erik Bryld wrote:
>
> > Mig bekendt optræder reinkarnationslæren slet ikke blandt oldkirkens
> > kætterbevægelser. Den var måske alligevel for langt ude dengang.
>
> Endnu mere langt ude end nu. For en, der var vokset op med græsk-romersk
> tankegang, var legemet noget "billigt skidt", som det gjaldt om at
> slippe af med, jo før, jo bedre. Tanken om at lade sig genføde i endnu
> ét af slagsen ville blive opfattet som ravende vanvittig.

Selv Platon, der påstås at være ophavsmand til platonisk kærlighed, nød
livet og kroppen - in vino veritas osv.

Epikuræere og hedonister var ikke grovædere men så bestemt ikke jordisk
nydelse om mindreværdig.

Dionysos-kultens ekstase var måske for alle og hyppig -ikke kun ved vilde
rituelle orgier. Vi kender bedst kristnes fordømmelse af græsk kultur og en
klog mand at læse er de græskinspirerede livsglæde-dyrkere Nietzsche og
Oscar Wilde


"Grækerne så ikke de homeriske guder som mestre over dem og sig selv som
tjenere, således som jøderne gjorde. De så guderne som vellykkede
eksemplarer af deres egen kaste, som et ideal, men ikke i kontrast til deres
egen natur.("Menneskeligt, alt for menneskeligt " kap.3, 1878). Nietzsche



"Kristendommen behøver sygdom, næsten i samme grad som den græske kultur
behøver et overskud af sundhed - at gøre syg er den egentlige,
bagvedliggende hensigt med hele kirkens frelse - procedure -
system.Nietzsche



Lysten er det eneste man bør leve for. Oscar Wilde Fortsættelse:"
Virkeliggørelse af en selv er livets hovedformål og at virkeliggøre sig selv
gennem lyst er bedre end at gøre det gennem smerte. Jeg er i så henseende
helt på de gamle grækeres partil Det er enhedens tanke")

Oscar Wilde

---

Bo Warming wrote:


> Dionysos-kultens ekstase var måske for alle og hyppig -ikke kun ved
> vilde rituelle orgier.

Selv denne kults vilde, rituelle orgier havde ét formål:
ud-af-kroppen-oplevelser.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3ef17398$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>
> > Dionysos-kultens ekstase var måske for alle og hyppig -ikke kun ved
> > vilde rituelle orgier.
>
> Selv denne kults vilde, rituelle orgier havde ét formål:
> ud-af-kroppen-oplevelser.

Som Sejle op af åen
med en pind i øret
på restaurant "Vin og ølgod"
God ateistisk religions-dyrkelse for dem der vil det.

"Hvor der er lykke, er der glæde ved vrøvl" Nietzsche

At kalde grækerne platonisk-åndelige er næppe en god beskrivelse

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:

>Mig bekendt optræder reinkarnationslæren slet ikke blandt oldkirkens
>kætterbevægelser. Den var måske alligevel for langt ude dengang.

Jeg er heller ikke bekendt med, at den decideret optrådte som en del af en
kristen bevægelse, men kirkefædrene gør undertiden skarpe udfald mod den
sjælevandringstanke, der var udbredt i visse hellenistiske kredse.

FUT: dk.livssyn

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:dpp1fv0l45le4ln3m412vj6oo971tjvvna@4ax.com...
> Jeg er heller ikke bekendt med, at den decideret optrådte som en del af en
> kristen bevægelse, men kirkefædrene gør undertiden skarpe udfald mod den
> sjælevandringstanke, der var udbredt i visse hellenistiske kredse.

Kirkefædre var netop så SKARPE=aggressive, at deres troværdighed lider
skade.
Bogbrændere er ofte løgnere.
Hetzen mod reinkarnations-tænkere er i vorde dage fokuseret på, at "hinduer
er ufølsomme og sir, at de fattige har fortjent lidelserne pga forrige livs
umoral", men faktisk er indisk og fjernøstelig tænkning snarere som den dybt
kristne Goethes

- Den skønneste sjælevandring er den, at man oplever at se sig selv genopstå
i en anden. Goethe

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:3ef0d51f$0$24641$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Scripsit Henton:
>
>
> Mig bekendt optræder reinkarnationslæren slet ikke blandt oldkirkens
> kætterbevægelser. Den var måske alligevel for langt ude dengang.
>
En kætter er vel blot: "anderledes tænkende person" og dem er der jo
efterhånden mange af i Danmark..
Men er det ikke nyt at man inden for reinkarnationslæren bekender sig til at
tro på Gud og Jesus ? Så kan man da ikke smide en mand ud af folkekirken,
det vil jo så med tiden blive folkekirkens fald. Er det ikke en hån mod Gud
? Tilkommer det ikke Gud alene at dømme i sådanne sager hvem der har ret
eller uret.
Folkekirken har jo gennemgået store forandringer de sidste 100 år, nu kan
bøsser og lesbiske være præster. Kvinder er præster, mon ikke de er ved ar
være i flertal, det ville jo være fuldstændig uhørt for 100 år siden.
Præster kan være tvivlende. Og når der er plads til dem, kan der vil også
være plads til andre der skejer lidt ud. Ellers, efter min mening, er det
folkekirkens endeligt, for så er det nemlig ikke længere folkets kirke.

Henton


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

Henton wrote:

> er det folkekirkens endeligt, for så er det nemlig
> ikke længere folkets kirke.

Folkekirke betyder ikke folkets kirke; hvis en kirke overhovedet er
nogens, må det være Kristus.

Niels Peter

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> mælte sligt:

>Men er det ikke nyt at man inden for reinkarnationslæren bekender sig til at
>tro på Gud og Jesus ?

Reinkarnationslæren er ikke et helt trossystem men snarere én mulig doktrin i
et trossystem og der er således intet til hinder for at kombinere
reinkarnationslæren med en række andre trosforestillinger. Der er en del
folkekirkemedlemmer, der tror på såvel Gud og Jesus som reinkarnation.

>Så kan man da ikke smide en mand ud af folkekirken,

Tilsyneladende ;)

>Er det ikke en hån mod Gud? Tilkommer det ikke Gud alene at dømme i sådanne
>sager hvem der har ret eller uret.

Man kunne med lige så stor overbevisning påstå, at det var en hån mod Gud at
kirken ansatte folk, der forkyndte et falskt evangelium - hvis man altså var
af den overbevisning.

>Præster kan være tvivlende. Og når der er plads til dem, kan der vil også
>være plads til andre der skejer lidt ud. Ellers, efter min mening, er det
>folkekirkens endeligt, for så er det nemlig ikke længere folkets kirke.

Ja, det er folkekirkens store problem. Enten opgiver den at være en kristen
kirke, eller også opgiver den at være folkets kirke.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så kan du lære det. Ud at spille, så du kan blive normal som os andre."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:frs2fvknuqangs5op5oeqg16fhnnjjsj7g@4ax.com...
> "Henton" <mailxxx@email.dk> mælte sligt:
>
> >Men er det ikke nyt at man inden for reinkarnationslæren bekender sig til
at
> >tro på Gud og Jesus ?
>
> Reinkarnationslæren er ikke et helt trossystem men snarere én mulig
doktrin i
> et trossystem og der er således intet til hinder for at kombinere
> reinkarnationslæren med en række andre trosforestillinger. Der er en del
> folkekirkemedlemmer, der tror på såvel Gud og Jesus som reinkarnation.
>
> >Så kan man da ikke smide en mand ud af folkekirken,
>
> Tilsyneladende ;)

Udsmidningen af Steen Ribers havde vist "nabokonflikt-agtige" rødder - og er
blevet gjort til teologisk juristeri.

> >Er det ikke en hån mod Gud? Tilkommer det ikke Gud alene at dømme i
sådanne
> >sager hvem der har ret eller uret.
>
> Man kunne med lige så stor overbevisning påstå, at det var en hån mod Gud
at
> kirken ansatte folk, der forkyndte et falskt evangelium - hvis man altså
var
> af den overbevisning.
>
> >Præster kan være tvivlende. Og når der er plads til dem, kan der vil også
> >være plads til andre der skejer lidt ud. Ellers, efter min mening, er det
> >folkekirkens endeligt, for så er det nemlig ikke længere folkets kirke.
>
> Ja, det er folkekirkens store problem. Enten opgiver den at være en
kristen
> kirke, eller også opgiver den at være folkets kirke.

Måske en virkelig kristen kirke er en der respekterer folkets lokalsamfund
og derfor bevæger samfundet mod selvbestemmelse og eksperimenter - og
Grosbøll-impulsen kan blive gavnlig i forbindelse med privatisering af FK

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:frs2fvknuqangs5op5oeqg16fhnnjjsj7g@4ax.com...
> "Henton" <mailxxx@email.dk> mælte sligt:
>

> >Præster kan være tvivlende. Og når der er plads til dem, kan der vil også
> >være plads til andre der skejer lidt ud. Ellers, efter min mening, er det
> >folkekirkens endeligt, for så er det nemlig ikke længere folkets kirke.
>
> Ja, det er folkekirkens store problem. Enten opgiver den at være en
kristen
> kirke, eller også opgiver den at være folkets kirke.

Den bemærkning fik smilet frem.........endda det helt store grin.

Med venlig hilsen

Henton


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> wrote in message
news:bcrmle$1b0t$1@news.cybercity.dk...

> Men er det ikke nyt at man inden for reinkarnationslæren bekender sig til
at
> tro på Gud og Jesus ?

Det tror jeg egentlig ikke, men det kan godt være, man bruger begreberne på
en anden måde, end kristendommen gør.

Så vidt jeg har forstået, er kristendommens vigtigste anke mod
reinkarnationslæren, at den ikke giver plads til nåden, som kristendommen
bygger på, men tværtimod fastholder mennesker i en ubehagelig situation med
henvisning til deres karma eller skæbnen.

Personligt kan jeg godt forene tanken om sjælevandring med kristendommen,
fordi Bibelen faktisk ikke fortæller meget om, hvad der sker med sjælen, når
vi dør. Den giver kun håb om, at vi kan genopstå til et evigt liv på et
tidspunkt. Det tager jeg ikke som udtryk for en utvetydig afvisning af
tanken om sjælevandring. Jeg betragter det kun som udtryk for, at vi skal
koncentrere os om vores nuværende liv og mulighed for et bedre liv senere,
hvis vi vælger at underkaste os Jesus.

> Er det ikke en hån mod Gud?
> Tilkommer det ikke Gud alene at dømme i sådanne sager hvem der har ret
> eller uret.

Jo, men det er vel vi mennesker selv, der bestemmer, hvem vi vil have som
medlemmer i vore foreninger, og kirkerne er blot en forening.

> Præster kan være tvivlende. Og når der er plads til dem, kan der vil også
> være plads til andre der skejer lidt ud.

Der skal altid være plads til tvivl, men der skal ikke være plads til
missionering for en anden tro end den, folkekirken bygger på. Så længe
folkekirken er defineret som luthersk-evangelisk kristen, skal der ikke være
nogen tvivl om, at det er den lære, man får, når man besøger folkekirken.
Hvis man ønsker en anden lære, kan man jo bare opsøge en anden kirke.

I mange situationer betyder det nu ikke så meget, hvilken tro kirken bygger
på. De fleste religioner er meget enige om de grundlæggende moralbegreber og
lindring af åndelig smerte.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ef17d57$0$24652$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Henton" <mailxxx@email.dk> wrote in message
> news:bcrmle$1b0t$1@news.cybercity.dk...
>
> Så vidt jeg har forstået, er kristendommens vigtigste anke mod
> reinkarnationslæren, at den ikke giver plads til nåden, som kristendommen
> bygger på, men tværtimod fastholder mennesker i en ubehagelig situation
med
> henvisning til deres karma eller skæbnen.
>
eller som der står i bibelen: Hvad et menneske sår, skal det også høste:
.
>
> Der skal altid være plads til tvivl, men der skal ikke være plads til
> missionering for en anden tro end den, folkekirken bygger på.

Den omtalte person er jo ikke præst, men tror på Gud og Jesus og så læren om
sjælevandring, som jeg ser det en ganske almindelig dansker, som blot har
åbnet munden på forkert sted.. Havde han været præst havde det efter min
mening været noget ganske andet.
>
> I mange situationer betyder det nu ikke så meget, hvilken tro kirken
bygger
> på. De fleste religioner er meget enige om de grundlæggende moralbegreber
og
> lindring af åndelig smerte

som læren om sjælevandring..

Med venlig hilsen
Henton

> Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
> kender.
> Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
> synspunkter.
>
Det kunne såmænd også være mine ord


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> wrote in message
news:bcs27j$1ush$1@news.cybercity.dk...

> eller som der står i bibelen: Hvad et menneske sår, skal det også høste:

Som kristen lægger vi større vægt på, at Jesus påstod om frelsen, at "for
mennesker er det ikke muligt, men for Gud er alt muligt".

I kristendommen kaldes den Nådens Lov, og erstattede Moseloven, da Jesus
indstiftede den nye pagt ved hans blod til syndernes forladelse. Det giver
Gud mulighed for at fjerne noget ukrudt, vi har sået. Omvendt kan vi også
være nødt til at høste noget, andre har sået, ligesom andre kan være nødt
til at høste noget, vi har sået. Det fremgår af Jesu lignelse om rajgræsset,
som kan findes i Det nye Testamente.

> som læren om sjælevandring..

Den er de fleste religioner netop ikke enige om, og den kommer hurtigt i
strid med den kristne grundtanke om nåde, som bruges som trøst især i
forbindelse med dødsfald.

> > Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
> > kender.
> > Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
> > synspunkter.
> >
> Det kunne såmænd også være mine ord

Sandsynligvis. Jeg bestemte mig alligevel at skrive disse standardforbehold,
fordi jeg flere gange er skudt i skoene, at det, jeg skriver, må stå for min
egen regning - hvortil jeg kun kunne svare: Naturligvis, hvad ellers?

Med venlig hilsen
Børge

---

Scripsit Henton:

> Den omtalte person er jo ikke præst, men tror på Gud og Jesus og så
> læren om sjælevandring, som jeg ser det en ganske almindelig dansker,
> som blot har åbnet munden på forkert sted.. Havde han været præst
> havde det efter min mening været noget ganske andet.

Fra http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=45109

<citat>

En skærpende omstændighed dengang for 10 år siden, da han blev meldt ud,
var, at han på daværende tidspunkt var medlem af menighedsrådet ved Skt.
Andreas Kirke. Dermed havde han skrevet under på menighedsrådsløftet om at
arbejde for kirkens liv og vækst. Når Ribers talte om reinkarnation,
henviste han til en bog fra 1920, »Vandre mod Lyset«, som taler om
reinkarnation og åbenbaringer fra Gud. Bogen skabte senere en bevægelse,
hvis tanker blandt andet gik ud på at forblive i folkekirken, så udbredelsen
af synspunkterne efterhånden fik den til at gå i opløsning. Det blev dog
aldrig til den tiltænkte massebevægelse, men kun en håndfuld interesserede.

»Vandre mod Lyset« har nogle af Steen Ribers' kritikere dog brugt til at
påpege hans farlighed over for folkekirken. Mere principielt peger man også
på, at sagen handler om, hvorvidt kirken er en bekendelseskirke eller
en »religionsanstalt«, hvor det er tilladt at have alle mulige religiøse
opfattelser og propagandere for dem. Vil folkekirken hævde sin status af
bekendelseskirke og ikke bare servicere sine medlemmer uanset deres tro, må
den trække en grænse for, hvad det er tilladt medlemmerne at tro og sige i
offentligheden

</citat>


--

Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld
19 jun AD 2003
Skt. Romuald

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:3ef21dc7$0$24665$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Scripsit Henton:
>
> > Den omtalte person er jo ikke præst, men tror på Gud og Jesus og så
> > læren om sjælevandring, som jeg ser det en ganske almindelig dansker,
> > som blot har åbnet munden på forkert sted.. Havde han været præst
> > havde det efter min mening været noget ganske andet.
>
> Fra http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=45109

Jeg synes lige vi skal have hele artiklen med:

Lagt på nettet den 14. juni 2003 kl. 03:00

Nye tider for det folkekirkelige medlemskab

Hvis Steen Ribers taber sin sag, kan folkekirken aktivt erklære medlemmer
for udmeldt
Af Claus Vincents



Det er ikke kun præster i folkekirken, der er i fare for at miste nogle
rettigheder, fordi de kommer på kollisionskurs med de kirkelige myndigheder.
Faren er lige så reel for de helt almindelige folkekirkemedlemmer: De
risikerer at få frataget medlemskabet, hvis det skønnes, at deres tro ikke
hviler alene på folkekirkens grundlag.
Det kan i hvert fald blive den juridiske præcedens, hvis kirketjener ved
Skt. Andreas Kirke i København, Steen Ribers, taber den sag, han har anlagt
mod Kirkeministeriet for at få sit medlemskab af folkekirken tilbage.

Kirkeministeriet mener, at Steen Ribers selv har stillet sig uden for
folkekirkens bekendelsesgrundlag ved offentligt at agitere for
reinkarnationstanken i foredrag, læserbreve og interview. I en række
tilfælde tager han også offentligt afstand fra grundlæggende dele af den
folkekirkelige bekendelse som jomfrufødsel, Jesu forsoningsdød på korset og
opstandelsen. På den anden side hævder Steen Ribers, at han tror på Gud og
Jesus som hans søn, og at reinkarnationslære og den kristne bekendelse
sagtens kan forenes. Ribers ønsker ikke at blive meldt ud af folkekirken,
tværtimod.

En skærpende omstændighed dengang for 10 år siden, da han blev meldt ud,
var, at han på daværende tidspunkt var medlem af menighedsrådet ved Skt.
Andreas Kirke. Dermed havde han skrevet under på menighedsrådsløftet om at
arbejde for kirkens liv og vækst. Når Ribers talte om reinkarnation,
henviste han til en bog fra 1920, »Vandre mod Lyset«, som taler om
reinkarnation og åbenbaringer fra Gud. Bogen skabte senere en bevægelse,
hvis tanker blandt andet gik ud på at forblive i folkekirken, så udbredelsen
af synspunkterne efterhånden fik den til at gå i opløsning. Det blev dog
aldrig til den tiltænkte massebevægelse, men kun en håndfuld interesserede.

»Vandre mod Lyset« har nogle af Steen Ribers' kritikere dog brugt til at
påpege hans farlighed over for folkekirken. Mere principielt peger man også
på, at sagen handler om, hvorvidt kirken er en bekendelseskirke eller
en »religionsanstalt«, hvor det er tilladt at have alle mulige religiøse
opfattelser og propagandere for dem. Vil folkekirken hævde sin status af
bekendelseskirke og ikke bare servicere sine medlemmer uanset deres tro, må
den trække en grænse for, hvad det er tilladt medlemmerne at tro og sige i
offentligheden.

Stadig kirketjener

I dag er Steen Ribers naturligvis ude af menighedsrådet - hertil har man
ikke valgret, når man ikke er medlem af folkekirken - men han er stadig
kirketjener ved Skt. Andreas. Der stilles ikke krav til de kirkelige
funktionærer om medlemskab.

Ribers-sagen er den første af sin art og dertil uhyre kompliceret og er
derfor opdelt i to afdelinger. Første afdeling løb af stabelen i slutningen
af september 2001 i landsretten i København. Man begyndte på dette niveau
for at have en ankemulighed til den øverste instans - Højesteret. Steen
Ribers tabte første runde, som skulle belyse, om det var i strid med
folkekirkens medlemslov og Grundloven rent teknisk at melde ham ud. Det var
det ikke. Men afgørelsen blev vel at mærke truffet af dommerne med to
stemmer imod en, som gerne ville give Steen Ribers ret i, at der lå andre
motiver bag udmeldelsen, nemlig at man ønskede ham fjernet fra
menighedsrådet, fordi han var blevet for besværlig.

Sidste afdeling handler om, hvorvidt der var teologiske grundlag for at
erklære, at han selv havde sat sig uden for folkekirkens bekendelse med sine
holdninger. Herefter kan der ankes til Højesteret.

vincents@kristeligt-dagblad.dk




Lagt på nettet den 14. juni 2003 kl. 03:00





---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.489 / Virus Database: 288 - Release Date: 10-06-2003

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> wrote in message
news:bct7ps$r8v$1@news.cybercity.dk...
>
> "Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
> news:3ef21dc7$0$24665$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Scripsit Henton:
> >
> > > Den omtalte person er jo ikke præst, men tror på Gud og Jesus og så
> > > læren om sjælevandring, som jeg ser det en ganske almindelig dansker,
> > > som blot har åbnet munden på forkert sted.. Havde han været præst
> > > havde det efter min mening været noget ganske andet.

En unitar ca 1910. . og en Moon-sekt pige 1998, og undertegnede katolik
2001 blev ligeledes erklæret "du har selv meldt dig ud" af Kirkeministeriet.
Bortset fra sidstnævnte tilfælde ligner det magtbrynde at "stjæle folks
dåbsgave" udfra smagsdommeri.

Folkekirken er en forening som man fødes&døbes ind i, og rummelighed ville
være et godt, kristent signal.

De må være meget usikre på deres positioner, de embedsmænd der har brug for
at sætte sig i respekt ved sådan sabelraslen.
Også fyring af pastor Feldbæk viste "lyst til at vise magt" på unødvendig
vis.

Vejen frem er privatisering og helt almindelig forenings-reglement om
kontingent og eksklusion. Men de lærde elsker uklar lovjungle.

Missionsbefaling burde betyde at det er en udfordring at søge at vinde en
person, der står med et ben i to lejre - FK og noget andet. FK er ikke i
krig så der er intet forrædderi i at snuse til konkurentens budskaber.
Økumeni sir stort set, at alt er et fedt.

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:3ef21dc7$0$24665$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Scripsit Henton:
>
> > Den omtalte person er jo ikke præst, men tror på Gud og Jesus og så
> > læren om sjælevandring, som jeg ser det en ganske almindelig dansker,
> > som blot har åbnet munden på forkert sted.. Havde han været præst
> > havde det efter min mening været noget ganske andet.

Havde han været præst, kunne menighedsråd, bisp og ministerie have direkte
klare grunde til at ønske stillingen besat med en bedre egnet.
Men at fratage folkekirkemedlemskab, givet ved dåben, burde være lige så
umuligt hvis Steen Ribers havde været præst.
Ligesom hans job - kirketjener, hvilket engang hed graver - er eksklusionen
uvedkommende. (Udover at det hele vistnok bunder i nabo-strid-agtig disputs
fra den fælles arbejdsplads o. 1990.)

Sjælevandring betyder kun, at ikke alt slutter med døden. "VAndrer mod
lyset" bogen har intet om "livets hjul" og karma. Og folkekirken er ikke
bundet op på tro om at vi ligger i dvale til "den yderste dag" og at
genfødsel kun sker en gang.. Al tro og tvivl om disse mysterier bør der være
åbenhed overfor.- det der binder danskere sammen om folkekirken er
sympatier, følelser, salme-smag og lignende.

---

On Thu, 19 Jun 2003 09:33:53 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:


>Så vidt jeg har forstået, er kristendommens vigtigste anke mod
>reinkarnationslæren, at den ikke giver plads til nåden, som kristendommen
>bygger på, men tværtimod fastholder mennesker i en ubehagelig situation med
>henvisning til deres karma eller skæbnen.
>

Det er da netop gennem reinkarnationen at nåden og retfærdigheden
vises, ved at man får mulighed for at rette op på tingene i et nyt liv
og afvikle sin karma. I stedet for at blive smidt i helvede for evigt
efter første mislykkede forsøg.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado rado@post1.tele.dk skrev dette:

>> Så vidt jeg har forstået, er kristendommens vigtigste anke mod
>> reinkarnationslæren, at den ikke giver plads til nåden, som
>> kristendommen bygger på, men tværtimod fastholder mennesker i en
>> ubehagelig situation med henvisning til deres karma eller skæbnen.
>
> Det er da netop gennem reinkarnationen at nåden og retfærdigheden
> vises, ved at man får mulighed for at rette op på tingene i et nyt
> liv og afvikle sin karma. I stedet for at blive smidt i helvede for
> evigt efter første mislykkede forsøg.

Det er da også noget frygteligt forvrøvlet og totalt misvisende du der
skriver om kristendommen. - For det er jo slet ikke det kristendommen
lærer overhovedet!

At man skal frelse sig selv, som i karma- og reinkarnationslæren har
jo intet med nåde at gøre. Nåde er når man uden at fortjene det bliver
benmådet for den straf man egentlig havde fortjent at få.

FUT dk.livssyn.kristendom fordi formynderiske Tiscali ikke tillader
xpostning til mere end 2 grupper uden at man skal sætte FUT

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:nsi4fv04gf1kkl67h79mqgbs2h5nosrdc9@4ax.com...

> Det er da netop gennem reinkarnationen at nåden og retfærdigheden
> vises, ved at man får mulighed for at rette op på tingene i et nyt liv
> og afvikle sin karma. I stedet for at blive smidt i helvede for evigt
> efter første mislykkede forsøg.

Helt uenig.

For det første betyder nåden, at der ikke er noget at rette op på og dermed
intet karma, der skal afvikles.

For det andet svarer livet til et liv i Helvede for langt de fleste. Det
eneste, karmaloven betyder, er, at uanset hvor dårligt man har det, mens man
lever på jorden, er det éns egen skyld, fordi det skyldes, man kom med en
dårlig karma. Mulighederne for at ændre sin egen situation til det bedre er
minimale, hvis man vil forbedre sin karma - og det er vel meningen. Hvis det
endelig lykkedes at forbedre sin egen situation på jorden, er det jo et
stort spørgsmål, om man får rettet op på det, man skulle rette op på iflg.
Karmaloven. For eksempel kan man påstå, man bliver slave, fordi man har
udnyttet andre i et tidligere liv, og man kan udnytte andre i dette liv,
fordi man var for ydmyg i et tidligere liv.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

On Fri, 20 Jun 2003 09:28:06 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>news:nsi4fv04gf1kkl67h79mqgbs2h5nosrdc9@4ax.com...
>
>> Det er da netop gennem reinkarnationen at nåden og retfærdigheden
>> vises, ved at man får mulighed for at rette op på tingene i et nyt liv
>> og afvikle sin karma. I stedet for at blive smidt i helvede for evigt
>> efter første mislykkede forsøg.
>
>Helt uenig.
>
>For det første betyder nåden, at der ikke er noget at rette op på og dermed
>intet karma, der skal afvikles.

Hvis man tager imod nåden, ja. Men hvad med dem der ikke gør, i dette
liv? De får jo ikke flere forsøg.

>
>For det andet svarer livet til et liv i Helvede for langt de fleste.

Tja, planeten her er ikke noget rart sted for øjeblikket. Men jeg tror
godt den kunne blive det. Og jeg tror også den er på vej til at blive
det.


>Det
>eneste, karmaloven betyder, er, at uanset hvor dårligt man har det, mens man
>lever på jorden, er det éns egen skyld, fordi det skyldes, man kom med en
>dårlig karma.
>Mulighederne for at ændre sin egen situation til det bedre er
>minimale, hvis man vil forbedre sin karma - og det er vel meningen. Hvis det
>endelig lykkedes at forbedre sin egen situation på jorden, er det jo et
>stort spørgsmål, om man får rettet op på det, man skulle rette op på iflg.
>Karmaloven. For eksempel kan man påstå, man bliver slave, fordi man har
>udnyttet andre i et tidligere liv, og man kan udnytte andre i dette liv,
>fordi man var for ydmyg i et tidligere liv.

Jeg ser det på en anden måde: karma er simpelthen årsag og virkning.
Ser man negativt på det, betyder det at man bliver straffet for sine
handlinger. Ser man positivt på det, betyder det at man selv er herre
over sin egen skæbne gennem sine handlinger. Den positive indstilling
indebærer at man har erkendt at man selv er ansvarlig for sit liv, og
ikke et offer for en karmisk afstraffer. Man kan skabe sit eget liv
som man vil have det, på godt og ondt. Det er det der i bibelen
udtrykkes ved "som du har sået, skal du høste".

Karma skal ses i et større perspektiv for at give mening. Gud har ved
at skabe os i sit eget billede givet os de samme kreative skaberevner
som han selv, og dem er vi nødt til at lære at administrere på
forsvarlig måde. Vi inkarnerer - frivilligt, fordi der hvor vi kommer
fra er vi klar over formålet med det - her i den fysiske verden for at
lære dette. Disse ting er nødvendige at lære for at vi senere, efter
de jordiske inkarnationer, kan gebærde os i højere virkeligheder uden
at rasere det hele som vi har tendens til at gøre her på planeten.
Disse virkeligheder er og skal være fri for den lidelse og smerte der
er den del af den fysiske verden.

Og vi kan kun lære om det destruktive princip ved selv at blive
konfronteret med det i form af lidelse. Gennem lidelse lærer vi f.ex.
hvordan det føles at blive mishandlet af andre, så vi erkender hvordan
de føler det når vi mishandler dem. Med andre ord vil det udvikle
næstekærligheden, fordi vi i en sidste ende vil indse at det vil
medføre mindst lidelse både for os selv og andre. Karma er simpelthen
en nødvendighed for at sikre at lektien bliver lært. Det er nok
forskelligt hvor megen lidelse den enkelte skal konfronteres med for
at lære lektien, men igen, sjælen vælger af egen fri vilje at
inkarnere under de omstændigheder som den kaster sig ud i. Så ingen
udsættes for anden lidelse end den han selv har valgt at acceptere før
inkarnationen.

Inden for den karmiske virkelighed eksisterer nåden iøvrigt også. Man
kan blive befriet for virkningerne af karma øjeblikkelig gennem
indgriben fra højere sted. Men noget karma skal gennemleves fysisk,
det er ikke alt man kan løses fra gennem guddommelig nåde.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:ebl9fv8ajnpuhaaj1kv6oc4vtu89pii2bm@4ax.com...

> Hvis man tager imod nåden, ja. Men hvad med dem der ikke gør, i dette
> liv? De får jo ikke flere forsøg.

Hvis de ikke får flere forsøg, er der intet problem, for så er de ikke
genopstået. Hvis de er genopstået, får de også en ny chance. Det er nemlig
en chance og ikke et forsøg, da nåden er en gave og ikke noget, man skal
gøre sig fortjent til.

> Jeg ser det på en anden måde: karma er simpelthen årsag og virkning.

Og jeg ser ikke, det fungerer særlig godt.

> Den positive indstilling
> indebærer at man har erkendt at man selv er ansvarlig for sit liv,

Hvad er det positive i det? Det indebærer, at man står alene med ansvaret og
ikke kan forvente hjælp fra andre, ligesom man ikke selv er ansvarlig
overfor andre.

> Man kan skabe sit eget liv
> som man vil have det, på godt og ondt.

Som jeg ser det, er det en illusion med vidtrækkende konsekvenser. Igen:
Hvis noget går galt, er det ens egen skyld, fordi man selv har valgt det.
Det kan jeg altså ikke se noget positivt i.

> Karma skal ses i et større perspektiv for at give mening.

Nå.

> Disse ting er nødvendige at lære for at vi senere, efter
> de jordiske inkarnationer, kan gebærde os i højere virkeligheder uden
> at rasere det hele som vi har tendens til at gøre her på planeten.

Hvis det er rigtigt, hvorfor bliver forholdene her på jorden så værre i
stedet for bedre? Burde menneskene ikke være klogere efter at have
reinkarneret flere gange?

> Disse virkeligheder er og skal være fri for den lidelse og smerte der
> er den del af den fysiske verden.

Det er netop én af ankerne mod karmalæren: Man reinkarneres i princippet for
evigt til lidelse og smerte, med mindre man isolerer sig mentalt fra
omgivelserne, og det er vel ikke meningen med livet. I hvert fald svarer det
ikke til kristendommens krav om næstekærlighed, at man isolerer sig fra
lidelsen og smerten i det omgivende samfund, og hvis vi gør det, mærker vi
heller ikke glæden, men kun ligegyldighed. Hvad er det positive ved det?

> Og vi kan kun lære om det destruktive princip ved selv at blive
> konfronteret med det i form af lidelse.

Det kræver vel ikke reinkarnation?

> Gennem lidelse lærer vi f.ex.
> hvordan det føles at blive mishandlet af andre, så vi erkender hvordan
> de føler det når vi mishandler dem. Med andre ord vil det udvikle
> næstekærligheden, fordi vi i en sidste ende vil indse at det vil
> medføre mindst lidelse både for os selv og andre.

Nå. Det ser nu meget anderledes ud, når jeg kigger på verden. Det ser mere
ud til, at dem, der bliver mishandlet af andre, selv lærer at mishandle
andre, mens dem, der lærer kærligheden at kende, selv giver kærlighed til
andre. Det kan skyldes, at man ikke kan indse noget, man ikke kender til.
Kærligheden kan vi lære at kende gennem nåden, hvor vi netop ikke
konfronteres med vore ubehagelige sider, og oplever glæden ved den
ubetingede kærlighed.

> Karma er simpelthen
> en nødvendighed for at sikre at lektien bliver lært.

Overhovedet ikke. Tværtimod betyder troen på karmalæren, at man ikke kan
glæde sig, fordi man ved, glæden bliver fulgt af smerte, fordi man ikke
føler sig fortjent til ubegrænset glæde. Konsekvensen er, at man opbygger
dommedagsprofetier i form af potentielle, uforudsete problemer en gang i
fremtiden, og derfor anligger en forsigtighedsvurdering og undgår at gøre
noget nyt. Dermed fyldes verden af angst, bekymringer og smerte. Hvorfor er
det godt? Og hvorfor bliver vi ikke klogere?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ef568f1$0$5169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
> news:ebl9fv8ajnpuhaaj1kv6oc4vtu89pii2bm@4ax.com...
>
> Overhovedet ikke. Tværtimod betyder troen på karmalæren, at man ikke kan
> glæde sig, fordi man ved, glæden bliver fulgt af smerte, fordi man ikke
> føler sig fortjent til ubegrænset glæde.

det er da modsat, glæden bliver fulgt af mere glæde, jeg kan da slet ikke se
hvorfor man ikke skulle føle sig fortjent til ubegrænset glæde, som du
skriver.

Konsekvensen er, at man opbygger
> dommedagsprofetier i form af potentielle, uforudsete problemer en gang i
> fremtiden, og derfor anligger en forsigtighedsvurdering og undgår at gøre
> noget nyt. Dermed fyldes verden af angst, bekymringer og smerte. Hvorfor
er
> det godt? Og hvorfor bliver vi ikke klogere?
>
jeg mener nu dommedagsprofetier hører bibelen til, og hvorfor mennesker ikke
bliver klogere, det er vel fordi de ikke vil tage konsekvensen af deres
handlinger.

Sagt på en anden måde: for alle Mennesker gælder den samme Regel - igennem
den foreliggende Inkarnations Tanker og bevidste Handlinger skabes den næste
Inkarnation, saa at den former sig til et Liv levet i flere eller færre
åndelige og legemlige Lidelser - eller til et Liv i Sundhed og Lykke
Værsgo, der er frit valg.

Henton


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.491 / Virus Database: 290 - Release Date: 18-06-2003

---

"Henton" <mailxxx@email.dk> wrote in message
news:bd3tdk$1vk7$1@news.cybercity.dk...

> det er da modsat, glæden bliver fulgt af mere glæde, jeg kan da slet ikke
se
> hvorfor man ikke skulle føle sig fortjent til ubegrænset glæde, som du
> skriver.

Det kan jeg sådan set heller ikke, men jeg er jo også meget kritisk overfor
karmalæren. Jeg konstaterer bare, at der er alt for mange, der ikke tillader
sig at føle glæde uden forbehold, når de selv møder den eller oplever den
hos andre. Glæden bliver altid druknet enten i bekymringer eller
irettesættelse af dem, der viser glæden. Et argument kan være, at man ikke
kan tillade sig at være glad så længe så mange mennesker lider nød.

> jeg mener nu dommedagsprofetier hører bibelen til,

Det er ikke dér, jeg har set flest af dem. De er langt mere udbredt i f.eks.
dk.politik og andre fora, hvor politikere udtaler sig. De væsentligste
dommedagsprofetier lige nu er en forventet trussel mod det danske
velfærdssystem og en forventet muslimsk magtovertagelse i den vestlige
verden. Tidligere dommedagsprofetier var den globale opvarmning,
befolkningseksplosionen og en verdensomspændende konflikt mellem rige og
fattige lande.

> og hvorfor mennesker ikke
> bliver klogere, det er vel fordi de ikke vil tage konsekvensen af deres
> handlinger.

Helt uenig. Det er et større problem, at enhver får ansvaret for sit eget
liv, som alle andre så mageligt kan undlade at forholde sig til. Hvis det
enkelte menneske ikke får det optimale ud af livet, er det dét menneskes
egen skyld og dermed eget ansvar. Endnu værre er en tendens til, at den
enkelte mener at have alle rettigheder, mens de andre ingen rettigheder har.
Det går selvfølgelig galt, fordi vi alle er "de andre" for nogen andre.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

On Sun, 22 Jun 2003 11:38:12 +0200, "Henton" <mailxxx@email.dk> wrote:

>
>"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse

> Konsekvensen er, at man opbygger
>> dommedagsprofetier i form af potentielle, uforudsete problemer en gang i
>> fremtiden, og derfor anligger en forsigtighedsvurdering og undgår at gøre
>> noget nyt. Dermed fyldes verden af angst, bekymringer og smerte. Hvorfor
>er
>> det godt? Og hvorfor bliver vi ikke klogere?
>>
>jeg mener nu dommedagsprofetier hører bibelen til, og hvorfor mennesker ikke
>bliver klogere, det er vel fordi de ikke vil tage konsekvensen af deres
>handlinger.
>

Ja, og dermed tilkendegiver de jo at de er tilfreds med resultatet. I
alt fald så tilfredse at de ikke føler det ulejligheden værd at lave
om på tingene.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Sun, 22 Jun 2003 09:39:49 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>news:ebl9fv8ajnpuhaaj1kv6oc4vtu89pii2bm@4ax.com...
>
>> Hvis man tager imod nåden, ja. Men hvad med dem der ikke gør, i dette
>> liv? De får jo ikke flere forsøg.
>
>Hvis de ikke får flere forsøg, er der intet problem, for så er de ikke
>genopstået. Hvis de er genopstået, får de også en ny chance. Det er nemlig
>en chance og ikke et forsøg, da nåden er en gave og ikke noget, man skal
>gøre sig fortjent til.

Hvis man alligevel ikke skal gøre sig fortjent til nåden, hvorfor så
bare ikke give den til alle automatisk?

Og hvis nåden er en chance, er der så ikke tale om et lotterispil?
Hvor er retfærdigheden og ligheden henne?

Renkarnationen betyder at ALLE kommer i mål til sidst, når de har lært
lektien. Det viser Guds kærlighed og retfærdighed - at han ikke lader
nogen fortabes.


>
>> Jeg ser det på en anden måde: karma er simpelthen årsag og virkning.
>
>Og jeg ser ikke, det fungerer særlig godt.

Årsag og virkning fungerer, og de fungerer ens for alle. Det er lighed
og retfærdighed, i steder for chancer og lotterispil, hvor nogle
bliver vindere og andre tabere. I det karmiske spil er alle vindere.


>
>> Den positive indstilling
>> indebærer at man har erkendt at man selv er ansvarlig for sit liv,
>
>Hvad er det positive i det? Det indebærer, at man står alene med ansvaret og
>ikke kan forvente hjælp fra andre, ligesom man ikke selv er ansvarlig
>overfor andre.

Du kan sagtens få hjælp fra andre - det eneste der er dit ansvar er
HVAD DU VÆLGER. Du står overfor personlige valg i enhver situation, og
de valg kan ingen andre tage for dig. Men du kan sagtens vælge at bede
andre eller Gud om hjælp, hvis (og kun hvis) det er noget du ikke selv
kan klare. Du kan bare ikke overlade ansvaret for dine valg til andre.
Og du er bestemt også ansvarlig over for andre i dine valg.


>
>> Man kan skabe sit eget liv
>> som man vil have det, på godt og ondt.
>
>Som jeg ser det, er det en illusion med vidtrækkende konsekvenser. Igen:
>Hvis noget går galt, er det ens egen skyld, fordi man selv har valgt det.
>Det kan jeg altså ikke se noget positivt i.

Jamen hvem skulle ellers have skylden?

Gud? I så fald er han da ikke værd at tro på, hvis han lade tingene gå
galt for nogen, og godt for andre.

Andre mennesker? I så fald er du på samme måde skyld i når det går
galt for de andre, for for dem er DU "de andre".


>
>> Karma skal ses i et større perspektiv for at give mening.
>
>Nå.
>
>> Disse ting er nødvendige at lære for at vi senere, efter
>> de jordiske inkarnationer, kan gebærde os i højere virkeligheder uden
>> at rasere det hele som vi har tendens til at gøre her på planeten.
>
>Hvis det er rigtigt, hvorfor bliver forholdene her på jorden så værre i
>stedet for bedre? Burde menneskene ikke være klogere efter at have
>reinkarneret flere gange?

Der foregår jo en konstant cirkulation hvor de der har lært lektien
forsvinder herfra, og nye og uerfarne kommer til. Så det er nok
nogenlunde status quo hele tiden.

Men efter hvad jeg ved, så er den krise planeten p.t. er ude i en del
af en voldsom transformation som vil forandre tingene til det bedre.
Det kan man jo så håbe på er rigtigt.


>
>> Disse virkeligheder er og skal være fri for den lidelse og smerte der
>> er den del af den fysiske verden.
>
>Det er netop én af ankerne mod karmalæren: Man reinkarneres i princippet for
>evigt til lidelse og smerte, med mindre man isolerer sig mentalt fra
>omgivelserne, og det er vel ikke meningen med livet.

Jeg forstår ikke hvad du mener her?

>I hvert fald svarer det
>ikke til kristendommens krav om næstekærlighed, at man isolerer sig fra
>lidelsen og smerten i det omgivende samfund, og hvis vi gør det, mærker vi
>heller ikke glæden, men kun ligegyldighed. Hvad er det positive ved det?

??


>
>> Og vi kan kun lære om det destruktive princip ved selv at blive
>> konfronteret med det i form af lidelse.
>
>Det kræver vel ikke reinkarnation?

Ikke nødvendigvis, hvis du kan lære det hele på et enkelt liv. Men det
er nok de færreste beskåret. Det er jo ikke nok bare at lære om
tingene i teorien, du skal også lære at beherske dem i praksis.


>> Gennem lidelse lærer vi f.ex.
>> hvordan det føles at blive mishandlet af andre, så vi erkender hvordan
>> de føler det når vi mishandler dem. Med andre ord vil det udvikle
>> næstekærligheden, fordi vi i en sidste ende vil indse at det vil
>> medføre mindst lidelse både for os selv og andre.
>
>Nå. Det ser nu meget anderledes ud, når jeg kigger på verden. Det ser mere
>ud til, at dem, der bliver mishandlet af andre, selv lærer at mishandle
>andre, mens dem, der lærer kærligheden at kende, selv giver kærlighed til
>andre. Det kan skyldes, at man ikke kan indse noget, man ikke kender til.

Nu er lidelsen her jo uanset om vi taler karma eller ej. Og hvis Gud
har skabt verden, må der jo være en mening med lidelsen også, uanset
hvad man tror på.

>Kærligheden kan vi lære at kende gennem nåden, hvor vi netop ikke
>konfronteres med vore ubehagelige sider, og oplever glæden ved den
>ubetingede kærlighed.

Sandt nok, men man kan jo ikke bare sætte sig ned og lade nåden ordne
det hele. Meningen er at vi selv skal skabe vores liv som vi ønsker
det, og ikke at Gud skal skabe det for os.

Iøvrigt så er nåden skam også tilstede inden for den karmiske
virkelighed. Blot ved aktivt at tilkendegive at du ønsker at ændre dig
på et eller andet punkt, kan du blive forløst fra de virkninger som du
eller ville være bliver udsat for i den sammenhæng. Men det er jo så
igen bare karma på et højere plan - det er stadigvæk dig selv der
tager initiativet til forandringen.


>
>> Karma er simpelthen
>> en nødvendighed for at sikre at lektien bliver lært.
>
>Overhovedet ikke. Tværtimod betyder troen på karmalæren, at man ikke kan
>glæde sig, fordi man ved, glæden bliver fulgt af smerte, fordi man ikke
>føler sig fortjent til ubegrænset glæde.

Tværtimod. Det er netop gennem karma du selv har mulighed for at vælge
det der skaber glæde. Glæde bliver ikke fulgt at smerte, medmindre du
selv vælger noget der bringer smerte. Og ubegrænset glæde er faktisk
det det handler om at nå frem til. Det hele er et spørgsmål om
personlige holdninger og valg. Dine valg afhænger af dine holdninger
til tingene, og dine valg former din skæbne.

I enhver handling er der kun to valgmuligheder: enten handler man ud
fra kærlighed, eller også handler man ud fra angst. Der er ingen andre
muligheder. Handler man ud fra kærlighed, skaber man glæde, handler
man ud fra angst, skaber man lidelse. Så enkelt er det.


>Konsekvensen er, at man opbygger
>dommedagsprofetier i form af potentielle, uforudsete problemer en gang i
>fremtiden, og derfor anligger en forsigtighedsvurdering og undgår at gøre
>noget nyt.

Tværtimod. Man ved at ens handlinger er afgørende for hvad der sker i
fremtiden. Derfor prøver man selvfølgelig at handle på en måde så
fremtiden bliver positiv. Man gør netop noget nyt, når man erkender at
det man hidtil har gjort kun har medført lidelse.

>Dermed fyldes verden af angst, bekymringer og smerte. Hvorfor er
>det godt? Og hvorfor bliver vi ikke klogere?

Siden du har erkendt problemerne, er du så ikke dermed blevet klogere?
Har det ikke ændret din måde at tænke og handle på? At du oplever
lidelsen som lidelse er netop et tegn på at du har erkendt dens
realitet.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:ri6cfvk2g3r3ondrpsp8uebne9e1dcdduv@4ax.com...

> Hvis man alligevel ikke skal gøre sig fortjent til nåden, hvorfor så
> bare ikke give den til alle automatisk?

Fordi Gud har valgt at give os vores frie valg.

> Hvor er retfærdigheden og ligheden henne?

Ligheden er åbenlys, da alle har lige muligheder. Retfærdigheden ville
indebære, at vi alle kunne dømmes til døden for en eller anden overtrædelse,
så mon ikke de fleste er ganske godt tilfreds med, at retfærdigheden kan
sættes ud af kraft.

> Renkarnationen betyder at ALLE kommer i mål til sidst, når de har lært
> lektien.

Ser du nogen tegn på, at alle lærer lektien? Det gør jeg ikke. Jeg kan også
spørge dig, hvor det frie valg er henne.

> Årsag og virkning fungerer, og de fungerer ens for alle. Det er lighed
> og retfærdighed, i steder for chancer og lotterispil, hvor nogle
> bliver vindere og andre tabere. I det karmiske spil er alle vindere.

For mig ser det mere ud til, alle er tabere.

> Du kan sagtens få hjælp fra andre - det eneste der er dit ansvar er
> HVAD DU VÆLGER. Du står overfor personlige valg i enhver situation, og
> de valg kan ingen andre tage for dig.

Drøm videre... Lige så snart vi indgår i nogen relationer med andre
mennesker, er vores personlige valg begrænsede af de valg, andre træffer -
akkurat som de valg, vi selv træffer, har indflydelse på andres
valgmuligheder. Det er der bare mange, der overser.

> Og du er bestemt også ansvarlig over for andre i dine valg.

Det er altså ikke det, du ellers skriver, når du lægger vægt på, at man kun
er ansvarlig for sine egne valg.

> Jamen hvem skulle ellers have skylden?

> Andre mennesker? I så fald er du på samme måde skyld i når det går
> galt for de andre, for for dem er DU "de andre".

Naturligvis. Så længe vi mennesker har nogen relationer til hinanden, bærer
vi naturligvis noget skyld for den smerte etc., vi påfører andre.

> Der foregår jo en konstant cirkulation hvor de der har lært lektien
> forsvinder herfra, og nye og uerfarne kommer til. Så det er nok
> nogenlunde status quo hele tiden.

Det er bare ikke dét, jeg ser, og så vidt jeg ved, skulle karma også fungere
på den måde, at man lærer én lektie af gangen og kan vende tilbage for at
lære nye lektier. Dermed burde menneskene på jorden blive dygtigere, men det
eneste, jeg kan se, vi er blevet bedre til, er at bekrige og dræbe hinanden.

> Men efter hvad jeg ved, så er den krise planeten p.t. er ude i en del
> af en voldsom transformation som vil forandre tingene til det bedre.
> Det kan man jo så håbe på er rigtigt.

Ja, og jeg synes, det ligner en af de sædvanlige letkøbte forklaringer, som
henviser til noget, der måske vil ske på et udefineret tidspunkt ude i
fremtiden. Det ligner en bortforklaring som følge af, at karmaloven ikke
fungerer som forventet.

> >Det er netop én af ankerne mod karmalæren: Man reinkarneres i princippet
for
> >evigt til lidelse og smerte, med mindre man isolerer sig mentalt fra
> >omgivelserne, og det er vel ikke meningen med livet.
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener her?

Hvad er det, du ikke forstår? Har vi ikke fået fastslået for længe siden, at
det er lidelse og smerte, der er mest af i vores jordiske liv? Hvis det er
rigtigt, er det så ikke rigtigt, at den eneste måde at undgå lidelse og
smerte er fortrængning og isolation fra det, der kan påføre én smerte ved at
minde om verdens lidelser? Og vil det ikke indebære, at man bliver ved med
at blive sendt tilbage til jorden, indtil man lærer at acceptere lidelse og
smerte, og mindst så længe der er lektier at lære? Er der særlig grund til
at antage, at der ikke altid vil være nye lektier at lære?

> >I hvert fald svarer det
> >ikke til kristendommens krav om næstekærlighed, at man isolerer sig fra
> >lidelsen og smerten i det omgivende samfund, og hvis vi gør det, mærker
vi
> >heller ikke glæden, men kun ligegyldighed. Hvad er det positive ved det?
>
> ??

Der er vist temmelig meget, du ikke ved om livet. Måske skulle du tage dig e
n tænkepause, hvor du bl.a. tænker lidt over forholdet mellem glæde og
smerte. Sandsynligvis vil du også indse, at de forskellige følelser kun kan
betragtes som gode eller dårlige, når de sammenlignes med andre følelser. Vi
kan kun opleve glæde, hvis vi har prøvet at være ked af det. Hvis vi ikke
oplever sådanne modsætninger, tager vi blot de følelser, vi nu oplever, for
givet, hvilket kun kan føre til ligegyldighed.

> Ikke nødvendigvis, hvis du kan lære det hele på et enkelt liv.

Det er vel et definitionsspørgsmål, hvad "det hele" er.

> Nu er lidelsen her jo uanset om vi taler karma eller ej.

Så karma har ingen effekt på lidelse?

> Og hvis Gud
> har skabt verden, må der jo være en mening med lidelsen også, uanset
> hvad man tror på.

Naturligvis. Der kan være flere meninger med lidelsen. Det kan være en måde
at lære glæden og lykken at kende, og der kan være en pointe i, at vi
mennesker tilsyneladende står magtesløse overfor lidelsen, som jo bare er
blevet værre, mens vi har boet på jorden.

> Sandt nok, men man kan jo ikke bare sætte sig ned og lade nåden ordne
> det hele.

Du har åbenbart ikke forstået den pointe med nåden, at vi skal give den
videre til vore medmennesker ved populært sagt at lade nåde gå for ret i
stedet for at benytte enhver anledning til at trække hinanden i retten eller
minde hinanden om hinandens svagheder og dumheder.

> Meningen er at vi selv skal skabe vores liv som vi ønsker
> det, og ikke at Gud skal skabe det for os.

Nej. Meningen er, at vi skal skabe det liv for hinanden, som Gud ønsker, vi
skal skabe.

> Iøvrigt så er nåden skam også tilstede inden for den karmiske
> virkelighed. Blot ved aktivt at tilkendegive at du ønsker at ændre dig
> på et eller andet punkt, kan du blive forløst fra de virkninger som du
> eller ville være bliver udsat for i den sammenhæng.

Tror du selv på det? Hvordan og til hvem skal jeg i øvrigt tilkendegive et
sådant ønske? Det er rimeligt nemt, hvis man har en gud at bede til, men
hvad gør man, hvis man ikke har det?

> Tværtimod. Det er netop gennem karma du selv har mulighed for at vælge
> det der skaber glæde. Glæde bliver ikke fulgt at smerte, medmindre du
> selv vælger noget der bringer smerte.

Det er vist en meget forsimplet fremstilling. Hvis man vælger det, der
skaber glæde nu, er der en stor risiko for, at man har fortrængt en lektie,
der skal læres, og forventes at være smertefuld at lære. Min erfaring er, at
der altid er noget smertefuldt at lære, og det er ubehageligt, hvis man skal
have lært det, før man er berettiget til glæde.

> Tværtimod. Man ved at ens handlinger er afgørende for hvad der sker i
> fremtiden. Derfor prøver man selvfølgelig at handle på en måde så
> fremtiden bliver positiv.

Positivt - for hvem? Så vidt jeg kan se, er enhver sig selv nærmest, så man
vælger at handle på den måde, der er bedst for én selv, selvom det indebærer
lidelse for mange andre. Langt de fleste valg er et kompromis, som må gå ud
over nogen. Min holdning som kristen er så, at det lige så godt kan være mig
som enhver anden, det går ud over, især hvis det kun er mig, det går ud
over, mens det ser ud til, alternativet vil gå ud over mange andre mennesker
i stedet for mig.

> Siden du har erkendt problemerne, er du så ikke dermed blevet klogere?

Måske.

> Har det ikke ændret din måde at tænke og handle på?

Nej. Der er temmelig langt fra teori til virkelighed, med mindre man ser
bort fra de elementer af virkeligheden, der ikke passer med teorien, og mine
handlemuligheder vil stadig være begrænset af de muligheder, jeg kan få øje
på i den virkelige verden, og som i langt de fleste tilfælde indebærer et
element af lidelse for nogen. Det er udelukkende et spørgsmål om optimering
og om muligt minimering af den samlede lidelse.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ef696ce$0$76095$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
> news:ri6cfvk2g3r3ondrpsp8uebne9e1dcdduv@4ax.com...
>
> > Hvis man alligevel ikke skal gøre sig fortjent til nåden, hvorfor så
> > bare ikke give den til alle automatisk?
>
> Fordi Gud har valgt at give os vores frie valg.

Hvordan kan noget være et frit valg, hvis du straffes hvis du vælger noget
"forkert"

Michael

---

"mik" <toffi@bluemail.dk> writes:

> Hvordan kan noget være et frit valg, hvis du straffes hvis du vælger noget
> "forkert"

Du kan også frit vælge om du vader ud foran en bus.
--
Peter B. Juul, o.-.o ($/x) * SQR(TCP) * Pr0n = Internet!
The RockBear. ((^)) - The Internet Timeline
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n0g9xorf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "mik" <toffi@bluemail.dk> writes:
>
> > Hvordan kan noget være et frit valg, hvis du straffes hvis du vælger
noget
> > "forkert"
>
> Du kan også frit vælge om du vader ud foran en bus.

LOL, nu tænkte jeg ikke lige på den slags valg, men mere på moralske valg.

Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme påstår
at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede. Jeg spøger bare er
det fri vilje, er det ikke at gøre grin med Gud. Hvorfor skulle Gud begrænse
os. Hvorfor skal vi have Gud ned på vores niveau, som en krigerisk,
hævngerrig, dømmesyg, jaloux og straffende skabning over alle skabninger.
Den beskrivelse passer bedre på definitionen af Djælven (hvis der fandtes
én)

I "gamle dage" dengang man slog kvinder "hekse" ihjel for ingenting, da
havde man sat nogle normer op om at det var "forkert" det de praktiseret.
Idag har normerne rykket sig, vi brænder ikke længere hekse af ( og det
siger jeg på en Sankt Hans aften). Idag er det bare noget andet der er
forkert og i morgen er det ikke forkert, og i overmorgen er det noget helt
andet der er forkert. Det er os mennesker som selv laver morallovene hele
tiden efter vores eget hoved. Morallovene bruges kun af mennesker til at
adfærdsregulere andre mennesker så magten bevares af dem der laver dem.

Michael

---

"mik" <toffi@bluemail.dk> writes:

> Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme påstår
> at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.

Det er umuligt at føre en diskussion med folk, der i den grad
forsimpler kristendommens kerne. Så det gider jeg ikke.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3d6h5xktp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "mik" <toffi@bluemail.dk> writes:
>
> > Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme
påstår
> > at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.
>
> Det er umuligt at føre en diskussion med folk, der i den grad
> forsimpler kristendommens kerne. Så det gider jeg ikke.
>
Ja ja, det jo dit valg, håber du må få en god dag :)

Michael

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3d6h5xktp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "mik" <toffi@bluemail.dk> writes:
>
> > Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme
påstår
> > at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.
>
> Det er umuligt at føre en diskussion med folk, der i den grad
> forsimpler kristendommens kerne. Så det gider jeg ikke.

oversat til dansk: fordi du peger på noget "rigtigt" i kristendommen og jeg
ikke kan modargumentere det, så spiller jeg i stedet fornærmet.

Micahel

---

"mik" <toffi@bluemail.dk> wrote in message
news:3ef6ac87$0$24635$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme
påstår
> at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.

Min opfattelse er, at vi kun har vores frie vilje indtil det tidspunkt, hvor
vi skal beslutte os til, om vi vil leve i Guds Rige, vel vidende det reelt
er et diktatur under Jesus, eller være udenfor i det, vi kan kalde Helvede.

Som jeg læser Bibelens beskrivelse af Helvede, er det ikke værre end livet
på jorden, som mange mennesker oplever det. Den største smerte kan være
smerten ved at blive sat udenfor indflydelse og vide, man kunne have valgt
glæderne i Guds Rige, men ikke gjorde det, fordi man ikke ville give afkald
på sin indflydelse på sit eget og andres liv.

> Hvorfor skulle Gud begrænse
> os.

Ganske enkelt fordi det er nødvendigt for at skabe bedst mulige forhold for
flest mulige.

> Hvorfor skal vi have Gud ned på vores niveau, som en krigerisk,
> hævngerrig, dømmesyg, jaloux og straffende skabning over alle skabninger.

Fordi man foretrækker at have ham (eller hende) på det niveau? Vi troende
lægger ikke vægt på disse egenskaber, som underligt nok synes at være mest
udbredt hos dem, der tager mest afstand fra både dem og fra Gud, lige så
snart andre ikke opfører sig, som de forventes at gøre. De mest krigeriske,
hævngerrige o.s.v. mennesker er ofte dem, der lægger stor vægt på selv at
have kontrol over sit eget liv, selvom det kræver kontrol med omgivelserne,
som er den vigtigste usikkerhedsfaktor.

> Morallovene bruges kun af mennesker til at
> adfærdsregulere andre mennesker så magten bevares af dem der laver dem.

Ja? Det er der ikke noget nyt i. Fordelen ved de religiøse moralbegreber er,
at de er offentligt tilgængelige og veldokumenterede i modsætning til andre
menneskers moralbegreber, som alt for ofte kun gælder for alle andre end
dem, der har defineret dem og deres venner.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3ef6cb21$0$24624$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "mik" <toffi@bluemail.dk> wrote in message
> news:3ef6ac87$0$24635$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme
> påstår
> > at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.
>
> Min opfattelse er, at vi kun har vores frie vilje indtil det tidspunkt,
hvor
> vi skal beslutte os til, om vi vil leve i Guds Rige, vel vidende det reelt
> er et diktatur under Jesus, eller være udenfor i det, vi kan kalde
Helvede.

Helvede = selvhadets samvittighednag?

> Som jeg læser Bibelens beskrivelse af Helvede, er det ikke værre end livet
> på jorden, som mange mennesker oplever det.

Er gråd og tænders gnidsel daglig dag for dig?
Beder du som den rige i Lazarus-story Luk 16 om en dråbe vand fordi
varmesmerte er uudholdelig?

Den største smerte kan være
> smerten ved at blive sat udenfor indflydelse og vide, man kunne have valgt
> glæderne i Guds Rige, men ikke gjorde det, fordi man ikke ville give
afkald
> på sin indflydelse på sit eget og andres liv.

Jeg ville da ønske at usenet-folket og siden al-folket gjorde mig til
populær diktator, men når nu det ikke kan være så - så vil jeg altså stadig
ikke sammenligne sorgen over mine debatindlægs fortielse det med fysisk
smerte.

> > Hvorfor skulle Gud begrænse
> > os.
>
> Ganske enkelt fordi det er nødvendigt for at skabe bedst mulige forhold
for
> flest mulige.
>
> > Hvorfor skal vi have Gud ned på vores niveau, som en krigerisk,
> > hævngerrig, dømmesyg, jaloux og straffende skabning over alle
skabninger.
>
> Fordi man foretrækker at have ham (eller hende) på det niveau? Vi troende
> lægger ikke vægt på disse egenskaber, som underligt nok synes at være mest
> udbredt hos dem, der tager mest afstand fra både dem og fra Gud, lige så
> snart andre ikke opfører sig, som de forventes at gøre. De mest
krigeriske,
> hævngerrige o.s.v. mennesker er ofte dem, der lægger stor vægt på selv at
> have kontrol over sit eget liv, selvom det kræver kontrol med
omgivelserne,
> som er den vigtigste usikkerhedsfaktor.
>
> > Morallovene bruges kun af mennesker til at
> > adfærdsregulere andre mennesker så magten bevares af dem der laver dem.

De juriske love adfærdsregulerer.
Moraliserings-pjattet flytter måske et par stemmer.

> Ja? Det er der ikke noget nyt i. Fordelen ved de religiøse moralbegreber
er,
> at de er offentligt tilgængelige og veldokumenterede i modsætning til
andre
> menneskers moralbegreber, som alt for ofte kun gælder for alle andre end
> dem, der har defineret dem og deres venner.

Smagsdommer-"lov"junglen er ikke så gennemsigtig, som du antyder.

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:hVAJa.62875$5t.59653@fe14.atl2.webusenet.com...

> Helvede = selvhadets samvittighednag?

Ikke alene det. For nogle kan Helvede være at være sat udenfor indflydelse
og gå glip af en masse glæder, fordi man holder fast i, at man vil have fuld
kontrol over sin tilværelse.

> Er gråd og tænders gnidsel daglig dag for dig?

Ja, bortset fra jeg i høj grad vælger at acceptere tingenes tilstand i
stedet for vrede og gråd, der ikke fører til noget godt. Er det ikke også
dit store problem, som får dig til at beskrive alle mulige (og umulige)
problemer i alle mulige nyhedsgrupper? Jeg kan ikke se meget andet end
"tænders gnidsel" over, at andre mennesker ikke opfører sig, som du ønsker,
de skal opføre sig.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3ef6e324$0$97160$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Helvede = selvhadets samvittighednag?
>
> Ikke alene det. For nogle kan Helvede være at være sat udenfor indflydelse
> og gå glip af en masse glæder, fordi man holder fast i, at man vil have
fuld
> kontrol over sin tilværelse.

Man bliver ikke SAT udenfor indflydelse. Men fødes udenfor indflydelse, og
er man heldig og ens forældre har venner i systemet, så måske man er heldig
at få lidt indflydelse. Eller hvis man er genial som Jesus, Grundtvig,
Glistrup osv

> > Er gråd og tænders gnidsel daglig dag for dig?
>
> Ja, bortset fra jeg i høj grad vælger at acceptere tingenes tilstand i
> stedet for vrede og gråd, der ikke fører til noget godt. Er det ikke også
> dit store problem, som får dig til at beskrive alle mulige (og umulige)
> problemer i alle mulige nyhedsgrupper? Jeg kan ikke se meget andet end
> "tænders gnidsel" over, at andre mennesker ikke opfører sig, som du
ønsker,
> de skal opføre sig.

Fuglene synger og solen skinner, selvom man ikke når sine ambitiøse mål.
Så "helvede" er der ikke tale om - det var opskruet journalistik som Jesus
og især hans forgængere fandt på, for at deres budskab kunne sælge biletter.

Mit pis kommer sjældent i kog - udover at jeg skriver godt på lidt foragelse
(a la Luther). Min lavmælte ingeniør-far sagde i sin konfirmationstale til
mig, at der er 2 ting man ikke skal ærgre eller vredes over
DEM MAN KAN gøre noget ved, gør det, DEM MAN IKKE kan gøre noget ved, så
hjælper det ikke at ærgre sig.

Men jeg glæder mig når min leg med citater,
(som gerne skulle føre til en salgbar bog),
pludselig viser mønster af skønhed, som fx. i følgende sammenstilling af
ord-krystaller om et livsmål AT FORSTÅ MEDMENNESKERS SIND ,
- her igårnats åbenbaring!


" `Nothing is easier than to denounce the evildoer; nothing is
more difficult than to understand him. Fyodor Dostoevski



" Afsky = misbilligelse der skyldes det man ikke har ordentligt
forstået Ambroce Bierce



" As soon as we are shown the existence of something old in a new thing, we
are pacified. Nietzsche

"Den ene halvdel af verden kan ikke forstå den anden halvdels fornøjelser.

" Den, der forstår, kæmper ikke. Herman Bang



" Det praktiske Udtryk for Forståeslen er Tilgivelsen.
Vilh. Andersen

fs Du vil også ønske at hjælpe, men kun dem hvis nød du forstår, fordi de
har en lidelse og et håb sammen med dig . jeg vil lære dem det, som få nu
forstår, og allermindst disse medlidenhedens prædikanter:medglæden
Nietzsce

fs Enhver hører kun, hvad han forstår. Goethe

fs Forståelsen rækker ofte langt videre end forstanden. Marie von
Ebner-Eschenbach

fs God grant me to contend with those who understand me. Thomas Fuller

Fs Halvdelen af menneskeheden ved ikke, hvordan den anden halvdel
lever. Francois Rabelais

fs Han er tænker, dvs han forstår sig på at tage tingene enklere end de er.
Nietzsche

fs Herein lies the tragedy of the age:
not that men are so poor - all men knows something of powerty.
-not that men are wicked , who is good ?- not that men are ignorant - what
is truth?
Nay, but that men know so little of men. Web Du Bois

fs Hvad man engang forstod med forstanden, kan man sener komme til at
forstå om igen med hjertet. Frithiof Brandt

fs Hvis man forstod, ville man ikke kunne dømme. André Malraux

fs I grunden misforstår vi altid os selv og forstår sjældent andre;
erfaringen har ingen moralsk værdi, den er bare et navn, vi giver vore
fejltagelser. I reglen betragter vi den kun som en form for advarsel,
tillægger den en vis evne til at uddanne karakteren, lov pris er den som
noget, der siger os, hvad vi bør gøre, og viser os, hvad vi bør undgå.
Oscar Wilde

fs I would not ask for pity, but just your understanding - not even
that - no. Just for your recognition of me in you, and the enemy , time, in
us all. Tennesee Williams

fs It is by universal misunderstanding that all agree. For if, by
ill luck, people understood each other,
they would never agree. Baudelaire

fs It is impossible for one person to know another so well
that he can disperse with belief Nietzsche

fs Jeg har bestræbt mig på ikke at latterliggøre, ikke at græde
over, ikke at afsky, men at forstå menneskers gerninger.
Spinoza

fs Jeg ved alt, jeg forstår ingenting af det, jeg taler om det, og jeg
skriver om det. ChateaubriandWilde

fs Man skal ikke dømme et mennesker værd efter hans store egenskaber,
men efter den brug, han forstår at gøre af dem. La Rochefoucauld

fs Mange har svært ved at forstå, hvad glæde andre kan have af
livet. Frithiof Brandt

fs Mellem livet som det og livet som det burde være er der så stor
forskel at man må hellere glemme det sidste og koncentrere sig om virkelig
at forstå det første. Machiavelli

FS The criminal classes are so close to us that even the policeman can
see them. They are so far away from us that only the poet can understand
them. Oscar Wilde

fsahvi Den matematiske formulering af naturlovene er ikke en "erkendelse",
men et perspektiv på verden, et sæt af "illusioner" (symboler), der sætter
os i stand til at håndtere den. "Tallet er vort store middel til at gøre
verden håndterlig. Vi begriber så vidt vi kan tælle, dvs. som en konstant
lader sig opfatte"The number is our great tool of making it possible to
grasp the world - . When we can count, we believe that we
understand..Nietzsche vitssth Nietzsche opfatter
årsag-virkningsrelationen - kausaliteten - som en "fiktion", vi danner i
analogi til os selv.J. Hass Causality is a fiction we have
produced in analogy with ourselves, Nietzsche

fsal The defects of the understanding, like those of the face, grow worse
as we grow old.Rochefoucauld (1613-1680)French Classical Writer

fsanz Schizophrenia cannot be understood without understanding
despair. R.D. Laing

fsfb Det, man hader, det kan man ikke forstå. Heinz Hilpert

fsfdhysm Ingenting er så foragteligt, som når man diskuterer med et
menneske årsager og hensyn og gør alt for at overbevise ham da pludselig at
mærke, at man ikke har med hans forstand at gøre, men med hans vilje: han
vil ikke forstå Schopenhauer

fsff It is more often from pride than from defective understanding that
people oppose established opinions: they find the best places taken in the
good party and are reluctant to accept the inferior ones. La Rochefoucauld

fsff Vil man gøre en ven noget forståeligt, må man passe få at finde ham
hvor han er.Min mere-forståen hjælper ellers intet. Så vil jeg i grunden
ikke gavne ham, men beundres af ham. " Søren Kierkegaard

fsfil At forstå fornuftens grænser - det alene er hvad virkelig
filosofi handler om. Nietzsche

fsGLglG Mange har svært ved at forstå, hvad glæde andre kan have af
livet. Frithiof Brandt

fsHæ Intet menneske har ret til at klandre eller fordømme et andet. I
virkeligheden kender vi ikke nogen andre rigtigt. Thomas Browne

fshi Historiens kulturarv bør ikke beundres - det vil hæmme det
umiddelbare livs udfoldelsesmuligheder.
Hvis man vil forstå sig selv og hvis en tradition tynger på det nuværende
liv, så kan det være nødvendigt at gribe til den historiske viden. Men den
må aldrig blive et mål i sig selv. En kultur kan ikke leve med blikket
tilbagevendt. . Livet - det groende og skabende - er vigtigere end
historien - det betragende og bevarende. Nietzsche ifl Gyldendal-redaktør
1994

fshivimk Den, der forstår, kæmper ikke. Herman Bang

fshmsTABUviådfma Det man har lært at forstå, frygter man ikke længere.
Marie Curie

fsHPhp Prostitution lader sig ikke afskaffe; der gives endda
grunde til at ønske, at man ikke afskaffer den. Følgelig må man FORÆDLE
den - jeg håber, man forstår dette "følgelig" - prostitution er i hele
verden noget uskyldigt og naivt. Nietzsche

fsHt Der findes kun tre ting i verden som kvinder ikke forstår: frihed,
lighed, broderskab. G. K. Chesterton

fshtd The same emotions are in man and in woman, but in different tempi.
Because of this, men and woman never cease to misunderstand one another.

fshtudfordr "Kun den der er mand nok, forstår at forløse kvinden i
kvinden - svage mænd gør kvinder mandhaftige." Nietzsche

fsJø .....Jøderne er netop derved det _mest skæbnessvangre_ folk
i verdenhistorien:
- i deres eftervirkning har de i den grad gjort menneskeheden falsk, så at
den kristne endnu i dag kan føle sig antijødisk uden at forstå sig selv som
_den sidste jødiske konsekvens_

fskm "Fa'r ! Hvorfor hedder det 'at forstå er at tilgive'?" - "Fordi 'at
forstå' er at erindre fra sig selv, og sig selv tilgiver man altid." K.K.
Steincke

fsKm >>Vi må vogte os,<<sagde Carl Gustav Jung,>>for at tænke på godt og
ondt som absolutte modsætninger.<<



fsKm Dogs bark at a person whom they do not know.
Heraclitus

fskm Man siger: at forstå et menneske er at tilgive ham. Men jeg siger:
hvem ville der så blive tilgivelse for? Vi forstår ikke engang os selv.
Lad os da tilgive andre uden at gøre krav på at forstå dem! Frejlif Olsen

fskm Sweet mercy is nobility's true badge. Shakespeare

fskm The study of crime begins with the knowledge of oneself.
Henry Miller

fskmk Nothing in life is to be f eared. It is only to be
understood. Marie Curie

fskmklkm At forstå alt er at tilgive alt. Madame de Ståel

fskmsl At forstå alt er at tilgive alt. Thomas a Kempis

fskmsl Man bør blive mildere med alderen; jeg ser ikke nogen fejl, jeg ikke
selv kunne have begået. Johann Wolfgang von Goethe

fskmvi Hade ham? Hvordan kan jeg hade ham? Jeg kender ham jo! Jeg har aldrig
kunnet hade nogen, jeg kendte. Charles Lamb

fskmvi Jeg er et menneske; og jeg anser intet menneskeligt for at være mig
fremmed. Terents

fslg De gode og retfærdige selv kunne ikke forstå ham: deres ånd er
indfanget i deres gode samvittighed. De godes dumhed er uudgrundelig klog.
Nietzsche

fslg Det giver velvære at forstå naturens ligegladhed med godt og ondt.
Nietzsche

fslgkmsl "Elsk din fjende". Bibel

fslgslkl Den dybeste misforståelse af livet er at tro, at der
skulle bestå en modsætning mellem ens egen og ens næstes sjælefred.
Ellen Margrete Nielsen

fsmei It is easier to know (and understand) men in general than one man in
particular. La Rochefoucauld

fsmg Den ene halvdel af verden kan ikke forstå den anden halvdels
fornøjelser. Jane Austen

fsmiELVvibi I grunden misforstår vi altid os selv og forstår sjældent
andre; erfaringen har ingen moralsk værdi, den er bare et navn, vi giver
vore fejltagelser. I reglen betragter vi den kun som en form for advarsel,
tillægger den en vis evne til at uddanne karakteren, lov pris er den som
noget, der siger os, hvad vi bør gøre, og viser os, hvad vi bør undgå.
Oscar Wilde

fsMr Reglen ser altid mere interessant ud end undtagelsen - den der
tænker sådan er på vej til kundskab , der gør ham en af den indforståede
elite. Nietzsche (Offentlig ansatte elsker forbud der giver dem status og
magt)

shMRi Så snart du har tillid til dig selv, så snart forstår du at leve.
Goethe

fsnyvi Menneskets forstand vokser med det, det møder Empdokles
fsOR Hvis en løve kunne tale, ville vi ikke kunne forstå den. Ludwig
Wittgenstein

fsORikåvid What we do not understand we do not possess.'
Goethe

fsorwitt The understanding has suffered BRUISES from bumping its
head against the limits of language. Wittgenstein

fspiz>Se nu fuldbragtes verden" sådan tænker enhver kvinde, når hun adlyder
af al sin kærlighed.
Og lyde må kvinden og finde et dyb i sin overflade. Overflade er kvindens
sind, en bevægelig stormbevæget hud over et grundet vand.
Men mandens sind er dybt, dets floder bruser gennem underjordiske gange:
kvinden aner hans styrke, men forstår den ikke.<
Da svarede den gamle kone "Meget artigt og især for dem som er unge nok
dertil"
Sælsomt er det - Zarathustra kender kun så lidet kvinderne - og dog har han
ret om dem. Er det måske, fordi hos kvinden intet er umuligt.
Og tag så til tak en lille sandhed. Jeg er gammel nok til den!
Gem den godt og hold den for munden, ellers skriger den himmelhøjt, den
lille sandhed"
Giv mig, kvinde, din lille sandhed<, sagde Zarathustra, og den gamle kvinde
svarede
"Går til kvinderne din vej? Nuvel, forglem så pisken ej"(Om gamle og unge
kvinder)

fspp It is easier to know (and understand) men in general than one man
in particular. La Rochefoucauld

fsPs Det er aldeles ikke nogen indvending imod en bog, at en eller anden
finder den uforståelig; måske lå netop dette i dens forfatters hensigt - han
ville ikke forstås af "en eller anden". Nietzsche

fssb It is a common fault never to be satisfied with our fortune,
nor dissatisfied with our understanding.Rochefoucauld (1613-1680)French
Classical Writer

fssgtta Man kan måske nok få folk til at følge en bevægelse, men det er ikke
sikkert, man kan få dem til at forstå den. Kung-Fu-Tse

fssia Hvad er årsagen til de fleste uoverensstemmelser i denne
verden? Simpelthen dette - to mennesker mødes og forstår ikke hinanden
rettidigt nok til at forhindre et chok eller en overraskelse over den ene
eller den anden parts opførsel. Keats(så skarpt hvordan
irritation skaber amatør-diagnostik)

fssifordel Look into the depth of your own soul and learn first to know
yourself, then you will understand why this illness was bound to come upon
you and perhaps you will thenceforth avoid falling ill. Sigmund Freud

fsSIu Jeg havde forstået, hvordan det kunne være, at to synspunkter eller
handlemåder ikke blot begge oprigtigt kunne anses for gode, men begge
virkelig kunne være gode - og når de to kom i kontakt med hinanden den ene
dog kunne både synes og være ond. Det kan ske, når begge stræber i samme
almene retning, men den ene bevæger sig så meget langsommere, at den bliver
en kæp i den andens hjul. Julian Huxley

fssiz At miste sig selv. - Når man først har fundet sig selv, må man
forstå fra tid til anden at miste sig - og så igen finde sig: forudsat at
man er en tænker. For denne er det nemlig en ulempe hele tiden at være
bundet til én person. Nietzsche

fsskamSH Mange forstår sig på at mishandle og forvirre deres egen
hukommelse for i det mindste at få en hævn over den eneste medvider: -
skammen er opfindsom.
Og det er ikke de værste ting man skammer sig mest over." Nietzsche

fsSMdø At berøve sig livet er at bekende at man er overvundet af
livet eller ikke forstår det. Albert Camus

fssø Hvem, spørger han, er i stand til at udholde denne følelse,
der overgår alle andre føleleser? Bestemt kun en digter:og digtere forstår
altid at trøste sig selv.Nietzsche

fsSv De gode og retfærdige selv kunne ikke forstå ham: deres ånd er
indfanget i deres gode samvittighed. De godes dumhed er uudgrundelig klog.
Nietzsche

fsufielmk Den ene halvdel af verden kan ikke forstå den anden
halvdels fornøjelser. Jane Austen (at udfordringen er
tilpas stor, er ofte det der gør fornøjelsen god for netop den person der
har valgt den)

fsvi+ When we begin to understand we grow polite, happy,
ingenuous.
Nietzsche

fsviåv I have striven not to laugh at human actions, not to weep at them,
not to hate them, but to understand them. Baruch Spinoza

fsvicx Enhver hører kun, hvad han forstår. Goethe

fsvital The number is our great tool of making it possible to grasp the
world - . When we can count, we believe that we understand..Nietzsche
opfatter årsag-virkningsrelationen - kausaliteten - som en "fiktion", vi
danner i analogi til os selv.Causality is a fiction we have produced in
analogy with ourselves, Nietzsche

fsvitalAt forstå vil sige at kunne udtrykke noget nyt i noget gammelts
sprog.Nietzsche

fsvki Hvad man engang forstod med forstanden, kan man senere komme til at
forstå om igen med hjertet. Frithiof Brandt



"Woman understands children better than man does, but man is more childlike
than woman. Friedrich Nietzsche (1844-1900)German Philosopher

---

On Mon, 23 Jun 2003 10:11:40 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>"mik" <toffi@bluemail.dk> wrote in message
>news:3ef6ac87$0$24635$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> Der er nogle som siger at Gud har givet os en fri vilje, men de samme
>påstår
>> at hvis vi ikke adlyder Gud, så sender hun os i Helvede.
>
>Min opfattelse er, at vi kun har vores frie vilje indtil det tidspunkt, hvor
>vi skal beslutte os til, om vi vil leve i Guds Rige, vel vidende det reelt
>er et diktatur under Jesus, eller være udenfor i det, vi kan kalde Helvede.
>

Problemet er, at efter den gængse kristne model, som jeg forstår den,
så er det et endeligt valg man træffer. Hvad skulle der være i vejen
for at man evt. vælger helvede, og så ombestemmer sig? Gud ønsker jo
at vi vælger himlen, så han skulle da kun være glad for enhver der
ombestemmer sig (og mon ikke de fleste gør det, hvis de ryger i det
helvede som er beskrevet i bibelen?)

Desuden ser jeg ikke formålet med et evigt helvede. Det ville da være
mere humant hvis man blot udslettede folk for evigt, hvis de alligevel
ikke kan opfylde ens forventninger. På det punkt er Gud altså en gemen
sadist, efter menneskelige begreber, og dermed langt værre end
flertallet af mennesker.


>Som jeg læser Bibelens beskrivelse af Helvede, er det ikke værre end livet
>på jorden, som mange mennesker oplever det. Den største smerte kan være
>smerten ved at blive sat udenfor indflydelse og vide, man kunne have valgt
>glæderne i Guds Rige, men ikke gjorde det, fordi man ikke ville give afkald
>på sin indflydelse på sit eget og andres liv.
>

Jeg ser det negative, herunder helvede, som en mulighed man kan vælge
- en undgåelig følge af godt/ondt dualismen. Det gode kan ikke
eksistere uden at have det onde som modpol.


>> Hvorfor skulle Gud begrænse
>> os.
>
>Ganske enkelt fordi det er nødvendigt for at skabe bedst mulige forhold for
>flest mulige.

Her på jorden måske. Men ikke nødvendigvis i højere virkeligheder.


>
>> Hvorfor skal vi have Gud ned på vores niveau, som en krigerisk,
>> hævngerrig, dømmesyg, jaloux og straffende skabning over alle skabninger.
>
>Fordi man foretrækker at have ham (eller hende) på det niveau? Vi troende
>lægger ikke vægt på disse egenskaber, som underligt nok synes at være mest
>udbredt hos dem, der tager mest afstand fra både dem og fra Gud, lige så
>snart andre ikke opfører sig, som de forventes at gøre. De mest krigeriske,
>hævngerrige o.s.v. mennesker er ofte dem, der lægger stor vægt på selv at
>have kontrol over sit eget liv, selvom det kræver kontrol med omgivelserne,
>som er den vigtigste usikkerhedsfaktor.

Det er jo netop på grund af manglende kontrol at folk vælger en sådan
negativ attitude. De forstår ikke at de kan have så megen kontrol over
deres liv at de kan få alt hvad de vil have uden at skulle kontrollere
andre.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

mik wrote:
> I "gamle dage" dengang man slog kvinder "hekse" ihjel for ingenting, da
> havde man sat nogle normer op om at det var "forkert" det de praktiseret.

Nothing like the smell of a burning witch
in the morning, smells like victory.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@nowhere.on.the.net> wrote in message
news:uaf7db.0sf.ln@0.0.0.0...
> mik wrote:
> > I "gamle dage" dengang man slog kvinder "hekse" ihjel for ingenting, da
> > havde man sat nogle normer op om at det var "forkert" det de
praktiseret.
>
> Nothing like the smell of a burning witch
> in the morning, smells like victory.

"I fortiden skabte folk hekse,nu skaber de mentale patienter
Thomas Szasz



"Skønt heksenes mest skarpsindige dommere og endda heksene selv var
overbevidst om skylden for hekseriet, var skylden der alligevel ikke. Sådan
forholder sig sig med al skyld".Nietzsche





Måske kristen-holocausten med bål og brand imod kloge koner,
havde at gøre med, at præsterne var jaloux på dygtige placebo-naturlæger



"Placebos magt: tro, forventninger og selvopfyldende profetier Da jeg
spurgte dr. Albert Schweitzer, hvordan han ville forklare det faktum, at
nogen overhovedet med rimelighed kunne forvente at blive rask efter at være
blevet behandlet af en heksedoktor, svarede han,at det, jeg bad ham om, var
at røbe en hemmelighed, som læger havde båret på lige siden Hippocrates'
dage. "Men jeg skal alligevel fortælle Dem det," sagde han, mens hans ansigt
oplystes af et skævt smil: "Heksedoktoren klarer det af samme grund, som vi
alle klarer det. Enhver patient går rundt med sin egen doktor indeni. Når de
kommer til os, er det fordi de ikke kender den sandhed. De bedste resultater
opnår vi, når vi giver den læge, der bor i enhver patient, en chance for at
gribe ind." Placebo er den læge, der bor inden i os. Norman
Cousins

---

---

Michael Vittrup wrote:
> "At læse citatbøger er en god beskæftigelse for uuddannede mennesker"
> -- Winston Churchill

Det virkelige spørgsmål er hvilken citatbog du har det fra. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

On 23 Jun 2003 08:59:48 +0200, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B.
Juul) wrote:

>"mik" <toffi@bluemail.dk> writes:
>
>> Hvordan kan noget være et frit valg, hvis du straffes hvis du vælger noget
>> "forkert"
>
>Du kan også frit vælge om du vader ud foran en bus.

Ja, men man har stadig muligheden for at vælge videre, hvis man bliver
kørt over af en bus. Enten i der her liv, hvis man slipper godt fra
det,, eller i det næste. Det har man ikke i et evigt helvede.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"mik" <toffi@bluemail.dk> wrote in message
news:3ef6a32c$0$24671$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ef696ce$0$76095$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Fordi Gud har valgt at give os vores frie valg.
>
> Hvordan kan noget være et frit valg, hvis du straffes hvis du vælger noget
> "forkert"

Det er et ganske interessant spørgsmål. Peter B. Juul skriver ganske rigtigt
i et andet indlæg, at man frit kan vælge at gå ud foran en bus, selvom
straframmen for den forseelse går op til dødsstraf, der eksekveres omgående.

Det er nu ikke det mest interessante ved spørgsmålet. Det er mere
interessant, at mange mennesker tilsyneladende foretrække at pålægge sig
selv en straf for noget, de selv definerer som forkert, eller har travlt med
at definere andre menneskers adfærd som forkert og hjemfalden til straf med
henvisning til mulige uheldige konsekvenser på et udefineret tidspunkt ude i
fremtiden. Det er også helt frivilligt, om man vælger at møde verden og sine
medmennesker med tillid eller mistillid.

Det ses egentlig mest tydeligt i politiske debatter om miljø og velfærd,
hvor det mest udbredte postulat er, at vi ikke kan fortsætte med at have det
så godt, som vi har nu, men kan kun miste velfærd. Forskere kan så fremkomme
med alverdens nye teknologier, som kan forbedre forholdene, men de bliver
hurtigt fejet af bordet med henvisning til mulige negative virkninger på
lang sigt, som vi ikke kan overskue nu. For eksempel er den vestlige verden
ved at have styr på forureningen med såkaldte drivhusgasser, hvorefter ny
forskning viser, at den globale opvarmning måske ville have været værre uden
forureningen, fordi forureningen skaber skyer, som begrænser solens
opvarmning af jorden. Det ligner meget situationen på fødevareområdet, hvor
de fleste fødevarer efterhånden skiftevis defineres som sunde og usunde, og
enhver risiko for, at vi menneskers levetid bliver nedsat med få år som
følge af vores livsstil, betragtes som alarmerende. Derimod er det nærmest
forbudt at være glad for ens velstand og de gode år, man trods alt kan
forvente at leve, så længe alle andre i verden ikke har samme velstand og
man kunne forvente at leve endnu længere med en mere sund livsstil (som
senere kan vise sig at være usund).

Mere generelt indebærer ethvert valg nogle konsekvenser, som oftest er en
god blanding af godt og skidt. Det er de færreste valg, som kun har gode
eller kun dårlige konsekvenser. Derfor er langt de fleste valg et
kompromis - og det er også et valg at undlade at træffe et (andet) valg.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

On Mon, 23 Jun 2003 07:47:05 +0200, "Boerge Rahbech Jensen"
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>news:ri6cfvk2g3r3ondrpsp8uebne9e1dcdduv@4ax.com...
>
>> Hvis man alligevel ikke skal gøre sig fortjent til nåden, hvorfor så
>> bare ikke give den til alle automatisk?
>
>Fordi Gud har valgt at give os vores frie valg.

Hvem mon ville vælge et evigt helvede hvis de fuldtud vidste hvad det
indebar? Og er det et frit valg hvis ikke man ved det?

Det at valget er definitivt gør også, at mange af de der vælger
himlen, gør det af frygt for det evige helvede. Er det et frit valg?

>
>> Hvor er retfærdigheden og ligheden henne?
>
>Ligheden er åbenlys, da alle har lige muligheder.

Har de? Hvad med f.ex. de er er evnesvage og ikke er i stand tl at
vælge? Hvad med de hvis personlige egenskaber totalt forhindrer dem i
at vælge nåden (f.ex ateister, der ikke tror på Gud eller nåden)?


>Retfærdigheden ville
>indebære, at vi alle kunne dømmes til døden for en eller anden overtrædelse,
>så mon ikke de fleste er ganske godt tilfreds med, at retfærdigheden kan
>sættes ud af kraft.

Kan den også det når først man er kommet i helvede?

Det jeg opponerer imod er ikke valg i sig selv, eller muligheden for
nåde. Det er altsammen fint nok. og også en del af min egen "tro".
Det jeg opponerer imod er det definitive valg, hvor der ikke er nogen
vej tilbage. Det strider imod al fornuft og også imod al
guddommelighed. Ville du stille dine egne dine børn over for et sådan
valg, hvis du vidste at de kunne tænkes at vælge den evige lidelse?


>> Renkarnationen betyder at ALLE kommer i mål til sidst, når de har lært
>> lektien.
>
>Ser du nogen tegn på, at alle lærer lektien? Det gør jeg ikke.

Jeg ser folk der lærer nye lektier hver dag (det gør jeg selv hele
tiden (gør du ikke?)). Jeg ser også folk der har lært lektien i en
sådan grad at de ikke behøver inkarnere mere. Alle de der opfører sig
tåbeligt er de der stadig har en del tilbage at lære, og derfor stadig
en del inkarnationer at se frem til.


>Jeg kan også
>spørge dig, hvor det frie valg er henne.

Du har til enhver tid valget imellem det der bringer glæde og det der
bringer lidelse. Det valg findes i enhver handling. Du kan måske ikke
vælge at blive lykkelig på 5 sekunder i enhver situation du står i,
men du har altid muligheden for at vælge så du konstant bevæger dig i
den rigtige retning.


>
>> Årsag og virkning fungerer, og de fungerer ens for alle. Det er lighed
>> og retfærdighed, i steder for chancer og lotterispil, hvor nogle
>> bliver vindere og andre tabere. I det karmiske spil er alle vindere.
>
>For mig ser det mere ud til, alle er tabere.

Alle er tabere, fordi de tilsidst kommer i himlen?


>
>> Du kan sagtens få hjælp fra andre - det eneste der er dit ansvar er
>> HVAD DU VÆLGER. Du står overfor personlige valg i enhver situation, og
>> de valg kan ingen andre tage for dig.
>
>Drøm videre... Lige så snart vi indgår i nogen relationer med andre
>mennesker, er vores personlige valg begrænsede af de valg, andre træffer -
>akkurat som de valg, vi selv træffer, har indflydelse på andres
>valgmuligheder. Det er der bare mange, der overser.

Det gør vi ja. Men du har stadig personlige valg inden for disse
rammer. Det er ikke de andre der bestemmer det hele - du bestemmer
selv hovedparten af det der berører dig selv, medmindre du lader andre
bestemme over dig. Og kan du ikke lide de andres valg, så kan du jo
finde nogen at være sammen med hvis valg du selv harmonerer med. Jeg
har f.ex. tidligere levet i et miljø hvor stofmisbrug og druk var en
del af dagligdagen. Det voksede jeg ligesom ud af, og betalte den pris
at miste alle mine gamle venner. Men det var alligevel en befrielse,
selvom det kunne være svært at miste alt det man kender.

>
>> Og du er bestemt også ansvarlig over for andre i dine valg.
>
>Det er altså ikke det, du ellers skriver, når du lægger vægt på, at man kun
>er ansvarlig for sine egne valg.

De to ting kommer ud på eet. Du er ansvarlig for dine egne valg uanset
hvem og hvad de så berører.


>> Der foregår jo en konstant cirkulation hvor de der har lært lektien
>> forsvinder herfra, og nye og uerfarne kommer til. Så det er nok
>> nogenlunde status quo hele tiden.
>
>Det er bare ikke dét, jeg ser, og så vidt jeg ved, skulle karma også fungere
>på den måde, at man lærer én lektie af gangen og kan vende tilbage for at
>lære nye lektier. Dermed burde menneskene på jorden blive dygtigere, men det
>eneste, jeg kan se, vi er blevet bedre til, er at bekrige og dræbe hinanden.

Sådan kan det se ud ja. Men samtidig har denne situation også sat
tingene i et sådant perspektiv at vi mere end nogensinde før er
tvunget til at tage stilling til dem. Jeg tror vi er ved at lære at
krig ikke er vejen frem. På den hårde måde, fordi det åbenbart er det
eneste der virker.


>
>> Men efter hvad jeg ved, så er den krise planeten p.t. er ude i en del
>> af en voldsom transformation som vil forandre tingene til det bedre.
>> Det kan man jo så håbe på er rigtigt.
>
>Ja, og jeg synes, det ligner en af de sædvanlige letkøbte forklaringer, som
>henviser til noget, der måske vil ske på et udefineret tidspunkt ude i
>fremtiden. Det ligner en bortforklaring som følge af, at karmaloven ikke
>fungerer som forventet.

Jeg ser ikke nogen modstrid imellem dette og karmaloven. Hvis vi lærer
af det der sker nu, så slutter denne karmiske cirkel måske endelig,
gør vi ikke, fortsætter den til vi har lært det. Og da der hele tiden
foregår en udvikling, hvilket ikke kan forhindres, vil det ske til
sidst.


>> >Det er netop én af ankerne mod karmalæren: Man reinkarneres i princippet
>for
>> >evigt til lidelse og smerte, med mindre man isolerer sig mentalt fra
>> >omgivelserne, og det er vel ikke meningen med livet.
>>
>> Jeg forstår ikke hvad du mener her?
>
>Hvad er det, du ikke forstår? Har vi ikke fået fastslået for længe siden, at
>det er lidelse og smerte, der er mest af i vores jordiske liv?

Om der er mest af det ved jeg ikke. Jeg tror det afhænger meget af
hvad man fokuserer på, og hvordan man forholder sig til lidelsen. Hvis
man ser lidelsen som en nødvendig del af den personlige udvikling, og
ikke mindst at man selv har valgt at inkarnere under de forhold man
befinder sig i, er det lettere at forholde sig til den og se en mening
med den. Der ER altså mennesker der er lykkelige på trods af store
vanskeligheder og lidelser.

>Hvis det er
>rigtigt, er det så ikke rigtigt, at den eneste måde at undgå lidelse og
>smerte er fortrængning og isolation fra det, der kan påføre én smerte ved at
>minde om verdens lidelser? Og vil det ikke indebære, at man bliver ved med
>at blive sendt tilbage til jorden, indtil man lærer at acceptere lidelse og
>smerte, og mindst så længe der er lektier at lære? Er der særlig grund til
>at antage, at der ikke altid vil være nye lektier at lære?

Igen, det er frivilligt om man vil inkarnere, efter hvad jeg forstår.


>
>> >I hvert fald svarer det
>> >ikke til kristendommens krav om næstekærlighed, at man isolerer sig fra
>> >lidelsen og smerten i det omgivende samfund, og hvis vi gør det, mærker
>vi
>> >heller ikke glæden, men kun ligegyldighed. Hvad er det positive ved det?
>>
>> ??
>
>Der er vist temmelig meget, du ikke ved om livet. Måske skulle du tage dig e
>n tænkepause, hvor du bl.a. tænker lidt over forholdet mellem glæde og
>smerte. Sandsynligvis vil du også indse, at de forskellige følelser kun kan
>betragtes som gode eller dårlige, når de sammenlignes med andre følelser. Vi
>kan kun opleve glæde, hvis vi har prøvet at være ked af det. Hvis vi ikke
>oplever sådanne modsætninger, tager vi blot de følelser, vi nu oplever, for
>givet, hvilket kun kan føre til ligegyldighed.

Mine spørgsmålstegn skyldes at jeg ikke rigtig kunne forstå mening med
det du sagde. Hvem er det der isolerer sig fra lidelsen?


>
>> Ikke nødvendigvis, hvis du kan lære det hele på et enkelt liv.
>
>Det er vel et definitionsspørgsmål, hvad "det hele" er.

Ja, men det er jo i og for sig underordnet.


>
>> Nu er lidelsen her jo uanset om vi taler karma eller ej.
>
>Så karma har ingen effekt på lidelse?

Hvad jeg mener er, at lidelsen er her uanset hvordan vi fortolker den
og formålet med den.

Karmaloven er en logisk, objektiv og rationel fortolkning af
realiteterne. Derfor er den også effektiv i at få en til at indse
hvordan man skaber mindst mulig lidelse for sig selv og andre.


>
>> Og hvis Gud
>> har skabt verden, må der jo være en mening med lidelsen også, uanset
>> hvad man tror på.
>
>Naturligvis. Der kan være flere meninger med lidelsen. Det kan være en måde
>at lære glæden og lykken at kende, og der kan være en pointe i, at vi
>mennesker tilsyneladende står magtesløse overfor lidelsen, som jo bare er
>blevet værre, mens vi har boet på jorden.

Vi er jo netop ikke magtesløse. Vi kunne f.ex. i princippet gøre en
ende på al krig imorgen, hvis vi ville. Problemet er ikke at vi er
magtesløse, problemet er at vi ikke vil. Og vi er alle med til det. Vi
stemmer f.ex. på partier der går ind for at krig er nødvendig. Vi
lader os viljeløst indkalde til militæret eller arbejder i
våbenindustrien så der er noget at føre krig med. Lederne der fører
krigen kunne ikke gøre en pind uden alle os andre, udover at tæve
hinanden.


>
>> Sandt nok, men man kan jo ikke bare sætte sig ned og lade nåden ordne
>> det hele.
>
>Du har åbenbart ikke forstået den pointe med nåden, at vi skal give den
>videre til vore medmennesker ved populært sagt at lade nåde gå for ret i
>stedet for at benytte enhver anledning til at trække hinanden i retten eller
>minde hinanden om hinandens svagheder og dumheder.

Jamen det er jeg helt enig i. Men nu tænkte jeg mere på den
guddommelige nåde - dvs. lade Gud ordne det hele. Det er jo netop
hovedsagelig gennem os og vore handlinger at Gud manifesterer sig på
jorden.


>
>> Meningen er at vi selv skal skabe vores liv som vi ønsker
>> det, og ikke at Gud skal skabe det for os.
>
>Nej. Meningen er, at vi skal skabe det liv for hinanden, som Gud ønsker, vi
>skal skabe.

Det kommer i den sidste ende ud på eet. for vi vil af egen fri vilje
til sidst altid vælge den guddommelige vej. Det er det karmaloven og
reinkarnationen, og den måde det hele idet hele taget fungerer på,,
sikrer. Gud har givet os den frie vilje for at vi kunne føle os
kreative og vælge vore egen vej, i stedet for blot at være viljeløse
robotter.


>
>> Iøvrigt så er nåden skam også tilstede inden for den karmiske
>> virkelighed. Blot ved aktivt at tilkendegive at du ønsker at ændre dig
>> på et eller andet punkt, kan du blive forløst fra de virkninger som du
>> eller ville være bliver udsat for i den sammenhæng.
>
>Tror du selv på det?

Det er det samme fænomen vi taler om. vi ser den blot fra forskellige
perspektiver, forskellige forklaringsmodeller.


>Hvordan og til hvem skal jeg i øvrigt tilkendegive et
>sådant ønske? Det er rimeligt nemt, hvis man har en gud at bede til, men
>hvad gør man, hvis man ikke har det?

Karmaloven udelukker da ikke Gud - det er jo netop en af Guds egne
love. Som Jesus sagde "Som du sår, skal du høste". Det er direkte med
henvisning til karmaloven.

Men for mig at se handler det ikke om at "bede Gud om et eller andet".
Det er følelsen og oprigtigheden i det man ønsker der er afgørende. Du
behøver slet ikke at bede nogen om noget - den rette indre handling og
følelse vil i sig selv få tingene til at ske. Der er ikke nogen
decideret forskel på at blive tilgivet af Gud og at tilgive sig selv.


>
>> Tværtimod. Det er netop gennem karma du selv har mulighed for at vælge
>> det der skaber glæde. Glæde bliver ikke fulgt at smerte, medmindre du
>> selv vælger noget der bringer smerte.
>
>Det er vist en meget forsimplet fremstilling. Hvis man vælger det, der
>skaber glæde nu, er der en stor risiko for, at man har fortrængt en lektie,
>der skal læres, og forventes at være smertefuld at lære. Min erfaring er, at
>der altid er noget smertefuldt at lære, og det er ubehageligt, hvis man skal
>have lært det, før man er berettiget til glæde.

Der er jo ingen grund til at opsøge lidelsen. Vælg det der bringer
glæde, og tag den lidelse der evt. viser sig og ikke kan undgås.

To af mine åndelig lærere (og resten er sikkert enige) siger direkte:
"Er det ikke sjovt, så lad være med at gøre det." Det skal
selvfølgelig forstås i den rette ånd - det handler ikke om at svinge
naboens kat rundt i halen hvis man synes det er sjovt, men om at vælge
det der bringer glæde for en selv, uden at skade andre mere end godt
er.

Som du selv har været inde på, så skaber mennesker en masse unødvendig
lidelse for sig selv og andre på grund af misforståede holdninger til
tingene. Det undgår man simpelthen ved altid at vælge det skaber mest
glæde i den aktuelle situation. Lidelsen skal nok komme, hvis der er
brug for den.


>
>> Tværtimod. Man ved at ens handlinger er afgørende for hvad der sker i
>> fremtiden. Derfor prøver man selvfølgelig at handle på en måde så
>> fremtiden bliver positiv.
>
>Positivt - for hvem? Så vidt jeg kan se, er enhver sig selv nærmest, så man
>vælger at handle på den måde, der er bedst for én selv, selvom det indebærer
>lidelse for mange andre.

Sådan er der mange der handler ja. Men igen, det jeg siger skal
forstås i den rette ånd. Og den tror jeg nu nok at du forstår.


>Langt de fleste valg er et kompromis, som må gå ud
>over nogen. Min holdning som kristen er så, at det lige så godt kan være mig
>som enhver anden, det går ud over, især hvis det kun er mig, det går ud
>over, mens det ser ud til, alternativet vil gå ud over mange andre mennesker
>i stedet for mig.

Her må man selvfølgelig lave en rationel afvejning. Men jeg undrer mig
over hvorfor så mange af dine valg tilsyneladende medfører smerte for
andre.


>
>> Siden du har erkendt problemerne, er du så ikke dermed blevet klogere?
>
>Måske.
>
>> Har det ikke ændret din måde at tænke og handle på?
>
>Nej. Der er temmelig langt fra teori til virkelighed, med mindre man ser
>bort fra de elementer af virkeligheden, der ikke passer med teorien, og mine
>handlemuligheder vil stadig være begrænset af de muligheder, jeg kan få øje
>på i den virkelige verden, og som i langt de fleste tilfælde indebærer et
>element af lidelse for nogen. Det er udelukkende et spørgsmål om optimering
>og om muligt minimering af den samlede lidelse.

Med andre ord så siger du at det er meget svært at gøre noget som
helst for at afhjælpe al elendigheden?

Jeg synes det forholder sig lige omvendt. Det problem jeg ser er at de
fleste andre ikke gider gøre de ting der rent faktisk kan gøres. Jeg
har ikke noget problem med at finde måder at ændre tingene på, og jeg
gør det overalt jeg kan komme til det. F.ex. køber jeg konsekvent
udelukkende økologisk mad, for nu at tage et eksempel hvor alle i
princippet kan være med. Det er i høj grad noget der mindsker lidelsen
for husdyrene, og som i den sidste ende også vil mindske lidelsen for
andre mennesker på grund af mindre forurening af natur og grundvand.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:0tqvfvofaj6u0jpqo5i7scanpon3q4bl66@4ax.com...

> Hvem mon ville vælge et evigt helvede hvis de fuldtud vidste hvad det
> indebar? Og er det et frit valg hvis ikke man ved det?

Hvornår kan man sige, man ved noget fuldt ud? Og hvordan definerer man, hvad
Helvede er? Det underlige med begrebet Helvede er, at det er mest
skræmmende, når det ikke bliver defineret, og dermed overlades til den
enkeltes fantasi. Det, der er Himmerig for nogle, vil ofte være Helvede for
andre.

Grundlæggende tror jeg, Himmelen symboliserer det bedst tænkelige, mens
Helvede symboliserer det værst tænkelige.

> Har de? Hvad med f.ex. de er er evnesvage og ikke er i stand tl at
> vælge?

Kan evnessvage ikke vælge? Det er nyt for mig.

> Hvad med de hvis personlige egenskaber totalt forhindrer dem i
> at vælge nåden (f.ex ateister, der ikke tror på Gud eller nåden)?

Ateister har selv valgt deres tro (eller mangel på tro), og det undrer mig,
at det er sværere for ateister at tro på nåden end at tro på Helvede.
Hvorfor forventer vi så ofte det værste, når vi lige så godt kan forvente
det bedste? Er det ikke den enkeltes eget valg, om man foretrækker at
forvente det værste?

> Det jeg opponerer imod er ikke valg i sig selv, eller muligheden for
> nåde. Det er altsammen fint nok. og også en del af min egen "tro".
> Det jeg opponerer imod er det definitive valg, hvor der ikke er nogen
> vej tilbage. Det strider imod al fornuft og også imod al
> guddommelighed. Ville du stille dine egne dine børn over for et sådan
> valg, hvis du vidste at de kunne tænkes at vælge den evige lidelse?

Jeg tror, du skal begynde med at gøre dig klart, hvad du egentlig tror, og
hvorfor du gør det. Tilsyneladende tror du på to ting, der strider mod
hinanden.

Dernæst mener jeg, din argumentation er helt forkert. Du spørger, om jeg
ville stille mine børn overfor et givent valg, men du ser helt bort fra,
hvordan børn plejer at tage imod råd og vejledninger fra deres forældre, og
hvordan vi mennsker også har taget imod Guds anvisninger. For mange børn er
det forbudte mest attraktivt, og det bliver endnu sjovere, hvis forældrene
påstår, det ødelægger deres liv.

Hvis du tænker over det, vil du sikkert konstatere, der er mange definitive
valg, hvor der ikke er nogen vej tilbage. For eksempel kan man ikke bruge de
samme penge flere gange, og når man får børn, kan man ikke umiddelbart vende
tilbage til den lykkelige tid, før man fik barn. Tilsvarende situationer
opstår, hvis man begynder en kriminel løbebane eller bliver misbruger. Det
vil sandsynligvis præge resten af ens liv. Hvis man bliver fysisk
handicappet, er det også for resten af livet.

> Alle de der opfører sig
> tåbeligt er de der stadig har en del tilbage at lære, og derfor stadig
> en del inkarnationer at se frem til.

Hvorfor bliver der så stadigt flere, der opfører sig tåbeligt, således det
nu er normen i samfundet? Det virker ulogisk, hvis det er meningen, at dem,
der bor på jorden nu, skulle have lært noget i tidligere inkarnationer.

> Du har til enhver tid valget imellem det der bringer glæde og det der
> bringer lidelse. Det valg findes i enhver handling. Du kan måske ikke
> vælge at blive lykkelig på 5 sekunder i enhver situation du står i,
> men du har altid muligheden for at vælge så du konstant bevæger dig i
> den rigtige retning.

Det er altså meget et spørgsmål om, hvad man opfatter som den rigtige
retning, og med den holdning, du giver udtryk for, forstår jeg godt, verden
bestandigt bliver et dårligere sted at leve. Du glemmer nemlig helt at tage
stilling til det, der bringer glæde henholdsvis lidelse for andre end dig
selv, og dermed ser du ikke, at meget af det, der kan glæde dig, bringer
lidelse til andre. For mig ligner det ikke den rigtige retning. For mig er
den rigtige retning kendetegnet ved mest mulig lykke for flest mulige med en
god blanding af lidelse og glæde til mig.

> Alle er tabere, fordi de tilsidst kommer i himlen?

Nej, for jeg tror ikke, karmaloven bringer nogen ind i Himmelen.

> Det gør vi ja. Men du har stadig personlige valg inden for disse
> rammer.

Ja - jeg kan frit vælge at træde på dem, der er svagere end mig eller af
andre grunde vælger ikke at gøre modstand.

> Det er ikke de andre der bestemmer det hele - du bestemmer
> selv hovedparten af det der berører dig selv, medmindre du lader andre
> bestemme over dig. Og kan du ikke lide de andres valg, så kan du jo
> finde nogen at være sammen med hvis valg du selv harmonerer med.

Naturligvis, men spørgsmålet er, om det giver os ret til at skide på andre.

> Men det var alligevel en befrielse,
> selvom det kunne være svært at miste alt det man kender.

Hvad bruger du så den erkendelse til? Har du respekt for, at alle misbrugere
ikke har den mentale styrke eller ikke ønsker at prioritere på samme måde
som dig? For dig var misbruget et Helvede, men for andre kan Helvede være at
miste alt det, man kender. Har du nogen ret til at dømme om, hvad der er
bedst for andre?

> Sådan kan det se ud ja. Men samtidig har denne situation også sat
> tingene i et sådant perspektiv at vi mere end nogensinde før er
> tvunget til at tage stilling til dem.

Ja - og vi tager så stilling til tingene fra vores egen egoistiske
synsvinkel.

> Jeg tror vi er ved at lære at
> krig ikke er vejen frem. På den hårde måde, fordi det åbenbart er det
> eneste der virker.

Det er en sandhed med modifikationer, synes jeg. Den hårde måde er krig, så
det eneste, vi lærer, er, at krig er vejen frem, hvis man er stærk nok.
Samtidig ser det nemlig ud til, at vinderne er dem, der er stærke og kyniske
nok til at snyde og stjæle, som det passer dem, indtil modstanden bliver for
stor, mens dem, der prøver at vise medmenneskelighed, hurtigt bliver tappet
og må erkende, at de aldrig kan give nok, fordi dem, der er stærke og
kyniske nok, bare graver hullerne tilsvarende større.

Det ses bl.a. i forhold til nødhjælp til de fattige lande, hvor meget bruges
på administration i de rige lande, og det, der når frem, ofte gør de fattige
befolkninger afhængige af nødhjælpen ved at fjerne incitamentet for
selvhjælp. En grund til, der mangler mad i Afrika, er, at kornet var så
billigt sidste år, at det ikke kunne betale sig for lokalbefolkningen at så
korn, hvorfor der ikke er noget korn at høste i år, og prisen for importeret
korn er steget.


> Om der er mest af det ved jeg ikke. Jeg tror det afhænger meget af
> hvad man fokuserer på, og hvordan man forholder sig til lidelsen. Hvis
> man ser lidelsen som en nødvendig del af den personlige udvikling, og
> ikke mindst at man selv har valgt at inkarnere under de forhold man
> befinder sig i, er det lettere at forholde sig til den og se en mening
> med den. Der ER altså mennesker der er lykkelige på trods af store
> vanskeligheder og lidelser.

Det er også en mulig forklaring på, at så mange mennesker tilsyneladende
foretrækker lidelsen. Den er lettere at forholde sig til end glæder, man
ikke synes, man har fortjent. Endnu værre er det, at mange har svært ved at
acceptere andre menneskers glæder, men bestandigt prøver at nedgøre dem med
henvisning til verdens lidelser. Som jeg ser det, skal glæderne lære os,
hvordan vi kan blive glade og lykkelige, mens lidelserne skal lære os, hvad
vi i hvert fald ikke skal gøre. Desværre virker det ofte modsat, således det
er lidelserne, vi bringer videre, mens vi gerne fjerner glæderne.

> Igen, det er frivilligt om man vil inkarnere, efter hvad jeg forstår.

Hvad sker der så, hvis kan ikke vil inkarnere? Kommer man så i Helvede?

> Mine spørgsmålstegn skyldes at jeg ikke rigtig kunne forstå mening med
> det du sagde. Hvem er det der isolerer sig fra lidelsen?

Dem, der mediterer sig ind i sig selv i stedet for at konfrontere verden.

> Karmaloven er en logisk, objektiv og rationel fortolkning af
> realiteterne. Derfor er den også effektiv i at få en til at indse
> hvordan man skaber mindst mulig lidelse for sig selv og andre.

Men den virker jo ikke særlig godt, hvis det er formålet.

> Vi er jo netop ikke magtesløse. Vi kunne f.ex. i princippet gøre en
> ende på al krig imorgen, hvis vi ville. Problemet er ikke at vi er
> magtesløse, problemet er at vi ikke vil.

Meget enig.

> Vi
> lader os viljeløst indkalde til militæret eller arbejder i
> våbenindustrien så der er noget at føre krig med. Lederne der fører
> krigen kunne ikke gøre en pind uden alle os andre, udover at tæve
> hinanden.

Du forsimpler problemstillingen alt for meget, og glemmer alt for meget om
forudsætningerne for krigene. Du overser også, at dem, der påstår, de kæmper
mod krig, ikke er meget bedre selv.

Lederne, der fører krigene, kan selvfølgelig ikke gøre noget alene, men
befolkningerne kræver altså, de skal gøre noget. For eksempel har visse
præsionsgrupper gennem mange år krævet, at undertrykkende diktaturer skulle
fjernes, bare for at kræve, at de lande, der begynder på det uden at have
fået lov til det, skal holde op med det. For mig ser det ud til, at disse
grupper meget gerne vil have krige, så længe de selv har indflydelse på dem.
Det er også paradoksalt, at de militante modstandere mod globalisering selv
arbejder globalt, og reelt modarbejder de idealer, de påstår, de kæmper for.
Dermed ender det blot med at være et spørgsmål om, hvem de krigsførende
ledere er, og altså ikke om der skal føres væbnet krig.

Et andet ubehageligt paradoks er, at det vist er almindeligt kendt, at den
eneste effektive måde at hjælpe de fattige lande på, er ved at åbne de
vestlige markeder for varer fra de fattige lande, men alligevel mødes
ethvert initiativ i den retning med voldsomme protester - endda i høj grad
fra grupper, der påstår, de er solidarisk med de fattige befolkninger. Det
skyldes sandsynligvis, at det vil koste vestlige arbejdspladser at åbne de
vestlige markeder for varer fra lande med lave lønninger, samtidig med de
græsrodsbevægelser, der nu har monopol på ulandsbistand, mister indflydelse,
eksistensberettigelse og ikke mindst grundlag for deres rejser til fjerne
lande på andres regning.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f002631$0$5135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Hvem mon ville vælge et evigt helvede hvis de fuldtud vidste hvad det
> > indebar? Og er det et frit valg hvis ikke man ved det?
>
> Hvornår kan man sige, man ved noget fuldt ud?


Hvordan kan gud give os fri vilje til at vælge, men samtidig ikke give os
fuld information? Så er der jo ikke tale om et frit valg, men et valg
defineret af den mangelfulde viden vi har.


> > Har de? Hvad med f.ex. de er er evnesvage og ikke er i stand tl at
> > vælge?
>
> Kan evnessvage ikke vælge? Det er nyt for mig.


Vi lader dem i hvert fald ikke vælge om alting.

MVH

Lars

---

"Lars Funck" <Funck@deleteNetworldmedia.dk> wrote in message
news:3f002ad6$0$5178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvordan kan gud give os fri vilje til at vælge, men samtidig ikke give os
> fuld information?

Svaret på præcis det spørgsmål er antydet i Bibelens beretning om
syndefaldet, som står i de første kapitler. Grundlæggende handler det om, at
de første mennesker begik oprør mod Gud, inden de havde fået fuld
information, og det samme gør børn, når de ikke gider høre mere på
forældrenes formaninger. Først langt senere må de erkende, at de ikke fik
fuld information.

> Vi lader dem i hvert fald ikke vælge om alting.

Det betyder ikke, at de slet ikke kan træffe valg.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.